駒落ち総合スレ

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 19:11:36.03

駒落ちでしっかり勝ち将棋を楽しみましょう

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 19:43:19.58

さぁ始まるザマスよー！

**名無し名人** · 2021/05/30(日) 21:15:14.18

行くでガンスー！

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 08:13:10.85

ダメ？

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 08:22:10.30

フンガー

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 08:28:30.23

オンラインで上手持ちたがる人がいないし、スマホやタブレットでやると発熱ひどいからな
わざわざPCでやる層は平手でやる気ある人たちだろうし、かなりニッチな世界ではある

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:16:18.43

藤井聡太先生は若い頃というかチビッコの頃は
詰将棋と駒落ちの2つをメインに頑張って
一気に強くなっていったんだけどねえ

手筋や形勢判断の基礎学ぶのには駒落ち最適なんだが
駒落ちで負かされるのイヤがる人多過ぎなんだよなｗ
平手に役立たない定跡覚えたくないとかｗ
絶対に勝てる手合いでしかやらないとかｗ
そういうアホ多過ぎ

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 09:56:39.11

上達を目的としたとき、駒落ちをどう見るか
①無駄。棋力差の少ない人と平手で指す方がいい
②定跡は不要だが強い人と指せるから有意義
③定跡を覚えて指してこそ有意義
に大別されるのでは

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:18:52.82

最短最速で初段になるには、正直、駒落ち不要なのは確かだけどね
2の亜種で大局観が鍛えられる、感覚がおかしいのを感想戦で修正してもらえる
高段、五段以上が最終目標なら駒落ち定跡は覚えるというより
理由を説明する、他の手を何故指さないのか、この手が何故優れてるのか
そこまで踏み込めるようになっておくことが、実は最短コースになるよね
（飛車香落ちまで、ね）

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 10:33:42.60

本題の駒落ちとは少しずれるが、感想戦は、上手が下手のレベルにあわせて話をしないと意味がないかと。
親切に説明してくれる高段者に「全くわかりません」と言い出せなくて申し訳ない思いをした経験がある。藤井聡太に「ここで29手詰めがありましたね」と指摘されているような感覚

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:08:17.99

自分は指導的手合いの感想戦では「ここまでOK？」
「質問がある、付いていけない、はいつでも止めてね」
と、何度か言うように心がけてはいる
（そうやって育てた某女流が同じことやってて感動したことあるｗ）

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 11:14:08.19

29手詰めと言われたら
「この局面のどこを見たら、即があるかもと思えますか？」
「詰むとしたら、こう追い始めるしかないと思いますが合ってますか？」
「これを読み切って王手かける地力はないですが、読み切れないときはどの辺まで決めておくべきでしょう？」
等々の質問をして判って貰う努力はするよ

まあ、中には「手順はともかく、この玉は詰んでるはずと思えないとだめ」という局面もあるんだけどね
（踏み込めるか如何かは別の問題とした場合）

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 12:24:37.76

将棋に時間をかけてもいいと思っている人には駒落ちは有益
優勢な局面でしっかり勝ち切る練習になるからね
しかし練習する場がかなり限定的なので、練習相手に恵まれないと意味がなくなってしまうリスクがある

**名無し名人** · 2021/05/31(月) 13:50:07.61

今は、水匠U があるんで「ある程度は」個人でも練習できるよ
まあ、感想がポイントなんで対人でやっていくのが重要ではあるけどね

**名無し名人** · 2021/06/01(火) 02:36:40.68

羽生さんや藤井二冠がAI側の飛車落ちで公開対局してほしい
特に羽生さんは将棋の神が相手でも角落ちなら勝てると豪語して現在でも前言撤回してないからAIとの飛車落ちなら勝てるだろ

**名無し名人** · 2021/06/02(水) 15:10:23.16

上手のココセ
駒落ち定跡
ありがたがってる奴は詐欺師側なんやろな
情弱素人騙して小遣い稼ぎ
地方都市の将棋道場に多い

**名無し名人** · 2021/06/03(木) 11:58:40.96

一枚落ちならそういうのいるだろうけど
一丁半までは指導的手合いで
下手の学習効果優先になってると思うよ

飛車落ち右四間や角落ち相矢倉、香落ち超急戦で
プロに勝ち越せる人は
平手で10局やったら2局は確実に勝てる
運が良ければ3局勝ってもおかしく無いという人だけだとは思ってるけどね

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 04:13:03.47

まずは水匠Uに2枚落ちで全駒クラスで勝てるように練習しようや
すでに指摘されてる通り正しい大局観があれば無理攻めをいなして自然と勝ちとなる
某ｍｔｍｔが惨敗していたがあれがアマ高段の正しい大局観の欠落を示している
折角たややんが上達の為の最高の先生をリリースしてくれたんだから活用しよう

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 06:23:16.21

全駒路線にするんじゃなく、斬り合って勝つほうが上達にはいいんだけど
水匠Uの二枚だと、上手1秒、下手は時間制限無し（待ったは当然無し）で
綺麗に勝ち切るのは難しいか…

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 15:34:24.98

手合割：二枚落ち
下手：人間
上手：水匠U
△２二銀 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲７六歩△４二金 ▲３八銀 △９四歩 ▲２七銀 △５四歩 ▲２六銀
△１四歩 ▲１六歩 △６二玉 ▲５八玉 △９五歩 ▲３六歩△７二玉 ▲３五歩 △４四歩 ▲３八飛 △４三金 ▲４六歩
△３五歩 ▲同　銀 △３四歩 ▲２六銀 △８二玉 ▲３七銀△１三桂 ▲３六銀 △２四歩 ▲２八飛 △２五桂 ▲２六歩
△３五歩 ▲４七銀 △３七桂成 ▲同　桂 △１五歩 ▲同　歩△７二金 ▲４八金 △４二銀 ▲２五歩 △１五香 ▲同　香
△４五歩 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲２四歩△３七歩成 ▲同　金 △５三銀 ▲２三歩成 △４四歩 ▲３三と
△同　金 ▲２二飛成 △３二歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩△５五銀 ▲３五歩 △４六銀 ▲同　金 △４一歩 ▲２四歩
△４三金 ▲３二龍 △４二金 ▲１二龍 △５五銀 ▲３六金△９六歩 ▲同　歩 △８四桂 ▲８五銀 △９三桂 ▲８四銀
△同　歩 ▲２三歩成 △７四歩 ▲９五歩 △７五歩 ▲３三と△同　金 ▲７四香 △３二歩 ▲３四歩 △４三金 ▲３二龍
△４二金 ▲２二龍 △７六歩 ▲７二香成 △同　銀 ▲３三歩成△８五桂 ▲４二と △７七歩成 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　角
△４六桂 ▲４八玉 △７五歩 ▲４一と △７三香 ▲７四歩△６四銀 ▲７三歩成 △同銀引 ▲４四角 △３八桂成 ▲同　玉
△９八銀 ▲同　香 △４二歩 ▲同　龍 △５五歩 ▲７四歩△８三玉 ▲７三歩成 △同　玉 ▲６六歩 △３七歩 ▲同　玉
△８三玉 ▲８六桂 △５六歩 ▲６二角成 △５七歩成 ▲７二馬△９三玉 ▲９四歩 △９二玉 ▲７三馬 △８一玉 ▲８二馬
まで144手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 15:36:54.41

58玉上がっただけで攻めに行ってるでしょ
攻めに行って切り合いしようにも無理攻めしてくるから自然と全駒モードになっちゃうのよ
水匠UはNPS2500K/sec5秒設定

**名無し名人** · 2021/06/11(金) 18:03:47.68

ふむー
自分のとこもNPS 似たようなもの（2600k～2800k）なんで
同じく5秒で指してみた

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m
△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△７四歩 ▲３六歩 △３二金 ▲４八銀 △４二銀上 ▲４七銀
△６四歩 ▲３五歩 △６二玉 ▲３八飛 △２四歩 ▲３四歩
△６三玉 ▲４六銀 △２三金 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩
△同　金 ▲同　飛 △同　銀 ▲１一角成 △３六歩 ▲３八金
△５一飛 ▲１二馬 △３一飛 ▲２二馬 △５一飛 ▲４八玉
△６二金 ▲６八銀 △５二金 ▲７九金 △９四歩 ▲９六歩
△４二金 ▲３九金 △４四歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲３五歩
△４六歩 ▲３四歩 △５五歩 ▲４五銀 △９五歩 ▲同　歩
△同　香 ▲同　香 △９七歩 ▲同　桂 △５四銀 ▲３六銀
△４五銀打 ▲３五銀 △５六歩 ▲５九香 △５五銀 ▲３七玉
△５七歩成 ▲同　銀 △７三桂 ▲５三歩 △４七歩成 ▲同　玉
△５三飛 ▲２一馬 △５六歩 ▲４八銀 △５一飛 ▲１二馬
△５七歩成 ▲同　銀 △６五桂 ▲６六銀 △同　銀 ▲５一香成
△５七桂成 ▲３七玉 △４七成桂 ▲同　玉 △４六歩 ▲３七玉
△６七銀不成 ▲５五金 △５六銀引不成▲３三歩成 △４七歩成 ▲２六玉
△８四歩 ▲４二と △２五銀 ▲１五玉 △２六銀 ▲同　玉
△２五歩 ▲同　玉 △３六銀 ▲同　玉 △３七と ▲同　桂
△４七銀不成 ▲同　玉 △４六歩 ▲同　玉 △６五歩 ▲４五馬
△７三玉 ▲７一飛 △６二玉 ▲６三銀 △７一玉 ▲７二銀成
まで120手で下手の勝ち

結果的に全駒になるねえｗ　ソフトの宿命か

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 09:21:01.24

ソフトの暴発を咎め歩で削って行く攻め＆寄せ

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：SuishoU/YO4.89_NNUE_m

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△７四歩 ▲３五歩 △６四銀 ▲５六歩 △７三桂 ▲４八銀 △２二銀 ▲３八飛
△４二玉 ▲３四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲３六飛 △３四歩 ▲３七桂
△２四歩 ▲４七銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金 ▲４六銀 △２三金 ▲６八銀
△１四歩 ▲１六歩 △３二玉 ▲５八金右 △４二金 ▲７八金 △８四歩 ▲６九玉
△８五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲同　香
△６五桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲５四歩
△２二玉 ▲７四歩 △５七歩成 ▲同銀右 △同桂不成 ▲同　銀 △１二玉 ▲７七桂
△２八銀 ▲６五桂打 △１九銀不成▲７三歩成 △２八銀不成▲６三と △３五歩 ▲７六飛
△７五香 ▲５六飛 △７七香成 ▲同　金 △６五銀 ▲５五飛 △９六桂 ▲９七角
△７四銀 ▲６四と △６三桂 ▲同　と △同　銀 ▲８五歩 △７四銀 ▲５三歩成
△４一金 ▲４三と △３七銀不成▲３三と △同　金 ▲４二銀 △同　金 ▲同角成
△２二銀 ▲３四歩 △２三金 ▲４四歩 △６五桂 ▲６八玉 △８八桂成 ▲４三歩成
△５四歩 ▲４五飛 △５七桂成 ▲同　玉 △５五歩 ▲６六玉 △３四金 ▲４七飛
△４六銀打 ▲４九飛 △４八歩 ▲５九飛 △１三玉 ▲７五歩 △６三銀 ▲３二と
△３三金 ▲３四歩 △２三金 ▲２二と △５七銀不成▲同　金 △２二金 ▲３一銀
△６五歩 ▲同　玉 △１五歩 ▲同　歩 △２三玉 ▲４四金 △６四歩 ▲６六玉
△６五歩 ▲同　玉 △５四銀 ▲同　玉 △１五香 ▲２二銀成 △１四玉 ▲４七金
△４九歩成 ▲３七金 △２五玉 ▲２六金 △１四玉 ▲３二馬 △１三玉 ▲２三馬
まで152手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 10:43:30.16

将棋神やねうら王と毎日二枚落ちを指している（ダウンロード有志フリー素材版で）
ソフトは二枚落ちのひよこクラスに設定、アマ三段クラス以上ならほぼ必ず勝つ手合い　勝つので気分がいいので継続できる
終わった後は将棋所等で棋譜解析で終盤を中心に手直ししてもらう　これが大切　また詰みがあるときは詰ますように
２か月で寄せと実戦詰みが強くなり終盤力がかなり安定した　なお将棋神やねうら王無くてもソフトをレベル３設定でええ

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 12:23:31.59

24のフリー対局で駒落ちで挑まれる事があるのだが。。これが全然攻めて来ないわけよ!二枚落ちや四枚落ちでこれされると参るよねえ。馬鹿馬鹿しいから投了して終わらせた。

**名無し名人** · 2021/06/23(水) 12:27:51.36

二枚落ちで矢倉や銀冠にして上手が動くのじっと待つ奴って何なの？囲いは何しても自由だけどその後はちゃんと攻めて来いよ。

**名無し名人** · 2021/06/29(火) 16:04:43.90

大平先生が二枚落ちの56飛の定跡にケチつけてんぞ。

自分で先に金を引かずにそれを誘発してるのを棚に上げて棋力向上の役に立たんとかよう言うわ。
そうしてほしいなら直前で歩を打たずに75金と指せよと

ttps://twitter.com/oohira0511/status/1409424972594876418
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 03:25:15.89

まさか六枚落ちでの1筋攻めなんかも
駒損なしで簡単に端が破れるから棋力向上の役に立たないとか言ってないだろうな

二枚落ちだと二歩突っ切り定跡よりも銀多伝定跡のほうが勝率が高いらしいけど
65の位を取って美濃囲い四間飛車にする指し方が個人的には気に入ってる

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 10:22:11.90

そんなに簡単か？22銀76歩82銀26歩24歩と進めばちょっと工夫しないともう端破れないぞ。

**名無し名人** · 2021/06/30(水) 16:10:08.33

大平は自分が2枚落ちの下手持って水匠に端破られて苦しんでみると良い
銀多伝なら勝ち易い筈で端を破られ負けてる棋譜はブログ等結構ある
下手がソフトで勉強してるのなら自分もアップデートしないと

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 11:42:12.32

手合割：飛車落ち
下手：わたし
上手：illqha1.1(ひよこ級)
△３二金 ▲７六歩 △４一玉 ▲２六歩 △５二玉 ▲２五歩 △４二銀 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △４一玉 ▲３八銀 △３一玉 ▲２七銀
△３四歩 ▲３六銀 △１四歩 ▲２五銀 △３三銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉
△７四歩 ▲７七角 △７三銀 ▲８八銀 △４一玉 ▲８六歩 △８四歩 ▲８七銀
△５二玉 ▲５八金右 △４二玉 ▲６八金上 △６四銀 ▲３六歩 △８五歩 ▲同　歩
△７五歩 ▲６六歩 △７三桂 ▲８四歩 △７六歩 ▲同　銀 △２四歩 ▲同　銀
△同　銀 ▲同　飛 △８五銀 ▲２三銀 △５五角 ▲３二銀成 △同　玉 ▲８七銀
△３三銀 ▲２七飛 △２三歩 ▲３七桂 △７五銀 ▲５六歩 △３七角成 ▲同　飛
△７四桂 ▲６七金右 △６六銀 ▲同　金 △８六歩 ▲８八銀 △８七歩成 ▲同　銀
△８六銀打 ▲６七金引 △８七銀 ▲同　玉 △８六銀打 ▲７八玉 △７七銀 ▲同　桂
△８六銀 ▲８三角 △５九角 ▲３八飛 △６八角成 ▲同　玉 △７七銀成 ▲同　金
△６五桂打 ▲７四角成 △５七金 ▲７八玉 △５二金 ▲７六金 △４七金 ▲２八飛
△７五歩 ▲同　馬 △５七桂成 ▲８三歩成 △４二金 ▲７三と △２二玉 ▲６三と
△４一金 ▲５三と △１二玉 ▲４三と △４六金 ▲３三と △同　桂 ▲５五角
△５六金 ▲３三角成 △３二金 ▲２一銀 △同　玉 ▲２三飛成 △２二歩 ▲３二馬
まで120手で下手の勝ち
NNUE初期のillqha1.1を将棋神に追加し４月から苦戦もあったが二枚落ちひよこ級wで２００連勝したので
illqha飛車落ちひよこ級の１０局目、前局楽勝だったので鷹をくくったら５１手目８５銀と打たれてめまい
何とか緩めてもらった　あと１９０局飛車落ちひよこ級で終盤鍛えたい(終局後水匠に指導受けてるがまだまだw)
飛落ちは相手の角にどう対処するかやねソフトは定跡無視なんで大変だが力はつくかな

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 12:01:16.90

飛香落ちは最初からないの？
それとも、あるけど敢えてやらないの？

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 12:24:28.01

illqha は4 を持っていたので1秒設定で飛落ち指してみた…ら、アッサリ負けたｗ
（旧型の）引き角定跡をベースにした力戦形

手合割：飛車落ち
下手：あなた
上手：illqha4/dolphin1.01
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
△３三角 ▲５六歩 △４二銀 ▲７八銀 △４三銀 ▲７九角
△９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲５八金右 △４五歩 ▲７七銀
△７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛
△２三歩 ▲２八飛 △３三桂 ▲１六歩 △７二玉 ▲１五歩
△６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀 ▲７八玉
△５二金 ▲６七金 △７三桂 ▲４八銀 △４四銀 ▲３六歩
△５四歩 ▲６八金上 △８四歩 ▲３七銀 △８五歩 ▲２六銀
△２四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲３四歩 △２五桂 ▲同　銀
△同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲７四歩
△同　銀 ▲４一角 △４三角 ▲２八飛 △６三銀打 ▲２五桂
△２二金 ▲３三歩成 △同　銀 ▲同桂成 △同　金 ▲２三角成
△同　金 ▲同飛成 △８六歩 ▲同　銀 △３二角打 ▲２二龍
△８五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲６九玉 △７六歩 ▲８八銀
△７五桂 ▲５七金寄 △４六歩 ▲３三歩 △７七歩成 ▲同　桂
△８七角成 ▲５九玉 △５六歩 ▲４六金 △８八馬 ▲３二歩成
△７九馬 ▲５六金 △５五歩 ▲５七金引 △７六歩 ▲５八金寄
△５六歩 ▲同　金 △８三玉
まで105手で上手の勝ち

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 12:37:14.67

どっかで8四のスペースに金か銀を入れておきたかったんだが
攻められて（相手し過ぎて？）そのタイミングを逃しては勝てないね

実戦心理というもので、▲1一龍～8四香が理想だなと思い込んでいて
丸2手の暇は出そうにないのにその筋に固執してしまったのが
8四入れ損ねた原因というか遠因
角成られた後なら8四は歩で済むかもという希望的観測もあったｗ

この辺の状況認識が甘いね～
中盤の▲7五歩から角打って飛成るとこまでは
上手くさせたつもりでいんだけどな～
（角落ちが適正手合いの人ならそこから勝てるんだとは思ってる）

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 13:16:28.46

>>32　飛香落ちはあるけど敢えてやらない　です
平手が強くなりたいので　１７桂や右四間の端攻めはあまり平手の勉強にならないｗ
なお、ひよこ級は２０レベルの２か３です　終盤で数回悪手疑問手を指してくれます
勝てる手合いじゃないと継続できずに嫌になるのでひよこ級でやってます

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 13:31:20.39

ある程度、ソフトを使いこなせてるなら
理想は、水匠U をDLして四枚落ちからやることだと思う
四枚上手1秒下手無制限で勝てるようになったら
上手10秒下手無制限にして、卒業試験に上手も下手も30秒とかね

**名無し名人** · 2021/07/09(金) 15:05:53.09

>>36　なるほど　ですね　ひよこ級レベル二枚落ち２００局で銀一枚強くなったかもしれません
ただひよこ級レベルでも飛落ちはきついかな　と思い始めたがもう一局　中盤で緩めてくれた

手合割：飛車落ち
下手：わたし
上手：illqha1.1(ひよこ級)
△６二玉 ▲７六歩 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △１四歩 ▲２八飛 △３五歩 ▲４八銀 △１五歩 ▲４六歩
△２三歩 ▲４七銀 △４四歩 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八銀 △３三角 ▲７九玉
△６二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲３五歩
△８八角成 ▲同　玉 △１六歩 ▲同　歩 △５一金 ▲６六角 △１二香 ▲７七桂
△７四歩 ▲２六飛 △６四角 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △９五歩 ▲同　歩
△４六歩 ▲同　銀 △２四歩 ▲１一角成 △７六歩 ▲６五桂 △２二金 ▲２三歩
△３二金 ▲２一馬 △７三桂 ▲同桂成 △同　銀 ▲４七歩 △６二金 ▲２四飛
△７七桂 ▲６八金上 △８四銀 ▲５四飛 △９五香 ▲同　香 △６一玉 ▲７四桂
△９五銀 ▲６二桂成 △同　玉 ▲７四桂 △７三玉 ▲７七銀 △同歩成 ▲同　金
△６九銀 ▲７六桂 △７五角 ▲３一馬 △６四香 ▲８五金 △９六桂 ▲８九玉
△８四歩 ▲７五金 △９八歩 ▲９四角 △９九歩成 ▲同　玉 △９八歩 ▲８九玉
△９九歩成 ▲同　玉 △１四香 ▲６二銀
まで100手で下手の勝ち
桂が欲しいなあと思ったら　７七にあった▲７七銀から▲７六桂だが
△７五角とされて頭が真っ白にw　▲３一馬を発見して事なきを得ました　後は▲７４桂を取られないように