降級のB級棋士 羽生善治九段に慰めの一言を書こう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
藤井聡太がタイトル取るたびに何かの記録達成するたびに何のヒネリもないつまらない一言コメントする係、がんばって
小遣い稼ぎになるしね 「引き際の基準は自分の中にあります」って言ってた人が何処かに居たっけ ひふみんみたいに長く棋士やりたいみたいだから70歳くらいまでは醜態見せるだろう
美学は人それぞれだから
次世代の成長を盤を通して感じたい人もおるし >>8
今のペースで降級していったら制度的に70まで現役は不可能じゃないかな 史上最強棋士が同い年の棋士に永世名人レースで負けることなどありえるだろうか R1800を超えるトップ棋士には手も足も出なくなってきてるけど、
それ以下の棋士には良い勝負してるから、B2くらいでしばらく粘るんじゃないの 将棋板の癌、羽生オタも一緒に引き取ってフェイドアウトしてください 加藤一二三「羽生さん出直しだ、顔を洗って出直しだ」 【中原と羽生 順位戦A級以上(A級+名人)】
22-23歳 A級 A級 (藤井 18-19歳B1 19-20歳A級? 20-21歳名人?)
23-24歳 A級 名人
24-25歳 名人 名人
25-26歳 名人 名人
26-27歳 名人 A級
27-28歳 名人 A級
28-29歳 名人 A級 ※中原16世名人(史上最年少永世名人)
29-30歳 (名人) A級 ※中原時代に1年間、名人戦順位戦開催なし
30-31歳 名人 A級
31-32歳 名人 A級
32-33歳 名人 名人
33-34歳 名人 A級
34-35歳 A級 A級
35-36歳 A級 A級
36-37歳 A級 A級
37-38歳 名人 名人 ※羽生19世名人
38-39歳 名人 名人
39-40歳 名人 名人
40-41歳 A級 A級
41-42歳 A級 A級
42-43歳 名人 A級
43-44歳 名人 名人
44-45歳 名人 名人
45-46歳 A級 A級
46-47歳 A級 A級
47-48歳 A級 A級
48-49歳 A級 A級
49-50歳 A級 A級
50-51歳 A級 A級 ※現在羽生、降級のピンチ
51-52歳 A級 ? (大山69-70歳の年度まで44期45年連続A級、名人18年→死亡)
中原:29期30年連続A級以上(名人16年) 羽生:29期29年連続A級以上(名人9年) あんよいたいいたいが治ったら
つよつよになるんだもんねー?? あんよいたいいたい言ってた時も聖火ランナーに手を上げてたのを忘れない 米長九段
第54期順位戦 A 6-3
第55期順位戦 A 3-6
第56期順位戦 A 4-5 ★降級、フリクラ転出 54歳
中原永世十段
第56期順位戦 A 5-4
第57期順位戦 A 2-6
第58期順位戦 A 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 A 5-4
第71期順位戦 A 2-7
第72期順位戦 A 2-7 ★降級 51歳
〜〜〜〜〜〜〜〜
第78期順位戦 B1 3-9 ★降級 57歳
森内九段
第73期順位戦 A 4-5
第74期順位戦 A 4-5
第75期順位戦 A 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第77期順位戦 A 7-2
第78期順位戦 A 4-5
第79期順位戦 A 4-5
第80期順位戦 A 2-5 51歳 羽生さんはまだまだ強いよ!
俺が本気でやっても3回に1回勝てるかどうか >>5
史上最強は藤井だぞニワカ
羽生は大山大名人にも遥かに劣る 駒落ち(落とされ)でソフト戦をしてほしい
将来藤井竜王が、平手では強すぎて相手にならないとなった時に、昔の王将戦のような駒落ちタイトル戦が復活する際の露払いになる 今の羽生なら三段リーグでも勝ち越すのがやっとかもな
突破はまず無理 >>26
ニワカはお前だろ
藤井がタイトル100期以上取ったら認めてやるよ
今はAIですぐに対策されるから勝ち続けるのは多分無理だけどな 永瀬と広瀬に連勝が絶対必要条件なんてもう無理じゃん。
しかも永瀬広瀬ともに山ちゃん残してるし。 >>33
なんで51才の羽生と19才の藤井を比べるの?
19才の羽生と19才の藤井を比べようぜ
公平だろ? >>33
羽生オタ自身、羽生の99期はAIが無かったレベルが低い時代の物って認めてるわけだ AIのせいで対策が時間のかかる事じゃ無くなれば第一人者にとって寧ろラッキーな時代になっていくかも 18世が落ちたんだから
19世も落ちる頃合いかな
あ19世のが少しジジイだっけ A級最下位とB級1組1位
A級ブービーとB級1組2位が戦って
そこでA級が負けたら降級じゃないの?
11人だけがムッチャ強い時期とかあってもその中の誰かが零れるじゃん アベトーで羽生に選ばれる不幸な棋士が2人減る
よかったね タイトル99期、名人9期、19世名人、A級29期、王座連続19期
将棋盤にあやかった9という数字が好きなんですね 同期に永世名人先に取られた男が最強扱いされてたとかちょっと納得行かんわな
明らかに大山に劣るわ 年間勝率も5割切って降級か
イチローの晩年を見ているような寂しさを感じる >>49
シンプルに中原より小物臭がする
肝心要の名人戦の実績が物語ってる >>56
東京湾の残留ダイオキシン濃度くらいでしょ >>49
×プロ入り同期に永世名人を先にとられる
〇プロ入り2年後輩に永世名人を先にとられる
〇プロ入り14年後輩に永世竜王を先にとられる 羽生はあと2つ全勝が必須か
だけど2勝すれば残留の確率はそこそこある 藤井聡太竜王「檜舞台で顔を合わせる日を楽しみにしています。」 羽生九段の呼び方の推移
藤井くんの場合
羽生先生
羽生九段
羽生さん
羽生くん←イマココ
羽生
ブーハー >>49
単純に羽生世代(前後)が強かったのでは?
谷川ブームかつファミコン普及前で奨励会に1番人が居た頃だしあの辺は異常に層が厚い A級以上在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
5羽生善治 29期
7塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9米長邦雄 26期 負けてもいいけど次の永瀬戦は熱い将棋を指してほしい 次の順位戦で永瀬に負けたら終了
永瀬に勝ったら最終戦結果待ちか 残り2連勝で自力残留か
レーティングから計算すると2連勝は16%なので厳しいけども
熱戦を見たいね そもそもvs永瀬だけでも相性が悪く、4勝11敗の勝率0.26
レート差以上に厳しい相手 >>65
三段リーグという若手潰しのシステムが無かったのが行幸だったな 今のB1だったら5-7くらいで何期か凌げそうだが、最初は順位もイイし。谷川さんもC1からは落ちない気がする。知らんけど。 加藤さんや花村さんでも60歳A級行けたから羽生さんなら復帰よゆーよゆー 羽生をB級に降級させないためにA2が新設されるはずだ!
と思ってたけどそうはならなかったか 残留できそうならここは踏ん張りどころだ
羽生将棋の真髄を永瀬戦で羽生ファンに見せつけてやってくれ しかしここまでボロクソに叩かれる様を当時は予想なんてできなかったがな
どんな連中が書き込んでるんだか超知りたい
色々恐ろしい時代だわ あのさー永瀬に勝っても、永瀬は最終戦山崎だから。
羽生は広瀬だろ?しかも後手。
もう無理だろうなw 名人・A級に連続29期在籍している羽生善治九段(51)は残り2局を連勝すれば自力でのA級残留がかなうことになった。とはいえ、道は相当に険しい。
羽生が残留するためには、次の永瀬王座戦での勝利が絶対条件となる。敗れるとその時点で降級が決定する。
永瀬戦に勝ったとして、最終戦は対広瀬八段。これに勝った場合は残留だが、敗れた場合は、永瀬王座も敗れなければ残留できない。
最終戦の永瀬王座は、山崎八段と対戦。山崎八段はここまで1勝6敗と不振で、すでに降級が決定している。
以上をふまえると、羽生が残留するためには残り2局を連勝するしかないような情勢である。 第三回電王戦辺りに出場してたら国民的イベントになったろうに
勿体振って出渋ってたらあっと言う間に過去の人になっちゃった 入れ替え戦が無いのはフェアじゃないだろ
@A級最下位とB1級2位の棋士が対局し、敗者は次節B1級
AA級ブービーとB1級1位の棋士が対局し、勝者は次節A級
B @の勝者とAの敗者が対局し、勝者は次節A級、敗者は次節B1級
このルールでサクッとやれや。
藤井聡太vs羽生善治で大一番というチャンスもあったはずなのに 入れ替え戦なんか要らんわ
ただでさえ世代交代の進まない順位戦が、さらに進まなくなるだけ ワードナ・バンパイアロードと素手で戦えくらいの無理ゲーだが、連勝すれば残留なのは確かだからな。
今の羽生にとっては永瀬はワードナどころかエル’ケブレスかもしれんけど。 余力を残してスッパリやめた中田ヒデ
ボロボロになっても現役にしがみつく三浦カズ
羽生さんはどっちのタイプかな? ラス前で斎藤挑戦・羽生降級が決まりそうか
浮月楼イベントはラス前にやった方が良さそう 今までの羽生の棋士人生を振り返った時にここから一番ありえそうなのが
下馬評を覆し永瀬に起死回生の一勝を挙げる
↓
次の相手は強敵だが永瀬ほど苦手ではない広瀬
羽生残留の気運が一気に高まる
↓
広瀬に呆気なく敗れる
このパターンなんだよな
森内との名人レースも渡辺との竜王レースも広瀬との100期&無冠を賭けた竜王戦も
あと1勝までこぎつけておきながらその1勝をもぎ取れないのが今までのパターン >>64
藤井竜王が、
羽生くんとか羽生と呼び捨てたり、ブーハーなどとは、
絶対に言わないだろ。
藤井は人間が出来ている。 >>65
最強というからには、同世代に負けてはダメだろ。 >>95
森内から「もう竜王なんだし、そろそろもうタメ口でいいんじゃない?」とけしかけられ
ダブル解説で、少しずつ「羽生」って言い出す藤井くん 羽生…さん、羽生…さ…羽生…ハブ……おいコラハブ!! >>92
フリークラスもありそうだけど
なんやかんやでC1陥落まで粘りそう >>92
今のところはどっちでもねえな
ヒデなら無冠になった時点で引退するようなもんだし
カズなら1年に1勝できるかできないかの状態になっても続けてるようなもんだし 序盤研究がAIから教えてもらう方式になったから、
ある程度のPC買える財力があればあとは純粋な記憶力と終盤力勝負となって経験を活かすところがなくなり、
加齢で衰えた記憶力・終盤力で若手トップ棋士には敵わない
羽生は盤外戦術やるタイプでもないから力負けしたらそのまま落ちるのだろうね 棋士間での人望もないから政治も出来ない、弱くなって落ちる一方になったら救いようがない >>107
AI暗記による序盤研究はすぐに限界が見えそう
結局人間が勝負にできるパターンは限られてるし、何度も繰り返してればベテランも追いついてくる
藤井が急に負け出したのがその証拠
実力勝負になれば羽生世代がまた盛り返してきそう ↑藤井が強いのは力戦と何度言われても理解できずAI丸暗記を繰り返すキチガイ 千田や永瀬に負けても、別に十分あり得るとしか思えん
「お?」と思うのは、今泉に負けるくらいでないとな 東出のせいで羽生さんにも悪い印象突きそう
ふざけんんなよ 企業や組織で最も重要な役職に就いているのは50代が多いと思うが、頭脳は劣化してるんだな。
首相はさらに劣化する60代でよくやれるな。 もう和服作る必要ないのに
嫁がまたダッサいの作って着せられてるね B1で全勝を目指してください
29年前は出来なかったから…(ふくちゃんに負けた) B1全勝どころか三段リーグ勝ち越しすら無理じゃね? 他の棋士が「レジェンド羽生さんに恥をかかせるわけにはいかない」と忖度してくれれば 50歳ヨシハル小父さんが8割以上コンスタントに勝てる感じは無いよなあ
よっぽどB1が混戦にならなければ昇級は困難 来期のB1メンバー予想は
羽生 山崎 千田 勇気 三浦 郷田 横山 屋敷 木村 誠也 太地 澤田 丸山といったところか
この中で昇級の最有力候補って誰だよ
三浦郷田屋敷木村丸山は羽生と同世代だし
山崎横山太地澤田や千田勇気誠也がそんなに抜きん出るとも思えん >>131
なんかこの面子で指すのも楽しそうでいいかもwと思えてきた >>128
いやいや、現A級なら三段リーグ程度は普通に全勝が常識でしょ 終盤の精度が落ちてくると全勝はきついでしょ
歩留まりが悪くなる >>124
無理
>>125
いまの三段リーグだと厳しいかもなぁ
C2でも上がれなさそう >>135
C2でも上がれなさそうなら
この前どうやって王将リーグ残留できたんだよ? >>136
平均くらいはあるからたまたま勝ち越すこともあるよ
順位戦が負け越しは全て下がるルールならもっと早くに下がってるだろうし
今のシステムが歪なんだよな
もっと流動性を高くしろと >>131
このメンバーなら
羽生先生は何勝何敗くらいだろうか? 6割勝てるかどうかってところかな
下手すりゃ5割切る B1落ちた段階では順位は上位だからギリ大丈夫だろうけど
再来年落ちそう 羽生さんも一回だけカンニングしてもゆるすからガンバれや 衰えてB1に落ちたら復帰は困難
過去の棋士はほとんどそう
毎年ギリギリでA級残留しててB 1に落ちた人は、B 1でも成績は芳しくない
羽生もたぶん今回落ちてB1で指してもA級には戻れない >>143
B1→AやB2→B1は高齢(再)昇級が多いぞ >>145
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/syokokyu/korei_syokyu.htm
ちょっと古いデータになるがこれ
この後加わった記録は杉本昌隆(50歳でC1→B2)と丸山忠久(49歳でB2→B1)くらい
丸山はともかく杉本の記録は本当に珍しい >>146
なるほどねえ
有吉と加藤の例があるから羽生もワンチャンあるかと思ったけど無理かもね
その二人は衰えが始まる寸前にA級に復帰したみたいだし 杉本は弟子を結果的に頭ハネに追い込んだ昇級だからより珍しいよね
口では藤井にもう敵わないと言ってたけど内心は負けられんと対抗心燃やしてたんだろうな
そして昇級したらロウソクが燃え尽きた キサブローの着物借りて
営業モデル気取りだけど
ダッサいしか言われてない
逆効果
デスツイ >>152
現実じゃねえよゴミ、公式戦の成績見直してきな
イベント対局で発狂するゴキブリかな? いま羽生三段リーグぶち込んだら11勝7敗ぐらいで普通に昇格できなさそうか? 通算勝率7割切る前に引退して欲しかった。
せめて大山の通算勝率切る前に引退して欲しい。 いくかたの名前をまったく聞かなくなった方が問題だろうが 辞めると収入減ると思うんだよね。
現役ならB1で年1000万でB2落ちても最低700万位稼げるが、
辞めると副収入だけで年700万とか無理でしょ。 >>163
すでに賞金総額30億(ソースは数日前の文春オンラインの記事)らしいから無問題では? プロ野球選手でよくあるパターンだけど使う浪費も多いかもしれんからやはり今後も定収入は必要かと 羽生がもし藤井聡太と同じ世代だったらタイトルが今の半分もいかないから運がよかったね >>168
藤井猛と凌ぎ削り合うのかw 天下無双と言われた羽生が急激にここまで
衰えるとはなw 若手のソフト研究が高度化して羽生の指し手を完全解析
したみたいだよな。完全に読まれている感じがする。羽生は苦しくなると
誤魔化しの手を放つんだけど、若藤井を筆頭にそれを見破られ、それを
見ていた若手が羽生の倒し方を学んだ。これで羽生は終わった。 さらばA級の光
あの頃俺とお前は
失冠をも恐れずに
ただ走り続けていた 大勝負前に焼肉食えて良かったじゃないの
とはいえ自分の稼いだ金でだけど 人が衰えるのが楽しくてしょうがない人たちが結構いるみたいだけど
その人達はもう自分が衰えきっちゃったから自分側に人が落ちてくるのが嬉しいの? まだ衰えてほしく無いんだよ
だって早すぎるだろ
大山十五世名人は69歳までA級だったっていうのにさ 2017年A級
羽生「いつか檜舞台で対局出来る事を楽しみにしています」
2022年A級
藤井「羽生先生が居ないぞ・・・」 ひふみんでも60代でA級に居たよね・・
それからどれだけ負けようが引退する事も無く
図太く追い出されるまで現役に残ったお陰で次世代棋士の聡太との現役対局も叶い
一番良い時に有終の美を飾って引退してその後芸能界デビュー
羽生もこの位図太くやれば良いんじゃね 檜風呂発言がバカにされるのまあ気持ちはわかるんだけど、当時三冠だからな……
一回くらいは対決できると思っても仕方ない
撮影前提の場での発言で台本ありそうだしな
まあ読んだのは羽生だがw 羽生さんの今年度成績
13勝17敗
完全に終わったな... 檜風呂発言w
しかし、現代はベテランの経験のアドバンテージが効かない時代だから
昔の米長や大山らみたいなわけにはいかないんだよ
50代になればしょうがないでしょ 檜風呂とは言えないけど順位戦に入れ替え戦が無いのは納得いかんな
そんなことやってるからB級1組にタイトルホルダー3人とかの馬鹿げた事態が起きるんじゃないの? 入れ替え戦なんてあったらB2タイトルホルダーが3人いても驚かんわ バーンアウトで燃え尽きちゃってると思うな
大山さん、ひふみん、藤井さんには無さそうな症状だよね まだ残留の目も残ってるじゃん。
みんなで羽生先生を応援しよう!! タイトル戦が実現しないだけでなくA級もすれ違いになるのか 将棋人口を減らしまくった羽生
少子化なのに将棋人口を増やした藤井
19歳でタイトル1期の羽生
19歳でタイトル7期の藤井
ニセモノ崇めてた信者がかわいそう
余命短いから取り返しつかない 羽生頓死! 羽生頓死です!
B級降格です!
香川愛生です! 記者「現在のAIについていかがお考えですか?」
羽生「えー、あー、いいですね」 講演テーマ「ツイッターで読みやすく文字を打ち込むには?」
注)悪い例
https://i.imgur.com/5jDI2oF.jpg 大半の人は将棋指しに興味ありませんから気にしないで 米長九段
第54期順位戦 A 6-3
第55期順位戦 A 3-6
第56期順位戦 A 4-5 ★降級、フリクラ転出 54歳
中原永世十段
第56期順位戦 A 5-4
第57期順位戦 A 2-6
第58期順位戦 A 2-7 ★降級 52歳
第59期順位戦 B1 6-6
第60期順位戦 B1 4-8 ★フリクラ転出 54歳
谷川九段
第70期順位戦 A 5-4
第71期順位戦 A 2-7
第72期順位戦 A 2-7 ★降級 51歳
〜〜〜〜〜〜〜〜
第78期順位戦 B1 3-9 ★降級 57歳
森内九段
第73期順位戦 A 4-5
第74期順位戦 A 4-5
第75期順位戦 A 3-6 ★降級、フリクラ転出 46歳
羽生九段
第77期順位戦 A 7-2
第78期順位戦 A 4-5
第79期順位戦 A 4-5
第80期順位戦 A 2-6 ★降級 51歳 芸能事務所と契約しておいて良かったな
さすがプロ棋士の読みです 藤井と記念対局して、羽生は勝負してみれば?
手合は、藤井の飛車・角落ち両落ちくらいで >>89
いまだに羽生に商品価値があると思ってるのが笑える 昔は負けることが珍しく話題にもなったが
今は勝つことが珍しくなった感あり。【将棋素人の世迷言】 しかし、ついこないだまで歴代最多勝とか国民栄誉賞とか永世七冠とかやってた気が
するんだよな。100期をかけて広瀬や豊島とタイトル戦とか。
ここ数年、ではなくここ数か月で急激に弱くなった気がする。
将棋の内容もよくない。昔は切れそうで切れない攻めだったのが
今では切れそうでやっぱり切れた、という感じ。
若年性アルツハイマーでも発症したのではないか? 年くったらしょうがないよ
タイトル100期なんて周りが気にしてるだけで本人はそれほど気にしてないだろうし
今の羽生で認知症なら一般人なんて9割以上がニンチーだろ >>216
最近急に顔に締まりがなくなってきて
なんだか認知症を思わせるような顔つきになったと思う 藤井に勝てなくなったというのなら分かる
しかし彼から奪われたタイトルは一つもないし
A級降級にも全く関与していない
負けてるのは今まで互角以上に勝って来た棋士ばかりだ
明らかに変調している 今まで互角以上に勝ってきた棋士といっても、みな下の世代だからね
これまで勝ててた同世代以上の棋士にも負けるようになったなら問題だけど
普通に年齢からくる衰えってことかと お得意様だった屋敷に得意な早指し含めて三連敗は明らかに異常事態
年齢からくる自然な衰え以上に急激に、それも序盤中盤終盤すべてが弱くなっているのは間違いない >>225
> 年齢からくる自然な衰え以上に急激に、それも序盤中盤終盤すべてが弱くなっているのは間違いない
そうなった理由は何なんだろう? 普通じゃ考えられないよな 年齢的には普通じゃね?
それまでがそれまでだったから今の姿が信じられないのは分かるけど
スポーツでも10代から第一線で休まず活躍していると衰えも早いというし、それだけ消耗が
激しかったんでしょこれまでの 年上で多忙極める会長が踏ん張ってるのに年齢が心労がーって言われてもな もう消えてもいいよ
誰もこんなオッサンに興味無いし 朝日の記事で中原が言ってる通りなんでしょ
もう夜遅くが無理だと思ったら、フリークラスも選択肢だな
https://www.asahi.com/articles/ASQ2505TZQ24UCVL03K.html
> 「体力の衰えが関係していると思う。年齢を重ねるにつれて頭の中の盤面の
> 映像がだんだんと、ぼけてくるんです」と話すのは中原十六世名人だ。
> 特に午後11時を過ぎると、ミスが出やすくなるという。 とにかく今日の久保戦のような見苦しい将棋は指すな
分かったか >>233
今日は23時どころか18時台に派手にやらかして
19時半からの一分将棋中も盛大にやらかしていた
もうだめでしょ
この鼻毛おじさん 康光 35戦21勝14敗(0.600)
森内 23戦16勝07敗(0.696)
丸山 33戦22勝11敗(0.667)
郷田 35戦19勝16敗(0.543)
羽生 33戦14勝19敗(0.424) 檜舞台で藤井聡太竜王にストレート負け記録をつくられなくて良かったな NHK杯決勝という檜舞台で羽生にボコられなくて良かったな 底辺棋戦なんか捨てるわさ
無冠の九段と違ってこちとら忙しいんだよ >>247
もう第一人者じゃないから需要ないでしょ
藤井より弱くてナベよりしゃべり下手だし 988 名前:名無し名人 (ワッチョイ 4be2-/obZ) [sage] :2022/03/10(木) 01:11:58.32 ID:h3QvND5R0
永瀬は羽生が落ちたのは痛いだろうな
ここで1勝は堅いし どの期でも、降級するやつに負けてるようじゃ来期は我が身だからな 自身の進退すらはぐらかすんだなあ…って思った
まあ頑張ってください タイトル100期やないと超えられんわけやから大変やわなぁ。
5冠前後をフラフラして継続しても20年かかるんでっせ。 羽生は30年かかったところ20年で終わるならすごいじゃん 3冠を30年でも90期だから羽生超えは無理って主張してた人たち最近見ないね
なんで3冠で計算してたのか知らないけど 羽生は18-19歳の年度に初タイトルを取り
そこから37-38歳までの20年間で72タイトル
この20年間は1年平均3.6タイトル
(38-39歳から46-47歳までの9年間で27タイトル、年平均3.0タイトル)
藤井は17-18歳の年度に初タイトル
17-19歳の2年間で7タイトル、すでに年平均3.5タイトルペース
17-18歳から36-37歳までの20年間でどれだけ取るだろう
来年度以降、年平均五冠だと20年間で、7(2年分)+5×18(年)=97タイトル
やはり30代でのタイトル100期も現実的目標だな
年平均3タイトルってのは王者クラスだと割と余裕
7〜8タイトル時代だと年に4つや5つ負けても大丈夫なので
藤井は平均5、全盛期数年間は6や7で推移できると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています