[チェス] 雑談・雑学・質問総合スレッド 51

**名無し名人** · 2021/08/22(日) 16:18:58.41

前スレ
[チェス] 雑談・雑学・質問総合スレッド 50
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603110563/

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 07:08:01.17

このゲームマニュアルも無ければオンラインなんてものも無い骨太な漢のゲームなんだよな
しかし自分の実力はわかる。まだこのゲームのイージーのAIレベルだと思う
深く考えず目先の駒を取りに行って取られる引っかけみたいな取られ方からは脱却しつつあるけど先を読むような動きができていないところとか完全にイージーレベル
なんにせよミディアムに勝てないレベルではまだチェスを打てていないしオンラインは早い気がする

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 07:18:38.89

超初心者からでも人とやった方がいいよ
どうせ相手外国人ばっかだし恥ずかしがることなんかないぞ。チャットoffにしてのびのびやればいい

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 07:32:45.15

2手読むのは超能力でも何でも無い
自分が指した後、相手がルール上可能な全ての手を考えれば読める。単にやる気の問題
3手も同様で凄く時間を要するってだけ
慣れ(パターン認識)によって考える(読む)必要のある手を絞れるようになったら楽になるがそれにはその判断が出来る経験が必要

>>14 はそれなりに正しい
オンライン対局でAI以下の人間はゴロゴロ居る
それこそルールを理解していないような者すら居る
ただ君ほどの初心者であれば対局から学ぶだけではチェックメイトの仕方などを覚えるのは非常に非効率なのでメイト問題をやったり解説を見た方が良い

チェス入門　というサイト一通り読んでそこのチェス入門β と対局してみ
オンラインも敷居は高く無いからまずは何でも試せ

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 08:15:14.47

>>17
別にあなたの言っている勉強することを否定してるわけではないよ
でもそれだけじゃモチベーション続かないだろうから、プレイするならオンライン対戦がいいよってだけ

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 08:18:37.39

正しいとした上で
> オンラインは早い気がする
に補足しただけなんだが

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 08:20:53.08

モチベ維持は最重要だからね

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 11:57:07.02

最初のうちはタクティクス解きまくるのが駒の動きを感覚的につかめていいと思う
ある程度駒の感覚をつかんで来たら対人戦⇒棋譜解析の繰り返しだな

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 22:51:57.32

初心者はまずfirst stepsの1.e4 e5を読破しろ
これさえ読んでおけば序盤は十分
あとはひたすらタクティクス

**名無し名人** · 2021/08/25(水) 23:20:24.13

first stepsシリーズってStating outシリーズとどう差別化してるんだろう

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 00:11:44.28

なぜここの連中はＢＯＴを否定したがるのか　その態度はまるでナチスに関する
議論を封殺するドイツ政府のようだ
おれは実際に問い合わせたんだよ　ＡＩがおれの対戦相手になった事があるのか　と

返事は無かったね

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 02:51:40.95

LichessかChess.com使いなよ

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 11:07:37.94

頭のおかしいやつには触らないほうが良いぞ

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 12:16:19.37

多分レーティングが思うように上がらなくて何かのせいにしたいんだろうけど
今の自分の限界を受け入れることも大事だよ

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 18:03:19.44

e4とe4以外の対策と言われますが、
チェスでe4だけ特別なんでしょうか？
e4が王道で、それ以外は邪道みたいな感じ？

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 19:24:43.77

別に王道とか特別ってことはないけど1手目としてスタンダートな選択肢の1つってだけ
これと肩を並べるのが1. d4
e4, d4以外でメジャーなのだとc4とかNf3がある
1. e4はチェスの原則を勉強するのに向いていると言われていて序盤の学習はとりあえずここから始めるのが標準的だと思われる

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 20:48:22.58

チェス本に記載されてる棋譜は購入特典的な形でPGN情報をインターネットで個人に公開したりはしてないよな？
外で手軽にスマホ1つで復習しようと考えてたらふと疑問に思った

仮に駄目でもリチェスにポチポチと登録する手間があるだけだが。チェスcomは棋譜登録とか出来ないのかなこれ

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 21:03:20.87

everymanの電子直販だとPGN付いてる
あとforward chessのアプリだと書籍と盤面並べたまま読めるし文中の棋譜タップするとその場面の状態に盤をセットしてくれる

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 22:04:47.52

>>27
自分の限界なんて興味ない　おれは自分の
正確な実力を知りたいだけ
そしてきのうまで自分より７００も下だった
連中に今日は負けまくってる　こんな事あり得ない
チェスサイトがおかしいのか　そもそもの
レーティングがいい加減だったのかどっちかだ
本当はクラブみたいな場所に所属して対面で指すのが
ベストなんだろうけど日本にそういう環境は無いからな

**名無し名人** · 2021/08/26(木) 22:16:45.79

>>31
サンクス

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 03:05:46.98

ぬるい問題が連続で来まくってあっさり念願の五分パズルラッシュ40問を達成したけど
40超えるとパズルレート2100-2200の問題がでてくるのな
普通のパズルで出ても1-2分かかるのにこんなん無理だゾ
さくっと50叩きだすGMはやっぱ人外ですわ

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 06:42:59.98

>>29
ありがとうございました

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 11:19:51.80

https://ledge.ai/generated-photos/

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 17:47:20.78

Gambit社のFor Kidsシリーズは平易な英文で内容もよくまとまってるから日本人初心者にいいかもしれん
How To Beat Your Dad At Chessの後続なので一部の著作でもいいから翻訳出してほしいな

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 22:22:23.77

みなさん、チェスボードと駒どんなのお持ちですか?

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 22:23:09.06

OTBやらんから持ってない…

**名無し名人** · 2021/08/27(金) 23:12:38.65

トイラザスの999円チェスセット
因みに対戦どころか棋譜並べさえ
したこと無い

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 01:40:48.95

今日のオンラインオリンピアード見てた人は少ないのかな

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 19:38:54.52

もしかしたらおれはサンドＢＯＸにいるのかもしれないな
負けると４文字言葉を連発するし　人種差別お構いなし
人間界から締め出されて　ＡＩとだけプレイしてるのかもしれない
でもそれは違う　実際にリポートされて警告が来てる　中には本物の
人間もいる　だが本物は俺だろ　イカさまやってる連中に不正がどうとか
説教される筋合い無いわ　おれはやられた事をやり返しただけ
昔ルイロペスでソフトに４０手くらいまで互角に指したヤツがいた
レーティングは１５００ちょい　ソフト使っただろ（その言い草もアレだがｗ）
と聞いたら使ってないと言う　もうここはどうでもいい　ＢＡＮするとか
脅してるけど勝手にしろや　結局世の中金が全て　プロも取り込んで好景気だろうな
でもおれは騙されないぞ　あの人物も最近はここから距離を置いてるように感じる
気に入らんのやろうな

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 20:12:26.29

えぇ…（困惑）

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 21:39:14.75

一文字も読む気がしない

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 22:24:26.42

maroczy bind

これ何て読みます？

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 22:27:01.71

マロツィかマローツィじゃね

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 22:30:45.53

マロキシーとかモロコシーだと思ってた

**名無し名人** · 2021/08/28(土) 22:42:09.12

マロツィーて読んでる
関係ないが最近まで
Averbakhをアバーバックて
読んでた

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 07:53:09.99

全角NGしとけばいい

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 13:16:00.98

chesstempoの使い方を今更知った
Problem setはMixedがいいのね
あと、設定のAvoid rated problems with alternative wins(複数勝利条件のある問題を出さない)はオフにしたほうがいいのね
chesstempoがいいと言われる理由がやっとわかったよ

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 14:55:08.74

そのくらい常識だろアホが

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 15:26:00.93

チェスは才能より努力が重要と知り失望

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 16:02:40.80

>>50
Mixedが良いとは思っていたけどそっちの設定は知らなんだ
どうもありがとう
無料で出来るタクティクスなら一番良いよね～

**名無し名人** · 2021/08/29(日) 18:13:18.07

>>52
なんで？
才能がなくても努力で少しずつでも上達するんだからむしろいいことだと思う
ある程度以上、特にGMクラスになろうとすると才能、努力、恵まれた環境すべてが揃ってないと厳しいけどね

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 06:26:33.02

>>54
努力でどうにかなってしまうなら特別感がなくなってしまう

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 10:17:57.31

アマチュアレベルの上手さが努力でどうにもならないものなんてあるか？

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 11:24:12.33

ランダムに配置された盤面が一瞬だけ表示されるのを暗記して
それを自分で配置し直すって練習をしてみたいのですが
そういったサイトがあれば教えて頂けないでしょうか
chess com にはなさそうでして

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 14:42:27.54

なにその練習

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 15:34:56.40

簡単にプログラム作れると思うけど練習の意義はわからんな

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 15:53:37.25

それをやる位なら、対局直後に棋譜を見ずに記憶を頼りに再現する練習の方が有意義だと思うよ

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 15:58:18.71

並べ直しできるようになると上達した実感湧くよな
自分の対局じゃなくて棋譜集見て並べたあと見ないで並べ直しとかでもいいし

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 19:08:05.41

ブラインドチェスが出来るよう練習してるわ
ある程度やり込んだ人なら誰でも気が付いたら身に付いているスキルらしいけど、意図的にかつ早い段階で身に付ければ外でチェス本読む時にも捗るだろうし対局後直ぐに棋譜並べする事とか容易になるのではと考えてる

**名無し名人** · 2021/08/30(月) 22:26:34.01

将棋の方だけど小学生の頃は学校に友人たちと登下校歩きながら脳内将棋指してた。そんな強くもなく熱心でもない普通の子供だったけど周りの子供もみんな出来たから当時不思議にも思わなかった。そしてしばらくやらなくなった後大人になって再開したら脳内で出来なくなってた。年取って脳が衰えたってのもあるだろうけど、子供独特の集中力なのかな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:17:58.33

努力で成長する事に関して、とあるGMの書物によるとこんな３つがある。
１．集中力、本人のやる気。
２．親やパートナーの協力を得られるか。
３．トレーニングの材料
トレーナーは１や２についてはどうにもできない。３のみ提供できる、と書いてある。
また、生まれ持った才能より、継続的な努力により獲得するものだと。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:31:01.59

とあるとか伏せないで名前出せよ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:35:40.90

Grandmaster preparation - Calculation - by Jacob Aagaad

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:42:45.31

より正しくは

The 'natural' no-effort genius does not exist というテーマで
1) motivation of the studen
2) support from parent, partners and so on
3) the quality of the training method

とあり、そこで集中力の話や努力して獲得するものである、
という話が掘り下げられている。

因みにこのGrandmaster preparationシリーズはチェス界では
ドボレツキーやユスポフの育成カリキュラムと比較されるくらい
評判の高いチェスのカリキュラム本だ。
因みにドボレツキーは生前に、世界TOP100のランカーのうち、半数は何かにせよ
（チームを組んで研究するを含む）レッスンを受け持ったことがある名トレイナー。
ユスポフはその弟子。アーガードはその系列ではないけれどそれでも名前が並ぶ
（つまり凄い）トレーナー兼著者。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:55:29.67

その前に"Not everyone learns equally well"とあるから
学んだ内容を吸収する才能の必要性は認めた上の文脈だぞ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:53:26.09

やる気のない人とか、学んでも身にならない人がいるのは仕方ない。
まぁ敢えて伏せた感じになったので印象操作っぽく取られるかもしれんが、
本題は本スレにある才能と努力どっちがより重要よ？の回答として
努力に重きを置く、という点かな。
誰でも努力で（望む強さまで）強くなるとは言わない。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 14:00:08.23

そもそも努力っていうのが抽象的なんだよな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 14:04:59.38

>>70
その指摘は確かに。一般的にはHard work って言ってしまえば伝わってしまうけど、
具体的に何、っていう話ではあるね。トレーナーやコーチがついてるならともかく、
ほとんどの人は努力とは、努力すべきが何か、という事の回答を見出せないと思う。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 18:48:11.21

Chessableがセール中ですが、おすすめの有料コースありますか？

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 00:05:33.87

>>72
https://www.chessable.com/the-checkmate-patterns-manual/course/17841/
チェックメイトのパターン解説＆問題集だけど、最後についてる問題集がおすすめ
Final testの問題はSGMも練習に使ったと紹介動画で言ってた
ビデオはなしでいいと思う

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 01:04:07.71

在名古屋米国領事館主席領事@usconsnagoya

愛知県瀬戸市出身の藤井総太二冠が将棋界で活躍中ですが、米国ではコロナ禍で自粛生活中、チェスをする人が急増⤴😲

私も子供の頃に父と一緒にチェスをよくやったものの、次第に忘れていました。最近また妻を相手に自宅で対戦中❕

＊「アメリカで人気沸騰のチェス」→ https://amview.japan.usembassy.gov/why-is-the-game-of-chess-on-fire-in-america/

https://pbs.twimg.com/media/E-FmVaPWQAAWcOw.jpg

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 12:28:19.50

>>73
ありがとうございます！買います！

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 22:08:24.68

https://lichess.org/@/Tarskilian/all

この人、ここ10試合での平均センチポーン差がレーティングの割に異様に低いし、手が解析結果の最善手とほとんど同じだけど不正かね？

通報したらBANされるかな

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 23:08:24.69

lichessなんて平気で±300上下するもんだろ

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 01:00:41.44

努力の価値を否定するみたいに聞こえるかもしれないからあまり大っぴらには言えないけど、
ただ強いだけの人の棋譜は見てても楽しくない
勝ち負け自体に激しく反応するなら楽しみを見いだせるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 14:57:48.12

実力差がありすぎると解説がないと理解できないから見てるだけだと楽しくないんだろうね

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 22:10:36.60

違います
強いから難しいから楽しくないのではなく、強さに関わらず内容が良いと感じたりそうでなかったりするという事
ま、当たり前だけどね

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 23:29:24.06

楽しみ方は人それぞれ。強い人の棋譜を見て楽しむのも、弱い人の棋譜を見て楽しむのも有り有り。
はい、おしまい！

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 23:58:55.00

Lichess研究の次の手を隠すを使えば自分用のタクティクス問題とか作れるのかなこれ
解説付きの対局とかを研究を利用して棋譜並べからの登録をして後で復習出来るようにとチマチマやってたけど、オリジナル問題も作れるなら紙の問題集を登録とかチェスcomのタクティクスで解けなかった問題を登録して後で復習するとかも可能だし夢が広がるわ

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:21:44.81

明らかに大差が付いてるのに降参しないやつは何がしたいんだ
そのせいで毎回意味不明な条件で引き分けになってランクがいつまでも上がらない

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:25:02.71

それは明らかに大差が付いてるのに勝てないお前が悪い

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:32:17.78

>>84
引き分けの条件が多すぎて覚えきれないチェスのルールが悪い
チェスのプロでの引き分けになるんだからルールを変えたほうがいい

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:53:44.33

明らかに大差が付いてるのにドローとれるならそりゃ粘るよね

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 21:57:46.14

>>86
往生際悪く粘るのは騎士道精神に反していると思わないか？

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:14:59.85

何言ってんだこいつ

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:18:51.84

まあいいさ
そのうち皆にもわかる日が来る
それまで俺はチェスをやめる

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:23:41.30

いやまあ気持ちはわからなくないし潔く降参するのも悪くないとは思う

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:33:28.55

引き分けの条件少ないと思うが
50手ルールとかにやられたんかな

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:38:46.68

ノープランでチェックかけ続けて千日手とかじゃないだろうか
メイト問題を解いて感覚を身に着けたほうがいいね

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 22:42:37.85

引き分けが云々みたいな文句はだいたいステイルメイトかスリーフォルドが多い気がする

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 00:21:52.10

真面目な話、コロナにかかった人いる？
かかる前後でパフォーマンスに影響あった？

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 00:28:56.37

> 引き分けの条件が多すぎて覚えきれない
これほどまでに頭悪いなら早めに諦めるのが正解
バカや放射脳は運ゲーで遊んだ方が幸せ

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 11:02:16.28

どうやらコロナ禍で木工ピースの生産が滞ってるらしい
昔のタイトルマッチの写真に写ってるアンリシャベが
なかなか見つからない
アンリシャベはピースを製造してる会社として海外では有名で
fide御用達だったが実際は小さな工房なんだろう
競技用の物使ってたけど黄楊や黒檀の美しい盤駒を
手に入れたいと思う人は平均でどれくらいの棋歴なんだろ？

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 11:25:25.47

千日手とかは攻め手側主導の引き分けだから文句のつけようがないよね

というかチェスの引き分けって全部論理的だし、文句をつける人の理屈がわからん

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 12:20:51.02

チェックメイト出来なくてステイルメイトになっているだけなんじゃないの

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 17:54:58.86

上手い人が言うにはある程度のレベルまではいくら不利でも絶対降参するなと言われてるね
相手がどんなミスをしてどんな展開になるかわからないから、と

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 19:43:36.80

フィッシャーもカールセンもとにかく粘るよね。
ルビンシュタイン、ウルフ・アンダーセンなんかも素人目にドローに見えるところから勝ち切る。
御見事。晴れ渡る青空に突如落雷するような（晴天の霹靂）攻撃も良いけど
引き分けに見える場面から勝ちのプランを構築する達人のエンドゲームプレイも素晴らしい。

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 19:48:57.49

失礼。訂正します。
ウルフ・アンダーソンだね。

**名無し名人** · 2021/09/04(土) 20:23:54.63

優勢の局面で勝つには後はテクニックだけ、としてその後の棋譜が省略されることがある。
そんな勝ちきるために必要なテクニックに焦点を当てた本をアーガードが出版予定ですね。
終盤本が今年の秋、中盤本が2023年予定。例によってまずハードカバーから。
ペーパーバック版は現時点では時期未定。
https://www.qualitychess.co.uk/products/3/403/a_matter_of_endgame_technique_by_jacob_aagaard/
https://www.qualitychess.co.uk/products/2/411/a_matter_of_middlegame_technique_by_jacob_aagaard/

Quality Chessの出版予定の本、何冊か気になるのがある。
良いチェス本をだす新しい出版社がここ十年以内くらいでいろいろ出てきましたね。
昔から入れ替わりがいろいろあるようだけれどここ数年、企業努力を感じる。

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 04:54:23.28

>>102
勿論、翻訳は・・・ですね。

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 06:55:05.62

潔く降参なんてのはエンドの苦手な連中が少しでも自分らが有利になるよう広めた思想
確かに中には望みが限りなく薄いのに足掻くみっともないモノもあるけど
GM同士ですらチェックメイトまでやったりすることもある
素晴らしいメイトだったりする場合などは特に
棋譜として後世まで残る可能性があるからね
敵同士でもあるけど一緒に素晴らしい棋譜を作り上げる共同作業者同士でもあるんだよ
続けて何試合も行う予選リーグ戦や連戦で体力を温存したい場合など何か理由が無い限り早めのリザインは感心しない
いつだって逆転劇はロマン

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 09:55:31.38

苦手な部分を実戦で学ぶことは大事。でも苦手意識を強化するだけになってしまったら逆効果だからね。

**名無し名人** · 2021/09/05(日) 21:01:23.60

なんでここは上昇志向のバカが多いの？
偉そうなこと言うなら世界タイトルを獲れよ　だったら認めてやるよ
ナカムラヒカルを外人扱いしか出来ないようなクソさ加減なのに　
能書きだけは世界一流だよな

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 01:26:37.57

急に自己紹介してどうした？
ヒカルナカムラは外国人でしょ

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 02:15:59.72

勝ち負け引き分けを争うから、チェスは面白いんだろ
ザコだと思う相手に引き分けにされるなら自分も同じザコという事なだけ

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 02:34:49.02

何故ステイルメイトになったのかも分からない「引き分けマン」が切れているんだと思う。世界タイトルをとれとか言う発言からも、ヒカルナカムラをアメリカ人と知らなかったりすることからもチェスを始めたばかりで何も知らないのが分かる。そして当然勝てなくて切れてる

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 03:02:32.36

こんなとこで愚痴るくらいなら自分をバカに生んだ親に文句言えばいいのに
所詮息抜きのゲームなんだしストレス溜めてまでやるもんじゃない
背が高い低いなどの特徴のひとつ
バカはバカ
成長期過ぎてるならもう無理だから得意な事や楽しい事を探して頑張った方が良い

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 05:12:20.06

親とは限らんだろ。放射能の影響もある
集中し難いなどADHDのような症状や癇癪、短絡思考、思考中にリセットがかかる、物事を深く考えられないなどで
福島100Km圏内在住だった場合、放射脳の可能性もある。文句は東電へ

**名無し名人** · 2021/09/06(月) 17:00:07.22

水野優の3手読んで勝つ戦術と 161ミニチュア集て買い？

感想を聞きたい

**名無し名人** · 2021/09/07(火) 03:25:36.45

うーん、AmazonのKindleでいくつかチェス本買ってみたんだけど、図が小さすぎてまともに見えない。かなりデカイPCの画面で見ても厳しい。まだ将棋のKindle本の方がまともに見える。これは紙の本で読むべきなのか、それとも図など見ないで棋譜だけを追って見るべきなのかな。まだあまり見てもいないんだけど一番まともに見えたのがチェス戦略大全だった

**名無し名人** · 2021/09/08(水) 13:49:09.73

0から初めてそれっぽく指せるようになるまでってどれくらいかかるもん？