駒落ちスレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2021-12-04 学習を終了 Aoba駒落ち
https://524.teacup.com/yss/bbs/3840
・香落ち ... 相振り。上手も下手も三間飛車
・角落ち ... 下手が陽動三間飛車
・飛落ち ... 下手は角交換を狙ってから右四間
・2枚落 ... 銀多伝(金多伝)に似た形に囲って攻める
・4枚落 ... 下手は囲わない。9筋を狙う
・6枚落 ... 下手は囲わない。1筋を棒銀
勝又さんによると、
飛落ちで早々に腰掛銀から角交換を狙うのは定跡どおり、とのことです。
また、6枚落ちで上手が早い段階で△24歩や△84歩と(ただで取られても)突くのは裏定跡、で普通とのこと 駒落ちは勉強になるのは分かるんだけど、お遊びでやってる我々下手っぴには興味が湧かない。
角落ち定跡で指して互角の相手なら飛車落ちか飛車香落ちで普通に指した方が楽しい。
プロには必須なんだろうが、詰将棋は無意味って言い切るプロもいるくらいだし、
駒落ち定跡を覚えなくても強くなる方法はあるように思う。上手側も定跡外しやってくるん
だから、最初から平手感覚で得意戦法をやった方がいいじゃないの? 2枚以下だと駒が少ない故に金銀の動きがある程度自由で
例えば中飛車だと金銀を中央に集中、棒銀は角がいないところに銀が上がられちゃうなど
平手ではありえない形で防がれちゃう。
だから得意戦法を使っても結局平手と同じには指せないという観点で
駒落ち定跡のほうが主張があるのでは、と思う。 >>166
>詰将棋は無意味って言い切るプロもいる
我々が考えてる詰将棋と増田が想定してる詰将棋が違う可能性あるな
一手や3手などの短手数まで無意味とは言ってない気がする 一通りの筋を覚えきった後の反復は無意味だということ
定跡や序盤戦術と違って筋はアップデートされないから じゃあ低級にはまったく無関係な話だな
すべての詰将棋を覚えきっている低級などいないので 自分だけの経験で恐縮だが
高橋先生の詰将棋を七手と九手を100題づつやったところ
24で5級くらい上がった。殆ど負けなかったはず
しかしそのあと詰将棋をサボっている
二級くらい落ちた。
で詰将棋も反復が必要なのかなと思っている 今泉も介護士時代、休憩を利用して詰将棋ハンドブックを周回してたな
森下も短手数の周回を勧めてたわ 詰め将棋はスレチだが
増田の無意味と言ってたのは詰パラの難解詰めや古典詰め将棋だろ 昔、米長が古典の無双や図巧を勧めてたんで
なおプロの先生は3手詰めを解けない人はまだ初心者とみて、3手5手をたくさん解くように言ってた
頓死食らったり、詰まないのに守ったりが減るらしい 先崎が言ってたが
詰将棋やると駒の利きが分かるようになって低級のタダヤンも減るらしい 将棋をサボる人は毎日詰将棋をやるのが有効なんだろうね
永瀬とか毎日将棋漬けの人は詰将棋なんてやらなくても衰えない 詰将棋やれって言うのは簡単だけどなかなかできないよね コスパ気にせず1ページ1問なら継続できし簡単なので自信もつく こども向けで気恥ずかしいが良書が多い スレチだが
羽生善治のこども詰将棋入門 羽生善治監修 上地隆蔵
どんどん強くなる こども詰め将棋 3手詰め どんどん強くなる こども詰め将棋 5手詰め 中村太地監修
藤井聡太推薦! 将棋が強くなる基本3手詰 藤井聡太推薦! 将棋が強くなる明解5手詰
あと 羽生善治監修 子ども詰将棋 チャレンジ220問 >>176
俺も大学の頃に将棋部の先輩から詰将棋をやれと散々言われた
やっと始めたのはそれから何十年も経ってから 古典詰将棋は意味を誤解している人が多い気がする。
あれは一直線で深く読むための鍛錬であって、詰みの技術の鍛錬ではないぞ。 >>180
銀多伝対ソフトの棋譜集は…ざっと探したが「棋譜集」は無いなあ 銀多伝は優秀と思うけど、上手から右辺攻められると受けの力必要だよね 駒落ちの実戦集は米長邦雄の将棋指南道場(続編もあり)がよかったな
週刊ポスト連載の編集版で二枚落ちから角落ちまで 定跡形もあり、アマ強豪や林葉や中井も指している
ただアマチュアが地方の名士も出ていて棋力がバラバラ なので上手側をもって並べると力が付くと思った ウォーズの駒落ちでこの前やっと先崎先生に飛車落ちで勝った
実際に上手玉は簡単な詰み手順にあったが
私の時間も切れかけていて詰み手順全部やっていたら確実に切れていた
で上手は、切れないうちに投了
一応は勝ちだけど?
まあ、先崎先生の優しさのみの勝利だな
やっぱり俺は10切れあってない気がする
今季くらいから俺の県では切れ負けルールを全面的に廃止していくらしい
早く切れ負けがなくならないかな 先崎先生は「将棋」を指していて、下手の勝ちなので投了した。
>>184は「ウォーズ」で勝てなかったことを気にしている。
その差かな。 定跡どおり指したら時間攻めせず負けてくれる先生はいいよね 自信がつくし将棋が好きになる
ただ終盤の寄せだけは自力だからそこが面白い 日ごろの鍛錬次第 詰め、必死、手筋、実戦 >>188
定跡通りと言っても私は >>156 の高橋先生の本の矢倉なので
先生によっては引き角を使ってくるという表現をされる方もいる微妙な戦法です
修練しなきゃいけないのは序盤、中盤、終盤全部
と言っても序盤は矢倉の序盤だから何とかなると
中盤以降が難しいですね
後、時間攻めしてくる先生とか見たことありませんが 駒落ちの定跡が無駄だという人がいるけど、再現性について想いが至っていないんじゃないかな。
途中でしくじって下手が負けたとしても次回はその局面まで再現しやすいから、そこで正解手を指して優勢を継続できる。
そもそも駒落ちなんてハンデ戦なんだから勝敗に固執する意味は乏しい。
勉強とか修行・トレーニングと捉えて定跡の教える考え方・大局観を学ぶ姿勢で指すのが吉。
フィットネスジムのマシントレーニングに勝敗なんかないでしょ? 勝敗は関係あると思います
昔からよく言うじゃないですか
下手が三手良い手を指したら勝たせてくれると
勝ったら普通に喜んでていいんじゃないかと思います ソフトとやっても絶対駒落ちの定跡通りにならないんだよな
古臭い定跡を令和時代に対応して改善してくれる棋士はいないもんか・・・ 4枚でDL系特化ソフトに安定して勝てれば奨励会ワンチャンレベルだと思ってる。
定跡化は無理だろ。 >>192
所司先生が書いている。3000円位
評判もいい
でも、ひょっとして、所司先生じゃ嫌? >>194
4枚落ちで勝つのは大変ですって書いてある本のことかな?
江戸時代の定跡を整備した将棋大観のさらに焼き直しでしかないと思うけど。 >>195
焼き直しと改善ってどこが違うの?
何を求めているの
単に貶したいだけなの
私は高橋先生の本が一番良かったけど
そういう人は少数派だろうな >>196
>>192が求めているのは新時代の定跡だと思うから江戸の定跡だと真っ向から否定してかかると思うぞ しかしなあ、AIの将棋が現代将棋に与えた影響って
羽生世代の将棋(平成の将棋)が否定されて
昭和の将棋に戻ってしまった様に見えるぞ
だから >>192 さんは全然わかっていないだけじゃないのかな >>198
駒落ちの将棋は最新ソフトだと平手のような古典的な指し方にはならないんだよな。兵力が違うから違うから仕方がないけど なんでこれで負けるの
手合割:飛車落ち
上手:塚田泰明
△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲2五歩
△3三角 ▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △4三銀 ▲7八銀
△6二玉 ▲7七銀 △7二玉 ▲7九角 △2二角 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 角 △2三歩 ▲6八角 △6二銀 ▲7八金
△5四歩 ▲6六歩 △6四歩 ▲5八金 △7四歩 ▲6七金右
△5二金 ▲6九玉 △6三金 ▲7九玉 △7三桂 ▲9六歩
△9四歩 ▲3六歩 △4五歩 ▲4六歩 △同 歩 ▲同 角
△4五歩 ▲3七角 △1四歩 ▲5七銀 △8四歩 ▲8六歩
△4四角 ▲4六歩 △3三桂 ▲2六角 △同 角 ▲同 飛
△4六歩 ▲同 銀 △4八角 ▲2七飛 △3九角成 ▲4四歩
△同 銀 ▲4一角 △3八馬 ▲2六飛 △2二金 ▲7五歩
△同 歩 ▲7四歩 △4七馬 ▲5七銀 △4五桂 ▲6八銀右
△3三銀 ▲7三歩成 △同 金 ▲5二角成 △4六馬 ▲8五歩
△1九馬 ▲8四歩 △同 金 ▲8六銀 △4六馬 ▲8五銀
△同 金 ▲同 馬 △6三銀打 ▲8四馬 △8一香 ▲7五馬
△7四歩 ▲7六馬 △8八歩 ▲8四歩 △8九歩成 ▲同 玉
△7五桂 ▲6五歩 △同 歩 ▲5五歩 △6七桂成 ▲同 銀
△5七桂成 ▲5四歩 △8七歩 ▲9八玉 △6七成桂 ▲同 馬
△9五歩 ▲5三金 △9六歩 ▲8七玉 △8六歩 ▲同 玉
△7五金 ▲8七玉 △8六銀 普通のソフトの駒落ちは指し方がおかしいんで
上達目的であるなら水匠U の四枚落ちやるほうが
他ソフトで二枚落ちやるよりいいよ
特にぴよ将棋は程よい強さですぐに指すとこが長所なんであって
そこまで強いわけではないのだから上手には不向きと思う Web 版のぴよ将棋と二枚で指してみた
手合割:二枚落ち
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△3二金 ▲3六歩 △5二玉 ▲4八銀 △6四歩 ▲4七銀
△2二銀 ▲3五歩 △6二金 ▲3八飛 △7四歩 ▲3四歩
△同 歩 ▲同 飛 △3三銀 ▲3六飛 △6三玉 ▲5六歩
△9四歩 ▲9六歩 △7三桂 ▲3七桂 △2四歩 ▲3四歩
△2二銀 ▲4六銀 △8四歩 ▲3五銀 △3三歩 ▲同歩成
△同 銀 ▲3四歩 △2二銀 ▲2四銀 △4二銀 ▲4八金
△8五歩 ▲7八銀 △1四歩 ▲2五桂 △4四歩 ▲同 角
△4三銀 ▲2六角 △3五歩 ▲同 銀 △8六歩 ▲同 歩
△9五歩 ▲同 歩 △1五歩 ▲7五歩 △同 歩 ▲4四銀
△同 銀 ▲同 歩 △4五銀 ▲4三歩成 △同 金 ▲7四歩
△3六銀 ▲7三歩成 △同 金 ▲7四歩 △同 金 ▲6六桂
△4七歩 ▲5八金寄 △3九飛 ▲6八玉 △2五銀 ▲7一角成
△4八歩成 ▲同 金 △4七歩 ▲5八金寄 △8四金 ▲8五歩
△7六桂 ▲5七玉 △8五金 ▲4四歩 △5三金 ▲7七桂
△4八歩成 ▲同 玉 △1九飛成 ▲8五桂 △2八龍 ▲5七玉
△2七龍 ▲4七銀 △5二玉 ▲2八歩 △同 龍 ▲2三歩
△同 銀 ▲4三金 △同 金 ▲同歩成 △同 玉 ▲4五歩
△3四銀引 ▲4四馬 △3二玉 ▲2二金 △4一玉 ▲5四桂
△3七龍 ▲2三金 △同 銀 ▲4三銀 △5一金 ▲6二馬
△3一玉 ▲5一馬 △4六歩 ▲4一馬 △2二玉 ▲2四歩
△4七歩成 ▲同 金 △4六銀 ▲6六玉 △6五金 ▲7七玉
△3二歩 ▲3七金 △同銀成 ▲2三歩成 △同 玉 ▲2六飛
△2五歩 ▲3四銀打 △1四玉 ▲3二馬 △2四玉 ▲2五飛
△1三玉 ▲2三飛成
まで146手で下手の勝ち ウォーズ指導対局の会心譜
手合割:飛車落ち
△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2六歩 △4二銀 ▲2五歩
△3三角 ▲4八銀 △3二金 ▲5六歩 △6二玉 ▲7八銀
△4三銀 ▲7七銀 △7二玉 ▲7九角 △6二銀 ▲2四歩
△同 歩 ▲同 角 △同 角 ▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛
△3三桂 ▲6八玉 △4五歩 ▲7八玉 △9四歩 ▲9六歩
△5二金 ▲5八金右 △7四歩 ▲6六歩 △6四歩 ▲6七金
△6三銀 ▲8八玉 △7三桂 ▲7八金 △8四歩 ▲5七銀
△6五歩 ▲同 歩 △同 桂 ▲6六銀右 △7七桂成 ▲同 桂
△4四銀 ▲5五歩 △6四歩 ▲5六桂 △3五銀 ▲6五歩
△同 歩 ▲同 銀 △6二金 ▲6四歩 △5二銀 ▲7四銀
△7三歩 ▲6三歩成 △同 銀 ▲同銀成 △同 金 ▲6四歩
△6二金 ▲4一角 △4二金 ▲6三銀 △8三玉 ▲2三角成
△6一歩 ▲3四馬 △2六銀打 ▲3三馬 △同 金 ▲2六飛
△同 銀 ▲7五桂 △8二玉 ▲6二銀成 △同 歩 ▲8三金
まで84手で下手の勝ち >>204
おめー
72手目は▲62銀不成とするか
▲74銀成る~63角成るとするかに気づければ
きれいな寄せだったですねえ
その点だけがちょっと残念
プロの先生が準備してくれた寄せ筋だったはず 大駒は、特に角は、渡しても受けに使われにくいので
当てられた弾かれたとこで切ったり取らせたりで決めに行くべきなんだよね
仮に決まって無いにしても
「角取り~1手指す~角取られる~手番来る」
となるので「角と2手」の交換になるのは判るよね
もう、王様が見えてる状態(王手や詰めよがかかる、かかりそう)なら
角と2手では圧倒的に2手のほうに価値がある
そういう考え方ができてるかを上手は見ているんだよ
だから、勝っても次も同じ手合いの時と
負けても「次からは角落ちで」と手合い上げてくれるときとあるんだね
これは総合力を見てることはみてるんだけど
一番大きいのは大駒の無駄逃げで、逃げずに決めようとする人は
上達も早いのでその手合いは卒業と認めてもらいやすくなるんだよね あと、真剣に考えてるようなんで
かなり踏み込んだお話も1つしておこう
37手目の図を出してみよう
これで上手陣はほぼ完成してるよね
(73の桂はすぐ跳ねると桂頭狙われるので下手の出方を見て決める)
ここで、▲88玉は(二段以下なら好手と褒めるんだけどね)
少しノンビリし過ぎてるように感じられないかな?
例えば、▲88玉に△35歩とされたとすると
意外と下手の手が難しくなってるのに気づけるはずだ
じゃあ、どうすればよかったのか?
【続く】 矢倉風の将棋は「攻めの(準備の)手と受けの手(囲い作り)を半々に指す」のが
少なくとも、駒落ちにおいては大事なセオリーになる
ので▲36歩と銀や桂の活用の準備をしておくのが下手の指し方というものなんだね
他にも理由がある
上でも言ったが△35歩と伸ばされると指し手が難しくなってしまうこと
▲88玉は次に78金とするまでは1手の価値が無いこと
(2手させれば2手で2.5手分くらいの価値にはなる)
お互いに角を持ち合う将棋では常に▲41角、61角と△49角、69角の
打ち込み入れる筋が常にキーになること
角交換の将棋なのに5筋を突いてあること
(これは引き角から使ったのでしょうがないが意識を持つのは大事だ)
等々あるので下手であることを考えると
▲36歩としたら次には▲68金直として天野矢倉に囲って行きたい
これは囲いが矢倉から一路ずれてるので
縦の攻め、には少し弱くなってるが
端から玉が遠い分、強くなってるという意味もある
そして、69への打ち込みが無いことと49角とされても
67地点に二枚利いてて受けやすいことがある
囲いの完成が1手早いというのも大きい
また、△85桂とされても▲88銀と引く余地があり
次に86歩とプレッシャー掛ける手もあるので
上手の切り札の1つの桂跳ねに強いのも地味に大きい
こういう指し方をされると上手としては
下手がシッカリ考えてる、勉強してると認めて
上手い事負けに行くものなんだよね もう1つ、あんまり知られていない裏定跡があるのでやっておく
43手目の図を出してみよう
そして48手目まで進める
ここは上手の手番で上手が自由に指すことができてるね
コレ当たり前のことを言ってるようで少し違うんだ
もう1度、43手目の図に戻る
ここから▲75歩△同歩と突き捨てを入れるよ
桂頭なんで普通の人は素直に取るもんだ
そこから本譜と同様に進めるね
▲65歩△同桂▲66銀右△77桂成る▲同桂で上手の番
上手の番なんだけど、ここで上手は自由に指せない
何故か?例えば△44銀なら▲74歩の垂らしが大きすぎて困るからだ
取ると▲64桂、ほっとくと▲65桂と跳ねてくる手が厳しくなる
なので、△76銀や△64歩と受けるくらいしかないんだけど
そうなると今度は下手の手番になる
ここで、下手が自由に指せる1手を使って▲55桂と両取りに打つのが間に合う
こうやって細かく説明すれば判るはずだが
2つの局面を出して比べると手品のように1手下手がひねり出して
流れを掴んでいるの面白いと思う
かなーり高度な技だが、指導棋士に飛車の手合いであれば
なんとかわかってもらえると信じる ウォーズの指導対局券が初めて当たった
本当に当たることもあるんだラッキー >>213
もちろん、普通は金払うけど、プレミアム会員は、毎月一回くじが引ける ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています