振り飛車って言うほど不利飛車か？

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 14:46:19.18

人間最強の藤井も振り飛車に負けることがあるし
ソフトレベルなら不利でも人間レベルならそこまで不利ではないんじゃ

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 14:52:36.20

振り飛車に藤井竜王が負けたことってあるんだっけ？

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 15:22:54.17

知らないなら書き込むなよ

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 16:24:40.27

アマは心配しなくていい

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 18:09:54.88

不利っちゃ不利だが飛車振って一手損した程度の不利
一手損して自分が慣れた展開に持ってけるなら悪くない

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 19:41:11.81

そもそも、中盤で互角の局面はいくらでも見るし、単純に飛車を振る棋士が弱いのが多いだけだろ。

**名無し名人** · 2022/06/18(土) 23:50:36.14

>>678

>>3
知らないけど書き込んじゃいま～す😄

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 01:19:30.78

永瀬の振り飛車に負けてたな

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 01:20:39.56

>>4
×アマは心配しなくていい
○人間は心配しなくていい

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 09:14:06.86

手損をする戦法なんか振り飛車以外にも多々あるからなぁ
代表的なのは戦法名に「一手損」がわざわざ含まれる「一手損角換わり」あたりか
これは居飛車な訳だが、戦法に限らず「手待ち」や「指す手が無いときは端歩を突く」なども手損と説明するプロがいるわけで戦術のひとつにわざわざ余計な一手を費やすのはよくあること
飛車を振る一手が問題と考えるのはナンセンス
居飛車の地下鉄なんか飛車を下段に引き、さらに振るんだから２手かける訳だが問題あるか？
３手角や４手角なんかそれこそ飛車を１回振るより手間をかける
一手一手に意味を持たせ、意味があるなら損ではないんだよ

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 09:34:10.34

アマは「指してて楽しいから」で振り飛車でいいんだよ
あと振り飛車もある程度指せないと道場での香落ちに困る
自分は2割～3割は振り飛車指すように心掛けてるわ

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 10:03:46.99

指す戦型を絞らないと経験値を積めず二段辺りで頭打ちなんてことになりがち
振り飛車は指す戦型を絞りやすいのがいいのよ
居飛車で絞るなら1手損角換わりになるのかな

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 12:24:26.76

指す戦型を絞っちゃうと狙い撃ちに合い易くなるだろ？
自分は居飛車各種（相掛り、角換わり、その他）とノーマル振り飛車を
バランスよく指していくことで相手に対策立てられないようにしてる

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 12:27:39.19

アマで狙い撃ちに遭うとかｗ
有名なトップアマの方ですか？ｗ

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 13:07:48.30

>>14
煽るなよ、ここは殺伐としたインターネッツじゃないんだから
ホーム内の限られたメンツだから狙い撃ちも仕方ないんだよ

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 13:13:23.70

>>15
友達いなそう

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 13:23:50.80

>>1
オワコン戦法だよ

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 13:25:36.59

>>14
大したもんじゃないけど
普通に大会出てたら得意戦法は覚えられて
ある程度は事前準備されてしまうものだろ？
リアル大会だけでなく24の名人戦とかでも
そういうことってあるよね

**名無し名人** · 2022/06/19(日) 14:04:26.39

飛車を振ると評価値は落ちるが、その評価が
正しいとはかぎらない。
ソフトの読みどおりに進めていっても
差が広がらず延々と続くこともある。

相居飛車でも一手損角換わりは評価値が落ちるけど
具体的に咎める手段は存在しない。

人間的に互角なだけでなく、将棋の神様から見ても
互角なのかもしれないよ。

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 00:04:03.08

手損はそこまで気にならないけど相手の角がこっちの飛車先を睨む形が本当に無理

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 01:11:48.26

角こそどうでもよくない？
大抵どっかで交換になるし、交換にならなければ相手玉睨んでるし

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 06:51:19.75

つーか普通に居飛車で相手の角頭を攻めるのが一番合理的だろ

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 06:59:06.74

女流棋戦で居飛車が粉砕されてるの見ると振り飛車つえーって思っちゃうね

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 15:16:35.11

美濃囲いが安定していて負けにくい。これだけで有段者も夢ではないので初心者にはおすすめ。

**名無し名人** · 2022/06/20(月) 15:29:50.86

飛車がFREE

**名無し名人** · 2022/06/21(火) 07:21:00.20

>>1
「ソフトレベルなら不利」これが重要

今ではどんなアマチュアでも人類より強いソフトに棋譜解析で検討できる時代

ソフトレベルで不利なら、ソフトに緩手を教えてもらえるから即修正できる。同じ手は二度と食らわない。

振り飛車の負けは棋譜解析すると評価値がずっと居飛車に振れっぱなしで、これで負けたらどうしようもないという局面になる。

だからソフトレベルの緩手が、ソフトが人間の道具になったことで人間の勝敗に直結するようになった

**名無し名人** · 2022/06/21(火) 10:27:15.11

まあそんなのプロでもソフト通り指すなんて無理だけどね

**名無し名人** · 2022/06/21(火) 11:57:44.12

>>26
右足が降りてくる前に左足を上げて左足が降りてくる前に右足を上げるのを
繰り返すと空を飛べるみたいな話？

**名無し名人** · 2022/06/22(水) 21:48:57.34

>>27
振り飛車の新工夫は絶対評価値を落とすから一回発動するともう二度と使えないのがデカイ

新手一生とは昔の話で今は新手“一勝”だとはよく言ったもんだよ

暴銀だってもう研究されつくして再び日の目を見ることはない

居飛車は振り飛車が落とす評価値分だけふざける余裕がある。こいなぎ流右玉とかはその典型例

**名無し名人** · 2022/06/22(水) 21:52:26.94

>>28
空を飛ぼうと思ったときに居飛車号で飛ぶと飛行機を墜落させてぶっ壊す度に専属のインストラクターがどこで操作を誤ったのか教えてくれる
振り飛車号で飛んで墜落すると「お前が飛べないのはそもそも設計図自体が悪い」と言われてどうしようもないみたいな話

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 04:44:12.97

その飛行機は人間には絶対に乗りこなせない代物だけどな

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 05:03:39.45

振り飛車専用AIにプロが居飛車で挑んでも勝てないんでしょ？

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 10:37:01.83

>>31
同感。
付け加えるなら墜落条件だよね。
「その飛行機で対空ミサイル10発に狙われたらたら墜落します。設計が悪いです」
って言われてもねぇ。。。

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 10:55:59.85

>>29
居飛車だって同じ作戦続けるのは無理だろその理屈だと
振り飛車の強みは少し悪くても一気に崩れにくいところだから
対応されたらそれはそれでやるだけだろう
居飛車は対応されたらいきなり勝負出来ずに負けになりかねんが

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 11:07:03.35

ボクシングなら相手のパンチを全部交わして自分のパンチを当てれば世界チャンピオンになれます

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 21:58:25.05

ここで右足を495ミリ踏み込むと相手の剣がこちらの頸動脈の1ミリ横をかすめていくので
そこで相手を斬れば勝てます

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 22:02:57.39

>>30
世界チャンピオンにぶっとばされる度に専属のトレーナーがなにが悪かったのか教えてくれる(　･`ω･´)ｷﾘｯ

**名無し名人** · 2022/06/23(木) 23:14:26.18

つまり、肉を斬らせて骨を断つですね。
最近は肉を斬らせたつもりが骨までなんて事が多いみたいですが。

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 09:57:16.76

今はどんなアマチュアでもメイウェザーの動きをスローで検討できる時代です。
だからみんなメイウェザーのボクシングをするべきです。

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 14:07:01.04

スポーツで選手の能力によって最善のプレイは違うように
将棋も読みの深さや形勢判断の正確さなんかによって最善手は変わってくる
ソフトが示した手を覚えたからってそれで優勢にできるわけではないよ

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 15:05:48.66

>>19
それは言えてる
昔のソフトは飛車を振ると評価値がガクンと下がったみたいだけど
例えば最新の水匠で先手中飛車や後手四間飛車を検討してもほとんど評価値は下がらないんだよね
いすれソフトがさらに進化したら居飛車だろうと振り飛車だろうと評価値は1(千日手)に収束するかもしれない

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 17:19:55.73

>>34
例えばプロ間では後手四間飛車に対して、先手居飛車は後手が82玉までいったら端歩突き居飛車穴熊、72玉のまま耀竜含みで駒組してきたら右銀急戦、システム調で早めに64歩を決めてきたらミレニアムって言う作戦をもう何ヵ月もやってるけど未だに同じ作戦がまかり通ってる。

それは評価値を落とさないから。

振り飛車の作戦には必ず「弱点」があるから初見では負けても解析すれば絶対対策決定版がある。
居飛車の作戦は単なる新手じゃなくて答えの可能性がある。
それをされたら振り飛車はどうしようもない。

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 17:23:56.98

>>37
対戦相手はよっぽどのことがない限り自分と同格だと思うよ。
教えてくれるのが世界チャンピオンすら軽く吹っ飛ばせる人知を超えた存在。

振り飛車党はここ最近世界チャンピオンにはなれてないね。

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 17:52:59.62

>>42
同じ作戦がまかり通っているのに、なぜ未だに後手四間飛車が指され続けてるのか考えてみるといい

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 18:16:26.32

同じ作戦やってもそれで居飛車がいつも作戦勝ちしてるかというとそんなことは全くない

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 19:15:44.10

将棋板見てると度々思うんだが、AIガー評価値ガーの人って、どの層に向けて言ってるんだろうね？
観る将、初心者、楽しく指したい層、プロには大きなお世話だし。
昇級昇段したい層にしてもアマ初段まではポカしない程度の序盤を勉強したら詰め将棋、必至問題、次の一手問題やりこんだ方がよっぽど役に立つ。
自分は初段なので、そこから上のことは分からないが、この「AI様によると云々」は誰得の話なの？

**名無し名人** · 2022/06/24(金) 20:49:45.60

誰得かは分からないけど、変なユーチューバーの煽り文句を真に受けてそうなのは何となく分かる

**名無し名人** · 2022/06/25(土) 18:29:04.24

そもそも評価値の悪さと勝ちやすさは別だし
いくらソフトがいい評価値出そうがそれが人間的に決定版になることなんてない
70％とか凄い大差になるわけでもなんだし

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 07:24:49.18

そもそも振り飛車の評価値は不当に低く出てる可能性が高いと開発者自身が言ってるんだけどね
まあ、言われなくても普通に指してれば感覚的に分かるもんだけど、評価値を盲信してる人には分からないんだろう
検討してても居飛車が仕掛けてよくなることはなくて、先に動いた方が悪くなるような局面に落ちつく
そっから先は完全に対人戦の駆け引き勝負
評価値ガー決定版ガーの人は振り飛車を指したことがないどころか検討すらろくにしたことがないんだろう

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 07:28:02.04

不利になったところで結局はどこかのランクに落ち着くんだから
金が絡むプロ以外は好きな戦法指ときゃいいだろ

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 15:40:53.87

>>44
新手“一勝”の時代、新しい指し方を考えれば一勝はできるからだよ
対局後に研究されまくるけどもう使わなければ問題ない
不利でもやれることはあるって話でそれが不利ではない根拠にはならない

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 15:46:25.44

>>46
振り飛車は不利ではないと言う人にいや不利ですよと言っているだけで、だからアマも全員居飛車を指せとかそういう話に発展させる気はない

いうなら横歩取り45角戦法でもしっかり研究すれば初段なんてラクラクなれるだろうし、45角戦法を研究するなんて無駄だからやめろとは言わない
でも45角戦法で不利になることはない！と言っている人がいたら、いや不利ですよと言う。それだけの話

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 15:49:32.92

別人かというくらい言うこと全然変わってて草
どんだけ頭悪いとそうなるの

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 15:59:17.02

>>49
居飛車が仕掛けて良くなることはないって……じゃあ後手番で振り飛車を使えば毎回千日手に持ち込めるのか？角換わり腰掛け銀で反復横飛びしてるのが馬鹿みたいだなw

先手端歩突き居飛車穴熊対後手四間飛車54銀型での35歩24歩65歩の仕掛けが決定版だからあの形がプロ間でも指されなくなったんだよ
藤井聡太棋聖と鈴木大介九段の対局も部分的に同じ変化で藤井が完封勝ちした

コンピューターが自己対局を繰り返す上で居飛車ばっかり強化学習した結果振り飛車を低く見すぎてるみたいな話はあった。
けどそれで振り飛車専用ソフトを作ってみて、角と飛車の位置を入れ換えることで形だけは飛車を振っているようで実際は居飛車の局面を用意したら標準ソフトより居飛車を評価したらしいw

居飛車から仕掛けて有利を拡大していけることを知らないのはソフト検討をろくにしていないどころかプロの対局も並べていないのだろう

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 16:04:52.35

>>53
前提として振り飛車は不利戦法だから不利を自覚して指しなさいということしか言ってないぞw

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 18:06:23.41

>>54
そりゃ振り飛車の駒組に不備があれば、居飛車がよくなる仕掛けもあるさ
それは居飛車の駒組に不備がある場合も同じこと
鈴木九段もその時はかなり欲張った指し方をしてただろう

じゃあ、なぜ鈴木九段がそんな指し方をしたかというと、たぶん評価値は悪くても人間レベルで咎めるのは難しいと思ったんだろう
それこそプロ棋士が評価値よりも対人戦のテクニックを重視している証だろう
互いに最善を尽くしても必ず居飛車がよくなる決定版(笑)の仕掛けがあるなら、ぜひ教えてくれw

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 18:32:51.94

>>54
飛車と角を入れ替えてうんぬんは何を言いたいのかよく分からないが、それはソフトも完璧ではなくて何らかの欠陥があるということじゃないのか？

自分が見たのは、序盤は一手の価値を高く評価するから飛車を振るとマイナスになる
だからといって居飛車から仕掛けられるわけではなく持久戦になってしまう
持久戦になると一手の価値が低くなるから評価値が0に近づいていくという話だったな

まあ、実際ソフト検討してるとそうなるしな

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 21:23:32.97

>>52
分かった。もう来なくていいよ。

**名無し名人** · 2022/06/26(日) 22:00:38.52

>>1
の問題提起でハッキリと「ソフトレベルでは不利でも人間レベルなら」って書いてあるのに評価値ガーって書く人ってなんなんだろうな。
しかも「不利だと伝えたいだけ」だと。
ソフトではそうなのぐらい知っとるわ！
1も知っとるわ！そう書いてるやん！

AIガーの人はやっぱり対人で相手の思考を読むってニガテなのか？

**名無し名人** · 2022/06/30(木) 15:16:11.46

振った時より悪くなる指し方して負けやすくなるってそりゃそうだろ
でも振ったぐらいの評価値を維持する定跡はいくらでもあるし
それが人間的に勝ちにくいようにも見えない
居飛車だって無理な指し方認定されてる変化なんていくらでもある

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 08:04:38.38

どれだけ強くなりたいかによる

アマ高段を目指したいなら居飛車のが良いよ
それより弱いレベルで良いならどっちでも良い

**名無し名人** · 2022/07/27(水) 08:41:09.55

アマ高段レベルならどっちでもいいだろ