振り飛車は飛車を振る手が一手損　←これ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:21:32.10

言いたい事は分からなくもないが
居飛車も有力な居飛穴、ミレニアム、銀冠等に囲うために
角を動かす必要があるから釣り合いは取れている

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:23:30.63

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:25:23.71

不利飛車も角動かすだろ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:37:53.51

馬鹿が語るな
何にもわからんくせに

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:40:35.56

対抗形で囲う際に角が邪魔にならないのが振り飛車のメリット

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:46:14.15

相居飛車が指しこなせないから不利飛車を肯定したいだけの雑魚ども＾＾

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 17:49:58.69

>>6
振り飛車党のプロの前で同じ事が言えるのか？

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 18:00:08.85

一手損を意識して飛車振る奴はそんなにいない。生粋の居飛車党が
遊びでやるならそう思うかもしれないが、振り飛車を主力にしているなら
一手損なんていう意識は一切ない。とにかく自分の得意な形にしてしまえば
後は駆け引きでどうにでもなるという大局観でやっているしな。ただ何回も
やっている相手だと自分の得意な形でやらせてくれないから、そういう駆け引きが
将棋の醍醐味。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 18:03:59.12

駒組に含まれた手順と考えれば損もへったくれもない

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 18:07:00.41

感覚的な物だが振り飛車は玉が狭い。左辺を攻略されると銀冠だろうが穴熊だろうがたちまち潰される。居飛車だと右辺が破られてもまだまだやれる気がするし、上部に逃げれるケースもある。

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 18:08:02.90

>>1
残念大外れ
振り飛車が不利たる所以は相手が駒組もしてないのに
振る筋を早々に確定しないといけないことやぞ
それが一手損

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 19:06:35.05

>>11
居飛車の飛車先って相手が囲うまで突かないんだっけ？

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 19:06:53.84

>>7

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 19:41:08.17

得ではないけど言うほど咎めきれないよ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 19:41:22.86

相手が原始棒銀やってきた時だけ振ります。
あれは居飛車で相手するのめんどくさい

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 20:15:22.44

>>11
>>12
将棋がヘボなだけじゃなくて知能そのものが低いんだろうね

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 20:39:24.37

>>7
>>13
この二人で対局で決着つけたらいんじゃね

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 20:41:40.29

そもそも飛車を振る手が一手損と主張したのは誰だっけ
そこそこ有名なプロだったと記憶してるが

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 20:46:33.46

四間飛車が棒銀を受けるのに三間に振り直すのが手損というのはまあわかる

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 21:19:20.18

三間飛車だと角道を開ける手が飛車先突く手も兼ねるし
向かい飛車なら居飛車が飛車先を突く手を自分の手にできたりするじゃん

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 21:52:24.26

>>7
私に全駒されて悔しそうね＾＾

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 22:02:57.56

ソフトの見解だと手損というより2筋が1番効いてるから動かすな(元に戻せ)だった記憶がある

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 22:17:26.30

>>20
低級レベルに意味なんかわかってないからな
何にもわからないけどソフトが言ってるから前に倣えしてるだけのクズ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 23:30:18.27

角頭が弱いからってことだっけ

**名無し名人** · 2021/06/13(日) 23:33:00.46

対抗形の居飛車の場合、飛車は2筋にいたほうが突破したときにダイレクトに桂馬を取れるから
変に飛車を動かすさないほうが良いということはよくある

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 00:04:30.41

てゆうか、そもそも昔は相掛かり＝2筋の歩を伸ばして飛車を働かす
ってのが王道だったんだよ。
角道も止めて、飛車を振るなんて。。。って考えはそのころのもの。

矢倉だって、７７銀と角道を止めるのはかなり違和感があったらしい。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 00:16:49.05

そもそも手損関係ない
飛車の初期配置は相手を固く囲わせない配置なのに、
それをわざわざどかして固く囲わせてしまうのが損というのが正しい
自分が固く囲うために、相手にもっと固く囲わせてしまう振り飛車は棋理に反している
だからAIに振った局面持たせるともとの位置に戻すという現象が起こる

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 00:35:57.19

居飛車が悪くなる理屈はないが、では良くなるか、というと、角換わりみたいなパス戦術がメインの課題もあるわけで、まだ何ともいえないでしょう。相がかりだって今は飛車先交換のタイミングを見計らうのがテーマだし、まだまだ可能性はあるよ。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:13:56.09

確かに不利飛車の最も不利たる点は手損ではないな。飛車の位置が悪くなるんだよ。2筋が飛車の最適解。つまり、不利飛車党はわざわざ一手使って飛車の働きを悪くしているわけだ。
相手の出方を見て飛車をずらすのは意味があるが、いきなり動かすのはわけわからん。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:14:32.56

>>27
その通り

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:18:06.67

？「囲うのが面倒だから振るんだよ」

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:34:38.76

https://www.youtube.com/watch?v=KmZCFJu99nM

マイナス点からスタートしてこの大差

人間レベルでは十分勝てる戦法だろ
　ｗ

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 01:39:45.97

AIレベルでも勝てると思うよ
20年30年後に進化したAI同士だと振り飛車が全く勝てないなんてことが起きるかどうかだね

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 02:48:09.45

そんな事を言ったら
全ての駒は動かすだけで｢損｣なんだが。

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 02:58:49.47

575

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 11:39:18.89

低級ほど手損にこだわることがよくわかるスレ

あ · 2021/06/14(月) 19:37:43.18

>>15

> 相手が原始棒銀やってきた時だけ振ります。
> あれは居飛車で相手するのめんどくさい

俺もそれ。対原始棒銀の時限定の振り飛車党

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 19:50:51.38

対抗型にした方が分かりやすくないか？
相手が振るなら振らないし
相手が振らないなら振る

**名無し名人** · 2021/06/14(月) 22:06:50.76

飯島流引き角見て四間から向かいに振り直す奴ほんと草
こっちは8八の隙があるから角交換するわけないのにな

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 00:36:18.24

振り飛車は　飛車を振る手が　一手損

川柳かと

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 09:33:53.32

大抵振った後に２筋に戻すのが最善だから一手損じゃなくて二手損
主導権はなくなるから結構損だと思う

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 10:00:47.46

水匠3改で雁木っぽい出だしすると、飛車振っていいよって言ってくれるよ
初手で振っても戻せとは言われないし。
右四間飛車や袖飛車も従来のソフトより評価してくれる

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 15:08:03.64

お前ら振り飛車が損と言い切れるくらい将棋を極めてるか？
弱いやつがそんなこと言っても虚しいだけだぞ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 15:19:37.20

>>5

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 15:51:03.63

居飛車党が初期位置から全く動かさずに勝つってわけでもない
振ることが勝敗に直結するレベルはかなり遠い

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 17:43:40.60

アマチュアなら全然ありだと思うけど
ノーマル振り飛車で居飛車穴熊に組まれてノーチャンスで負けるプロは虚しくならんのかな

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 17:54:53.71

完全に無策で挑んでるはずがないので
途中の研究手で失敗した結果そうなってるんだろう

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:15:10.62

そう考えると、藤井猛じゃないけど、全ては角があんなところにいて邪魔なせいなんだよな
角が無能なせいで飛車を振るのか、序盤をどうするかに頭を悩ます

あ · 2021/06/15(火) 19:30:14.97

居飛車も角は邪魔だけどな。矢倉とか雁木とかは特に。

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 19:33:10.33

右四間や居角左美濃は角の存在が強い

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/06/15(火) 19:57:55.34

これには師匠も思わず苦笑い

@honekawa5
【悲報】藤井聡太7段。飛車を振った途端に悩ましい手だと難色を示す。常に居飛車をすすめて来る模様。

https://pbs.twimg.com/media/ESXChGSU4AAkTb4.jpg

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:02:25.47

>>51
それ面白いねｗ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:03:00.30

そもそもブラック・ホワイトビショップだから角は強いんだろ
なんで将棋は一色にしてんねんｗ
これ考えたやつアホやろ
戦略性が低すぎるしターゲットになるだけやんｗ
飛車厨vs角厨でも両角を同じ筋に置くバカｗ

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:03:17.35

藤井猛は振り飛車は美濃に組むための戦法と言っている
つまり美濃を組むのに邪魔な飛車をまず動かすという
それは矢倉に組むために角を動かすのと何が違うのか

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 20:21:09.53

相居飛車が指しこなせないから不利飛車を肯定したいだけの雑魚ども＾＾

**名無し名人** · 2021/06/15(火) 22:04:36.63

イビ穴、やぐらは
角の照射に当たるのが気になるねん
欠陥ちゃうか

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 11:08:41.01

そうだな。
最近の矢倉模様は、矢倉に組んで玉が中に入ることが少なくなった。

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 11:23:13.91

飛車を振るだけならぶっちゃけ大した損じゃないと思う
1手損角換わりや横歩取りの1歩損と同じくらいの微差でしか無い
不利飛車になるのはその後の駒組みがショボいから
美濃囲いとかやってるからどんどん不利になっていく

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 11:29:05.82

>>54
相矢倉戦で角を動かすのはお互い様
対抗形で飛車を動かすのは振り飛車だけ

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 11:45:13.24

菅井、久保はまだ最前線だからこの2人がB2辺りに落ちるか居飛車等に移った時が振り飛車終焉の時

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 14:09:29.44

藤井猛が前に解説の時に言っていたが、相手の飛車角が直射する左辺には玉を持って行きたくない
右に囲いたい
そのために飛車にどいてもらう
それが振り飛車の感覚だと

藤井聡太は飛車を振る一手で飛車の働きが上がっているとは思えない、だから振らないと言っていた

どちらも一理あるな

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 14:36:30.41

AI見てああだこうだいうだけが関の山の俺たちではその感覚は理解できないな

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:41:22.20

飛車も角も強力な駒なのに、序盤の囲いを作るときだけはこうも邪魔者扱いされるとはね
角をどうこうするより、藤井猛の言うとおり何も考えず飛車動かした方が話し早いわな

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 18:59:53.49

振り飛車は９八香と手待ちしたり、高美濃に組んだりすることを考えると、飛車を振る
１手がそれほどダメージとは思えない。
右側の好位置に玉を囲える投資と考えておかしくない。

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 19:05:53.71

飛車を使いこなせないなら
向かい飛車にして
飛車同士をフリーズさせるのもアリやろ

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 20:30:37.01

>>61
玉を右に持ってくって事だと突き詰めると糸谷流右玉とかにもなるんじゃないの
まぁ糸谷はよく力戦派って言われるけど本人はむしろ理論的に考えてるみたいに言ってたし
あと糸谷自身が中段玉は好きって言ってて実際4段目に上げる玉の将棋もやったりと
本人なりにはちゃんと自分の理論に則ってやってるんだろうなとは思う

**名無し名人** · 2021/06/16(水) 21:22:35.34

糸谷流右玉は同格相手だと勝ちづらい戦法
飛車は簡単に渡せないわ玉は戦場に近いわで神経を使いすぎる

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 06:54:48.49

>>63
それは飛車角が邪魔なんでなくて玉が邪魔なだけ

あ · 2021/06/17(木) 10:19:17.60

藤井君にノーマル四間飛車で指してもらえば、俺たちでも勝てるのかね？

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 10:27:56.25

>>9
同歩
ｺﾚﾃﾞｲｲﾉﾀﾞ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 11:07:48.84

ソフトに振り飛車の局面から持たせて対局したら
飛車を戻された上でボロ負けしたんだが・・・

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 11:45:28.98

>>69
ノーマル四間飛車の相手をコテンパンにしてるから序中盤や必要な手筋は頭に入っており100％無理

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 11:53:57.15

藤井2冠も飛車振るのは一手の価値が無いって言ってたな。

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 11:58:36.56

>>72
そんな簡単なもんじゃないだろう
本人が捌きの感覚が分からないから指せないと言ってるし(非公式で飛車振って女流にボロ負けする程度の強さ)
将棋の日だったかのイベントで飛車振って大劣勢になってる
彼は「振り飛車が指せない」んだよ

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 12:19:55.58

>>74
確かにさばきが難しいと藤井九段との会話で言ってたね。申し訳ない

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 12:29:12.10

>>75
いえいえ
こちらこそきつい口調になってしまい申し訳ない
今は振り飛車が厳しい時代だから振り飛車党はきついだろうな

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 13:14:13.46

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/17(木) 20:40:27.02

>>66
昔、山田道美九段が「振り飛車は右玉の一種」と言っていたな。
だが、玉が薄くて、流れ弾が当たりやすい右玉（その代わり、陣形のバランスはいい）
と比べて、玉を固めて捌いて勝つ振り飛車は対照的にも見える。

**名無し名人** · 2021/06/18(金) 14:05:37.25

>>67
右玉ってそもそも飛車を渡すような展開にあんまならなくない？
自陣一段目をずっと守ってる守備駒のイメージなんだが

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 10:05:26.62

>>79
右玉は飛車を切って迫る手を選びづらいだろ

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 12:14:41.31

ソフトによっては振った後元に戻るように言われるしなw
一手損以上だわなw

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 12:16:57.33

飛車を振って初期位置に戻すのは二手損

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 13:36:28.68

>>80
選びづらいというか
そんな展開にしない

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 17:50:34.93

>>83

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 17:53:37.24

>>74
お前ノマ四間藤井君に勝てるほど強いんか
最低でもアマタイトルホルダーか？

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 19:19:11.04

顔文字式AlphaZero流相掛かりで将棋が終わってしまったな＾＾

顔文字式AlphaZero流相掛かりを指しこなすクエスト十一段の私が最強よ＾＾

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 19:37:40.77

右玉は下段がスカスカな上に薄いから飛車をぶった切ったり囮にする順が使いにくいのは確か
有段者なら皆分かることよ

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 19:44:17.63

逆に右玉相手にするときは強引に飛車交換を挑むと良くなる

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 19:54:24.10

右玉を語るスレになってて草

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 20:22:29.03

対振り右玉なんて勝ちにくい戦法プロでは指されても年に数回だしな

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 21:46:34.51

振り飛車だと角が狙われるから厳しい

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 21:50:54.71

YOU、玉頭銀で居飛車の角を負担にしちゃいなよ

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:03:29.02

結局思想が破綻してるんだよ
玉を囲います→やっぱ相手に囲われるときちーｗから居飛車にします
な藤井システムや地下鉄含みが有力視されてる時点で終わってる
ちんたら美濃に収まってたら相手に美濃以上に囲われて不利で結論出てるのに、美濃囲いがコンパクトでコスパいいとか嘘つき続けるのやめなされ
飛車を振るとか美濃を見せるとか全部ブラフ
本当は相手が美濃以上の囲いを目指しに行くところに奇襲を仕掛ける戦法
「敵玉囲わせ嵌め嵌め戦法」にでも改名して。

**名無し名人** · 2021/06/19(土) 22:27:22.88

将棋が弱い以前に知能が足りてなさそう

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 01:23:52.87

3手損して2筋に振り直すのはアホらしいから、将来的には真っ先に飛車を振る振り飛車は無くなるかもしれない
先に銀冠くらいまで作ってからようやく振るあるいはそのまま振らない
そんな感じになるかもしれない

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 22:54:13.08

デフォルトで飛車角が同じ方向向いてて攻めやすく、飛車が盤上で一番の弱点である相手の角頭を睨んでるのにわざわざ飛車振る不利飛車党www

**名無し名人** · 2021/06/20(日) 23:43:02.19

>>96
その理屈だったら攻撃力高いもの同士で殴り合ったら先手が勝つんだから
後手で振り飛車に活路を見出すのは自然ってことになるんだぞ

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 01:03:02.30

みんな、ちゃんと考えて指してるんだね
俺は居飛車しか指さないけれど、俺プロ棋士じゃないし、遊びでチマチマやってるショボい低段アマチュア将棋指しだから、とことん棋理を追求したりしたことないな

何となく「振り飛車？女？オカマっぽくて気持ち悪い」程度の理由で、きょうも26歩または84歩
まあ、趣味だからね

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 01:10:57.69

猿並みの知能の分際で
分かったつもりになってる痛い低級

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 02:30:49.15

プロでオワコン化してるのには誰も言及しないんだな
久保が劣化してることにしてお茶濁すんかな

**名無し名人** · 2021/06/21(月) 08:52:58.36

久保の劣化は年齢によるものだろ

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 11:08:11.00

戦前に刊行された棋書には、振り飛車は消極的で推奨しないみたいに書かれているな
戦法としては知られていたし、定跡もあったが、あまりよい戦法とは考えられていなかった
戦後に振り飛車が流行したときも、芹沢・山田・加藤などは振り飛車を嫌っていた

**名無し名人** · 2021/06/22(火) 20:14:36.75

>昔、といっても17，8年前、まだ振り飛車ブームの起こる前だが、
>木村名人を始め数棋士が寄り集まったときに「振り飛車」論争をしたことがあった。
>当時、棋界を支配していたのは「振り飛車悪し」の観念で、
>その理由とするところは
>（１）飛車を振る一手が損
>（２）角道を止めるので、都合二手損の意味合いがあり、
>従って守勢に陥る、というのであった。

升田九段の本に書いてあった

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:00:49.82

飛車を振る手が1手損で不利というなら、1手損角換りは、完全に不利な作戦ということになる。

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:03:05.49

突き詰めれば一手使ってまで飛車を振る価値があるのか？という話になる

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:09:29.25

手筋を一番再現しやすいのが振り飛車なんだからアマは全員振り飛車指してりゃいいでしょ
記憶力でカバーできる範囲で強くなれるんだからさ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 10:59:52.38

序盤で「２手損をした」ことが現実にどれだけマイナスになるかだな
右辺に美濃で玉を囲うための手数と考えれば、無意味な手損ではない
そもそも振り飛車は相手に攻めさせて、その流れに乗って捌いて、玉の固さを頼みに
終盤の決戦に持っていくものだから、守勢は望むところだ
振り飛車の欠点は、「居飛車側も美濃や穴熊に囲われたとき、振り飛車の長所がなくなる」
ことにある

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 11:42:51.74

振り飛車の長所は居飛車より安全に囲い易いこと
居飛車は玉が振り飛車の角に睨まれてるからな
安全に堅く囲うならミレニアム

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 20:47:37.90

手損ではなく2筋に飛車を置くのが角頭の弱点を狙って合理的なだけでしょ

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 21:05:46.83

ソフト的には三間飛車の評価がもっとも悪い
これは、振った時点で相手の右桂馬が働くようなものだからだろう

**名無し名人** · 2021/06/25(金) 21:06:13.93

何を言っているんだしっかりしろ

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:09:31.87

←これ

http://n2ch.net/q/x64-53--V1/?q=%81%A9%82%B1%82%EA&;qs=%8A%AE%91S%88%EA%92v&b=bgame&guid=ON

**名無し名人** · 2021/07/06(火) 00:37:10.80

バカばっかw
弱いやつほどわかったような気になるゲームだよな

**名無し名人** · 2021/07/08(木) 11:35:42.58

そのとおり
人間風情じゃ、わかったような気になる程度がせいぜいなんだよな