だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/
羽生の暦年のタイトル戦勝率と山下レートは大山以上に相関がなかった
つまり、羽生は主に中盤にAIの受けがいい手を指しているだけで山下レートは勝ち負けと相関していなかったのだ
羽生の山下レート
https://i.imgur.com/nVgCHDp.jpg
羽生のタイトル戦勝率との相関
https://i.imgur.com/zokFdXk.png
要するにまったく相関していない
極め付きは1勝4敗((0.200)だった1990年の山下レートが25年間で2番目に高いレートになっていることだろう
11勝8敗(0.579)だった2013年のレートも2番目に高い
逆に14勝2敗(0.875)で勝率が一番良かった1999年の山下レートは10/25位であるから、羽生の快進撃は山下レートでは説明つかないことになる
＊大山が17勝4敗(0.842)した1962年の山下レートも16/36位という平々凡々なものだった
例として、昨日の棋譜中継アプリのAI解析グラフを見ればいい
8局上がっているが、そのうち5局で逆転負けする悪手があった
☗千葉☖羽生戦
☗出口☖広瀬戦
☗屋敷☖阿久津戦
☗深浦☖森内戦
☗菅井☖黒沢戦
この5局とも実際に逆転負けした
しかも、そのうち3局は再逆転だった
序盤や中盤にAIの受けがいい手を指していても終盤がしっかりしてないと大山のように終盤に強い棋士には勝てないという好例となる棋譜は毎日のように生産されているのだ
1983年第41期Ａ級順位戦大山康晴十五世名人対二上達也九段戦より
後手の悲愴な頑張りは続くが、形勢はいかんともしがたい。 数手進んで９図（引用者注・△４２同飛の局面のこと）となった。 次の一手は誰の目にも明らかで、そこで終了と思われた。 だが、しかし、大山の着手は信じられない一手であった。 ▲５三桂成△９二飛▲６三成桂まで、８９手で大山十五世名人の勝ち
この局面、よほどのヘボでない限り、▲５一飛成と指すでしょう。 あまりに単純な王手飛車で、そこで投了となるはずであった。二上もその覚悟で△４二同飛としたのであろう。 ところが大山は、なんと▲５三桂成と指したのである。首を差し出したのに足をノコギリで切っているようなものだ。 これでは二上も投げるに投げられない。もう一手△９二飛と指したが、▲６三成桂を見て遂に駒を投じた。 この負かされ方はキツイ、ありていに云って残酷ですらある。
これでは大山を好きになれという方が無理だ。
こういう指し方をしていれば一致率が低くなるのは当然
それは棋譜が間違ってる説が有力
どのあたりが間違っているの？
二上の△71玉がおかしい
この逃げだと簡単に51に飛車が成り込めてしかも王手飛車で勝負ありとなってしまう
形を重視するならここまで指さずに投了しているはず
そこで、正しい棋譜は△61玉ではないのか？という説と、大山は△61玉の一手と決め込んでいて△61玉と逃げた場合の読み筋で▲53桂成りを指したのではないか？という説がある
どっちにしても60歳直前の大山が51歳の二上にA級順位戦で勝っているのはやはり凄いこと
知らんけど、こんなコメントも見かける
https://i.imgur.com/RCq4ueb.jpg
ソースがYouTubeコメントは草
プロ棋士真部が実名で書いたことのほうが圧倒的に信用できる
確証バイアスの典型
955 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/01(金) 22:05:43.72 ID:kX0VRabn [1/3]
957 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/01(金) 22:37:37.82 ID:kX0VRabn [2/3]
959 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/01(金) 23:59:55.24 ID:kX0VRabn [3/3]
人のレスをまとめて何が言いたいの？
自分の意見すら言わないのは大山オタ以下だぞ
どの説をとるかというなら俺の説は
＞大山は△61玉の一手と決め込んでいて△61玉と逃げた場合の読み筋で▲53桂成りを指したのではないか？
という説だよ
もちろん、なぶり殺しにしたかったからでもかまわないが、いずれにしても60歳直前で51歳の二上に圧勝した大山はどこかの誰かさんと違って強かったということだね
ゴーストライターが代作したものだとしても本人に聞き取りした内容なのであろうから本人が二上は△61玉と指したと思い違いしていた可能性はあるようだ、知らんけど
真相はなんであれ、とっくに勝負がついている将棋であるから深く読みを入れるほどのことでもなく坦々と指していたにちがいない
＊なお、俺は大山オタでなくて『最強棋士の考察・研究』が趣味なだけ
このレスを見て羽生九段が発奮してくれるならそれもまたよしかなと思っているが
永世称号の多さや国民栄誉賞を評価すれば、羽生さんがトップだろう
次に偉大なのは歴代の将棋連盟会長の面々と理事たちだろう
524 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/06/06(月) 21:06:56.39 ID:Cb+jU1I6 [1/3]
525 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/06/06(月) 21:15:53.64 ID:Cb+jU1I6 [2/3]
527 名前：名無し名人[age] 投稿日：2022/06/06(月) 21:41:22.69 ID:Cb+jU1I6 [3/3]
議論負けするとIDを変えて連打しているが全部同じ人間なんだよな
>>959,960,962,966-967
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
？同じ人ではないが
何も分かっていないねw
なぜバレてしまったかわかってないようだね
記事を読めばわかるものではないが次の1局は惚れ惚れするものがある
このなかに｢最近は読みよりも流れで指すことが多くなった｣と大山が語っているように48歳という年齢で勝負するのは厳しい
いいときもあれば悪いときも出てくる
これはいいときの大山だ
「大山流振り飛車の絶妙の捌き」
1971年7月22日棋聖戦第3局
☗中原誠☖大山康晴
https://shogipenclublog.com/blog/2016/06/08/ooyamanakahara/
「僕は勝手に羽生さんを話のネタにさせてもらっていて、大変申し訳ないけど本当にありがたいんですよ。1500勝なんてすごいとしか言いようがない。羽生さんは人柄も素晴らしい。大谷翔平選手のような印象ですね。屈託のない性格で、国民栄誉賞なんていう威厳も感じさせない。棋士仲間で飲んだりすると、他の棋士の悪口を言ったりすることもままあるけど、羽生さんを悪く言う人だけは見たこともない」と明かす。
そして「船が航海するとき灯台を頼るのと同じで、全棋士は灯台のような羽生さんを見て頑張っている。逆に、羽生さんは灯台のようにみんなを照らしてくれているんですよ。羽生さんとは、僕たちの中でそういう存在なんです」と尊敬する。
谷川浩司十七世名人のコメント
前人未到の1500勝達成、おめでとうございます。羽生九段の素晴らしいのは、相手に力を出させないのではなく、盤上の真理を追究し、お互いにベストを尽くした中で勝ち星を積み上げたことです。羽生さんにとっては通過点だと思います。これからも将棋界を牽引しながら、名局、熱戦で将棋ファンを魅了し続けて下さい。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656734476/
羽生さんに現役中でも永世位襲名を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1644032850/
加藤一二三九段に『実力制第六代名人』の称号を
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646196492/
谷川浩司九段が永世名人（十七世名人）を襲位
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1653545656/
渡辺明二十世名人
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1651541330/
この将棋のハイライトは下図だが、中原の飛車は素通しで早くも大山側が苦しいように見えるだろう
https://i.imgur.com/OC1lqDK.jpg
もちろん、この局面が指せると見切っていなかったら大山は手を変えていたわけで、このあと中原の飛車が龍になったあとに補足されてしまうところまで大山は大分前に読みを完了していた
こうした非凡さは藤井聡太に備わっているものと寸分も違わないだろう
さて、この局面での大山の第1手は△25歩である
銀と桂が二重に壁になっているが取れば王手飛車の角打の射程にできるのがミソだ
とはいっても中原は取る一手で以下△57桂成に▲22飛成と進む
https://i.imgur.com/W3d4ONA.jpg
ここで飛車を逃げずに△48成桂▲同金△14角とするのが用意の一手で中原は金を取られるわけにはいかないので▲25歩だが、そこで△23飛が可能となり▲11龍△21金と進んで攻守逆転は明らかだ
https://i.imgur.com/x6nrChy.jpg
中原の66角の狙いはいうまでもなく▲24歩にある
飛車では取れなくなっているし同歩なら▲23銀が痛い
ここで大山の指し手は中原の▲24歩を直接受けるのでなく角道を開ける△74歩だった
以下、▲24歩を放置して△55銀▲23歩成△66銀▲同歩△45桂▲33と△同飛▲48歩と一直線に進んだのが最初に提示した△25歩の一手前の局面となる
つまり大山はいろいろ手があるなかから△74歩を選択した時点で△21金までの局面を見通している
これが一流のプロの技なのだ
感心するのはこれよりも前の局面での次の一手も同じだ
https://i.imgur.com/cr16pkG.jpg
ここでの大山の手が82まで寄った玉を戻す△72玉だった
こうした柔軟な指し方ができるのも大山将棋の特徴だった
なお1-3で挑戦失敗してる模様
>>974
＞このなかに｢最近は読みよりも流れで指すことが多くなった｣と大山が語っているように48歳という年齢で勝負するのは厳しい
＞いいときもあれば悪いときも出てくる
＞これはいいときの大山だ
大山全盛期の優れた棋譜も教えてくれよ
俺のお勧めは、山田道美との名人戦第3局
力戦で4筋の攻防となり、大山が4筋に3回香を打って最後山田の無理攻めを誘い(うんざりしたのかな)勝った対局
1966-12-13 十段戦第5局
https://i.imgur.com/1zrO4JY.png
この局面で普通に受ける手は角の効きを止める△64歩だが、大山は△54歩として角切りを催促している
当然の▲73角成に△同桂でなく△同銀とする
▲61飛成と離れ駒の金を取られてしまうので盲点になるところだが、大山は▲61飛成なら△68馬以下先手玉が詰むのを見越している
読みに自信があればこそで、花村を指し切らせて勝ったときは次の一手に91分長考している
1956年名人戦第2局
棋譜再現
https://shogidb2.com/games/a401efb702b6df4e2d0f926575355bf85b30aa2e#l6nl%2F2r2sgk1%2F2n2g1pp%2Fp1p1pspP1%2F1p1p1N1S1%2FPPP1PB1RP%2F2SP1G3%2F1KG2P%2Bb2%2FLN6L%20w%201P1p%2080
有名な中原との名人戦第2局で出た△81玉も100手目の△54歩で中原の攻めを催促したときからの読み筋だった
相手の読みを上回る受けを用意して勝つという大山のスタイルは見損じや読み抜けがあるとうまくいかないので全盛期でこそモノがいう戦法だったにちがいない
将棋の場合の10位20位30位あたりのレート差が気になる
各順位がほぼ同じ強さというのが事実ならば、その差はほぼ一定なのだろうか？
誰か余裕のある人がいたら調べて欲しいな
現佐藤康光会長のお株を奪ったかのような将棋で、劣勢な将棋を粘って逆転勝ちしている
レート推移グラフ
https://i.imgur.com/mpfzeTi.png
朝っぱらから調べてみたが、振れ幅80ptぐらい、一定とは程遠い
https://i.imgur.com/ZLlMHFy.png
これなんかは相居飛車の将棋で力強い自由奔放な大山将棋の代表例だろう
1941年(大山18歳)
☗大山康晴☖高島一岐代
棋譜再現
https://shogidb2.com/games/c86497d52bef7aa0e953dcf92899e2ebab6b04be#ln2b2nl%2F1r2g1gk1%2Fp3ss1pp%2F2ppppp2%2FP8%2F2PPPPP2%2F1P1SS3P%2F2G1G2R1%2FLN1KB2NL%20b%201P1p%204
生データ付きとは感心だ。誠意があっていいと思う。
どこかの不届き者が捏造したデータだの見たくもないからな。
大山に限らないがあっと驚くような手とか長手数ので詰ました局とかは数え上げればキリがないほどあるわけで、惚れ惚れするような全盛期の棋譜というのはまた別な話で選定は難しい
あえて選定するなら木村名人への挑戦を決めた挑決三番勝負の第3局だろうか
第3局 1952-05-06 大阪「羽衣荘」
持ち時間7時間
相矢倉 137手にて☗大山九段(29歳)の勝ち
自画自賛とは恥ずかしい
第3局の最初の見所はこの局面
https://i.imgur.com/TAwrhQG.png
飛車の引き場所は何ヵ所もあったなかで大山は▲46飛と敢えて升田の△55角を誘発させた
升田が△86歩▲同歩△85歩▲同歩△93桂なら互角だったが、△55角▲56飛△54歩▲45歩△86歩と手順前後したのが失敗で形勢は大山有利になっている
角取りに飛車を打ち込んで升田も勝負を諦めていない局面だが、ここからの大山の指し手が素晴らしかった
https://i.imgur.com/M0U7uW4.png
大山はまず▲43歩成△同金とし(△同銀なら▲53角成とされてしまう)、そこで▲63角でなく▲41角！
この手は次に▲32金△12玉▲22銀以下必至の順があるから後手は26の角を取れない
そこで、△33金と寄らせて▲63角成とするのかと思いきや▲44角！と只取られるところに26の角を飛び出したのだ
もちろん取れば、さっきの順で必至がかかってしまう
そこで升田は△32桂と必死に防戦に努めるが▲43歩が決め手だ
(銀で取れば▲53角成が実現してしまう)
https://i.imgur.com/78E4T7G.png
ここは手が広く、いったん受けに回るなら68金、68銀、59歩が有力
強気で迫るなら35同歩、31銀、42銀、42金など
飛車を打つとしたら63、62、83、82が候補になるところだ
手は広いが大山は一手しかない先手勝勢に導く手を選び取っている
それが▲42銀だった
https://i.imgur.com/lEOMxvf.png
ここで▲42銀からの大山の継続手は地味な金寄りの▲31金！
次に▲61飛と打つのが狙いで、分かっても受けがないのだ
△43金なら▲41飛でいい(実戦の手順)
▲42銀は次の継続手の▲31金まで読めてはじめて指せる手だった
「この男、凡ならず」とは升田が加藤一二三を評した言葉だが、差し詰め大山は「凡にして凡ならず」、いや、「サーカス芸を凡に見せてしまう男」なのではないだろうか
これはまた随分と丁寧に調べてくれたようで有難う
しかしレート差は想像以上にてんでバラバラだったな
これでもう10位20位30位が同じ棋力だとか口が裂けても言えないだろ
大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
もちろん、真部は直接対局を見ていたわけではない
対局当時にはまったく話題になっていなかった棋譜を2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたのが最初である
実に大山が亡くなった10年後だ
相手をいたぶって勝つ好例局とみて解説しているわけだが、公式の棋譜が誤りで大山の記憶のほうが正しいということもあり得るだろう
＊大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年であるから真部より15年も早い
＊なお、真部の将棋論考を取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている
＊他に2017年の記事がある
新しいスレッドを立ててください。
life time: 118日 14時間 8分 11秒
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ニュース
- 【鉄道】女性「電車で隣に座ってくる男キモい」SNS“炎上”…男女で《賛否》真っ二つ、それぞれの言い分とは [ぐれ★]
- 【三重】保健室に来た男子中学生を抱きしめたりキスをしたり…２７歳女性養護教諭を懲戒免職 [シャチ★]
- 【文春】「相合い傘で自宅マンションへ…」内田理央と人気YouTuberヒカルの寿司デート＆お泊まり愛“スクープ撮 [Ailuropoda melanoleuca★]
- 2月の実質賃金、1.8％減 速報から下方修正、厚労省 ★2 [蚤の市★]
- 【緊縛】代々木公園の「LGBTQ+」イベント 「過度な露出」に運営が声明「あえて社会規範に挑戦」「ご理解を」 [梵天丸★]
- 『平和堂』公式X、いなり寿司誤認逮捕事件「いなりずしを渡した知人もダメ」投稿2件に「いいね」 「誤った操作」と陳謝 [Hitzeschleier★]
- 【文春砲】M-1王者・ウエストランド河本がタクシー運転手に暴行ｗｖｗｖｗｖｗ [373226912]
- 【悲報】完全な菜食主義者は短命らしい
- ヴィーガン「いたよな肉食ってたんだろうけどw」
- ぬわ粘の🏡
- 経団連会長「今の円安は行き過ぎている」 [434496575]
- 【熱愛】YouTuberヒカルの彼女、💕あの大物女芸能人だったwwwwwww [153490809]