【徹底討論】将棋連盟はレーティング制度を導入すべき

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 10:43:19.97

なぜなら、王位戦の２組、５組、７組に競合が偏りすぎてて他の組と不公平感がある。
これを脱却するには、段位や実績を置いといてレーティング制度を導入すれば速やかに解決できます。

皆さんはどう思われますか？

2組：{広瀬-(松尾-八代)}-(佐々木勇-近藤誠)

5組：{(稲葉-糸谷)-山崎}-{大橋-(小林裕-木村)}

7組：(久保-出口)-(菅井-斎藤慎)

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 10:55:00.51

>>1
「シード権とれなかった棋士が悪い」
の一言で終わるだけの問題

王位戦の予選は
Aシード・・・前期リーグ陥落（８名）
Bシード・・・前期予選決勝敗退（８名）
以外は全員ノーシードの棋戦
（ただし、１回戦から出場する棋士は別途定めている）

ナベだろうが広瀬だろうが勝てなきゃ他と同じ扱い
それが納得できないお前がバカなだけ

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 10:57:07.10

不要

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 10:58:01.96

レーティングはただの統計の一つにすぎない
各タイトルをとりに行くのがプロでレーティング王なんてタイトルはない

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 11:02:32.68

論破されたので終わります。ありがとうございました。

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 11:52:54.12

レーティングを用いた新たな棋戦が創設されるなら賛成

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 12:23:36.69

レーティングで判断して強豪が偏るからレーティング導入しろってトートロジーか

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 12:28:59.90

>>6
だな　各棋戦それぞれシードの仕方に個性が出るので
レーティング重視で組んでみるようなのが1つくらい有ってもよいかもね
別に無くても良いけど

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 14:37:36.51

チェスの世界だとレーティングでグランドマスターみたいなタイトルというか肩書きみたいなものがもらえたりするんだけど、これはこれでレーティングのインフレでタイトルホルダーが増殖する問題となっている。
藤井みたいな強烈な昇り竜がいる時代だとレーティングの収束が追いつかないから、実力との乖離が大きくなる問題もある。

前年度にどれだけ強かったかでシードを決めるのは十分に理に適った方式じゃないかなぁ。

AIによる局面評価で収束の早いレーティングを導入してはどうかみたいな論文も見かけたが、ボードゲームを知らない人が考えそうなことだなと思った。藤井だけみてたらそう思うのかも知れんが。

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 15:25:41.68

面白そう
企業がスポンサーになるだけで棋戦になるものなのかね？棋戦ってどうやって立ち上げるんだろうか

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 21:02:14.58

レーティング公式化しても将棋大賞にレーティング賞置くとかシード者をレーティング上位にするとかしか使わなくないか

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 21:06:18.20

妙案ですね

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 21:56:40.80

フィッシャールールを導入したことでAbemaトーナメントは人気のある棋戦になった
レーティングのアイデアを盛り込んだ棋戦も面白いものになるかもしれない

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 22:06:37.88

棋戦の新機軸導入とその影響を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1630720621/

レーティングが棋戦に適用できるなら

**名無し名人** · 2021/09/23(木) 22:27:15.02

テレビ放映などの関係で「結果を隠しておかなければいけない対局」の問題があるから
そこをクリアできれば一部の棋戦のシードや新棋戦などで利用するのはいいと思う
公表するレーティングと内部で運用するレーティングを分けるとかね。
全部にレーティング使うのは味気ない

>>9
急に伸びたり弱くなったりする人に対してレーティングの収束が遅いのはあるけど
順位戦や竜王戦の組問題よりは収束速いしいいんじゃない？w

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 00:43:54.95

レーティング制度導入は1億パーセントないね
なぜならAIとの実力を比較されるから
藤井三冠のレーティング3000スゲー！
・・・でも最強AIのレーティングは4600かぁ
これが世間に広まればAI超えとか言ってあたかも藤井聡太がAIより優れてるように宣伝する手口が使えなくなるからな

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 07:19:52.34

公認レートになると順位戦の機能不全が明確になって困るんでは。

http://kishibetsu.com/rcross1.html

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 11:03:56.62

>>16
公式戦しか計上しないのに何でAIのレーティングが出るんだよ。ちょっとは考えろ

>>17
連盟のサイト見に行くような層は非公式のレーティングサイトも見に行くから改めてそれがバレるわけでもないし
非公式のレーティングは将棋記者や棋士自身も参考にしまくってるから、今更だよ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:08:57.89

>>18
公式戦とか関係なくAIのレートと比較されるだろうが。ちょっとは考えろ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:12:01.26

レーティングって対戦結果の統計処理結果でしょ？
プロとCOMの対戦結果なんて有るの？

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:29:24.77

>>19
自分の書き込み見直してみろよ・・・数値では出ないだろ・・・
だからそのAIのレーティングがどっから出るんだよ

>>20
そうだよ。だから公式に対局しない限り公式のレーティングとしては絶対にでない。
電王戦だって非公式戦

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:34:28.61

>>21
イロレーティングは数値の差のみが意味を持つから足し引きし比較できるんだよなあ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:39:16.40

AIはAI同士、人間は人間同士でしか公式対戦結果データが存在しないのに
どうして比較できると考えるのか

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 12:42:40.07

プロ↔24↔ソフト変換出来るぞ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 13:49:37.09

ソフトとプロのレート差は将棋?楽部２４のレートから大体は分かる。
将棋?楽部２４にはHefeweizenという常駐AIがいて対人でレートが
2018年に4300ほどで、今の最新AIだとCPUがTR3990Xで5000はあるはず
日本将棋連盟公式HPの将棋倶楽部２４[世間レベル]から一部抜粋

最新AI (CPU TR3990X) 5000
Hefeweizen (汎用CPU) 4300
八段プロ棋士レベル　3000
七段プロ棋士レベル 2800
六段アマ全国レベル 2600

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 17:50:53.96

将棋24の結果使ってしまったらもはや非公式レーティングでも一緒じゃないか
一般人でも以前から非公式レーティング参考にして名人位や竜王位より藤井の方が上って格付けしてるから
連盟公式でレーティング拒否しても今更って感じ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 19:54:49.86

将棋ウォーズにレーティング制導入して、将棋ウォーズ３切れのレーティングTOPをAbemaドリームチームで出したら面白いけどな。

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 20:28:12.05

24のレーティングとかそれこそ奨励会有段なら2800以上ある人とか珍しくないだろうし
そこまであてにならんだろ

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 20:40:25.25

とりあえずタイトルよりは棋戦のトーナメントのシードと割り振りに使ってみるといいんじゃないか

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 22:09:48.47

「数値化してグラフィックで表現する」ことで将棋ファンが更に楽しめるようになる。将棋初心者でも。

レーティングって聞くと味気ない感じするだろうけどさ、「戦闘力」だと捉えると将棋のイメージもまたガラリと変わると思うし、何より「どのくらい強いのか」が数値化されているので視聴者にも伝わりやすい

更に具体的な提案は、棋士によって能力値を数値化する（能力値の数値化は棋譜の解析によって行う）ことによって、どんな特徴のある棋士なのかがわかる。グラフィカルに表現するなら、将棋ウォーズのパラメータのように終盤力や序盤力、中盤力などを表示するのがわかりやすい。

「数値化してグラフィックで表現する」ことでの成功例は、将棋番組においての「評価値と形勢グラフ」の導入。

将棋AIの評価値と形勢グラフを、あたかも格闘ゲームの体力ゲージのように表現することで、初心者でも「どちらが勝っているのか」がわかりやすいので楽しめる。これは素晴らしいアイデアだ。

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 22:22:43.79

レーティングはタイトル戦でも順位戦の消化試合でも同じ計算方法、値の重みとか。そりゃおかしくないですか。
テニスのポイント制真似てランキング作ったほうがいい。

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 23:22:12.33

レーティングなんて

個人サイトが勝手に、やってるだけだろう。

**名無し名人** · 2021/09/24(金) 23:42:47.62

レーティングサイトへのお願いとして
過去1年間の最高Rや、その棋士の生涯最高Rも、現行Rの右端のほうにでも記載して欲しいな
「今年度増減」や「前年同月比」の数字も、直近1年の最高Rがあったほうが見やすいと思うんだ
(今なら9月だから去年9月までの1年間最高R、来月になれば去年10月までの1年間最高R)
あと、生涯最高Rはせっかく2007年4月からデータあるんだから、人の移り変わりはあるとしても
何年何月のこのレートが、この棋士のBESTだったって数字と時期の記載あるほうがいい

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 00:14:48.17

>>31
むしろレーティング導入によって捨て対局がなくなって緊張感が増していいんじゃないか？

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 04:04:02.05

そりゃレーティングで収入決めるならそうでしょうけど

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 07:14:31.38

>>35
棋士のレーティングと収入は高い相関関係あるでしょ。

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 08:33:33.96

今連動してないよね？
何言ってるの

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 10:16:42.48

まーでもレーティング棋戦があったらレーティング長者みたいに言われている棋士のレートが下がるかもしれないから
レーティングがより安定した指標になるんじゃない？

だからレーティング基準で組合せが決まる棋戦があってもいいと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/25(土) 10:52:45.79

>>37
うん今は関係ない
だからシード決めやマッチングや新棋戦の指標のためにレーティング導入してほしいってスレじゃないの？

とりあえず将棋クラブ24のAIがどうこう言ってる奴は的外れだなw

**名無し名人** · 2021/09/27(月) 00:18:49.12

もし公式がレーティングを算出するなら、出来るだけ古い対局記録から始めてほしい。
それと"対局"日ベースで考慮してほしい。

**名無し名人** · 2021/09/27(月) 01:34:38.76

レーティングは相性とか反映されないし参考記録のままでいいよ
つか全棋戦対象にして誰が金出すんだ

**名無し名人** · 2021/09/27(月) 01:44:59.58

>>41
相性なんて対戦成績見れば分かるんだから反映させる必要ない。

かつての藤井＞渡辺＞豊島＞藤井の三つ巴では、レーティングがなければ誰がどれだけ強いのか判断できなかった。

それを数値化して分かりやすくしたのがレーティングなんだよ。

**名無し名人** · 2021/09/29(水) 12:48:20.16

将棋連盟がレーティング導入したらひふみんみたいな実績ある超ベテランが最下層にランクされちゃうから無理だろうな。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 20:59:12.42

別に導入すればいいんじゃない？
「連盟公式レートランキング」を発表するくらいは別にいいんじゃないの？
まともなアタマ持ってたら200人以下程度の少人数で対局数の個人差がかなり大きいレーティングが強さの指標なんて思うわけがない
レーティングが強さの指標だと言っている馬鹿を黙らせるためにも導入してもいいだろうな
当然それは収入には影響しないのは大前提
レーティングを収入に反映させるとかあまりにも馬鹿げている
さすがにそれは頭がおかしい
アタオカだよアタオカ
せいぜい何らかの棋戦の予選の１本目がシードされるかどうかのレベルでの反映なのがギリギリだろうな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 21:09:43.59

昇段規定に少し絡ませるくらいはあっていいかもね
細かいところの調整までは考えていないが
例えば２～３期連続で大幅な公式レートの上昇があった場合は一段の昇段とかね
段位が上がると少しばかり対局料が割り増しになる棋戦が多いし（叡王戦はとくにその傾向が強い）
フリクラ落ちしたときなどに少しでも段位が高くなっていたほうが保障給が高いからな
ハクもつくので普及などの仕事も増えるだろうし単価も上がる
棋士派遣で「五段で」でオーダーして空いている棋士がいなければ六～七段の棋士が派遣されてくる
客が払うのは五段棋士の料金だが派遣された六～七段の棋士にはその段位のギャラが支払われるんだよな
あまり知られていないことだろうけど

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 12:49:29.91

早指しと長い持ち時間でレーティング変わる

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 17:57:23.69

レーティングを採用するのに十分な年間対局数があるとは言えない
その上に早指しだけのレーティングなんてとてもじゃないが実用にならない

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 16:52:04.95

レーティングって何千局やらないと意味ないんだっけ

**名無し名人** · 2021/11/07(日) 21:18:25.19

>>48
年間40局対局で①30勝10敗(0.750)と②25勝15敗(0.625)は有意な差と言えるかと設問すればわかる(単純化して対戦相手は同じとする)
つまり、①の成績の棋士と②の成績の棋士が同じ棋力の棋士である確率は何パーセントあるのかということ
直接確率計算すると
両側検定 : p=0.3348 ns (.10<p)
カイ二乗検定は1.27 (<3.84)
これでは、レート計算しても棋力に差がある根拠として弱いだろう
判定誤差を5%未満にするためには40局の3倍、120局が必要となる
プロ棋士の場合だと3年分の対局数となる
しかし、3年前のデータとなると棋力の成長が著しい棋士や棋力の低下が著しい棋士もいるわけでデータの鮮度が悪い
結論は簡単明瞭で、年間データが少ないプロ棋士にレーティングを採用しても参考程度の指標にしかならないのだ
棋士全体としてはレート差と勝率差は適合しても個々の棋士のレート差は誤差が大きい
1位の藤井と2位の豊島のレートが150差になっているが、真のレート差は250差ということもありうるし、50差ということもありうる
50程度のレート差では真の棋力は50高いのでなく50低いことだってありうる

**名無し名人** · 2021/11/27(土) 18:48:40.66

レーティングこそが真実

**名無し名人** · 2021/11/27(土) 19:00:34.83

>>48-49
精度の問題もあるし、持ち時間や先後もひっくるめて計算してるから、その影響もある
よってレーティングは目安程度に考え、それから算出される勝率も参考指標にするべきだな