【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 12:31:10.80

インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10

年齢は最高値到達時

1位藤井聡太 2010 19歳
2位羽生善治 1997 29歳
3位渡辺明 1956 28歳
4位中原誠 1939 26歳
5位佐藤康光 1932 37歳
6位谷川浩司 1925 38歳
7位郷田真隆 1920 27歳
8位永瀬拓矢 1909 27歳
9位大山康晴 1902 44歳
10位丸山忠久1900 28歳

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 10:31:59.18

>>28
羽生がすごいんじゃなくて羽生世代のレベルが大して高くなかったから羽生が勝っていただけで
逆に大山升田はレベルが高い争いをしてたことが分かるな
あの大山相手に戦えてたんだから升田が弱いわけないか

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 10:36:55.26

>>28
全盛期大山＞＞19歳藤井＞全盛期中原＞全盛期羽生＞全盛期升田

藤井は大山越えの可能性がある
羽生はやっぱり過大評価されてるな

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 10:38:05.70

とは言え藤井の才能が稀有なものであるの明らかで私は控えめに升田大山以降最高の資質の持ち主と思っている
あとは実績を重ねることでそれを証明するだけになるだろう
生身のライバルには恵まれないだろうがソフトというライバルが存在する藤井がどれほどの成長を見せるか楽しみだ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 11:12:30.04

>>149>>150
この数字からわかるのはある棋士のその時代での傑出度であってその時代のレベルじゃないんだよ
レベルの低い時代ならそれほど強くなくても数字は大きくなるし
逆にレベルの高い時代ならよほど強くなければ大きくはならない
その時代がどの程度のレベルかを判断するのはまた別の材料が必要なんだよ

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 12:17:24.44

大山は現代の奨励会三段レベルだからな
当たり前だな

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 13:30:32.60

囲碁は一力さんから20才の新鋭がタイトル取ったようだね
世界的に若い人が活躍しやすいのは棋戦の中心が早碁や持ち時間が1～3時間ってのも関係あるんだろうか？
将棋は終盤ミスしたら負けるが、番勝負でもないのに5,6時間の棋戦が根強くあるし
おっさん達でも戦えてしまうのはそのへんもあるのかなと

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 15:23:46.67

今までだと傑出度は2位とのレート差であるとか、レートの絶対数(＝1500とのレート差)で評価することがほとんどだった
しかし、2位の棋士の強さは時代によって異なりバラツキが大きい
1500とのレート差となると時代で1500の位置がまったく異なり基準とならない
ところが30位とのレート差という視点を導入してみるとこれが見事に傑出度を表すのに適していることが判明した
この傑出度で棋士の希少性を評価すると藤井はまだ大山を越えてはいない
しかし、19歳という若さで傑出していることからしてこの先の評価は不動といってよい

大山から藤井の出現まで80年かかっている(大山は1922年度生まれ)
大山の前に大山なしで大山が150年に一人の逸材と言えるなら大山以上の逸材の藤井を越える棋士はこの先100年、あるいは200年出現しないということになる
実際、藤井は先を読む力だけでなく目の付けどころが19歳にして大山升田羽生を合わせた才能を発揮している
広く手が見えてかつ取捨選択する読みの力があることにおいて藤井の右に出る者はいない
したがって、AIの活用で第2、第3の藤井が出現するというのは幻想に終わるだろう
AIを使えば使うほど将棋の筋力は落ちる
自分の頭で考えないで自分の代わりに問題をAIに解かせていたならば思考力は落ちていく
対局室にAIを持ち込むことはできないわけだからそこは諸刃の剣となる
藤井のように読む力をどこで養うべきか、それは可能なのか、400年に一人の天才がこの先まだ伸びていくのを前にしたら勝ち目はないとみるのが自然だろう

歴代棋士の調整レート推移(横軸：年齢)
https://i.imgur.com/BmmOjll.png

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 21:55:03.08

大山は今は奨励会三段レベルや女流トップクラスのレベルだから、150年に１度のレベルどころか、１年に150人のレベルだな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 07:16:53.59

>>156
なるほど
ではニュートンは1年に80万人のレベルということだな
あほくさw

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 07:37:12.83

>>157
ニュートンの話をしたければ、そのスレに行ってくれ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 08:30:31.63

そもそも昭和の定跡が現代に於いて復活しAI最善手になってる状況をどう考えてるんだろうな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 08:45:58.82

>>158
文盲ここに極まれり
>>156は間違いだと皮肉ってるんだよ

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 08:46:23.35

>>155
調整レート推移㌧！
それとなく棋士の生年も補足しておけば表見ながら(何歳差か見て)
何歳時にどのレートでお互い戦ってたのかもわかりそうだね
中原さんが1947年生、大山さんが1923年生で、けっこうボコってたけど
中原25歳のときに大山49歳、でも以降のレート推移見る限りなぜ大山さん負けてたのかわからないやw
あと歴代最強レベルなら42歳までは強さ維持出来るが43歳以降になればどうしても下降スピードも加速してくんだね

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 10:05:18.25

>>160
皮肉の対象すらなってない

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 10:56:07.39

>>162
さすが文盲
おめでたい脳みそをしている

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 11:15:57.45

>>157　が釣られるのが悪い

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 12:18:31.96

>>163
普通に考えればわかるのに、文盲とか言葉を濁して誤魔化している

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 12:28:08.45

>>164
そうだな
大山アンチの戯言にまともに付き合うのが間違いだな

**名無し名人** · 2021/12/08(水) 12:43:35.10

>>161
年度での推移なら>>74とか>>75があるけど

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 03:55:21.77

>>1
米長とか一二三ってまるちゃんより下だったのね

**名無し名人** · 2021/12/09(木) 07:38:56.96

>>168
調整レートのランキングだと整合性が出てくるから>>1はデタラメなランキングだね
10年平均の調整レート>>71
5年平均の調整レート>>73
3年平均の調整レート↓
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1635063738/143

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 07:44:06.70

>>144,147
トップ棋士に聞いてみよう

「藤井さんは、プロ入り後の29連勝や詰将棋の解答の速さ、指す将棋の内容も、その年齢にして脅威的なものがあったので、将来は本当にすごいレベルの、これまでにいなかったレベルの棋士になると感じていました」
（2021年12月豊島将之）

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 08:33:38.29

調整レート1800以上の棋士
＊30位の棋士より200以上強い棋士を各年度10月1日の調整レートで5年置きに調べてみた
1950年
大山、木村、松田辰雄、升田、塚田
1955年
大山、升田、松田茂役、大野
1960年
大山、丸田、升田、二上、加藤
1965年
大山、加藤、升田、山田
1970年
大山、中原、内藤、升田、二上
1975年
中原、大山、桐山、内藤、米長、大内
1980年
中原、大山、米長、加藤
1985年
谷川、中原、田中寅彦
1990年
谷川、森下
1995年
羽生、丸山、谷川、森内
2000年
羽生、谷川、森内、藤井猛
2005年
羽生、森内、康光、丸山、渡辺
2010年
羽生、久保、渡辺
2015年
天彦、羽生、渡辺
2020年
藤井、永瀬、渡辺、豊島

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 08:35:27.02

30位のレートを1600に統一しないで実レートで調べるとこうなる
実レート1800以上の棋士
1950年
大山、木村
1955年
大山
1960年
大山、丸田
1965年
大山
1970年
大山、中原
1975年
中原、大山
1980年
中原、大山、米長
1985年
谷川、中原
1990年
谷川、森下
1995年
羽生、丸山、谷川、森内、深浦、康光
2000年
羽生、谷川、森内、藤井猛、丸山、康光、深浦
2005年
羽生、森内、康光、丸山、渡辺、深浦、郷田、木村
2010年
羽生、久保、渡辺、康光、森内、山崎、丸山、広瀬
2015年
天彦、羽生、渡辺、豊島、三浦、久保、稲葉、深浦、郷田、菅井、永瀬、行方、糸谷、康光
2020年
藤井、永瀬、渡辺、豊島、斎藤、羽生、糸谷、千田、菅井

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 10:35:28.58

実レートは歴代の棋士を公正に評価できないことが理解できたところで次の勝率表を見てみよう
これは、相手棋士の調整レート毎で勝率を出してある
最下段の勝率が相手棋士が>=1600以上のときのトータルの勝率になっているが、この勝率は>>1800以上の棋士との対戦比率が多いか少ないかで大きく違ってしまう
したがって、>=1800と傑出している棋士(30位より200以上レートが高い棋士)を除いた>=1600<1800の棋士との勝率で比較すると、勝率の高い順に大山、藤井、升田、羽生、中原となる
ただし、49歳までの勝率なので、渡辺、豊島、永瀬、藤井は今後の推移に注目したい

https://i.imgur.com/xjlpEMy.png

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 14:37:14.33

>>170
これからそういう棋士になるってことじゃん
やはりまだ400年に一度だなんて評価はまだ早いってことだ

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 14:44:36.04

>>174
その頃感じていた
それが2021年11月、現実になった

と、豊島は語っている

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 14:53:53.76

豊島がタイトル戦でストレート負けしたのも初めてで、今の実力では勝負にならないと感じた相手も初めて

加藤一二三が大山との最初の名人戦で感じたようなことを豊島も語っている
加藤一二三の場合は初戦勝ったあとの4連敗

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 15:21:22.08

同一棋士とのタイトル戦対局の連勝記録は大山が持っている9連勝で、それも升田からと二上からと二度記録している
藤井が豊島相手に大山の記録を更新するかも見物だ(現在5連勝中)

**名無し名人** · 2021/12/12(日) 03:54:34.98

それは豊島次第かと

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 15:32:14.88

傑出していない棋士がタイトル50連続出場とか名人18期とか無理でしょ。
自分は大山信者では無いし、全盛期も知らないけど化け物だったのは間違いない。
大山、羽生、藤井聡太は化け物級。
中原以下はそれに次ぐ存在。棋士ならほぼ全員こう答えると思うが…。

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 15:54:36.55

別に大山ヲタではないけど傑出度という意味ではその競技がプロ化されたあたりが一番大きいと思う
つまり傑出度という意味では木村や大山に羽生藤井は逆立ちしても勝てない
競技が競技として習熟してくると練習方法やら教育システムが発達するから傑出度は下がるよ
野球を見てみろ
昔はトップの選手は年に30勝して防御率1点台とかホームラン毎年50本できてたけど今は中継ぎにリリーフしてもらっても15勝がやっとだろ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 15:57:00.21

ちなみにプロ化されたあたりは上のレベルもやばいが下のレベルのひどさも大概
このレベル差が埋まってくる= レベル差があってもそこそこいい試合ができるようになるっていうのが競技として習熟した証だろう

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 15:57:59.90

今でいうとBリーグのB1トップとB2下位のレベル差みたいな感じ

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 16:07:35.49

２０代の加藤一二三が3回A級から叩き落された時代に名人に君臨してたのが大山
その加藤は53歳で22歳の羽生と一緒にA級に上がって62歳までA級棋士だった

**名無し名人** · 2021/12/17(金) 16:29:08.81

豊島が藤井のことを「隙がないというより突出している」と語っている
その内実績も突出し始めるだろう

12/10 NHK名古屋まるっと 6:20～
https://www.nhk.jp/p/nagoya-marutto/ts/B4YNM3G7JZ/plus/

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 00:36:22.66

恣意的に抽出した一人の棋士の年齢を語る奴とかアホにしか見えんわ
年齢を語るならば全体を語らなきゃ意味ないだろうに

レーティング十傑平均年齢
https://i.imgur.com/lYPUljb.png

Ａ級平均年齢
https://i.imgur.com/HBYnNoq.png

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 02:00:02.98

羽生世代からの若返り方が半端じゃないな
ここから頭脳アスリート的な現在に通ずるプロ将棋が始まった感じがする

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 02:30:48.07

戦後の高度経済成長以前の時代に、中卒の博徒・ヤクザまがいの連中の中に
早大出の人間が混ざればどうなるか？そりゃもう“村の掟”に従うしかないだろうよｗ
それが現代では、ほぼほぼあり得ないA級１位からの降級の真相じゃないかな

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 03:13:14.40

>>187
それは加藤のことだろうけれども、しかし大内もやらかしてるんでないかい？
まあ、どちらも将棋が「人間力」に左右された時代の話だな。まだ大山も生きてるし

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 04:24:35.83

>>185
この推移の仕方は想像以上だな

誰か一人を引き合いに出して
何歳だのとか書いてる人間のマヌケさがよくわかる

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 04:42:45.59

>>185
ここは>>131のガイジを隔離しておくスレなんだよ
下らないレスを書いて無駄に保守するなや馬鹿が

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 06:09:57.80

>>185
これ、どんな内容だったのか、妙に気になる

**名無し名人** · 2021/12/18(土) 06:28:02.06

>>185
下らなすぎ
若いときからA級で陥落しない強い棋士が複数いる時代は右上がりの曲線になる
その曲線の時代ははあとの世代のほうが弱い(レベルが低い)ということになる
一番若い1949年からの右上がりがまさにそれで大升田大山の巨頭時代がそれにあたる
升田が抜け大山が抜け、有吉が落ち、米長中原加藤が落ちて右下がりの曲線となり2007年から再び右上がりになったが現在は右下がりで羽生と康光が落ちたところが底となる
歴史は繰り返すだけ

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 08:46:31.63

>>19
3割名人　　ｗ
それが大山　　ｗ

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 11:42:56.35

>>187
加藤一二三なら早大二文中退。タモリも早大二文中退。吉永小百合は早大二文卒業。

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 11:49:49.42

>>193
あ、僕は大山後継者
あ、盤外戦術

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 12:00:30.06

将棋としての後継者が藤井
盤外戦術としての後継者が渡辺

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 12:23:12.47

数字を冷静に計算してみると、羽生がコドを超えたというには
最低でもタイトルを130期程度取っていないと計算が合わない
コドの支配率はそのくらいだった

コド68.32％　羽生45.41％
タイトル占有率がこのとおりらしいけど
羽生が130期程度タイトル取るなら、218期中130期で大体60％くらいの占有率になる
そのくらい取って初めて「68％と60％の差は時代の差だろ、タイトル数が違って大変」
と言い訳できると思う
68％と60％の差なら時代の違いを言い訳しても分からんでもない
68％と45％だと厳しい差と言わざるを得ない
コド名人13連覇18期　羽生名人3連覇9期
コド九段十段10連覇14期　羽生竜王2連覇7期
コド王将9連覇20期　羽生王将6連覇12期
この2日制3タイトルでの出来の差が68％と45％の差につながってるな
名人20期、竜王18期、王将20期くらいで初めて「コドを超えた」と言えるだろうね

**名無し名人** · 2022/01/04(火) 13:53:22.88

>>197
内容から大山だとわかるけど、コドってなんだ？

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 23:51:28.67

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

連盟会長の立場を悪用した大山の犯罪と言えるだろう。