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AI解析の結果、棋士連盟の先手勝率が7割に近づいたら
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0001名無し名人2021/12/07(火) 09:03:51.29ID:imnxaEd6
将棋って競技はどうなるの?
0002名無し名人2021/12/07(火) 09:05:36.11ID:TKt56vKp
藤井は後手でも8割勝つから人間レベルでは問題なし
0003名無し名人2021/12/07(火) 09:06:55.37ID:imnxaEd6
>>2
個人の勝率じゃなくて棋士全体のデータでだよ。
0004名無し名人2021/12/07(火) 09:08:23.57ID:M7EBotd3
森内「羽生の先手引き率はおかしい」
森内「羽生は先手でなければ大したことはない」
森内「勝負どころはことごとく先手」
森内「振り駒がおかしい」
0005名無し名人2021/12/07(火) 09:08:41.71ID:rIaH4D0P
もう完全に先手ゲーなのは確定してる
誰が指しても先手9割になったら時間調整くらいするんじゃね
0006名無し名人2021/12/07(火) 09:10:46.70ID:imnxaEd6
>>5
そっか。時間調整でバランスとるって方法あるのか。
0007名無し名人2021/12/07(火) 09:13:59.86ID:imnxaEd6
>>4
以前羽生さん「先後の差って持ち時間2時間位の差」ってどこかでいってた。
0008名無し名人2021/12/07(火) 09:19:23.25ID:rIaH4D0P
>>7
羽生という頂点を極めた者が言う時間は重みがある
後手に+しても一回の長考で消える時間で不利がチャラになるかわからんが
今の持ち時間から先手をマイナスしたほうがバランス取れるかも知れない
0009名無し名人2021/12/07(火) 09:37:04.19ID:SXc3xMgv
また羽生のテキトー発言
0010名無し名人2021/12/07(火) 09:37:34.35ID:SQvAlPdZ
実際藤井は先手勝率95%くらい
じゃあほかの棋士が95%とはいかなくても
70%はおろか52%くらいなのはなぜか?
それは棋士それぞれの棋力が違うから
先手70%みたいな世界は、藤井と最下位ろー
0011名無し名人2021/12/07(火) 09:37:42.66ID:hhTxPDoK
千日手を後手勝ちにすればいまのところはそこそこ平等になる
0012名無し名人2021/12/07(火) 09:39:02.52ID:SQvAlPdZ
藤井並みの終盤力を最下位ロートル棋士も
もってる世界ならありえるかもな
そうでないならありえない
0013名無し名人2021/12/07(火) 09:43:57.05ID:rIaH4D0P
当然今はあり得ない
これから先100年200年でどうなるか
0014名無し名人2021/12/07(火) 12:03:36.73ID:AgJv9QgM
先手相がかりで必勝パターンが見つかるだろ
そのとき将棋も終わり
0015名無し名人2021/12/07(火) 12:12:19.81ID:zBc00RgZ
後手から指せばええやん!
0016名無し名人2021/12/07(火) 12:22:37.94ID:imnxaEd6
>>8
確かに後手の持ち時間を増やすより先手を短くする方がスマートだね。今後、棋士全体の先手勝率が6割超えるようなら何らかの対策が必要と思う。
0017名無し名人2021/12/07(火) 12:23:08.03ID:imnxaEd6
>>15
お前天才だな笑
0018名無し名人2021/12/07(火) 12:24:52.33ID:imnxaEd6
今のスペックのPCとソフトだと先手が有利だけど、今後量子コンピュータなどが普及すると『完全解析将棋は実は後手が有利だった!!!』なんて未来が来る可能性はどのくらいだろうか。
0019名無し名人2021/12/07(火) 12:37:31.51ID:ZF7XaLku
振り駒で先手になる確率を3割にしろ
0020名無し名人2021/12/07(火) 12:40:51.40ID:pXgaSssy
前に他のスレにも書いたけど番勝負は偶数にしてブレイクが多い方が勝つ
相星になった時はジュースを発動して会館で一日に2局指して決着させる以後繰り返し
0021名無し名人2021/12/07(火) 12:45:42.61ID:nIFmomXd
>>15
これだ!
0022名無し名人2021/12/07(火) 12:58:30.20ID:7lNP38Tc
手番を入札制にするのはどうだろう
あらかじめ、先手番の時に減らす時間を紙に書いて、記録係に渡す
記録係は両者の時間を比較して、より多い時間を入札した方が先手
0023名無し名人2021/12/07(火) 13:09:30.60ID:j63DeCQZ
将棋に限らずこの種のテーブルゲームって、今後どんどん窮屈になっていきそうだな
まぁ、素人の趣味レベルではなんのこともないんだろうけど
0024名無し名人2021/12/07(火) 13:13:02.23ID:msMBFlU4
プロ間の実効的な先手勝率は既に55%あるという試算もあったりする
NGワードでURLはれんかったから記事名張っとく
> 将棋の先手勝率=52%に騙されてはいけない
0025名無し名人2021/12/07(火) 13:15:30.63ID:MLSBrApZ
後手だけ打ち歩詰めokで統計取ったらどうたろう
0026名無し名人2021/12/07(火) 13:32:20.68ID:msMBFlU4
やねうら王のスーパーテラショック定跡の初手一覧みると評価値が特別高いのは7六歩と2六歩だからこの2つの初手を禁じ手にするとか?
千日手が増えそうな気もするので難しいところではあるが
0027名無し名人2021/12/07(火) 13:38:50.08ID:imnxaEd6
例のレーティングサイト(下記のURL)より2021年の先手勝率と後手勝率をエクセルに貼り付けて自動演算した結果

先手:1589戦848勝741敗 .5336
後手:1596戦755勝841敗 .4730

コピペミスなのか、先手数と後手数に差があり申し訳ございません。

http://kishibetsu.com/gap/gap2021_1_0.html
0028名無し名人2021/12/07(火) 14:10:12.82ID:RwoamvhU
>>9
それな

終盤は何種類に分類されるとか、神とは角落ちなら云々、笑止。
2日制負け越し便座はホラ吹きハッチョだからwww
0029名無し名人2021/12/07(火) 14:57:24.62ID:2e7fOfSW
>>27
な、アフィネタが欲しいだけのクズ野郎だったろ
0030名無し名人2021/12/07(火) 15:45:02.27ID:o8fl03qd
まあ俺の目が黒いうちに6割越えることはないだろう
0031名無し名人2021/12/07(火) 17:29:55.05ID:XNjw0df1
レートの高い棋士だけ見たら先手勝率はもっと高いものなのかね
0032名無し名人2021/12/07(火) 19:34:41.63ID:LO3pyamN
>>31
レートの高い棋士は後手勝率も高いだろ
0033名無し名人2021/12/07(火) 20:50:53.63ID:vyhPvDjH
>>32
頭悪
レートの高い棋士同士ならってことだろ。間違いなく53.36%よりは高い。今なら60%近くはあるだろう
0034名無し名人2021/12/07(火) 20:52:50.85ID:imnxaEd6
AI研究の結果、先手必勝法が開発されちゃったら勝敗の結果は限りになく振り駒頼みになるもんな。もしそうなったら、@禁じ手、A持ち時間調整、Bテニスのデュース方式、こんな感じで調整するしかないのかな?
0035名無し名人2021/12/07(火) 21:25:02.83ID:Uf/b2wSD
>>33
レートの高い棋士は8割方レートの高い棋士を相手にしてるぞ
それで後手勝率6割以上の棋士だって多いんだぞ
先手勝率が高いのは昔からでここに来て先手勝率がよけい高くなったりしてないよ
そんなのは一時的なことで先手勝率が高い戦形は後手が避けたり深く研究されたりしてうま味がなくなることが20年前から繰り返されているだけなんだ
0036名無し名人2021/12/07(火) 21:37:03.94ID:Uf/b2wSD
>>34
アホとちゃうか
先手必勝法が開発されても場合の数が多すぎてプロ棋士の先手勝率が高くなったりしないよ
0037名無し名人2021/12/07(火) 21:45:46.93ID:XNjw0df1
>>35
実際のところ先手勝率がレートに依存しないっていうデータあるのかね
0038名無し名人2021/12/07(火) 21:49:26.73ID:imnxaEd6
>>36
必勝法の意味を理解してないお前がアホ笑
0039名無し名人2021/12/07(火) 22:00:34.19ID:7g17wmVO
そろそろ振り駒の代わりに持ち時間入札制を導入するべきだと思う
0041名無し名人2021/12/07(火) 23:50:54.54ID:8OWzD7je
ソフトのレーティングが3000ぐらいなら
中盤以降が完璧すぎるだけで序盤はまだまだ人が上とも言えるだろうが
もう余すとこなくソフトが人より上なわけじゃない
もともと記憶力も大事なゲームではあったが今後ますます将棋は記憶力のゲームに落ち着くであろう
0042名無し名人2021/12/08(水) 00:28:01.40ID:VGu3FifS
2000年からザット調べてみたが上位棋士同士での先手勝率の平均は53.3%
今年度に限ると54.3%
折り線グラフにするとこんな感じ
https://i.imgur.com/tFIvn2v.png

AIを活用できなかったときのほうが先手勝率の変動が激しかった
今はAIを活用できるので先手は勝ちやすい戦形を選べるようになったが後手も対策を練りやすくなっている
0043名無し名人2021/12/08(水) 00:35:25.02ID:ZylwgMws
時間が短い対局での先手の利がデカくなるほど、先手の利がない二日制の価値が上がるな
0044名無し名人2021/12/08(水) 08:50:11.10ID:6BHSsimb
ai同士でもそんな先手勝率にならんのにアホくさ
0045名無し名人2021/12/08(水) 08:58:13.98ID:rBim1lFE
>>44
dlと水匠の対決は双方先手勝利
0046名無し名人2021/12/08(水) 11:51:30.79ID:Ci6+otSV
一手の差は大きいってことかね
0047名無し名人2021/12/08(水) 12:55:52.58ID:VGu3FifS
ソフトの先手勝率がどんなに高くなってもそれは人間とソフトの差がますます開いた結果にすぎないということを忘れちゃダメだよ
人間の先手勝率は平均すると55%以上にはならないだろうね
先後同じ棋力で先手勝率60%以上にするには今のソフトの棋力にならないと無理だよ
0048名無し名人2021/12/08(水) 14:27:25.94ID:svAsfXvv
後手のほうが勝率高かった時が懐かしいな
0049名無し名人2021/12/08(水) 14:52:54.34ID:Yale0Pga
初手で飛車を動かすことを義務とする
0050名無し名人2021/12/08(水) 15:22:00.70ID:3V1LwGbA
初手は26か76の2択だけど2手目はAI的には34しかないだろう、というのが早くも後手不利を暗示している
0051名無し名人2021/12/08(水) 15:28:47.72ID:ib8MsoEc
>>44
一番直近のコンピュータの大会だった電竜戦決勝リーグの先手勝率は7割超えてたぞ
0052名無し名人2021/12/08(水) 16:57:32.76ID:RxaTDmSh
>>50
本筋には関係ないけど一応
先手の初手▲7六歩や▲2六歩に対するAI推奨の2手目は△3四歩じゃなくて△8四歩
△3四歩はかなり勝率が落ちる

あとやねうら王の最新の定跡だと▲7六歩も▲2六歩も結局合流するらしいので、今のソフトの見解だと先手も選択肢はそんなに選択肢が広いわけでもなさそう
0053名無し名人2021/12/08(水) 17:04:47.32ID:8p5gBlXd
>>47
現状プロの先手勝率が52〜53%なのは棋力差のあるプレイヤー同士の対局が多いから(棋力差が大きいと上位者が先後問わず勝つので先手勝率5割付近に引っ張られる)という仮説もあって、そのへん補正するとすでにトッププロは先手勝率55%相当という試算もある
ここ最近タイトル戦で藤井が勝ち過ぎてあまり聞かなくなったけど、少し前はタイトル戦は先手ゲーとか言われてたし感覚的にもそれくらいあってもおかしくない気はする
0054名無し名人2021/12/08(水) 17:43:27.59ID:VGu3FifS
>>53
ソフト並みに強くなれば先手勝率は高くなるという話だからね
人間はそこまで強くなれないから有り難くもなんともない話だと思う
昔のほうが勝率が高い戦法があって攻略や対策が大変だったが、今はソフトに読ませるとすぐに評価値がでてくるから互角かやや良しで満足するようになってしまった
やや良しでもソフト並みに最善手を逃さず指せるなら先手勝率70%になるわけだが、人間はそこまで指しこなせない
0056名無し名人2021/12/09(木) 15:09:53.43ID:Ri7VSdG4
いつかは先手の平均勝率が6割超えるだろうな。今からそうなった時のことを考えとくのがリスクマネジメント。
0058名無し名人2021/12/09(木) 15:13:18.18ID:ib6BoTyM
テニスとかサーブが有利でも
成り立ってるやん
0059星野なな子2021/12/09(木) 15:35:25.47ID:l/1zuqqp
基本は先手勝率55%目安で、52〜53%との差は棋力の差によるもの。
順位戦やタイトル戦などの棋戦別や持ち時間別で調べていくと55%に近づく。
この先が人間の壁。
70%の場合は、棋力差も入れると同等棋力ならおおよそ80%になってしまう。
この場合、75%⇒持ち時間2倍〜3倍という計算になる。
先手入札が6時間に対して2時間譲渡といった感じで応札される。
この応札時間が最初の棋士会の段階で全員比率入札を入れて、
仮に、A氏15%でB氏20%入札なら中央値の17.5%で応札となる。
結果、6時間の場合は1時間10分程度の持ち時間の譲渡で先手番が確定する。
(端数は秒読みの都合で10分未満を先手希望者有利に端数計算応札)
(応札上限以上/この場合は20%以上にはしない)
こういう形で決定される。
指しなおし局は手番入れ替え持ち時間引継ぎは変わらない。
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/
0060名無し名人2021/12/09(木) 15:43:45.49ID:rEXwv774
振り駒の有無が結構大きいんじゃないか
順位戦の様に事前に先後が決まっていれば先手有利がより顕著になるけど
振り駒だと事前準備が半々になりそこまで先手有利でもない
0061名無し名人2021/12/09(木) 16:24:39.71ID:3VsVKAlu
ソフト同士でやらせると先手勝率が6割は行くのに初形評価値50前後って低くない?
0062名無し名人2021/12/09(木) 18:42:11.13ID:sajlQANJ
せーので2人同時に指していけばいいのでは??
0063名無し名人2021/12/09(木) 19:18:02.34ID:0DmW266u
先手の飛車の初期位置を38にするとか?
0064名無し名人2021/12/09(木) 19:22:31.68ID:rGAOoe4S
チェスと同様に複数局指せばいいじゃないか。
0065名無し名人2021/12/09(木) 19:22:31.95ID:rGAOoe4S
チェスと同様に複数局指せばいいじゃないか。
0066名無し名人2021/12/09(木) 20:58:40.82ID:gbkp5BCU
いつの日か先手が1手指すと、
AIが99%と表示する日が来るのか。
0067名無し名人2021/12/09(木) 21:08:46.65ID:RcqucmdY
最善手を指し続けられないと勝率表示が50%にも30%にもなるからソフトの先手勝率が高くなっても意味ないんだよな
0068名無し名人2021/12/09(木) 21:12:14.00ID:tOJK2+Hy
>>53
藤井も叡王戦は先手ゲーだったな
でも叡王戦以外のタイトル戦だと後手で全勝なんだっけ
0069名無し名人2021/12/09(木) 21:42:01.90ID:vxPDIOs5
>>15
才能に溢れているねw
0070名無し名人2021/12/09(木) 21:52:23.05ID:fKadLTV/
>>1
先手優勢は将棋の常識だし、プロやハイアマレベルになれば、証明はできないが、正しい応酬をしたら先手必勝であろうことはほぼ全員が認識している。

何も変わらない。

例えば囲碁は先手必勝が経験的にほぼ信じられているが、競技は行われているし、後手はハンデをコミとして設定されているが、このコミは国際ルールでは縮小されている。
0071名無し名人2021/12/09(木) 22:15:14.33ID:oXh+AMN+
>正しい応酬をしたら先手必勝であろうことはほぼ全員が認識している。
なんてことはない
0072名無し名人2021/12/09(木) 22:18:24.56ID:vROiJA7a
>>12
例えば相撲で傾斜だったり常に一定方向に強い風が吹いたりしてどちらかが明らかに有利な土俵みたいなのがあったとして、
力の差がある対戦では強者側は不利な側に立っても高確率で不利を撥ね退ける筈だから
有利な側に立つ力士がランダムならば勝率が極端に偏ることはあり得ない

みたいな感じ?
0073名無し名人2021/12/09(木) 22:19:34.40ID:Ri7VSdG4
今年の藤井竜王みれば先後で勝率2割違うもんな。
0074名無し名人2021/12/09(木) 23:20:38.94ID:t9KqnqLN
永瀬は先手後手気にしない派でも去年の対豊島久保渡辺とのタイトル戦
かなり偏って先手番の方が内容も結果も良かったでしょ。
ただ今年の対木村戦はそうでもなかったけど。
0075名無し名人2021/12/10(金) 00:18:54.56ID:WvkuYJJx
トーナメントは出来なくなるな
リーグ戦なら後手で勝ったら勝ち点多くしたらいい
0076名無し名人2021/12/10(金) 03:03:36.24ID:yioj4heX
>>66
その時には、初期の状態で先手が∞と表示されてるかも???
0077名無し名人2021/12/10(金) 03:33:17.84ID:XGDETrNm
サッカーみたくホーム&アウェイにすれば平等
0078名無し名人2021/12/10(金) 06:25:08.66ID:YTtAEaW1
>>75
いつも同じ棋士が優勝(挑戦者)では面白くないからある程度のイレギュラーはあったほうがいい
先手だけ引きたり相手に恵まれたりしたことは過去にもあったし、名人は後手と決まっていた棋戦もあった
だからタイトル戦もフルセットの最終局は挑戦者が先手というぐらいのハンディーは持たせたほうがいいかもしれない
0079名無し名人2021/12/10(金) 06:42:47.76ID:YTtAEaW1
いっそのことタイトル戦は第1局の先手は挑戦者と決めてしまえばストレート負けは減らせるし最終局まで振り駒なしでやれる

藤井聡太の八冠達成を早めるだけかもしれないが防衛戦で一つぐらいは失冠することもあるかもしれない
0080名無し名人2021/12/10(金) 07:01:42.28ID:YTtAEaW1
挑戦者を優遇するだけでは都合が悪いこともある
そこでタイトル戦の先後のルールを次のようにしたらどうか
@第1局は挑戦者が先手
Aカド番はカド番に追い込まれたほうが先手
Bフルセットになった最終局は挑戦者が先手

どのタイトル戦もこのルールというのは無理でも一つぐらいはこのルールのタイトル戦があってもいい
王位戦なんかがいいのでは
0081名無し名人2021/12/10(金) 08:50:11.14ID:Nd3x++yf
[AMD]藤井二冠に続き,渡辺名人,佐々木七段,阿部健七段も3990Xだった

木村、Ryzen Threadripper 3990Xのパソコン購入

渡辺名人、130万円のパソコン購入wwwywwwy

渡辺名人、130万円のパソコン購入★第2局
0082名無し名人2021/12/10(金) 16:25:55.35ID:HCS7qhr6
>>61
今のソフトに定跡無しで初形読ませたら平気で100以上出すぞ
0083名無し名人2021/12/10(金) 18:47:48.35ID:oUZu5dmE
「藤井さんに勝てた理由は一言で言えます」将棋界の“地球代表”深浦康市九段が明かす、藤井聡太四冠の攻略法
  https://bunshun.jp/articles/-/50475

「この対局では、私は主導権を握りやすい先手番だったので、自分が得意な『雁木(がんぎ)』と呼ばれる戦法をぶつけてみようと決めました」
 この「雁木」は「藤井さんの得意な型ではありません」という。
 次にAIで徹底的に事前研究をしたという。
「実際の対局も想定通りに進みました。だから序盤から藤井さんが持ち時間を使ったのに対して、私はほとんど時間をかけずに指し進めることができました」
 さらに深浦九段は奥の手を準備していた。
「中盤、私は藤井さんの陣地に一気に攻めこんだのですが、このとき私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。過去に指された形だと、藤井さんも想定していると思ったからです」
 ところが、新しい手をぶつけられた藤井氏が驚異的な対応を見せた。
「初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。心の中で『これは凄い』と感嘆していました」
 しかし、「藤井さんが最善手を続けたからこそ、私が勝てた」と深浦氏は語る。

AI解析を利用することにより藤井四冠といえども、後手では勝ちづらくなる
普通の棋士では最善手を指し続けられないから先手も勘違いしたりすることもあるんだろうが
0084名無し名人2021/12/10(金) 20:26:35.68ID:/+03NM7y
ここまで「なぜ先手の勝率が良いのか」が語られてないのが今の将棋板のレベル
0085名無し名人2021/12/10(金) 21:12:52.94ID:MYD9FzGQ
>>52
すまん間違えた。34歩はまずいというのを書くつもりがおかしくなった。
0086名無し名人2021/12/10(金) 21:15:02.81ID:cwTonFq1
>>84
当たり前過ぎて語ったら笑われるぞ
0087名無し名人2021/12/10(金) 22:11:03.31ID:nw4zha0R
300万投資してAI研究に力を入れても結果が伴うわけじゃないからね
木村も阿部も成績が奮ってないから先手勝率が高いのは猫に小判と同じだな
0088名無し名人2021/12/11(土) 09:51:53.95ID:KL4zu38x
後手に歩を一枚持ち駒与えればよい
0089名無し名人2021/12/11(土) 09:58:35.60ID:zUsGrQ4m
先後があらかじめ決まっているリーグ戦だと通常より先手勝率が高いのではなかったっけ?
誰かデータ持ってない?
0090名無し名人2021/12/11(土) 09:59:32.23ID:zUsGrQ4m
>>88
それはさすがにハンデとして大きすぎるのでは
香落ちよりだいぶ大きなハンデの気がする
0091名無し名人2021/12/11(土) 10:04:29.17ID:RWiy/za9
初心者未満のド素人の思い付きだが、
10手目まで先手だけ1分で指さなきゃいけない、とかは?
0092名無し名人2021/12/11(土) 11:29:40.61ID:ti84tvuW
>>89
全棋士をデータベース化していないのでA級順位戦だけの先手勝率でよければ
20年間で先手勝率が55.6%(545勝436敗)でよいのはわかっているが上昇傾向はなし
今年度は11月1日時点で12勝8敗(0.600)となっている
もちろん例年と比べて勝率が高いと言えるほどの有意差は認められない

https://i.imgur.com/XrCBMLd.png
0093名無し名人2021/12/11(土) 12:04:55.59ID:N93BgHc8
>>91
言われなくてもそうしてるような人が多いからあまり意味なさそう
0094名無し名人2021/12/11(土) 13:04:00.02ID:RWiy/za9
いや、序盤の奇策を成立しやすくさせるための案だから
現状の将棋界での消費時間はあまり参考にならない
0095名無し名人2021/12/11(土) 13:10:12.38ID:VhOlrrn9
別のゲームのルールだが数手まで指した時点で
後手番がその後の先手後手を選べるというのもある。
0096名無し名人2021/12/11(土) 18:37:22.45ID:RC8ffwZY
後手入玉勝ちの必要な点数を低くする
0097名無し名人2021/12/11(土) 20:48:11.45ID:Pqnp+8IU
AIの精度が上がって来たらむしろ後手有利にひっくり返る可能性もないではない
0098名無し名人2021/12/11(土) 20:59:35.81ID:ti84tvuW
ソフトの先手勝率が高くなってきているのはソフトの棋力が上がってきたからだ
ミスを滅多にしなくなったので中盤終盤で逆転されることがほぼなくなった
ところが人間は相変わらず中終盤で悪手を指すので逆転されることがある
だから人間の先手勝率は60%未満のまま
終盤の棋力は昔の棋士と似たり寄ったりだから序盤でポイントを稼いでもどうしようもない
0099名無し名人2021/12/12(日) 00:09:20.11ID:KGi2D/BJ
>>15
後手が先に指したら反則負けになるんじゃない?
0100名無し名人2021/12/12(日) 10:58:52.78ID:Wm5SDiD6
百も承知
言うだけ野暮ってもん
それでも>>15が仕事の出きる優秀な人ってのは分かるぞ
0101名無し名人2021/12/14(火) 15:24:21.95ID:Kkrw4d1f
>>50,52
後手の初手△34歩も△84歩もどっちを指されても先手の勝率は52%
(アベマAIで10億万手読ませた結果)
これで先手が優勢にもっていくにはソフト並みの棋力が必要になる
先手勝率70%は絵空事でしかない
0102名無し名人2021/12/14(火) 21:41:07.11ID:mklDDLzu
人間の中終盤力がソフト並みにならない限り関係ない話だろうな
序盤は研究で上げていけるだろうけど
0103名無し名人2021/12/16(木) 03:57:26.58ID:WSAC12E+
>>101
アベマAIは振飛車AIを合議に加えてる上に評価値を勝率に変換する際に評価値以外の要素を加味した人間的にするための独自の補正とかいう胡散臭いのが入ってるから序盤の細かい数値は全くあてにならんぞ
0104名無し名人2021/12/16(木) 07:26:59.20ID:9hZLjsJB
>>103
合議だということからして手の選択は一択でないのが将棋だということが君はわからないのかね
しかも何十億読んでも△84歩と△34歩との違いは微々たるものなんだよ
1000億手読んだら先手勝率70%で間違いなしとわかったと御託を告げられてもプロ棋士の先手勝率とは関係ない
もちろん先手のほうが得意や研究を発揮しやすいから有利だ
その先手の利は昔から5%前後で変わっていない
棋力が高い棋士の先手勝率はもっと高くなるがそれは先手の利でなく棋力差に理由がある
当然だが、棋力が高い棋士は後手でも勝率が高い
それだけのことだよ
0105名無し名人2021/12/16(木) 09:29:58.79ID:AAqgWNhk
>>104
だからさあ、その論点はともかく根拠としてソフトが読んだ結果を「振り飛車と居飛車が同じになるように人為的に調整した」数字を出して何がしたいの?
根拠として提示したデータか不適切という指摘に指摘内容と無関係な内容で捲し立ててるけど会話や議論に慣れてない方?
0106名無し名人2021/12/16(木) 09:56:53.63ID:3pjFHhbn
このスレって先手勝率が7割になるかどうかじゃなく、なった場合どうするの?ってスレでしょ笑
0107名無し名人2021/12/16(木) 10:07:55.82ID:9Bph085O
試練に打ち勝つ好機 名人 中原誠
第12期十段戦 第7局

先手が当たりたい・・・。正直に打ち明けると、そう思っていたのである。

振り駒の結果は、と金が三枚出て大山九段の先手になった。
先手が当たりたい、と思ったのはやはり、一手の差が大きいからである。後手だと、急戦は難しい。
振り駒だから、作戦は考えないで対局に臨んだ。
0108名無し名人2021/12/16(木) 14:10:43.21ID:9hZLjsJB
>>105
AIだと先手勝率は上がってきているがプロ棋士の先手勝率が上がってきているという証拠はないぞ
そこから議論しなよ
>>42,92
0109名無し名人2021/12/16(木) 20:17:03.16ID:4y/WSL8F
>>108
「提示した根拠がおかしい」という指摘を主張全体への批判だと勘違いして頓珍漢な反論してることに気づいてる?
0110名無し名人2021/12/16(木) 20:24:47.21ID:9hZLjsJB
>>109
議論したいなら先手初手▲26歩の局面が先手勝率何パーセントなのか君の見解を出さないとダメ
俺はアベマAIは52%という指摘をしている
仮に初手の局面で先手勝率70%を表示するAIがあるなら具体名をあげてくれ
0111名無し名人2021/12/17(金) 12:48:23.50ID:80kxdtWw
>>110
お前が元々レスつけた先は「後手の選択肢はソフトの評価では案外狭い可能性がある」というもので、現状のソフトが初期局面で先手勝率70%の評価を下してるなんて誰もいってないんよ
AI大会決勝リーグで先手勝率がついに7割超えたという話は出てるが、これも評価値の話はしていない
スレタイですら「今後進んだら」の話しかしてない
毎回論点をずらしてるのはわざとか?

で、スーパーテラショック定跡(コンピュータによる自動生成定跡)で△3四歩が悪手判定されてるというのはこのスレで既に出てるし(大元についてはやねうら王ブログ参照)、今の主要ソフトはdlshogi系でも水匠5でも後手の主要初手2手の評価には乖離がある
0112名無し名人2021/12/17(金) 19:19:58.66ID:ZbX6mdGY
>>111
AIの初手の評価が変わったらといってプロ棋士の先手勝率が上がるわけではないぞ
俺はプロ棋士の先手勝率は棋士全体で55%以上になることはないと主張しているだけ
その理由は先手有利を維持拡大していけるほどプロ棋士の棋力が高くないから
プロ棋士の先手勝率のデータ

年度 総対局数 先手勝率
15  2,992    0.519
16  3,124    0.519
17  3,092    0.525
18  3,277    0.530
19  3,517    0.527

20年度と21年度がわかっているなら教えてほしい
0113名無し名人2021/12/18(土) 03:54:26.97ID:omi33RK+
微増に見えなくもないな
0114名無し名人2021/12/18(土) 06:41:40.52ID:OjZWXDD+
>>113
標本数が3,000程度だと±2%は誤差の範囲内だよ
0115名無し名人2021/12/18(土) 06:56:58.57ID:OjZWXDD+
先手勝率が高くなるとその要因となった戦法が狙い打ちされ後手の対策が進む
ソフトでの研究が有効な時代は対策もしやすい
そのいたちごっこになるか有効な対策がなければ後手がその戦型を避けるようになる
結局、先手の利は得意と研究を生かしやすいという利に収まることになる
戦法の優秀性の恩恵をいつまでも受けられるわけではない
0116名無し名人2021/12/18(土) 07:46:57.10ID:8u15GBi5
過去先手勝率が高かったのは
1966年1106局55.0%
1970年1151局54.1%
1989年2441局54.0%
1992年2053局54.1%
2004年2293局55.4%
2011年2380局54.2%
2020年2671局54.6%
いずれも単年度で終わっている
1945年からの通算での先手勝率は52.6%だ
今年度も現在は52.4%で通算の先手勝率と変わらない
0117名無し名人2021/12/18(土) 08:36:24.26ID:8u15GBi5
今は角換わりでなく相掛かりが主流戦法になっている
棋士全体では相掛かりは先手勝率が5割に満たない戦法だった
2019年度130勝136敗(0.489)
それが、
2020年度119勝90敗(0.569)
2021年度104勝69敗(0.601)
明らかに優秀な戦法に変貌したように見える
しかし、これは相掛かりをソフトで先行研究した棋士の先手番での採用率が高いからだともいえる
相掛かりを得意とする棋士なら先手でも後手でも相掛かりの勝率が高いだろう

相掛かりを得意とする棋士を相手に先手が相掛かりを選択する実戦例は少ないために先手勝率が高めに出ている可能性がある
相掛かりの先手勝率が上がっているのに棋士の先手勝率が例年と大きく違わないのは他の戦法の先手勝率が下がっていることを意味している
実際、2021年度は相掛かり以外の先手勝率は51.3% (640勝607敗)と例年平均にも満たない
つまり、元々地力がある強い棋士の先手番採用率が高いから相掛かりの先手勝率が高めに出ている
【強い棋士の先手採用率が高くなった】
これが相掛かりの先手勝率が高くなった一番の理由だろう
0118名無し名人2021/12/18(土) 09:15:09.66ID:ZoekHDEQ
対戦レート別に格上(150以上)、同等(150差未満)、格下(150以下)で分けるともっと驚愕の結果がでるかもな。理由は、レート差がある対戦だと強い棋士が先手でも後手でも強い。そうすりゃ先後の差はでない。これを払拭するにはレート差別対戦成績ださないとな。
0119名無し名人2021/12/18(土) 09:42:51.24ID:iSTaQ8Fg
AIの先手勝率を理由にするなら今年度の棋士の先手勝率は前年度より高くなるはずだが逆になっている
2020年度は高かったが2021年度は低く例年の平均並みに下がっている
AIの先手勝率の上昇とは逆だ

強い棋士に限定すると先手勝率は上昇していると言い出す人間もいるが、個人の成績では結論付けるのにサンプルが少なすぎる
たとえば、藤井聡太は2021年度は先手勝率80%(24勝6敗)、後手勝率90.5%(19勝2敗で後手の勝率のほうが高かった
これなどもサンプル数が少ない
今年度の藤井は先手勝率96%(24勝1敗)、後手勝率70.4%(19勝8敗)で先後の勝率ギャップが25%にもなっている
この成績を根拠に藤井の先手勝率はアップしたといえないのはいうまでもない
このサンプル数では後手勝率ですら前年度との有意差ありの判定にはならない
0120名無し名人2021/12/18(土) 10:00:56.28ID:pdH3jgdi
>>118
先手レーティングと後手レーティングって出せそうだけど
誰かやってくれないかな
0121名無し名人2021/12/18(土) 10:05:43.71ID:ZoekHDEQ
>>120
みてみたいね。今年の藤井竜王の先手レーティングなんて軽く2100超えるだろうし。
0122名無し名人2021/12/18(土) 10:54:19.34ID:bNRRq8me
>>118
とりあえず名人とA級棋士11名の対局バトルでの2021年度(11月1日まで)の先手勝率を調べてみた

先手勝率50.9%(27勝26敗)
0123名無し名人2021/12/18(土) 11:03:29.50ID:bNRRq8me
>>121
個人の先手後手のレーティングなどブレがありすぎて採用するのは無理だよ
とくに藤井竜王みたいに負け数が少ない棋士は1敗の重みが大きすぎるからね
今年度も深浦に2敗、稲葉に1敗しているがこの負けが後手だから負けたのか偶々負けたのが後手番だったのかで結論が違ってしまう
少なくとも深浦にしても稲葉にしても今年度の先手勝率が高いわけではないので「相手が先手番に強い棋士だから負けた」わけではない

深浦
先手6-9
後手6-10
稲葉
先手7-8
後手10-9
0124名無し名人2021/12/18(土) 12:26:10.88ID:xZPi8HGo
>>121
レーティングは相対評価なので藤井聡太の先手レーティングが2100を軽く超えるだろうというのは思惑違いじゃないかな
後手レーティングのほうが高くなることだってありえるよ

先手勝率がよくても相手の後手レートが低いから藤井の先手レートはそれなりのレートにしかならない
後手勝率が先手勝率より悪くても相手の先手レートが高いなら藤井の後手レートはそれなりのレートになる
0125名無し名人2021/12/18(土) 18:54:28.72ID:omi33RK+
どちらかというとレートごとの先手勝率よりは棋戦の持ち時間ごとの先手勝率の方が差が見えやすいのかもな
0126名無し名人2021/12/19(日) 12:56:48.85ID:Joo76DT0
現実は置いといて
もしそうなったらってifのネタ話でしょ
ネタにはネタで返せよ
0127名無し名人2021/12/19(日) 13:50:01.25ID:I6i250xy
>>15
こんな感じでな笑
0128名無し名人2021/12/19(日) 14:01:44.96ID:0pGpjgKp
実際に何かやろうとしたら、持ち時間に差をつけるくらいしか、思い浮かばんな。

それか、食事休憩は必ず後手の手番で、とか。
先手が休憩前から長考したら、休憩がいつになるか分からんし、食事休憩のない
短時間の棋戦で使えないから無理か。
0129名無し名人2021/12/19(日) 14:32:49.55ID:jUgkzQeC
棋力が低い棋士は先手勝率のアドバンテージだけが救いなんだぜ
先手にハンディー付いたら先手でも勝てない、後手ではハンディーもらっても勝てない、どうしてくれるんだよ
0130名無し名人2021/12/19(日) 14:47:12.66ID:jUgkzQeC
というわけで、
トーナメント戦は2回戦以降は前局後手なら先手、前局後手同士または先手同士なら振り駒にする
タイトル戦は初戦挑戦者先手で開始し交互に先後を入れ替え振り駒はなし
これでどうかな
0131名無し名人2021/12/19(日) 16:13:38.65ID:BDE7FuNR
先手レートと後手レートなんて計算できないよ
なぜならイロレーティングが仮定してる推移性が成り立たないから

盲目的に計算式を偽弄してそれっぽい数字を出すことは出来るかもしれないけど、電卓をでたらめに叩いた結果と同じで何の意味もない
0132名無し名人2021/12/19(日) 20:49:48.23ID:UtFugWQo
振り駒で基本先後の確率は一緒だとして、長期的に見れば平等なんだけど、番勝負の
最終局での振り駒は流石に後味が悪い。あと、早指しの後手の不利さは顕著でNHK杯
などとても見ていられない。
先手番は単純に一手先に攻めが開始できるというだけでなく、事実上の戦法選択権と
局面の誘導権も持っていて余りにも後手は窮屈過ぎる。そのうち研究が進むと後手番が
何がなんでも千日手に持ち込もうとする将棋が増えて、そうなればもうゲームとして成立
しない。振り飛車や後手一手損角換わりが不利になるのも結局は明らかに手損をするから
という単純な理由だろう。
先後の格差是正は持ち時間で差をつけるのが一番簡単。とりあえず早指し戦の考慮時間で
差をつけるところから始めてほしい。
あと、初手は歩突き禁じ手とか端歩限定とかやろうと思えば幾らでも手段はある。
棋戦ごとに先手へのハンデを変えるのもありだろう。完全平手は2日制のタイトル戦だけで
良いでしょう。
0134名無し名人2021/12/19(日) 22:16:50.97ID:TK4S395v
またいつもの「?」スレか
0135名無し名人2021/12/19(日) 22:26:17.73ID:iLMvDhcQ
番勝負の最終局は先後をタイトル保持者が選択できるようにすればいい
0136名無し名人2021/12/20(月) 05:50:38.77ID:BwiifjDw
挑戦手合では、むしろ振り駒廃止で、挑戦者先手でよいぐらい
最終戦でも、むしろ挑戦者にこそ権限を
0137名無し名人2021/12/20(月) 08:11:36.08ID:yO3eGXhL
検証可能な資料(>>133)があるんだからここから議論しようよ
先手勝率の平均は52.4%だからヘタな対策をする必要はない
基本は現行のままのほうがいいだろう
NHK杯も52.9%だから平均から離れていない
「早指し戦は先手の利が大きくなる」という仮説は却下だ
興味深いのは順位戦の先手勝率も52.9%でNHK杯の先手勝率と同じだということだ
つまり、早指しかそれとも持ち時間が長い対局か、ということは先手勝率を左右するファクターになっていないわけだ

ではタイトル戦はどうなのか?
この資料でタイトル戦の先手勝率がわかるのは名人戦だけで57.9%(249勝181敗)となっている
統計的にもp値=0.0124で有意差がある
おそらく、強い棋士同士の対局では先手の利が大きくなることを意味しているのだろうが、もう少し詳細な資料と分析が必要だ
たとえば、名人戦での渡辺名人は?というと先手で4勝1敗、後手で4勝2敗であるから先手後手に関係なく勝ち越している
このようにタイトル戦での先手勝率の高さは名人が誰か?挑戦者が誰か?が大きなファクターになっているだけかもしれない
0138名無し名人2021/12/20(月) 13:10:51.93ID:yO3eGXhL
棋戦別の先手勝率から他にもわかることがある
超早指しの先手勝率が軒並み平均以下になっているのだ
銀河戦50.27%、YAMADA杯戦50.0%、JT杯戦51.9%
ほとんど先手の利がない棋戦になっている
なぜこうなるかというと、終盤の大悪手で勝負が決まりやすいからだ
大悪手が出やすく、どっちが大悪手を指すかは先手後手関係ないし、どっちが優勢か劣勢かも関係ない
確率的に50%だ
そのため先手の利がほとんどなくなってしまう
裏を返せば、時間が長い対局ほど終盤での致命的な悪手を避けることができて先手の利が残りやすいと言えるだろう
それにしても、決定的な差にはならない
プロ棋士の棋力はAIの棋力と比較するとかなり劣るため中・終盤でのミスは避けられない
早指し戦より少ないというだけのことだ
0139名無し名人2021/12/20(月) 14:20:48.87ID:Z0MULgcJ
順位戦⇒棋力差があれば降級
竜王戦⇒同↑
NHK杯⇒棋力の低い人はそもそも参加できない為棋力差が限定。
⇒ただし、シード対非シードの対戦は上手勝率66.7%目安。
⇒ゆえに、この分だけ先手勝率が低く抑えられる。
0140名無し名人2021/12/20(月) 15:25:45.75ID:yO3eGXhL
>>139
自分で検証できないことを書くなよ
それと公式戦の資料なのでNHK杯は本戦だけでなく予選を含む先手勝率だよ
他の棋戦も同じ
0141名無し名人2021/12/20(月) 15:29:46.05ID:yO3eGXhL
先手勝率が高くなるのはタイトル戦ということになるが交互に先手を持つのでハンディーをつける必要はない
大体が棋力が高いほうがタイトルを獲得している
工夫するとしたら、第1局は挑戦者先手と決めておいて事前に作戦を準備できるようにし、最終局はタイトルホルダーの先手と決めておくのがいい
0142名無し名人2021/12/20(月) 15:46:21.69ID:IY31RpIp
今年みたいに2日制の方が後手番勝率高いこともあるし
0143名無し名人2021/12/20(月) 18:04:25.63ID:LMQKPrUT
>>137
7割になったらどうするのってスレで現状では対策の必要ないと延々と述べるのはズレていると認識すべきだろう
0144名無し名人2021/12/20(月) 19:05:16.64ID:yO3eGXhL
AI同士の対局で勝負が成立しなくなる懸念がどれほどあるのかは置いといてホントにプロ棋士間の先手勝率が7割になったら持ち時間差でどうこうできるレベルじゃないよ
平均で7割なら飛び抜けて強い棋士の先手勝率は十割近いことになるわけだからね

千日手は先手に打開義務ありにするというのも一案だが、そもそも千日手に逃げることもできないから先手勝率7割なんだろうからな
持将棋は後手の勝ちにするとか
打ち歩詰めは先手のみ禁止とか
先手の飛車と角を逆に配置するとか
どれも将棋をつまらなくするだけで案として魅力に欠けるしね
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