X

将棋AI解析サービス開始　月11,000円＋従量課金

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2022/07/05(火) 12:20:03.83ID:GRebjC30
棋神アナリティクス
プロフェッショナル向け将棋AI解析

計算資源
NVIDIA A100×8を搭載したサーバ 9台

料金プラン
基本料金: 11,000円 (税込)/月
従量課金: 10時間無料 + 20円/分 (税込)

https://kishin-analytics.heroz.jp/lp/
2名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 12:36:20.19ID:uhM4O6if
プロ棋士向けだな
3名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 12:41:44.18ID:z2Bl+lXi
年間13万か アマはもちろんプロ棋士でもC2やフリーで奮わない棋士だと結構キツそう
2022/07/05(火) 12:43:55.75ID:XpFcGrDO
研究のうちどの程度の割合でPC使うのか知らんけど5.6時間使い続けたら従量課金額だけで余裕で10万超えるな
2022/07/05(火) 12:48:52.32ID:JNW3XXrN
安すぎだろ
これプロ棋士なら利用しない手はない
6名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 12:55:16.31ID:8b7HK8xV
将来的にはかなりスタンダードになると思う
すぐにはならんだろうけど、結局こういう環境を整えられることがスタートラインになってくるだろうな
7名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 12:55:51.46ID:8b7HK8xV
将棋勉強方法の風向きが変わったターニングポイントになると思う
8名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 12:56:30.55ID:8b7HK8xV
金持ってる奴が勝つみたいな単純な話にはならんだろうけど、スタートラインは変わってきそう
2022/07/05(火) 12:56:38.08ID:uYcsi8UP
これは稼ぎの低い棋士にはかなり嬉しいサービスだな
2022/07/05(火) 13:00:46.71ID:w+O5er8r
>>3
月10時間の研究で勝つのか
2022/07/05(火) 13:02:01.95ID:q5t9Q4O9
>>10
新幹線の中だけでも便利だろうね
12名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:02:08.96ID:3k1XV3px
おっ棋神アナリティクスのスレが立ったか　>>1 乙
2022/07/05(火) 13:03:13.82ID:4hQBu+Ko
1日1時間の利用で月3万超えだろ？
なんか安いとか言ってるやつが湧いてるがギリギリの価格だと思うがね。
14名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:04:11.97ID:8b7HK8xV
寝ている間に解析させておくとかの用途だと微妙
移動時間に使うにはかなりいいよな
15名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:04:58.25ID:8b7HK8xV
KENTOがやりたかったことの上位互換という感じかな
16名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:05:02.48ID:3k1XV3px
クラウドの利点は出先でも研究できることだよね
対局日程が詰まっていて忙しい棋士も活用できることだろう
17名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:06:10.25ID:gWqMnHrA
100万以上のPC買うよりはこっちのがいいかもな
18名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:06:26.82ID:3k1XV3px
昔のダイヤルアップ接続みたいに寝過ごしたらとんでもない金額の請求書が来そう笑
2022/07/05(火) 13:06:31.30ID:uYcsi8UP
ああ月で10時間越えたら課金なのか
1時間1200円だから
1日平均5時間PCで研究すると
30日で16万8千円
ガチでPCメイン研究するなら買った方がいいな
棋譜検討ぐらいならと思うがそれならフリーソフトでもいいような気も
スマホできるから忙しい会長ならありかも
20名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:06:57.90ID:uhM4O6if
市販パソコンとの性能差は何倍くらいあるのかね？
21名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:08:32.70ID:3k1XV3px
これランディングページをもっと作り込んで必要な情報を盛り込むべきだね
月10,000円ならきちんとした情報を見て購入を検討したい棋士が多いことだろう
2022/07/05(火) 13:09:37.34ID:uYcsi8UP
後は永瀬みたいにほとんど研究会メインで後で指したもので読み抜けチェックみたいなスタイルなら
これ使うのはありなのかな
23名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:11:28.46ID:8b7HK8xV
アマでも全国大会1ヶ月前なら課金するかみたいな感じかもね
2022/07/05(火) 13:11:35.40ID:N0+bN+U/
>>21
基本料金だけ見ると安そうだけど使用料が高いから実際はそこまで安くない
25名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:12:02.59ID:3k1XV3px
スペック差で研究環境に差が出ていた問題を解決することができるのは素晴らしいことだ
2022/07/05(火) 13:13:01.30ID:Gi2fROMi
今って稼げる棋士と稼げない棋士で二分化してるし
稼げる棋士ならPC買うし稼げない棋士は利用しないだろ
27名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:13:20.40ID:uhM4O6if
出先で使えるというメリットは、自宅パソコンもスマホ操作可能なので同じ
大金出すだけの性能差がないとな
28名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:13:57.04ID:3k1XV3px
>>24
NPSがどんなもんなのか気になるなぁ
2022/07/05(火) 13:14:13.93ID:Gi2fROMi
つうか研究会で一つ買ってみんなで集まって使えば事足りるわ
2022/07/05(火) 13:14:25.86ID:N0+bN+U/
>>27
それはそれなりに知識ないとできないから
羽生とか会長はできないだろ間違いなく自力では
2022/07/05(火) 13:14:49.50ID:4hQBu+Ko
仮にだけど1日10時間研究したいやつがいたとしたら(実際にいると思う)月200万だよ。
研究環境の差はどうみても大きくなる方向。
廃課金勢がでてくるところまで計算ずくなんじゃないの
32名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:15:39.22ID:6eUOaS9m
軌道に乗ったらもうちょっと安価になるかサービスも増えるだろう
33名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:16:35.73ID:3k1XV3px
1分20円ということは一時間で1200円　24時間で28800円　プロフェッショナルはすげえや
2022/07/05(火) 13:17:04.40ID:N0+bN+U/
>>31
PCで買ったら100 万かかりますよって謳って月200万課金に期待したらおかしいだろ
35名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:19:33.77ID:3k1XV3px
棋士だと将来200万円かかるとか予測できない棋士もいるんじゃないだろうか　流石に居ないか
2022/07/05(火) 13:21:11.96ID:4hQBu+Ko
すまん
誤)月200万
正)年200万
2022/07/05(火) 13:22:01.55ID:QUVR+//Y
>>31
600分(10時間)×30日×20円で36万円だけどどういう計算？
2022/07/05(火) 13:22:18.06ID:M/w8fVcs
じゃあ個人の最新環境とどれぐらい違うのかってベンチマークが欲しいところだがそんなレビューを出来る人はいないだろうな
39名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:24:44.25ID:3k1XV3px
レビューできる人がいるとすれば藤井くんや千田くんあたりだろうか
個人的にはナベのレビューを聞きたいところ
2022/07/05(火) 13:28:09.64ID:M/w8fVcs
>>39
ナベの旧PCと新環境の違い分かりやすかったからねw
つか新PCの前はよくあの環境でトップ維持してたもんだね
将棋所で候補手1種類だけ表示って研究キツそうなんだが
41名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:31:15.03ID:gWqMnHrA
これが流行ったら今にもまして似たような将棋ばっかりになりそうだが
42名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:32:20.90ID:5DcIJkh7
富岳でええやん
2022/07/05(火) 13:35:35.49ID:4pRE0n9I
どのくらいの速度が出るかだな
2022/07/05(火) 13:37:12.17ID:1/CR84hF
>>38
>じゃあ個人の最新環境とどれぐらい違うのかって
A100を8枚差しなので・・
・A100はボード1枚のGPU性能(312TFlops)が、個人が買えるグラフィックカード(40TFlops)の約8倍
・A100 8枚で、64倍
(個人用GPUカードは、何かの理由でGPU演算性能が半分にされているはず。グラフィック処理にはフル性能。たぶん安全保障上の要求。これの足かせが本当にあるとすると 128倍差)
45名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:41:54.99ID:3k1XV3px
>>40
戸部チャンネルと電竜戦チャンネルでの解説はわかりやすかった
あとたたやん弁護士が自作した表とかかなりわかりやすかった
46名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:44:37.43ID:lfJyXO4q
>>41
そりゃそうだろうね
今でも居飛車党の初手76歩が消えつつある
「矢倉は終わった」にマジでなりかねん
矢倉にこだわりのあった高見ですら相掛かりやるようになった
2022/07/05(火) 13:53:06.00ID:uYcsi8UP
>>46
別に高見も前から矢倉一辺倒ではないし
頻度は変わってないだろ
矢倉でも先手勝率5割ぐらいだからなくなることはないだろう
急戦嫌いな人が面白くないってだけで
2022/07/05(火) 13:54:35.19ID:N0+bN+U/
というか高見みたいに土居矢倉好きな奴はノーダメージだぞ
がっぷり四つの金矢倉じゃないと困る人が面白くないだけで
2022/07/05(火) 13:54:36.39ID:FCOA/y2L
この10時間ってどうカウントされるんだ？
起動してるだけで時間消費される？
検討してる時間だけ？
50名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 13:56:29.95ID:3k1XV3px
>>49
思考開始･思考停止ってボタンがあるからそれを押してからの時間で消費されるんじゃないかな
51名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 14:01:30.94ID:sTypf1wc
A100とスレッドリッパーとどっちが強い？
2022/07/05(火) 14:04:20.47ID:49jgRNE3
数十人は利用しないと採算とれなさそうだけど
こんなマニアックなのが商業ベースで成り立つのかな
2022/07/05(火) 14:06:56.00ID:uYcsi8UP
もう少し基本料あげて使用料を下げるプランがあった方がいい気はするね
あんまり得に感じない
54名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 14:08:41.42ID:3k1XV3px
前にやねうらの磯崎さんが記事で発言していた｢悪い局面からの最善手を覚えておけば相手は対応し切れないのではないか｣ってのが今後の研究テーマな気もする

二頁目　もし将棋漫画にソフトを使いこなす強敵が登場するとしたら
2022/07/05(火) 14:09:24.63ID:3k1XV3px
記事URL貼れなかったわ
藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件 2020年10月29日 (木) 12:00
この記事ね
2022/07/05(火) 14:11:41.73ID:uYcsi8UP
>>54
てんてーがいつも作戦勝ちしてるのとか
振って損してもその後間違えないから自然と良くなる感じ序盤は
2022/07/05(火) 14:12:28.67ID:I0Qs7GQf
成否はともかく面白い試み
58名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 14:16:16.11ID:3k1XV3px
最近は振り飛車にするだけで評価値が下がるからか
居飛車側は模様を良くする傾向があると思う　昔ほど振り飛車を潰しに行く作戦が減った気がする
2022/07/05(火) 14:19:09.11ID:mZwFRK3x
囲碁の有料クラウドAI
https://news.yahoo.co.jp/articles/cbdc3784d482e95e4e678077d88d1422f7e7c663?page=2
2022/07/05(火) 14:21:38.69ID:3k1XV3px
>>59
面白い記事
2022/07/05(火) 14:33:24.90ID:M/w8fVcs
>>44
それはスペックの差でしょ
じゃあ実際実用範囲の時間でどれだけ候補手に違いがあるかというのがベンチマーク
2022/07/05(火) 14:42:46.40ID:zRpV7Gn2
自前だと型落ちの問題もあるしな
2022/07/05(火) 14:44:01.60ID:sv7p3AXX
>>33
その数字を見ると高いって思っちゃうな
寝落ち出来ない
2022/07/05(火) 14:45:11.98ID:4BXYTNYV
アマトップクラスってこのレベルのPC使ってるの？
2022/07/05(火) 14:45:31.94ID:n4gtgD7H
これ100万円かけて自作したPCでも全く歯が立たないスペックだな
2022/07/05(火) 14:49:42.43ID:2ne08XcD
これが安いか高いかはプロ棋士じゃないと判断つかんでしょ
素人目に見ると高く見えるけど
2022/07/05(火) 14:50:50.64ID:M/w8fVcs
評価値放送で使用したら一人勝ち出来そうだな
2022/07/05(火) 14:55:15.37ID:z1ww/V2G
まず手持ちのソフトと戦わせてどんなもんか比べて見りゃいいんだろうな
手持ちソフトが負けに至る流れをなんでそうなのかとか考えるのもいいかもしれない
2022/07/05(火) 14:59:08.15ID:sAH0pjyO
アマはぴよ解析で十分ぴよ
2022/07/05(火) 15:03:08.67ID:uhM4O6if
>>67
それが一番コスパいい使い方だな
2022/07/05(火) 15:12:47.35ID:1ckGFJx7
連盟棋士がヘロズの忠犬になるのか
2022/07/05(火) 15:24:04.30ID:M/w8fVcs
>>70
20円/分も稼げるのかな？
2022/07/05(火) 15:27:20.35ID:uYcsi8UP
どう考えても無料のソフトでやったほうがいいわ
2022/07/05(火) 15:30:00.65ID:mZwFRK3x
アプリ最新バージョン使えるのがこれだけになるからトップ棋士は使いそう
2022/07/05(火) 15:33:19.72ID:1ckGFJx7
これって局面なり手順の研究が会社側に筒抜けにならないのかな
2022/07/05(火) 15:48:23.18ID:IxaJS/AF
安いんだけど高いっていうね
2022/07/05(火) 15:55:39.18ID:IxaJS/AF
A100×8で1000万オーバーだからな
2022/07/05(火) 15:58:10.51ID:DXw01xvu
計算させてる時間だけ課金ならいいけどさ
2022/07/05(火) 16:00:45.93ID:N0+bN+U/
結局一手動かすごとに計算しないといけないけどねえ
2022/07/05(火) 16:10:58.98ID:Amr6Wfw0
従量課金だとガッツリ研究に使うって感じじゃなさそうだね
81名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 16:13:43.60ID:yNvZdVUq
トップ棋士だけ利用してもビジネスとして成り立たないだろｗ
2022/07/05(火) 16:26:30.42ID:sReAG+5n
計算量ではなく時間で課金するのか
ピーク時で何人ぐらいの利用を見込んでるんかね
2022/07/05(火) 16:29:16.92ID:2Mh7MIoy
1分20円はどうなんだろうねえ？
1日8時間、月20日使ったら月20万か
100万くらいのマシンを組む妥協案で充分じゃね？
どうせ100万のマシンでも持て余すよ

資金が潤沢なら思う存分使ったらいいけど、将棋は賞金ランク10位でも年1000万に毛が生えた程度だし・・・
2022/07/05(火) 16:37:14.05ID:Axgqmsig
>>79
たとえば１０手先まで読むとして（ホントはもっと先）

「５０－５９手まで解析済み」のときに
実際５０手目を指したときは（よっぽどヘンテコな手でない限り）
５１－５９
2022/07/05(火) 16:37:16.09ID:1/CR84hF
>>61
>じゃあ実際実用範囲の時間でどれだけ候補手に違いがあるかというのがベンチマーク
100倍速度では・・・
https://www.mapion.co.jp/news/column/nico10024422-all/
これによれば開発者の皆さんの経験から
2倍の時間を使う == 2倍速で同じ制限時間で読む　とレーティングが100~150上がる　とあります。
100倍速度ですと、レーティングが5000上がる計算になります
2022/07/05(火) 16:39:16.01ID:Axgqmsig
途中で送っちゃった失礼>>84

５１－５９手目までは解析済みなので
新たに解析するのは６０手目だけでいい

はずなんだけど、、、、
2022/07/05(火) 16:53:40.59ID:qYZyEZde
月数万とかなら評価値放送の古事記とかも契約出来んじゃね
88名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 16:58:35.73ID:IYSRME0o
DLのNPSが7k前後だから、一般向けミドルGPUよりNPS低い気がする
2022/07/05(火) 16:59:00.52ID:Tko1VlCi
>>83
わかるわー
提供者側は1000万のマシンと最新の設定として安いと思ってんだろうが全く見当違いだよ
2022/07/05(火) 17:12:38.75ID:2Mh7MIoy
例えばこのマシンをC1-B2あたりで蠢いている棋士に24時間使い放題にして強くなるか？って話
間違いなく使いこなせないぜ
このマシンを使いこなせるなら現行マシンを使いこなしてとっくの昔にA級に上がってる
ましてやアマがこんなマシン使っても何の意味も無い

ナベが何度も言ってるがハイスペックマシンを使ったから強くなるわけじゃない
ソフトは答えしか教えてくれないからその手を意味を自分で理解しなければいけない
高い棋力とハイスペックが噛み合ったら研究が捗るというだけで
低い棋力とハイスペックはどこまでいっても噛み合う事は無い
2022/07/05(火) 17:23:50.19ID:XpFcGrDO
試みは本当にいいと思うけど
100万円のPCが置いてある部屋を月〇〇円で使い放題
レベルで十分だよね多分
2022/07/05(火) 17:26:33.36ID:rTgPTYnK
>>1
計算してみたけど毎日5時間月20日使ったとしたら、
一か月で108000円、年間で1296000円が基本料金とは別に必要。
まあ高性能PCを買うのとあんまり変わらんな。
2022/07/05(火) 17:27:42.25ID:M/w8fVcs
>>85
そうじゃないのよ
例えば同一局面で2分解析にかけた後の候補手と評価値にどれぐらい違いがあるのかとかそういうこと

ナベの旧PCでは数分(普段解析以上の多くの時間)かけないと候補上がらなかった手が
新PC数秒で上がってくるので新PCにして良かったと分かりやすく説明していたが

2分程度なら候補手には差はないのか
候補手は同じでも評価値に開きがあるのか
それとも候補手も評価値も大きく異なるのか
それが最新版のDlshogiのおかげなのかそれともA100のパワーのおかげなのか
A100を別の鯖で準備できるなら公開されてる別のdl系AIでも同じような候補手と評価値になるのか
などのスペックではなく実動作環境でどの程度の違いがあるかをみるのがベンチマーク
2022/07/05(火) 17:28:28.96ID:aBIEWoCW
>>83
これ解析だけ課金じゃなくて
ログインしてる時間すべて課金？

解析しないなら無料で使えるんだから、従量課金は解析時間にしかかからないんじゃ
2022/07/05(火) 17:31:39.63ID:M/w8fVcs
>>94
ここで聞いても使う人じゃないと答えはないような気がする
96名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:34:07.05ID:UOvMGrq4
トッププロはDL系はこれで研究してCPUのソフト使う時は自分で組んだやつでやる感じになるだろうね
97名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:35:07.67ID:MakGugm4
>>94
普通に考えてログイン時間では？
１つの局面の研究に短くても2時間くらいは使うらしいし、ログイン時間じゃないと商売にならない
2022/07/05(火) 17:40:15.49ID:M/w8fVcs
>>97
棋譜編集や再生は無料でも出来るのにログイン時間だったら厳しいじゃんって意見もあるんじゃないかと
99名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:42:23.15ID:qWtbepNQ
連盟がプロ棋士の希望者の基本料金分買って平等な環境作ってやってもいいような気もする、とか思ったが使いこなせないやつ続出で無駄な出費になるか
2022/07/05(火) 17:42:56.09ID:CvFK0JaU
>>92
値段に差がないのであれば圧倒的な性能差と
DLの面倒な設定が不要かつ最新版のDLはこれしか使えないのと
環境の陳腐化や電気代を考慮したら導入一択になるのでは？
何よりトップ棋士と新人の情報格差が減るのは喜ばしい事だし
101名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:45:36.08ID:fvnIv9wO
>>99
大半の棋士には猫に小判状態
2022/07/05(火) 17:48:06.38ID:XpFcGrDO
結局プロがどういうふうに研究してるかわからないからな
常に計算させっぱなしなのか一通り変化を試してその後に継盤の前で唸ってるのか
後者なら計算時間は意外と短いのかもしれない
っていうか100万円以上するPCを買うのは大変、を売りにしてるんだから年間せいぜい50万円程度を想定している気はする
103名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:50:03.85ID:fvnIv9wO
>>100
月間たった100時間の利用で年間130万
実際は200時間は余裕で使うだろうしトップ棋士以外がホイホイ出せる金額じゃ無い気が・・・
しかもトップ棋士以外使いこなせないしw
2022/07/05(火) 17:50:08.27ID:XpFcGrDO
>>99
それどころか計算させっぱなしでとんでもない金額を請求される人とか居そう
2022/07/05(火) 17:51:37.63ID:M/w8fVcs
物納はダメなんかな
揮毫1枚で3ヶ月とか
106名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 17:54:47.05ID:fvnIv9wO
しかしすげーニッチな商売だな
プロ棋士のケツの毛まで毟りとらなきゃ採算取れないだろw
2022/07/05(火) 17:56:02.23ID:/a8oj+t0
そんな解析より俺を強くするサービス作ってくれや
2022/07/05(火) 18:02:46.42ID:B7TSFHe6
https://heroz.co.jp/release/2022/05/06_press01/

この辺見た限りだともっと安いかと思ってたわ
2022/07/05(火) 18:04:04.67ID:ehXxc9mh
>>86
そう簡単じゃない
ABEMAのAIも一手進むごとに読み直してるのが分かる
上手く説明出来ないから詳しくは該当スレへ
2022/07/05(火) 18:06:43.03ID:G7v2KKjE
使い放題で月額5万円くらいになれば奨励会員の親が月謝だと思って出してくれそうだけど
現状の料金体系じゃ既にハイスペPCを持ってるトッププロが対局直前の確認で使うだけになりそう
2022/07/05(火) 18:11:22.20ID:uYcsi8UP
ハイスペ持ってるならいらないじゃん
2022/07/05(火) 18:13:53.01ID:G7v2KKjE
>>111
最新のDLshogiは一般公開されてなくてこのサービスでしか使えない
2022/07/05(火) 18:25:13.28ID:4GuzT9xa
月１０時間+課金だからな
プロとか奨励会員とかが使おうと思ったら月１０時間じゃぜんぜん足りんよね
アマの趣味ぐらいしか使えなさそうな気がするけど
2022/07/05(火) 18:32:58.76ID:GJrqi87y
>>106
ちょっと昔の競艇選手に対するプロペラ屋みたいなもんか
2022/07/05(火) 18:34:56.71ID:M/w8fVcs
>>109
今はある程度ポンダーはあるんでしょ
2022/07/05(火) 18:41:26.53ID:O/+XVYr3
藤井くん倒せるの？
2022/07/05(火) 18:42:12.80ID:GHalnKdK
同接増えると解析に時間かかるようになりそうなんだが
それなのに時間課金は色々辛そう
2022/07/05(火) 18:54:28.75ID:uQA9mMwX
A100×8ってコンピュータ将棋大会でDL系のガチ勢は全員使ってるやつか
個人で買うのは1000万円くらいで無理あるし需要はあるだろうなあ
2022/07/05(火) 18:55:15.30ID:b2knTczY
利用するのは棋士くらいかな
2022/07/05(火) 18:58:44.50ID:+1ePxZq9
ナベの130万PCでさえ爆熱だし電気代まで含めて天秤にかける話になるな
とりあえずお試しで使ってみる棋士は結構いそうだ
2022/07/05(火) 19:00:45.08ID:7sOOTHzS
もはや常人の知ってる将棋とは別のゲームになりつつあるな
ここまでしないとプロでタイトル取れる権利すら無いとか恐ろしいわ
2022/07/05(火) 19:01:14.55ID:M/w8fVcs
アベケンはPCを実家に置いてリモートで使ってるから排熱も電気代も関係ないな
2022/07/05(火) 19:35:12.89ID:58atL/nr
個人所有のハイスペックPCより
パフォーマンスもコストも上じゃん
ますます金持ち棋士有利になるわ
2022/07/05(火) 19:51:43.25ID:dZYX4rbb
棋士でさえそんなに高性能いらんのに、需要あるんか？
ほとんどの棋士がゲーミングPC 20万で十分
2022/07/05(火) 19:53:41.85ID:1ckGFJx7
化石じゃない程度のマシンに水匠でも入れときゃ十分だろな
126名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 19:55:32.85ID:sozFm/8t
10時間かけて1つの変化(相手は指してこないだろうけど備える手順)を研究したとして12000円
対局でその変化が現れなかったら12000円の研究が無駄になる　ひええプロフェッショナルはすげえや
127名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 19:58:46.52ID:sozFm/8t
富岳使わせてって聡太が頼んだら使わせてくれそうではある
富岳で水匠やDLを動かして強いのかどうかはわからないけれど
2022/07/05(火) 20:16:04.63ID:PMPeCaO9
もうさぁ、体にCPU埋め込んだ方が手っ取り早くね？
129名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:21:29.40ID:sozFm/8t
最近ではペットにチップを埋め込んだりしてるんでしょ？ヒトもそういうふうになっていくのかなぁ
2022/07/05(火) 20:31:12.98ID:+1ePxZq9
>>129
インプランダブルと言うらしい
https://www.nttcom.co.jp/comware_plus/trend/201801_1.html
2022/07/05(火) 20:49:04.89ID:qGqVLCqU
とりあえず出先でも研究出来るようになるのはデカイ
移動が多い棋士にはピッタリはまる
132名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:54:01.84ID:sozFm/8t
>>130
ほほー　面白い記事だ
133名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:55:18.34ID:sozFm/8t
解説や棋書の執筆等で忙しくしている棋士は､スキマ時間にハイエンドな研究ができるのは画期的だよね
134名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:55:23.78ID:XlxLhEha
プロ棋士なら、かさばらないし出先でも使えるし便利そうだな
まあアマチュアにはなんの関係もないが
135名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:56:56.72ID:sozFm/8t
棋譜コメントを入力したり､定跡データを読み込めたりといった機能もあるのだろうか
棋士からの要望で､GUIの改善もされていきそうね
136名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 20:59:58.44ID:sozFm/8t
アマチュアで使うならYouTuberとか？あとは全国大会レベルのトップアマは使いそうな感じがする
2022/07/05(火) 20:59:59.14ID:M/w8fVcs
出先から使うのは別に今もリモートで出来るんちゃう
138名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 21:00:43.10ID:we4tcUcQ
評価値系youtuberとかには必須になるんじゃないの、これ？
139名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 21:03:58.96ID:sozFm/8t
あーYouTubeでの評価値放送？ああいうのに使われる可能性はあるかもねぇ
YouTubeでの収入と棋神アナでの支出がどの程度なのかにもよるだろうけれども
140名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 21:04:38.79ID:jJnGRCug
>>133
第一線から退いた棋士がこんな高性能なもの使っても持て余すだけやろ
2022/07/05(火) 21:10:45.56ID:cRmdX36U
タイトル戦によく出る棋士とかにピッタリじゃん
前日や対局後やら移動中とか藤井とか絶対手を出しそう

でもこれ上でも書いてるけど金持ち有利だから格差は埋まらんよな
2022/07/05(火) 21:13:47.64ID:OKx++oga
>>138
あれは雑談が主だからYouTuberも金使うようなTamaじゃない
投げ銭が目当て
2022/07/05(火) 21:14:26.83ID:xet+/JEM
>>88
最新のDLは公開されてるものより重い
2022/07/05(火) 21:33:56.70ID:iT56FYdc
colabみたいな感じかな？
10時間もあれば十分な気がするけど
145名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 21:36:28.90ID:IYSRME0o
同一局面の最大解析時間が10分だから、旧dlを長時間思考させた方が精度が高いことも多いと思う
2022/07/05(火) 21:50:55.63ID:DKMgZf02
・移動中や出張先でも研究したいトッププロが利用
・稼ぎの少ないプロや奨励会員が研究会でグループ利用
・金持ちが推し棋士・女流棋士に提供(パトロン)
・トップアマがときたま利用
147名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 22:04:12.72ID:we4tcUcQ
○○さんはこういう局面を研究してるってのが運営側の人間には丸見えになるが
そのへんは大丈夫なんだろうか
2022/07/05(火) 22:04:33.84ID:pJjkq75i
インフルエンサーてきにYoutuberに使わせたら金のある一般人も使い始めるでしょう
149名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 22:13:33.07ID:sozFm/8t
クラウドと言えば情報漏洩とかが気になるね
2022/07/05(火) 22:51:23.01ID:CCYUtK/8
>>131
竜王リモートしてるよ
電源入れる時は家族に連絡してるらしい
2022/07/05(火) 22:55:20.16ID:cRmdX36U
移動が多い棋士とか藤井くらいで、そんなトップ棋士は移動多くない気もするけどな
2022/07/05(火) 23:02:10.94ID:RKrlapbh
プロ（と一部トップアマと奨励会員）以外はフリーソフトで十分すぎるくらいだし、多めに見積もっても対象者300人以下だよな
2022/07/05(火) 23:11:28.84ID:58atL/nr
家族とのやりとりまで知ってる側近来てるねｗ
2022/07/05(火) 23:20:56.05ID:uhM4O6if
去年６万円ぐらいで買ったパソコンで水匠5動かしてるけど、平均7000NPS/secぐらい
この棋神アナリティクスだと、どんくらいNPS出るのかね？
155名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 23:31:42.53ID:UfHxsFkp
>>152
そもそもトッププロ以外こんなの不要だろw
156名無し名人
垢版 |
2022/07/05(火) 23:32:28.76ID:gUXM24Qx
普通に買った方が安くつく
2022/07/05(火) 23:41:54.79ID:58atL/nr
富岳にやらせろ、飛沫の飛び方の計算が一段落して暇そうだから
2022/07/05(火) 23:50:52.80ID:WhFakvcc
１０時間じゃプロは困りそう
159名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 00:17:08.61ID:pJhpOVkE
結局労力とリターンの釣り合いでアマチュアの人でガチで死に物狂いで将棋やる人少ないのよ
YouTuberで割り切ってお金稼いでる人は別ね
160名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 00:37:53.05ID:La+VUuSY
>>154
7000kの間違いじゃない？棋神アナリティクスは水匠のnpsが4000k、dlが7kくらい
2022/07/06(水) 00:38:53.89ID:w0L2VzbP
プロなら買った方が良さそうだし誰がダーゲットなんだろ？
プロ棋士は個人事業主だし研究用PCは経費に入れられるよね
2022/07/06(水) 00:43:17.04ID:YU//Ul92
>>160
すまん、7000kの間違いだわ

あれ、棋神アナリティクスの方が低いの？
2022/07/06(水) 00:50:00.22ID:yQh1lTOi
>>161
経費に入れられたって100万出さなきゃいけないことに変わりないし
PC設定とかわからないから二の足踏んでるプロって案外多いんだろ

ナベだって藤井にボコられなきゃ買い換えの必要性に気づかなかったかもだし
永瀬も藤井のパソコン話はちんぷんかんぷんみたいなこと言ってたからハイスペPCは持ってなさそうだし
千田でさえdlshogiの導入には難色示してたとdlshogi開発者が言ってたくらいだからな
2022/07/06(水) 00:54:10.47ID:YU//Ul92
1000万稼ぐプロでも、年間数百万使ったら赤字だよな
となると、採算度外視の金持ちアマの方が需要あるのかもしれない
165名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 00:57:32.85ID:La+VUuSY
>>162
そうそう棋神の方が低い。dlに関しても低いし、思考時間も10分までだから、精度に関してはハイスペpcに負けることもありそう
166名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 01:04:26.23ID:FYo+LZEj
>>163
これ使ったら年間100万で済まんだろ
棋士の薄給でこれはきつい
2022/07/06(水) 01:07:56.45ID:yQh1lTOi
>>166
そうかな
100万も使ってしまうようでは使い方が悪いと思うが
168名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 02:08:36.51ID:HW5yS2+o
こんな有料サービスが誰に需要あるの？
将棋ソフトなんて無料でいくらでもあるのにｗ
2022/07/06(水) 03:13:12.77ID:JoV4CgCY
dlshogiの最新版はこのサービスのみ提供
2022/07/06(水) 03:37:59.03ID:YU//Ul92
ただ最新版で10分検討させるより、自宅ＰＣで無制限で検討させる方が深く読めるよな
今日明日の対局の為に、すぐにでも研究したい局面があるというのでないと、メリットが少ないかな
2022/07/06(水) 04:39:08.28ID:SLTfQfwJ
安いね
172名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 04:55:44.34ID:La+VUuSY
>>170
それ
2022/07/06(水) 08:05:48.77ID:vCIJkOzd
ほとんど利用されないだろうな。
将棋ファンが金を落とさない、という書き込みがここでは多いけど、
将棋プロ棋士と女流棋士も負けず劣らずだから。
有料であれば利用しないだろう。
174名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 08:09:34.52ID:JAhEf9ic
自身の勝ち負けに直結しないことには金を落とさないが、大会や対局のためならまた話は違ってくる
まあそれも少数派と言われればそれまで
無料でも確かにできるからな
175名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 08:15:51.98ID:LSl/1V7I
ミスリードだな
A100×8を搭載したサーバ 9台は評価関数制作に使った機材
このサービスの提供は中国のサーバからなのでスペックわからん
どうせマイニング落ちのGPUだろ
176名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 09:14:16.71ID:TvgSoOOn
プロ棋士向けとか利用者少なすぎ
177名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 09:31:44.03ID:+PDJHV1U
自分でパソコン買ったほうがいいよｗ
2022/07/06(水) 09:39:13.73ID:fwTr0BRo
趣味で遊ぶ人間が使うとは到底思えないしどういうマーケティングで行けると思ったんだろう？
なにかの広告込みとかなのか？
2022/07/06(水) 09:40:07.35ID:bzvZXbL8
評価値書き込むやつとかyoutuberが買うんじゃねえの
急所の局面でキリッと評価値出してドヤりたいだろ
プロが本格的に研究でぶん回すと10時間なんてあっという間に終わるから、余剰分を出せるトップ棋士向けになる
2022/07/06(水) 10:09:33.13ID:e4/xRU7n
アマチュアやYouTuberならPC自作した方が将棋以外にも使えるし使い勝手良い
プロだと長時間課金の費用負担が大きくのしかかる
誰向けサービスなのやら
2022/07/06(水) 10:41:10.07ID:VvsgqSFe
AbemaAIとの差はどれぐらいあるんだろうな
2022/07/06(水) 11:25:08.20ID:ZqkIcfrx
研究会なんかでは便利なのかもな
2022/07/06(水) 11:27:47.73ID:VvsgqSFe
従量課金なら1回解析したAIの結果と局面を保存するサービス欲しいと思うがあるのかな
184名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 12:07:12.11ID:nJAeVtnN
どんな底辺棋士でも仕事の為なら100万強のPCを買うぐらいの金はあるけどな
ここをケチって投資をしないなようなプロは元から強くなる気がないんだろう
2022/07/06(水) 12:14:59.29ID:iNuAVSpi
公平性を重視するならいっそのこと連盟が毎年一定価格分をプロ棋士全員にプレゼントとかもありなのかもな
2022/07/06(水) 12:15:38.09ID:3xEIGg9X
酒女博打につぎ込むカネはあるだろうが・・・・。
187名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 12:17:00.22ID:n+s1VxUQ
ハードは買えても
ソフトの設定を自分で変えたり、調子が悪い時のメンテナンスができないだろ
2022/07/06(水) 12:20:29.22ID:iNuAVSpi
仮に100万のPCを4年で買い替えるとすると、自分でそろえると年あたり25万円
棋神アナリティクスは年13万2000円で月10時間無料でそこからは一時間あたり1200円
ざっくり概算すると年に220時間ぐらい棋神アナリティクスを使うようであれば、自分でPC買った方が得なのかな
2022/07/06(水) 12:22:24.93ID:JoV4CgCY
>>185
公平を期すならそれこそ囲碁みたいに連盟が研究用環境用意しないと
2022/07/06(水) 12:22:54.92ID:3xEIGg9X
これを機に「先生」の大安売りが終わればいいが
191名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 12:24:31.00ID:bJLORWPT
>>184
100万のPCは買えても、課金制に毎年100万200万出せる棋士は少ないだろ
しかも棋士の給料なんてすごい少ないのに
2022/07/06(水) 12:24:54.52ID:3xEIGg9X
NSNがこういう環境を主導で来ていたのなら・・・・
まあ無理な話か
193名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 12:25:36.01ID:dMTB4p2b
まずはプロ棋士向けだろ
あとは将棋AI開発者や一部のアマ高段も使うだろうからその反応も見つつ一般向けのサービスとして展開するかどうか
194名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 12:26:06.55ID:bJLORWPT
>>188
200時間とか研究熱心な棋士なら1ヶ月でいっちゃうだろ
195名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 13:02:08.07ID:T3TVT2k8
棋神アナリティクスのレビューを探してみたけど見当たらないね
YouTubeをやってるプロ棋士にレビューしていただきたい
できればナベに自宅環境と棋神アナ環境での研究効率等を比較してほしいなぁ
196名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 13:03:55.39ID:T3TVT2k8
棋神アナ公式Twitterで｢1アカウントで複数人の利用は規約で禁じられてます｣って言ってるねmjk
197名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 13:08:42.78ID:iS+KGw3P
あくまでお試しだね
有用だと思ったら自分で勝ってねってこと
2022/07/06(水) 13:14:25.88ID:3en7LqSl
>>188
勇気なら人のアカウント使うから無料
2022/07/06(水) 13:43:11.28ID:aBng2dQL
これ月10時間まで無料ってAIに読み込ませてる時間のことでしょ？
ある局面を1手10秒だけ読ませてその読み筋を1時間眺めてても10秒だけしか使ったことにならないってことか
2022/07/06(水) 13:49:02.62ID:fwTr0BRo
>>199
普通こういうサービスは計算してる時間のお金を取るものですよｗ
2022/07/06(水) 14:16:27.06ID:iNuAVSpi
正確にはCPUを占有してる時間の分のお金を払うはずだからどういう形かは仕様によるやろね
202名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 14:49:50.62ID:T3TVT2k8
対AI用のテラショック定跡だっけ　やねうら王の
ああいうのがAI研究への対策として用いられることはあるのだろうか
2022/07/06(水) 14:52:28.65ID:C6TOdeK/
>>199
その例だと10秒だと売上がでず全く商売にならないし、1時間なら誰も利用せず商売にならないよなｗ
2022/07/06(水) 14:53:41.62ID:yS6zm7Gi
使用時間×占有率で計算しないとおかしい。同接で10人いても同じ料金だったら詐欺じゃん
2022/07/06(水) 14:56:06.64ID:3xEIGg9X
人間にとっては計算過程は無意味だから
代表に操作させて棋譜だけ仲間で共有すればいいな
2022/07/06(水) 15:16:25.62ID:SLTfQfwJ
安いね
207名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 15:18:41.91ID:T3TVT2k8
名人･A級〜B1がAIで研究するとして24名が使うとして　利用者数は30名前後なんじゃないかなと予想
2022/07/06(水) 15:20:16.37ID:S7Pr4csG
>>203
だから基本料金11000円なんだろ＞10秒だと売上がでず
209名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 15:58:48.81ID:vHYjkwoU
suimon_fanがツイッターで棋神アナリティクスの感想を言っているな
210名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 16:13:26.99ID:P6PTkz2h
使う対象者が限られるしビジネスになるんかこれ
2022/07/06(水) 16:17:06.22ID:fwTr0BRo
運営はAIの会社みたいだし半分広告だろ
2022/07/06(水) 16:44:51.34ID:C6TOdeK/
>>208
極めて少ない競技人口かつこのサービスが必要な人なんて本当に極一部なのに、基本料金11000円で収まってしまう価格設定とか事業として全く成り立たないよ
とりあえず従量課金については詳細発表待ちだな
2022/07/06(水) 16:58:17.63ID:erWlx/TQ
>>189
囲碁は、中国韓国に勝ちたいからやってるんだと思うな
2022/07/06(水) 17:03:03.11ID:PtDkZ4eV
>>211
>運営はAIの会社みたいだし半分広告だろ
藤井竜王か、名人が、使ってみて驚く広告記事が欲しいね。
伊藤四段とかが「これを使って私も挑戦者になれました」広告する
215名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 17:35:28.71ID:JAhEf9ic
>>212
確かに少ないんだけど一般県代表、特に首都圏はかなり厳しいね
まだ地方は甘いけどこれも10年後はどうなるかわからん
2022/07/06(水) 17:47:20.07ID:EEPvOzA+
急所だけなら安いのか？
2022/07/06(水) 18:58:45.67ID:wo7MtRKn
完全にプロ向けだな
奨励会員も入るだろうから100人入れば万々歳
2022/07/06(水) 19:17:58.73ID:mLcrsrDR
棋士でも１/3以下でしょ
太平、親方、シーザーあたりの棋士なんて導入しそうな気ないし
2022/07/06(水) 19:29:13.91ID:UnMIkm9z
NVIDIA A100×8を搭載したサーバが9台しかなくて利用者をたくさん増やせない事情があったから、一部の棋士向けに特化したサービス内容なんやろな
もっと値段下げて誰でも使えるようにしたらすぐサーバーパンクするだろうから
2022/07/06(水) 19:29:27.41ID:VvsgqSFe
でもトップ層はここ1年ぐらいで100万以上のPC買ったばっかでしょ
まだしばらくは自前のPC使い倒すんじゃないか
2022/07/06(水) 19:51:40.16ID:k/4qYPrG
>>218
大平ってまだ棋士なの？
2022/07/06(水) 20:12:15.74ID:oUzV00KH
そのうち連盟が谷合推奨モデルとか1年に１回ぐらい
30・50・100万でPCの棋士に案内出すかもね
そのうち一般売りクラファンの返礼とか
ネタとして面白い
2022/07/06(水) 20:15:21.21ID:oUzV00KH
☓PCの
○PCを
2022/07/06(水) 20:28:10.71ID:VvsgqSFe
>>222
谷合のAIは振り飛車定跡が入ってるから…
2022/07/06(水) 20:37:14.58ID:ep4fnhpQ
>>224
空前の振り飛車ブームがくるなｗ
2022/07/06(水) 21:20:49.47ID:ny6mgcrj
自作して遠隔で十分だろ
2022/07/06(水) 21:27:54.03ID:gdxKNOuy
棋士がこぞって使い出したら果たして速度維持ができるのか
228名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 21:30:50.11ID:nKyg2P3Z
UIがクソで自分のPCで研究した方が１００倍効率良いとなるに１００ガバス
というかチェスと全く違う道に行くのがガラパゴスっぽいね
229名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 22:14:24.87ID:T3TVT2k8
棋神アナリティクスは｢一手一手評価値と読み筋を見る｣以外の使い方もできるといいね
GUIがガチガチに凝り固まっていると棋士が新しいAI活用法を思いついた時に対応しきれない
230名無し名人
垢版 |
2022/07/06(水) 22:28:36.58ID:P6PTkz2h
棋戦の賞金が上がればAIで棋譜を解析する専属コーチみたいのが出てくるかも
2022/07/06(水) 23:07:34.25ID:T3TVT2k8
開発者とつながって棋士の要望に応じてソフトをチューンしてくれたりGUIを作ってくれたりするのが有用だと思ふ
2022/07/06(水) 23:43:13.52ID:05zBpY+Q
>>1
まさか奨励会員やアマ強豪を排除しないよね？
2022/07/06(水) 23:59:37.72ID:TeTacfFO
11000円+１分２０円
2022/07/06(水) 23:59:57.25ID:TeTacfFO
普通にやすいっていうか電話代やんけ
2022/07/07(木) 00:55:03.33ID:K/i4E6hW
自前のPCとコイツの併用で使うんじゃないの？
それか同時に同じ局面を解析して差を探すとか
コイツの使い道は五分五分の状態と思われる局面が本当に五分五分なのかとか詰めの詰めの研究用とか
難解な局面での利用とか深い研究が必要だけど時間が足りない部分を助けて貰うとか…
こればかり使う様な使い方じゃいくら金があっても足りないでしょ
2022/07/07(木) 04:02:50.45ID:gZkfIAne
一時間で１２００円やしなぁ
１日の研究時間を圧倒的に減らせると考えると相当リーズナブルだと思うが…
2022/07/07(木) 04:38:17.56ID:WaXfHDqD
学習に使った環境はNVIDIA A100×8を搭載したサーバ 9台と書かれてるけど
解析時に使われる計算資源については記載無いよな
2022/07/07(木) 07:49:45.33ID:0JLfPNEs
実家貧乏な奨励会員とか大変だな
2022/07/07(木) 08:01:04.75ID:N5oEGu2l
百万投資しても投資前より強くなったりしてないよ
渡辺しかり、阿部しかり、木村しかり、勇気しかり
藤井だって1年間レートは同じ
2022/07/07(木) 08:36:07.26ID:E0JkdyD7
お試しで使うだろうな

1日5時間、月20日で13万円でしょ。
8時間かかってた研究時間が短縮できるなら良いかも
結果がついてこなかったらサブスクだからやめられるし
2022/07/07(木) 08:52:26.42ID:/nt94Ov5
そこまで使い込むなら自作した方が使い勝手良いよ
AI解析に初めてでいきなり100万超のPC購入するのは躊躇われる層がお試しで使う分には良いかも
242名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 09:02:18.55ID:LvZxPP/l
なんだこりゃ
2022/07/07(木) 09:11:24.91ID:qAopN3yC
ヒーローズ側はペイできるのか？維持費相当かかるだろ
2022/07/07(木) 09:25:54.94ID:f0VXs0JQ
回転寿司にするだけよ
245名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 10:10:36.49ID:IJ/3AMWg
儲からないだろうな。対象顧客が少なすぎる。
ウォーズの棋神解析し放題サブスク3000円とかの方がよっぽど儲かると思う。
2022/07/07(木) 12:48:40.43ID:OO3mKysb
>>236
研究はPCが出した手の意味を考える事が主軸だから研究時間短縮なんて知れてるよ
良いソフト使おうが使い手の質が悪ければ何の意味も無い
2022/07/07(木) 13:08:18.68ID:WaXfHDqD
ナベが古いPCだと1手5分とかかけないと局面の判断を致命的に間違うことがあると言ってたし普通に研究時間短縮の意味は大きいやろね
2022/07/07(木) 13:56:29.52ID:OO3mKysb
>>247
計算したあとにその局面の研究を数時間するわけで、5分が1分に短縮されようが殆ど意味ないよ
3時間5分かかった研究が3時間1分になる程度のどうでもいい差

しかもトップ棋士は自前の高性能PC持ってるし
トップ棋士以外はソフトの時短云々以前に自分の基礎的な棋力上げろと
ソフトに最善手教えて貰ってもお前意味すら理解できんだろと
2022/07/07(木) 15:12:09.65ID:fQY4HxMZ
>>245
アマチュア向けの高額賞金大会でも自前で開けばペイするんでないの
社長の太っ腹なとこを見せてほしい
あと少しは寿司を控えて運動して痩せろ
2022/07/07(木) 15:54:24.67ID:zc8nWZ5e
聡太が出先で自宅の母親にPC付けたり消したりしてもらわなくてもよくなるな
2022/07/07(木) 16:56:01.16ID:p3e262Mc
>>250
いつの時代の人だよｗ
2022/07/07(木) 16:57:43.20ID:SkX3njyj
>>249
優勝者は1年間無制限で利用可能とかあると面白いかもな
2022/07/07(木) 18:59:38.27ID:79H48Mo5
>>251
電気代がすごいからなるべく付けたくないんだって
254名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 19:36:27.90ID:7hs6HyIe
ぴよ帝に勝てるのってウォーズ四段ぐらいからとすると、それ以下はぴよ将棋の解析で十分。
ってことは、せっかく抱えてるウォーズの顧客の95%が不要というか、使いこなせないサービスやん。
ビジネスのやり方としてはクレイジー。採算はロクに考えてないだろう。
社長の趣味だね。
2022/07/07(木) 20:11:32.64ID:p3e262Mc
>>253
スリープって知ってる？ｗ
2022/07/07(木) 20:19:33.76ID:LRAyPFHo
その日1日はもう使わないとかだったらシャットダウンのほうが良さそう
2022/07/07(木) 20:27:57.13ID:r0WTGqkT
将棋人口500万人として、そのうち0.01%の500人がサービス利用するとして、基本料金だけで550万円。充分ペイすると思う。
別にプロだけではなくて、ソフトの開発者、評価値系YouTuber、ソフト指し勢、金持ちだけどPCが苦手で自分でソフトを導入できないアマ強豪とか合わせたら500人くらいになるでしょ。
ウォーズの鬼神に毎月何万円も課金しているしてるのだって数千人いるんだから。
2022/07/07(木) 20:44:42.04ID:79H48Mo5
>>255
藤井竜王に言ってあげたら？本人が家族に頼んで付けてもらうって言ってたんだから
タイトル戦連戦しててほとんど家に戻らないときの話だったから
シャットダウンしてあっても自分は不思議には思わないけどね
259名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 21:11:44.15ID:7hs6HyIe
>>257
ソフト開発者は自前で出来るからいらない。
評価値系youtuberはこれ導入して旨味があるほど再生数あるの1人しかいない。
ソフト指し勢は対人にこんなスペックいらない。
金持ちなら人にPC組ませることも出来る。

やはりほとんどプロと一部のトップアマだけだよ。
260名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 21:22:15.23ID:QZzQcJXv
>>257
ガバガバ勘定ワラタw
HEROZもこんなアホな金勘定してるのかもなw
2022/07/07(木) 21:23:34.39ID:WKiu1VTX
アマはアマで将棋GUI＆エンジンで十分だからな
262名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 21:36:14.27ID:7sXZ4KWV
もうプロ棋士いらなくね？
2022/07/07(木) 21:39:28.12ID:4riLX25f
「藤井五冠の検討内容流出！」とか出るわけだ
264名無し名人
垢版 |
2022/07/07(木) 21:39:39.42ID:kGzkZ/V8
何をもってして要らんかだな
世の中意味のないことなんて沢山ありますよ
2022/07/07(木) 21:57:09.20ID:SkX3njyj
>>263
そういうリスクを考えると、自宅ＰＣの方がいいな
ただ将棋ソフトの設定とか全くわからんパソコン音痴のプロ棋士もいるだろうから、多少の需要はあるかもね
2022/07/07(木) 22:24:50.21ID:b/glw1rZ
竜王の稼ぎでも家に居ない時はシャットダウンなのか？
これだから女のケチさには困るな。
2022/07/07(木) 22:34:35.18ID:Om9kRNuC
>>266
よくわからない伝聞をベースに勝手な結論
高齢者とか頭悪い人の発想としか
2022/07/07(木) 23:47:44.20ID:7A9qHy0X
主に遠征先でPCが無いとき用じゃないの

水匠とかも併用するだろうし、やっぱりメイン研究は自分PC使う人が多そうな気が
269名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 01:29:16.03ID:qjmbTBxh
タイトル戦で各地を飛び回り、自宅でゆっくりする機会も少ない中、日々の研究はどうしているのか。「移動先でも、自宅のパソコンの電源がついていれば使えるような状態にはしていますので、時間がある時はそれを使っています。スマホから操作するので、使いづらいんですが（苦笑）。電源だけは（外出先から）自力でつけられないので、家族に協力してもらいます」。
2022/07/08(金) 02:30:27.25ID:tUM6rgle
>>266
>竜王の稼ぎでも家に居ない時はシャットダウンなのか？
DellとかHPとかで組めば、WakeOnLAN機能があるけれど、ショップのマザボ+箱では無理。
火事とか落雷故障とか心配すると、電源落とすよ。
あと、PC起動と同時にエアコンもONするのが、外出先からは難しかった(最近のエアコンはそれができるのが多いけどね)
2022/07/08(金) 03:00:37.74ID:ttqAuBaT
これは現状最強っぽいのが大きいね
ただ、カパックさんやタヌキさんならこれを超えるのを作ってくれそうな感じもある
2022/07/08(金) 03:02:49.03ID:AdvbWkbW
>>248
ナベ自身がいいＰＣを使って研究時間短縮することは大事だと言ってるんだよ

>3時間5分かかった研究が3時間1分になる程度のどうでもいい差
一手だけ読ませてそこで3時間考えるなんてことあるわけないやろ
もうちょい現実の研究の仕方を想定しないとあかんよ
2022/07/08(金) 06:46:37.41ID:bUlNedVO
>>248
ナベは候補手2分もかけない
274名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 07:25:07.92ID:IvIvjdTf
>>272
普通の一手なら当然3時間もかけない。でも自分の感覚、それまでの常識と大きく違う評価値が出た場合にそれは何故かを納得いくまで検証したら数時間はかかる。
そして、その一手をヒントに新手が思いつきそうなら数日でも足りない。
そういうのが研究。
逆にそういう研究しないならハイスペックマシンなんていらない。
指した手の好手悪手を見るだけなら研究じゃなくて、ただの感想戦だよ。
2022/07/08(金) 07:36:22.80ID:7NvYXLl/
ある局面の最善手と事前手が同じ意図に見えて評価値が全く違うときに、それぞれ数手〜数十手先まで進めて理由を調べるようなことは素人でも中継見ながら普通にやってる
1手あたり1分で済むのと5分かかるのじゃ作業効率が全然違う
2022/07/08(金) 07:48:20.51ID:AdvbWkbW
>>274
>そういうのが研究
だと思うならそうなんだろうね
2022/07/08(金) 08:20:13.50ID:xQr3fCqI
プロのソフト研究のやり方については戸辺チャンネルのナベの動画がわかりやすいからそれ見た方がいい
新手を産み出すだけじゃなくその後の変化や評価値を網羅しておく必要があって、130万のPCでも要所要所の分岐を調べるのに各2時間程度かかるらしい
278名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 08:25:21.42ID:u1huKT7y
>>272
他ならぬナベが1つの局面で最低2時間は研究しますってつい先日発言してたけど.なんでお前がそんな研究するわけない！！って断言できるんだ？
そこら辺にいくらでもいる将棋ど素人のおっさんのお前に何がわかるねんww
2022/07/08(金) 08:29:45.01ID:xQr3fCqI
>>278
その研究ってshogiGUI上で指し手進めながらやるやつだから130万のPCなら2時間だけど低スペPCなら10時間かかるんよ
>>248の言ってることの方がおかしい
2022/07/08(金) 08:57:20.19ID:js5BYqcw
素人おっさんはソフトの手を意味も理解せず丸暗記するのが研究と思ってるからしゃーない
2022/07/08(金) 09:11:32.02ID:yOSsD63l
ソフト上で差し手を進めてみないとソフトの意図を正確に理解することはできないよ
shogiGUIの評価値一覧のところに読み筋は出るけど、あれはあてにするなと水匠の作者のたややんも言ってる（実際に指し進めてみると全然違う進行になることが多い）
2022/07/08(金) 10:24:47.26ID:sMa5Vw8D
>>271
>これを超えるのを作ってくれそう
経験則では、どのソフトも計算速度2倍でレーティング100-150アップらしい。
8枚差しなので、個人所有可能な最高性能のおおよそ100倍速なので・・どんな技巧をこらしたソフトでも勝てない見込み
283名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 11:03:01.73ID:6OBib8w2
>>282
資源を占有できたらね。
たいしてユーザーつかなければ問題ないけど。
2022/07/08(金) 11:46:23.62ID:sMa5Vw8D
>>283
>資源を占有できたらね。
8枚差しが、9台らしいので。占有したらほぼ1000倍速
1枚使っても、最高速の市販グラボGPUの8-10倍速のはずなので・・同時72名様までは大丈夫そう。
2022/07/08(金) 12:05:15.58ID:AdvbWkbW
並列性能ってせいぜいルートで効いてくるんじゃないっけ
あと学習環境はNVIDIA A100×8を搭載したサーバ 9台らしいけど解析時の計算資源は載ってないように見える
286名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 12:18:47.36ID:6OBib8w2
>>284
なんとまぁ小規模ビジネス。やっぱ社長の趣味だね。
儲からなそうなことにチャレンジするのは偉いと思うけど。
287名無し名人
垢版 |
2022/07/08(金) 12:27:44.99ID:6OBib8w2
>>285
本当だ。じゃあ使用時の速度は未知数だね
2022/07/08(金) 12:41:47.86ID:sMa5Vw8D
>>285
>並列性能ってせいぜいルートで効いてくるんじゃないっけ
うん。2-3倍速まではおそらく比例計算で出るけれど、ハード理論性能そのままの解析速度はまずでない。
2倍速でも同一時間でレーティング100-150アップが経験則との開発者さんの談話記事があるので、かなりの威力。使わないと研究で負けそう。
100万円の将棋解析用マシンを2台〜4台〜8台購入して部屋に並べて・ソフトで連携させるのとどちらが得かはやってみないと判らないかも
2022/07/09(土) 10:15:25.14ID:Ai7ef0Oa
ん？dishogiと水匠？
ヒーローズだろ？ご自慢のポナンザはどうなったんだ
2022/07/09(土) 10:31:06.13ID:RpvBLhLj
これ、例えば10人同時に解析かけたりしたら計算量1/10になったりせんの？
2022/07/09(土) 11:15:51.90ID:Q0TnKHyR
普通はそうならないように計算資源を確保しているはず
ただ実際のところは問い合わせないと分からない
2022/07/09(土) 13:43:29.82ID:V+w27RS8
最強PC組んでも寿命一年だし、一方で従量制のシバリもあるから、手持ちのPCとこのサービスとの併用が現実的なのかな。
2022/07/09(土) 16:55:09.66ID:Q38oSDfs
おっ良いサービスだなこれで嬉野流対策練ればばっちりだな！
2022/07/09(土) 18:24:06.26ID:vmg6/j5t
折田翔吾 @ageageshougi
昨日から棋神アナリティクス使い始めたけど解析時間をケチってまだ11分しか使ってない笑
最新のdlshogiが使えるのと、場所を問わず研究できるのは魅力的！
研究会の感想戦とかでも便利かも
2022/07/09(土) 18:31:19.85ID:vmg6/j5t
>>209
今回サービス始まったからツイートが目に入ったが使用者目線だと全く意味のない感想だったな
2022/07/10(日) 00:44:56.27ID:xXhk+afs
自前で計算機契約した方が安そう
297名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 01:33:34.82ID:dgsEVAkE
そろそろ棋神アナリティクスのレビューが出てきたか
2022/07/10(日) 04:27:27.37ID:lioEbciT
恐ろしくつまらんスレ
2022/07/10(日) 10:03:01.04ID:Y4TcUj01
こんなもの利用しても勝率が上がったりしないし、ましてや棋力が向上することはない
こんなことに時間を割くなら難解な詰将棋にチャレンジする時間を増やした方がいい
300名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 10:50:58.77ID:kQ94xWVY
>>299
その人のキャリアや棋力で変わってくるし
その書き込み内容では漠然としすぎ

渡辺もこの前のAI分析の動画でこうやってやってることは棋力の向上というより直近の勝ち負けのためにやっていると答えていた
2022/07/10(日) 12:19:30.66ID:Y4TcUj01
>>300
別に渡辺の勝率は上がっていないし
気休めにしかなっていないよ
勇気にしても一基にしてもアベケンにしても高いパソコン買っても元が取れていない
前より弱くなった説すらある
302名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 12:45:40.94ID:kQ94xWVY
なら詰将棋だけずっとやってりゃいい
2022/07/10(日) 14:13:25.97ID:Y4TcUj01
>>302
将棋強くないです
まで読めた
2022/07/10(日) 14:18:49.39ID:Y4TcUj01
プロ棋士が猿真似しだしたら終わり
弱くなるに決まっている
305名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 14:41:59.20ID:QYqHwN2Y
この手の人間がいるからSNS含めて無駄なんじゃないかと最近特に思うわ
主張が強いだけなんよね
2022/07/10(日) 14:52:18.89ID:WIsv7E4L
マジレスするとSNSでもここでも的外れなことを言ってる人は誰も信用しないからスルーでいい
わざわざ反論しなくても馬鹿なことを言ってるってみんな分かるからね
2022/07/10(日) 15:49:11.24ID:Y4TcUj01
ソフトを使いこなしたとして、どのくらい棋力が上がると思われますか？

磯崎：
　序盤を調べ尽くしたとしても、それが決定打となって勝てるわけではないので……。藤井先生も、中終盤がめちゃめちゃ強いので『序盤で作戦負けしなかったら勝てるやん』くらいの話なのかもしれません。
中終盤そんな強くない人が、序盤だけ何百万局面調べても、勝てないですよね。

現在のコンピュータ将棋ソフトの定跡の発想は、『必勝！』とか『有利にしてやろう』ではなく、『互角で渡り合ってとりあえず序盤はしのぐ』っていう考え方なんです

序盤は暗記できても、序盤を抜けたところで必ず見たことのない局面になります。だから正解を暗記するゲームじゃないんですよ。自分が指した悪手をソフトが教えてくれたとして、それを暗記することが果たして効率のいい勉強法かというと……。

次の一手問題集を何千問やるとか、詰将棋の実戦型のものを何千問やるとか。そのほうが密度が濃いじゃないですか。実戦って次の一手問題の連続と言われることはありますけど、カスみたいな局面もあるわけで。そんな局面で時間使って考えても何にもならないので。

杉村：
　ええ。ソフトから『悪手だよ』と言われてそれを覚えただけでは、実力はつかない。では未知の局面で悪手かそうでないかを判断できる実力を付けるには……まあ、んー……どうやればいいん、です、か、ねぇ……？

https://originalnews.nico/281224
308名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 16:07:04.05ID:QYqHwN2Y
被験者集めて詰めチャレ何千問解いてもらって一般大会の結果をデータ取るくらいしか…
309名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 16:20:35.66ID:bPfJ47bh
>>301
ナベも一基も従来のバランス感覚が崩れて少なくとも現時点ではプラスになってない的な事言ってたな
2022/07/10(日) 16:25:27.57ID:dtpGMl27
プロといえども化石じゃない程度のマシンにフリーの水匠で十分なんだろなあ
2022/07/10(日) 16:28:09.52ID:Y4TcUj01
「AIが出て指せる形が狭まるかと思ったら、意外と適当にどんな形でも互角の局面が多くて自由度が増したって事。昔とは違う形だと指し難しくはなるけど」
─昨日のアベマトーナメント戦の解説での門倉五段の発言

相掛かりを例にすると、後手が昔の5筋歩突きの62銀形を採用しても互角の将棋が可能
逆に矢倉なら先手5筋不突きの矢倉でも互角の将棋が可能

今、研究されている種々の課題局面など互いの合意ができているからよく指されているだけで合意がなければその研究局面にはならない

近藤誠也七段と山崎八段の順位戦なども多少評価値がよい程度では研究外なら腕力勝負になる
1日5時間以上もAIを利用しても自分で考える力はつかない
そんなことを続けていたらほんと弱くなる
312名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 16:48:22.26ID:QYqHwN2Y
アベケンに関してはソフトをどのように使ってるか知らんが棋譜見る限り…
最近の棋譜は知らんけどあえてあんな序盤指してたのだろうか
2022/07/10(日) 16:54:52.32ID:Y4TcUj01
強くなるにはとにかく棋譜をたくさん並べること
自分の棋譜は週に1~2回しか並べられないので他人の棋譜を並べて次の一手を考えるのが一番効率がいい
そのときにAIが役に立つ
評価値グラフで逆転した局面に着目する
その局面でどの手なら正解だったのかを考える
解けても解けなくてもAIの読み筋と照らし合わせてみる
この繰り返しで強くなれる
そのために必要なAIは市販のノートパソで十分で最新の水匠でも入れておけばいい

図は先手勝率82%だった終盤の局面
次の一手で後手勝率100%と逆転してしまった
ここで先手はどうするのがよかったのか
プロでも発見しにくい手を考えることで将棋のセンスは確実に磨かれていく
プロアマ問わず、これが強くなる正攻法
https://i.imgur.com/oiIt1lD.png
2022/07/10(日) 17:43:43.69ID:H6cgcyGz
>>313
わからんから、ソフトに掛けたが人間には無理そう手だな
プロの実戦例？
2022/07/10(日) 18:20:12.94ID:Y4TcUj01
>>314
プロの実戦例だけど、次の手を考えやすいように盤面は逆にしてある
つまり、実際は後手が正解手を指せずに逆転負けした実戦例
ただし、実戦では一手前の手で残り時間の2分を使ってしまっていた
その2分では読めなかったわけだけど、攻めの手と受けの手を一通り読めば必然の帰結としてアマでも発見することは可能だけど、プロだから発見できるわけでもないのが将棋が一筋縄では行かない面白いところだね
2022/07/10(日) 18:24:39.86ID:Y4TcUj01
増田康宏
https://number.bunshun.jp/articles/-/852497
発言要旨

「メディアではAI研究について言及されることは多いですけど、やはり中終盤力の差が大きいんです。周りは形勢を良くしようとして序盤研究を深めますけど、結局は変化（局面の分岐）が多すぎるので、全て対応するなんて不可能なんです。ならば、少なくとも自分の持つ中終盤力を発揮しないといけない。でも、フィジカルとメンタルのコンディションが整って初めて、中終盤のパフォーマンスって成り立つものだと思うんです」
2022/07/10(日) 18:25:16.49ID:Y4TcUj01
「技術的な進化によって競技が変わっていくということは必然ですけど、棋士の読む力は衰えてしまっているのではないか、自分で正解を導き出す力は弱くなっているんじゃないかと思うことはあります。自分自身、長い持ち時間の将棋で以前より深く手を読めなくなっているような感覚に陥る時もあります。局面における最善手にはものすごく強くなっても、全く別の局面が現れた時の読む力が弱くなっているんじゃないかというような感覚です」
2022/07/10(日) 18:26:02.15ID:Y4TcUj01
「だから、藤井さんも他の棋士と同じような方法でAIを使っているのだろうか、と疑問に思う時があるんですよ。藤井さんは未知の局面でも正解を導き出せる。読みの力が凄いから、としか言いようがないのかもしれませんけど、そもそもAIの使い方が普通の人とは違うんじゃないかと思ったりもします。実際、藤井さんは対局でとにかく時間いっぱいまで考える。あの姿を見ると、なんかちょっと普通とは違うのではないかと思うんです」
2022/07/10(日) 18:27:17.96ID:Y4TcUj01
「100局に1局くらいは模範解答が全て頭に入っていることで勝てる将棋もありますけど、覚えて勝てるほど将棋は簡単じゃない。分岐していく中で考えることが強さなんです。
例えば、佐藤会長（日本将棋連盟会長・佐藤康光九段）はAI的にはあり得ない将棋を指してA級棋士で在り続け、他棋戦でも勝ちまくっている。正直、あれ？　と思いますよ。独創性と読みの力で勝ってしまうんですね。人間の力って凄いなと思える模範のような存在だと思います」
2022/07/10(日) 18:50:38.85ID:Y4TcUj01
>>313
まだ自力で解きたい人のために最小限の局面解説をするとしよう







局面は先手26玉に対して後手が21の桂を13に跳ねたところ
実戦は先手34馬としたが、後手に詰まされて負けにしてしまった
この詰みは詰将棋力かあればアマでも読めるが、34馬のかわりにどうすれば先手勝ちだったのかは容易には発見できないかもしれない
(実戦は先後逆)
2022/07/10(日) 20:33:59.33ID:fb8y6bdi
dlってGPLじゃ無いんだ。フリーソフトならフォークしてフリーで開発が続くけど。
322名無し名人
垢版 |
2022/07/10(日) 21:43:18.84ID:tBeyNfki
dlshogi自体はGPLv3だよ。aperyのソース使ってるし。
モデルファイルはGPLが適用されないってことだろ
2022/07/11(月) 02:47:44.56ID:OpVRvfUN
必死にプロ棋士の発言を引用してるやついるけど
それ引用は全部「AIは有用だけどソフト研究だけで勝負が決まるものではない」と言ってるだけでAIによる解析の有用性を認めてるやん
2022/07/11(月) 08:02:00.37ID:JQqlyzXY
>>323
俺の主張は>>299,301,307,313

で、君の主張は？
棋神アナリティクスを利用すれば他のプロ棋士に差を付けられるとでも？
2022/07/11(月) 08:23:37.82ID:8lcImu2n
>>324
ちょっと教えてほしいんだけど
「AIを利用しても棋力は向上しない」という主張でいいのかな？
でもトップ棋士の多くは既にAIを使ってるよね
「AIを利用しなかったらトップ棋士に後れを取る」という考えについてはどう思う？
2022/07/11(月) 08:26:26.77ID:KegD4Aj6
なんだこいつ偉そうに調子こいてんな
2022/07/11(月) 08:45:45.08ID:Yjs5+lH8
寿司社長がアマ強豪に返り咲けたら、ああ効果あったんだな、と思うだろうな
2022/07/11(月) 08:49:36.73ID:Va9fMNah
そもそもAI稼働させるのに100万オーバーのPCが必須なの？
2022/07/11(月) 08:52:13.24ID:OpVRvfUN
>>324
お前の主張がおかしいという話をしてるんだよ
それに俺の主張は関係ないよな
330名無し名人
垢版 |
2022/07/11(月) 09:39:27.33ID:/G6H5B0k
AIは練習相手として便利だけど、自分より少し強いソフトがあれば十分だな。
自分より少し強いソフト相手に時間かけて考えて指して、負けたら自分が敗着と思う所からやりなおして勝つまでやるってのが一番上達する気がする。
解析結果見ると分かった気になるけど、数学の答見て分かった気になるだけであんまり身になってない感じがする。
まぁウォーズ2段の雑魚だけど、AIは使い方間違うと棋力落ちそうってのはしっくり来る。
2022/07/11(月) 10:14:48.20ID:JQqlyzXY
>>325
棋神アナリティクスのような精度が高い解析でAIの最善手を暗記できても強くなるわけではない
そんなことを暗記するより手を読む時間を増やしたほうが棋力向上につながる
手を読む力の限界を感じて暗記した得意戦法に活路を見いだすしかないプロ棋士がいることは否定しない
AIの活用方法についてはすでに論じているようにAIを否定しているわけではない
投資すれば元がとれるようなものではないと忠告している
最善手を暗記する目的でAIを利用していると逆に弱くなってしまう恐れすらある
2022/07/11(月) 13:45:28.59ID:FYzO38+K
>>313
めっちゃいい問題！68銀か
同となら、角の86への利きが無くなって、85銀から詰ませられる
同角なら、開き王手で詰ませられる筋が無くなるから竜で金を取れる
(その後85玉と逃げだそうとしても、75金から脱出できず詰み)
角取りになっているので、開き王手には当然同銀で無効

2分しかなかったら、詰めろは見えたが読み切れはせず
一時しのぎの27玉として、47とで必至かけられて負けそうか
2022/07/11(月) 14:14:37.32ID:7aLPtP6P
>>331
このサービスの対象層は、そんなことは当然理解していると思うが。アマがこのサービスを利用する場合でも、元をとる・とらないというような発想にはならないと思うよ。
2022/07/11(月) 15:19:22.69ID:JQqlyzXY
>>332
こういう正解に辿りつくと感動するし、だから将棋は面白いんだよな
2022/07/11(月) 17:15:15.23ID:4YrLxXPb
いやお前みたいな低いレベルの棋力向上とかクソどうでもいいし
2022/07/11(月) 20:47:50.64ID:FIXbG/ZS
>>335
本人にとってほどうでもよくないだろ
大丈夫かお前？
2022/07/11(月) 21:48:02.10ID:xo2l24Rl
いけ好かない野郎が○の腐ったような御託並べてつまらんことを偉そうに

>>335
○
338名無し名人
垢版 |
2022/07/11(月) 22:11:04.90ID:/G6H5B0k
将棋板のAIアゲの人達って、将棋の中身になると適当に荒してお茶を濁す人多いよな。
313とか面白いじゃん。
2022/07/11(月) 23:42:05.46ID:JQqlyzXY
終盤を中心に棋譜並べをしていると、とにかく将棋で一番大事なのは終盤力だと痛感する
たとえば、次の局面
https://i.imgur.com/CD8pjLZ.png

棋譜中継のAI勝率推移グラフを見るとこの局面は先手勝率94%まできていたのだが、次の一手▲63角成が悪手で先手勝率が一気に28%に下がっている
それがわかったうえで、答えを見ずに俺なら正解できるかを考えることで強くなれるし解ければ自信にもつながる
もちろん、解けたからといって実戦で指すのと｢次の一手｣問題を解くのは違うからプロ棋士より偉いわけではないのだが、暗記することと棋力の向上は全然別のことと理解してほしいものだ
2022/07/11(月) 23:57:50.63ID:JQqlyzXY
「結果的に相手の工夫に対応するようなことが比較的多いかもしれません。
序盤を研究すると言っても、あらゆる指し方を研究するのは不可能ですし、指されていない序盤の戦型もたくさんあります。結局のところ、研究で調べ尽くすことはできないので、新しい指し方にも対応できる判断力というのがいちばん重要になるのかなと思っています。
基本的には初めて見る局面でどれだけ最善に近づけるか、未知の局面でどのように対応できるかが実力だと思っています」
（藤井聡太『挑戦 常識のブレーキを外せ』山中伸弥）
341名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 05:58:52.82ID:TOwKJIeQ
>>299
お前の主張自体はさほど間違っていないが
プロなら既に難解な詰将棋なんて沢山解いているし、中終盤に関してあらゆるトレーニングを幼少期から行ってきたわけだから、中終盤力に関しては才能の限界まで強化出来ているだろ
子供が詰将棋を解くのとはハッキリ言って訳が違う
342名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 07:29:16.57ID:SvqgWCTb
知力も体力も使わなきゃ腐る。
ましてや才能の限界まで鍛えた能力なんて維持するのすげー難しい。
RPGじゃないんだから一回鍛えたからOKじゃないだろ。
2022/07/12(火) 07:37:31.11ID:TaPrujSW
広瀬も「ソフト研究に力を入れすぎて、読む力が落ちた」とか言ってたからな
今後は「ソフト研究と読みの修練」のバランスが良い棋士が生き残るだろう
2022/07/12(火) 07:38:18.87ID:Mfh2aLdR
プロでもこんなのいらないんじゃね？
2022/07/12(火) 07:39:55.40ID:TaPrujSW
ソフト研究を怠ると作戦段階で不利を強いられるが、ソフト研究をし過ぎると読む力が腐りかねない
なかなかのジレンマだね
2022/07/12(火) 07:47:40.46ID:d0/DXbpc
まったくそのとおり！
怠けてたらホントなまっていく
年齢的な衰えに抗うためにも鍛練は欠かせない

それでもピークを過ぎると坂道を転げるように手を読むのが遅くなりしまいには手が読めなくなっていく
衰える時期を先に伸ばすためにも日頃の鍛練は極めて重要
2022/07/12(火) 08:20:10.83ID:d0/DXbpc
AIで棋譜解析するのは誰でもできるため、悪手が多いとかは誰でも指摘できるようになった
そのため、悪手がないのが良い棋譜(強い棋士)で悪手が多いのは悪い棋譜(弱い棋士)という間違った見方が横行している
今のAIは局面の難易度を評価できる設計になっていないので、プロでも正解できない局面なのかどうかは判別できていないのだ
｢次の一手｣問題にたとえると初級者用の最善手問題も上級者用の最善手問題も全部正解すれば同じ百点もらえる仕組なのだ

将棋AI開発者がプロ棋士のためにやるべきなのは棋神アナリティクスを提供することではない
プロ棋士の全棋譜をサーチして逆転を招いた局面をピックアップできるプログラミングをして、それを｢棋神次の一手｣という本にして売り出せばいい
もしくは、1日分や1週間分を契約者に配信したらいい

プロ棋士の鍛練に求められているのはそうしたことなのだ
現状は鍛練の手段は詰将棋を解くことだけになっているが、｢棋神次の一手｣なら詰ませば勝ち詰まさなければ負けの局面も、間違えれば頓死の局面も含まれる
2022/07/12(火) 09:01:48.26ID:A9NuwhqW
いやだからさそんな当たり前のこと皆やってるんだよ
これが重要なんだーとか叫んでるのはお前が雑魚なだけ
大学で量子力学学んでる相手にそんなこといいから四則演算勉強しろ計算する力が大事なんだとか言ってる小学生がお前
序盤30手の超互角の局面で20手先の良さを求めるための研究をするためにaiを使うんだよ
悪手を指したらとか評価値が揺れ動いたら読ませるとか言ってるやつは次元が違うんだわ
雑魚は詰将棋解いてろ
349名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 09:59:27.67ID:SvqgWCTb
>>347
棋神次の一手、出たら絶対買うわ。
まじ作ってくんないかな。
2022/07/12(火) 11:11:51.58ID:85X+QcRc
>>347
プロ棋士の鍛錬の手段が、詰将棋に限られているってことはないでしょ。頭おかしい。どの手が形勢悪化・敗因だったかの検討なんて、プロなら棋譜並べでほぼ必ずしていることだと思うが。

ついでに言えば、ソフト的な計算能力の向上はそれ自体として価値がある。人では絶対に到達できない領域だから棋力向上には繋がらず無意味と切り捨てる考え方も一概に否定はしないが、将棋の見方が狭いと感じる。特定の局面で、実際に人が指せるかどうかはともかく、純粋に棋理としてどの手が最善手かという点に興味がある人は少なからずいるし、現状その答えに最も接近できるのはソフトだからね。
2022/07/12(火) 11:34:10.45ID:d0/DXbpc
>>348
1日は24時間、誰にも平等なので時間配分が大事なのはいうまでもない
棋神アナリティクスがあれば研究の時間を短縮できてほかのことに時間を回せるというのは詭弁にすぎない
序盤や中盤の研究は本線だけを暗記しても役に立たないので結局1日の大半を注がないと使える研究にならない
こうした研究に重点をおくのがいいことなのか、実戦形式のVSを多くするのがいいのか、難解な局面を自力で解くトレーニングを積むのがいいのか、そのバランスをどうするのがいいのか、という問題は避けて通れない

序盤は穴を失くし互角に戦えるようになれればいい
棋神アナリティクスならその20手先まで正確に読めて優勢にできるかもしれないが、20手先までの膨大な変化を暗記することに時間を費やすことが果たしていいことなのか、棋士なら迷いがあるはずだ

中盤は、VSやAI相手の実戦で実力をつけることに重点を置く
これなら暗記に力を入れる必要はなくなる
読みになかった手で負かされたならどこまで遡って反省したらいいかを見直していけば自然と序盤の練度も向上していく

プロ棋士もアスリートと同じで日頃の鍛練を怠ると生き残れない
A級の常連棋士は手を読む力が一枚も二枚も勝っている
若いときから暗記力に走ったり、AIの手を覚えるのに夢中になってたら持続可能なA級棋士になれるわけがない
2022/07/12(火) 11:40:08.33ID:d0/DXbpc
AIで次の最善手が瞬時にわかる局面でも人間の感覚だと難易度が高いということは極めて多い
松尾戦で藤井聡太が放った▲41銀などはまさにそうした手だった
しかし、実際に指された手はよく知られてしまっているので｢棋神次の一手｣の問題には適していない
だから、実戦で指されなかった幻の手に注目することになる
例にあげた二題もAIは簡単に最善手も見つけてしまうが人間にとっては難解な局面といえよう
その手を指していれば勝ちだったのに指せなかったのは難易度が高い手であることの証明にもなっている
とくにあとの例題は5手目の好手を発見できないと正解に辿りつくことができないので単純な次の一手問題ではない
こうした問題を毎日できるだけ多く解く、このトレーニングが一番効率がいい
自分の棋譜の反省など週に1回しかできないし、内容が物足りない棋譜を反省しても力が付くわけではない
353名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 11:45:45.85ID:SvqgWCTb
>>350
よく読んでないでしょ。
>>347ではAIをより有効活用するには？って話をしてる。
AIを否定もしてなければ詰め将棋の話もしてない。
確かに少し偏りはあるが、けっこう面白いことも言ってるよ347は。
2022/07/12(火) 12:01:51.02ID:+tfzxK0K
人によってまるで価値が違ってくるサービスってことでしょ
アマプロとかそんな話じゃなくそれこそA級棋士の中でも
2022/07/12(火) 12:04:22.14ID:YFkqXL2L
「棋神が見つけた敗着の一手集」とか面白そうだけどな
2022/07/12(火) 12:05:41.53ID:85X+QcRc
>>352
前日に行われた公式戦・非公式戦の棋譜全部（あるいは自分が指す戦型なら全部）並べるというプロ・セミプロはいくらでもいるでしょ。そういうプロレベルの将棋指しは棋譜解析も行うし、そこでソフトが示唆する代替手を自分が指せるかどうか、あるいは自分が考えた代替手がソフト的にどう評価されるか等は当然検討・確認する。352が書いているようなことは、プロレベルなら多かれ少なかれ皆やっているんだよ。

>>353
よく読んでないのはそちらなのでは？
347は、
> プロ棋士の鍛練に求められているのはそうしたことなのだ
> 現状は鍛練の手段は詰将棋を解くことだけになっているが、｢棋神次の一手｣なら詰ませば勝ち詰まさなければ負けの局面も、間違えれば頓死の局面も含まれる
と書いているんだが。少なくとも詰将棋の話は（プロの唯一の鍛錬手段という噴飯物の位置付けで）しているでしょ。
自分も347がAIを全面否定しているとは思ってないよ。>>350で書いたとおり、非常に狭い、あるいは浅い見方での「活用手段」の主張だとは思っているけれども。
2022/07/12(火) 12:14:00.40ID:A9NuwhqW
>>351
>序盤は穴を失くし互角に戦えるようになれればいい
棋神アナリティクスならその20手先まで正確に読めて優勢にできるかもしれないが、20手先までの膨大な変化を暗記することに時間を費やすことが果たしていいことなのか、棋士なら迷いがあるはずだ

いやだからさ
お前が頭の悪い雑魚ってアピールはどうでもいいんだよ
もうみんな既にやってることだよ
お前みたいな雑魚ができないだけ
そういう雑魚は利用しなくていいよ
2022/07/12(火) 12:14:36.55ID:d0/DXbpc
>>356
次の一手問題なら実戦詰将棋も含まれるというだけのことで、詰将棋は次の一手問題のほんの一部にすぎないし、詰将棋問題かどうかもわからないのが次の一手問題なんだよ
この次の一手問題があれば詰将棋を解く必要もなくなるという趣旨だとわからないようでは読解力が小学生だよ
2022/07/12(火) 12:17:28.84ID:d0/DXbpc
>>356
1日24時間しかないのだから全部やるのは物理的に無理
バランスが問題になる
時間配分の問題は避けられないんだよ
2022/07/12(火) 12:17:45.71ID:A9NuwhqW
7/9日の斎藤木村戦とかも89手目まで研究だし
こんくらいはみんなやってるよ
50手かそこらの研究で膨大な変化だ時間を費やさないといけないとか駄々こねてるレベルの知能ならソフト研究は無駄だしやらなくていいぞ
2022/07/12(火) 12:19:38.64ID:d0/DXbpc
>>357
藤井聡太はそうした使い方はしていないと明言しているよ
2022/07/12(火) 12:20:02.33ID:i3zsmnIx
これすごいの？
なべの130万のパソコンの何倍のスペックなんだ？
363名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 12:24:37.18ID:SvqgWCTb
>>356
おっと最後に書いてあったね。
そこはごめん。

「難易度を評価する設計」ってのが興味深くて全体的に前向きな印象になってたわ。。
AI研究が進んだ先の対人技術って、難度の高い悪手を指して研究外して力戦に持ち込むことになるじゃと思ってるから、347には興味しかなかった。
だから単に347が変な人扱いされるのもったいないと思ったんだ。
まぁ言い訳だね。ごめん。
2022/07/12(火) 12:28:46.54ID:d0/DXbpc
>>360
Jt杯を引き合いに出して何を言いたいの？
で、結局どうだったの？
先まで研究していたほうが勝ったの？
違うなら、50手目で研究から外れていても同じことだよ
実力があるほうが勝率が高いんだから、どうやったら実力を付けることができるかを模索したほうがいいんじゃないのか
2022/07/12(火) 12:30:06.94ID:d0/DXbpc
>>363
棋譜並べの効用についても触れてるぞ
2022/07/12(火) 12:45:20.19ID:d0/DXbpc
>>356
>>313の通り
読み返してみたら｢詰将棋を解くことだけになっている｣と書いてしまっていたが｢ぐらいしかない｣のつもりで書いた
つまり、他に棋譜並べもあるが、それなら次の一手問題のほうが効率がいいからここでは言及しないという内容のつもりで書いたんだよ
書き間違いは認めるが、書き間違いを自分の頭で補正することぐらいできるんじゃないのかな
367名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 13:28:47.33ID:TAETxMbW
>>365
知ってるよwオレはあんたの意見肯定派だ。
アスリートなら一番金と時間をかけるべきはフィジカル(体力)で次にテクニック(技術)で、タクティクス(戦術)にばかり時間と金をかけても強くはならないのは普通だからね。
将棋も今のトップはフィジカルモンスターだし。
2022/07/12(火) 13:30:35.80ID:85X+QcRc
347が主張しているのは、要するにプロの実戦譜を素材に形勢悪化・敗因（形勢好転・勝因）となった「次の一手」問題集的なものを作って、アマレベルでも効率的に学習できるようにしてほしいってことでしょ。このようなものが有用であることは否定しないし、実際に出たらわれわれアマチュアにとっても面白い（ただ、おそらく難しすぎる）ものであることも間違いないだろうけれども、しかしこれは言ってみればプロが日常的にしている棋譜並べから一部を抽出してまとめただけのものだ。

347の主張がおかしいのは、棋力向上に役立つか否かという狭い視点だけに基づいて>>1のようなサービスは不要と断じていることだ。350で書いたように、（人の棋力向上に直接的に役に立つか否かはともかくとして）局面の解析能力の向上はそれ自体として意味を持つ。
なお、ソフトの示す代替手の意味が完全には理解できなかったとしても、それが本当に棋力向上に役立たないか自体も本来的には議論の余地がある。48金29飛型とか、雁木の見直しとかはソフトの影響とされるが、具体的な手順がどうこうというよりも、ソフトの評価に従って指してみた結果、意外と悪くないということが分かって従来の偏見から自由になったという面が大きい。このように帰納的・経験則的に新たな知見・認識を得ることも、自分は棋力向上と呼んで構わないのではないかと思っているのだが（これに対して、演繹的な読みの能力だけが棋力であるという考え方もあるかもしれない）。
2022/07/12(火) 13:30:47.18ID:85X+QcRc
>>363
局面の難易度の評価ができれば興味深いのは同意だけど、なかなか難しいのでは。現状では、ソフトが示した計算結果をもとに、人間の方でこれなら自分でも指せる、これは自分にはムリとフィルタリングする方向性だよね。

>>366
効率の問題はアマチュアレベルの要望であって、日常的に棋譜並べをしているプロから見てそんなに優先順位は高くないのでは。プロレベルの場合は、形勢が動いたあるいは決定づけられた場面以外にも棋譜並べで読み取るべき情報が多いと思うので、どちらにせよ必要なら全部並べるだろうし、気になった局面は既にファイルしていると思う。あなたのいう「棋神次の一手」的なものが出ても、プロレベルからは、そういったファイリングの代替あるいは難しい次の一手問題集以上のものにはならないのではないか。
ちなみに、自分が指せるかどうかは度外視して、どの手がこの局面の最善手なのか、その答えに限りなく肉迫したいという思いはおそらくプロの方がアマより強いと思う。
370名無し名人
垢版 |
2022/07/12(火) 13:43:47.06ID:TAETxMbW
>>369
明らかな悪手なのに人間が指してしまった局面を集めてディープラーニング出来ないかな？
更にそれが出来りれば指した人間のレベルを分類して、プロでも間違える問題、アマ初段が間違えやすい問題、初心者が間違えやすい問題等が作れるし、おもしろ荘じゃね？
HEAROSなら色んなレベルの棋譜持ってるし、マジでやってほしい。
2022/07/12(火) 14:03:54.50ID:85X+QcRc
>>370
技術的なことはわからないけど、できたら面白そうだね。
2022/07/12(火) 15:03:21.18ID:d0/DXbpc
>>368
俺が参戦>>299する前まではほとんど棋神アナリティクスへの礼賛のオンパレードで、AIで戦法を深掘りして研究することが棋士にとって諸刃の剣であることへの言及がなかった
そこに違和感をもったまでだよ

それにAIによってわかったことは昔の矢倉や雁木でも昭和中期の相掛かりや角換わり(48金―29飛は当時からあった)でも立派に通用する戦法だということとか、居玉でも戦えるとか、金銀逆形にも良さがあるとか、桂を犠牲にする攻めは成立することが多いとか、飛先の歩は切らなくとも損ではないとか、後手は千日手狙いで指せばいいとかがあって、それはやはり定跡の認識レベルの向上であって、プロ棋士の棋力の向上とは違うだろ
2022/07/12(火) 15:06:18.32ID:d0/DXbpc
研究ハメで勝負がつく(1手の失敗で逆転不可能な差を付けられる)ケースは年に数％あるかないかだろう
仮に500の差が付いてから悪手や疑問手が一つもなくても負けてしまったからといって、500の差を付けられたことが敗因とはならない
形勢が離れていくのはAIの最善手とは異なる手を指しているからであって、理論的にはAIの最善手を指し続けることができれば差は500のままとなる
AIの最善手を指し続けても指し手を進めると形勢が開くこともあるが、逆にAIが反省して差が縮まることもあるわけで一概に決めつけることはできない
むしろ、未知の局面で最善手を指し続けることができれば相手に疑問手や悪手が出て逆転することのほうが現実的だろう
だから、結局、将棋は未知の局面での実力勝負となる
アマ強豪でもAIで暗記できる時代にプロ棋士がアマに誇れる棋力とはそこしかない
2022/07/12(火) 15:18:48.30ID:A9NuwhqW
普通に棋力が低くて何故aiで研究するのか理解できませんで終わる話なのに
どんだけ自尊心高いんだこいつ
2022/07/12(火) 15:21:30.01ID:YFkqXL2L
>>373
将棋は初手段階で勝ち負け引き分けの３通りしかないのです。
つまり、評価値（％）では、＋１００％、－１００％、０％の３通りです。
途中の手も同じ。本来はかなり離散的です。

終局まで読めないから、評価関数なるものをひねり出して、点数をつけます。
そして終局までの結論が定まっていないから、序盤は極端な点差とならず、
そのまま最善手を指し続けた事で徐々に差が広がっていくという事も十分に
ありえます。もちろん、逆に－５００点でも実は双方最善でも勝っている事も
あり得ます。極まれなケースだとは思いますが。

最近では、評価値も以前よりは精度が上がってきているため、評価値８：２でも
人間的にはまだまだ互角に近いなんて表現がされる事も増えてきていますね。
2022/07/12(火) 16:53:37.93ID:d0/DXbpc
30手先までの探索で評価値が500というのは、30手先まで互いに最善手を指し続けると30手先の局面の評価が500という意味だから、500という差は悲観するほどの差ではない
もちろん、AIは1手進めるごとに1手先まで評価を取り込むから手動で30手先まで手を進めると現局面の60手先の評価が出るようになる
したがって、40手の局面で香損すると評価値は-1200ぐらいになるわけだが、棋神が評価すると勝率0%になるだろう
しかし、｢終盤は駒の損得より手の速度｣といわれるように終盤まで駒損が広がらないで香損のままで進行するとなると人間同士なら何があってもおかしくない
ましてや評価値500なら香得ほどの差ではなく30手先でも二歩得ぐらいの差なので、勝つにはまだ一山二山三山越えなければならない
2022/07/12(火) 17:10:54.87ID:UpSJol1k
レスすればレスするほど素人丸出しで恥ずかしくなってくる
2022/07/12(火) 17:15:12.18ID:YFkqXL2L
付け加えるなら、将棋ソフトは探索の深さを得るために、探索幅には制約を課している。
時間をかけて段々と広げていくが、その時点で多くの手が探索されていない。

また、探索木をすべて深さ３０まで探索する事は不可能であり、探索途中で多くの手が
前方枝刈りで更にカットされている。

ダメな手はダメなので、これで実用上足りているが、一方で若干の見落としが出る可能性
は捨てきれない。
2022/07/12(火) 17:50:19.61ID:d0/DXbpc
枝刈りは必須なのでそこは議論しようがないところ
どんなに精度が高いAIでも手を進めると反省することもあるのはそのためだからね
実際には反省することはまれで頓死に気付かないで評価値を出している場合でも近くまでくると手の修正が効くことがほとんどだ
駒の損得が一番の正義という感が強い
ただし、駒の損得なしで評価値に差が出ているときは評価値は鵜呑みにしないほうがよさそうだし、棋神の結論は千日手というのも大いにあり得るから序盤のポイントに必要以上に拘泥するのはどうかと思うな
最近の傾向で200程度の差にも神経質になっているのは気が知れない
2022/07/12(火) 20:09:33.38ID:bd6YS9Dj
藤井は自分用に買いそうだな
たかだか1000万だろ
2022/07/13(水) 03:38:04.82ID:d9hm8D2t
ソフトが反省することがあるのは枝狩りによるものじゃなくて探索深さによるものだろ
2022/07/13(水) 06:02:22.98ID:nkNpuoxx
>>381
反省のケース
①ある変化を途中で打ち切った(枝刈りした)→ところが打ち切った局面に突入してからすごい手を指されて反省した
②指定の深さまで探索した→その先に反省することになる事態が潜んでいた

②の場合は手が進むと途中で視野に入ってくるので軌道修正が可能(次の最善手が変わるが評価値はあまり変わらない)
よって②の本線読みのケースでAIが反省するとしたら頓死だけと言ってよい(王手されてから気付いても手遅れなので)
そして、本線読みの先に隠れている頓死も枝刈りした支線の先に隠れている頓死と同じで枝刈りが原因で起こるのでAIの反省はすべて枝刈りが原因ということになる
つまり、AIは枝刈りで読みを打ち切った局面に突入してから反省することになる

よって、どんなに精度が高いAIでどんだけ深く手を読ませても反省することがあるのは枝刈りしているからで>>379の解釈が正しい
2022/07/13(水) 06:25:51.89ID:d9hm8D2t
αβカットで全探索してるんだから枝刈りのせいで反省することは無い
2022/07/13(水) 06:27:50.73ID:d9hm8D2t
>>379　「どんなに精度が高いAIでも手を進めると反省することもある」
>>382 「どんなに精度が高いAIでどんだけ深く手を読ませても反省することがある」

この二文が意味が全く違うのは理解できる？
2022/07/13(水) 08:11:18.91ID:nkNpuoxx
>>384
枝刈りした局面に進んだときに反省することがあるの意だから同じ

それとどんなに枝刈りテクが進歩しても評価関数が完全なものでなければ枝刈りした局面に進んだときに反省することは起こる
頓死などはその典型例
2022/07/13(水) 08:28:02.64ID:puTvK6vl
教えて下さい。自分のPCだと相横歩取り46角に対しての最善手が86歩になるんですがスペック不足ですか？
387名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 08:58:22.86ID:Urd+7icb
ソフトは反省なんてしないだろｗ
2022/07/13(水) 09:20:41.71ID:whG5RU3O
>>383
それは後方枝刈り。
Backward Lookingな枝刈りであって、確定情報で枝を刈るので間違いはない。

今問題になっているのは前方枝刈り。英語にするとForward Lookingな枝刈り。
英語を読んで字のごとく、多分悪い手だろうと予測して枝刈りをするので、間違いを犯す。
個人的には予測枝刈りと呼称を変えてもらいたいところ。

ちなみに、５手読みなどの浅い探索の評価値をもとにForward Lookingな枝刈りをする
事が多いので、ここでも探索深さが問題になってくる。
389名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 09:24:04.69ID:HSkhmpl6
>>387
ソフトが評価値を一変させることを「反省」という。スラングみたいなもの。
390名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 09:26:41.57ID:HSkhmpl6
全然話ついていけないがスゲーな。ソフトの挙動とかそんなの何で勉強してるの？
2022/07/13(水) 11:09:51.61ID:x4HAZSpx
ここぞと言う局面で形勢を決定づける最善手を指す事が出来る
常に最善もしくは次善手を指すことが出来て大きく形勢を損ねる悪手を指さない
どちらがプロとしては勝率が良くなるんだろ
2022/07/13(水) 12:15:01.81ID:nkNpuoxx
先手が勝つチャンスを3回逃して負けた実戦例
最初のチャンスがこの局面
https://i.imgur.com/Pz1Rk2I.png

先手は残り時間1時間19分あったが、ここで23分投入して63同歩成としたのが悪く、勝率74%だったのが57%に落ちてしまった
それでも、10手後に先手優勢から勝勢(勝率84%)に至ったのが次の局面、先手の残り時間は22分に減っていた
https://i.imgur.com/cFGj3IA.png

ここで13分使って指した手が次善手ながら悪手で先手勝率43%と評価されている
しかし、後手も最善手で返すことができずに再び先手に勝ちを決めるチャンスが訪れた
それがこの局面だが、先手はすでに持ち時間を使い果たして秒読みに入っていた
https://i.imgur.com/uYHKeHg.png

はたして持ち時間を残していても正解できたかどうか？このあとは35手先まで秒読みでの奮戦かなわず投了となった

藤井聡太の終盤を見ていると簡単に最善手を指せそうに思えてしまうが、将棋はホント終盤が難しい
もっとも、次の一手問題としては難易度は高くないのでプロが指せなかったのは意外という感想があってもよいが
2022/07/13(水) 12:50:41.61ID:nkNpuoxx
>>392
この実戦例で何を言いたいのかはいうまでもないだろう
最善手の難易度は高くないかもしれないが次善手とは天と地の違いがあることはしばしば見かける
プロでも次善手に手が行ってしまうのだから、AIの評価値や勝率判定は正しいが、人間の目で見てその通りとは限らない
ひっくり返ることはしばしばで、ひっくり返ったことに気付かない(その前から悪かったと思っている)ことだってある

ならば、1日中AIを使った戦法の研究にうつつを抜かしていてよいのだろうか
一番に強化すべき、あるいは維持すべきなのは終盤力ではないのか
2022/07/13(水) 14:36:08.85ID:dN+XqnhF
herozが信用できるんだったら、定額分は将棋連盟として団体契約してもいいかもしれないねえ。
395名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 15:15:37.70ID:iW6ymh9D
>>393
それって勝率判定が間違ってるってことじゃないの？
2022/07/13(水) 15:34:06.58ID:DpmCZATT
>>395
勝率判定は最善手を指したときの勝率だから最善手を指せないとひっくり返るという話では？
397名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 16:38:42.80ID:iW6ymh9D
>>396
最善手っていうのは勝率が高い手じゃないの？
2022/07/13(水) 17:16:24.57ID:nkNpuoxx
次の一手問題に反応が少ないことからわかるが、このスレの書き込みのほとんどが将棋の複雑性についての理解を実感として持ち得ない観る将なんだろう
多分、手の良し悪しなど頭の理解が追い付かない人間だからどう指すのが正解なのかにも興味がないのかな
次の一手問題を出したままというのも申し訳ないので解答はこちらを
↓↓↓
2022/07/13(水) 17:20:49.27ID:nkNpuoxx
>>313はチャレンジしてくれた人が正解しているので、>>339の次の一手問題を解説する
この局面での正解は▲84桂
この手は退路封鎖の捨て駒でよくある手筋なので真っ先に候補手に上がるところだ
しかし、同角成、同龍、いずれも強力な大駒が受けに効いてくるので詰むかどうかをしっかり読む必要がある
実際のところ詰むので▲84桂△83玉▲81龍△82歩が本線となる
それが次の局面だ
https://i.imgur.com/Y3UtS3G.png

この先、手が続かないとなると厄介だが、ここで先手には決め手となる一着があった
それが▲78銀！
銀のタダ捨てで龍を引き寄せるので盲点になりがちだが、龍の効きが8筋から逸れれば後手玉に詰みがある
実戦の先手はこの84桂から78銀の勝ち筋を逃して負けてしまったわけだ
2022/07/13(水) 17:34:34.14ID:nkNpuoxx
>>392
局面が3つなので順に解説する
最初のチャンスは▲63歩成△同玉▲42桂成と進めてしまったため逃してしまったが、ここでは、先に42桂成とするのが正解だった
この成桂は取れない(▲63歩成△同金▲72角が痛い)
そこで△53玉とかわすがそれから▲63歩成とすれば△同玉で本譜と同じ局面になるが手番が違う
本譜では相手の手番だったのが正解手順だと自分の手番なのでこの差は大きい
大きなチャンスを逃してしまっていたわけだ
二番目の局面で先手が指した手は▲64桂だったが、ここで勝勢を維持できる唯一の手は▲54角だった
▲54角は△53玉と寄られると後が続かないように見えてしまうので▲64桂(詰めろ)のほうがスジがよさそうに見える
そうした思い込みを排してよく読むと▲54角に△53玉なら俗手っぽい▲51銀という手があった
一見すると42の成桂が取られないように支えただけの手に映るが、実は▲45桂打以下の詰めろになっているので、金取りと詰めろで後手は防ぐ手がなかったのだった
そして、最後のチャンスは何でもない▲75銀が正解だった
後手が放置すれば▲74角が厳しい
受けても一手一手になるところだった

プロ棋士でも真ん中の局面図での▲54角△53玉▲51銀で先手良しとは誰もが読めるわけではない
ほぼ100%見逃さない棋士から50%の棋士、0%の棋士までいるだろう
このような次第で将棋は終盤が肝腎だと思うのだがどうだろうか
2022/07/13(水) 17:49:05.01ID:ccyElX53
>>397
勝率という単語は、分岐が膨大すぎて読み切れないために出てくる考え方であって
それは真実ではない。将棋は常に勝ち負け引き分けの３通りしかない。

そして勝率という名前でも、本当に勝率を表しているわけではない。
402名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 17:49:12.55ID:es/mCHHy
ぬるぽ
403名無し名人
垢版 |
2022/07/13(水) 18:09:04.01ID:pscn6CqZ
次の一手名人的にはこの問題はどう？
https://twitter.com/mztn7_fan/status/1532344151093968896?t=nEiyY0opB2pygULHaKRMyg&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/07/13(水) 18:20:06.64ID:nkNpuoxx
>>403
第1感△25角
2022/07/13(水) 18:46:23.34ID:nkNpuoxx
正解の△32桂は
>>399の▲78銀と着想が同じだね
難易度は▲84桂からの流れでの▲78銀のほうが上だね
2022/07/13(水) 20:13:51.45ID:nkNpuoxx
ここ数年で忘れられない次の一手はこの局面
持駒の数、離れ駒の37金など、先手が指しにくいこの局面は、実戦では指されなかった次の一手が唯一の形勢互角を維持できる驚きの手だった
https://i.imgur.com/DiDSM9y.png

＊見易いように盤面を反転させているので盤面の先手は実際は後手だったが、ここでは先手として表記
2022/07/14(木) 03:58:25.34ID:cOhqrLkZ
AIは最善手を出してくれるが、人間の対局では最善手が他にあることも

https://tadaup.jp/loda/0714035649297210.png
AIなら一瞬で勝ちを読み切る場面だが、３０秒将棋では人間には無理
せめて４分ぐらいあれば、人間でも勝ちを読み切れそうだが・・・
さて、どうする？
2022/07/14(木) 04:00:55.23ID:PUEZmZWp
herozの人ですか？
ID:8b7HK8xV
ID:JNW3XXrN
ID:3k1XV3px
ID:dN+XqnhF
2022/07/14(木) 06:06:39.37ID:G6RUfrje
>>407
4分じゃ無理！
20分～30分あれば解けそう
2022/07/14(木) 07:09:25.21ID:G6RUfrje
これから解いてみようという人はスルーで
↓↓↓

この問題は後手玉は詰まなそうだし先手玉に詰みがあるなら詰めろ逃れの詰めろの筋を探索することになりそうだし、先手玉が詰まないなら必至の筋を見つければいいと先ず判断する
で、先手玉に詰みがあるか否かをサーチするだけでも4分じゃ足りない
読んでみると先手玉は25馬が働いて詰んでしまうので、馬の効きを遮断したらどうかという発想になる
具体的には▲13角成△33玉▲36桂でどうか
後手同馬なら同歩として次に▲22角の詰みとなるし、△44玉と脱出を図っても▲34銀成△同玉▲35馬から追い詰みになる
△36同馬でなく△同飛なら▲同歩△44玉▲45銀△43玉▲44飛△53玉▲54飛△62玉▲73桂成以下の詰
これでは問題が簡単すぎる
そこで、先手玉にほかに詰みがないのか念を入れて確認することにすると△95金▲87玉△86歩以下簡単な詰みがあることに気がついた
ここまでで30分も使ってしまった
怠けてなかった頃は終盤だけはプロ並みに強かったのだが云々と言い訳したいところだが

実戦ならこの局面になるまでに自玉に詰みがあるかないかの確認はできていると思うので、後手玉を詰ますしか勝ちはないと必死になって読んでいるはず
初手▲13角成△33玉は必然で今度は44からの逃げ道が生じて詰まなそうに見えるが▲42銀以下詰む
詰将棋としての問題なら難しい部類ではないが実戦ではかなり手こずる問題だった
｢詰ましてください｣というヒントが書かれていない実戦詰将棋を解くことが難しいことを教えてくれてとても良い問題になっている
2022/07/14(木) 07:14:28.64ID:G6RUfrje
>>410
× 　△36同馬でなく△同飛なら
○　△36同馬でなく△同龍なら
2022/07/14(木) 09:41:11.49ID:CrMVOTbI
子供将棋教室で、ガヤガヤうるさいガキを黙らせるために、
詰め将棋問題を出題するみたいな感じで、次の一手問題を
出題しているのかね。
413名無し名人
垢版 |
2022/07/14(木) 09:50:17.05ID:vL7OjX84
スレチだよな
2022/07/14(木) 10:01:49.86ID:cOhqrLkZ
>>410
お見事・・・と言いたいところですが、13角成から詰ますのは30秒将棋の実戦では無理
AIも13角成から詰ます以外に勝ちは無いと言ってきますが・・・

これは私の実戦で、私が指した手は『１３角不成』

自玉は詰みそうだし、後手玉に詰みがありそうだが、３０秒では読み切るのは無理なので時間稼ぎをしました
▲１三角不成 △３三玉 ▲２二角不成 △２四玉 ▲１三角不成 △３三玉
▲２二角不成 △２四玉 ▲１三角不成 △３三玉 ▲２二角成 △２四玉
▲１三馬 △３三玉 ▲２二馬 △２四玉 ▲１三馬 △３三玉
▲２二馬 △２四玉
と連続王手の千日手にならない範囲で最大限引き伸ばしました（最初に角成からの時間稼ぎではこの半分しか時間稼ぎ出来ない）
これによって、約３００秒稼ぐことが出来て、その間に▲４二銀不成からの詰みを発見して勝つことができました
もし、詰みを発見できなければ、▲９一龍から自玉を安全にすることを選ぶ予定でした
（その場合も初期局面で91龍とするより、22が馬になってから91龍とするべき）

AIは▲１三角不成なんて手は当然読めませんし読む必要も無いのですが、人間には必要な手ということですね
ちなみに加藤一二三九段も似たような角不成で時間稼ぎをしたことがありました
2022/07/14(木) 10:13:37.28ID:G6RUfrje
>>414
なるほど詰ますことだけを読んでないと時間が足りない将棋で勝つのは大変だね
解くことを楽しんでいるとあっという間に20分30分使ってしまうもんな
＊91龍で受けに回るなら13馬33玉のときがベストだね
2022/07/14(木) 19:07:49.32ID:G6RUfrje
>>406
正解は▲55金
一つしかない持駒の金をタダのところに打つことなど思い付かないのが普通だろう
思い付いたとしても▲55金△同馬に▲52飛成の馬金両取りは、先に金をタダであげているのでさすがにうまくいかない
△53金打と跳ね返されても△58歩成を見せられていて忙しいし、△45馬と逃げ▲43龍△32銀と弾かれても苦しい
後手は△56角の詰めろ飛車取りが期待できるから先手は形勢を悪くするだけになる
そういうわけで▲55金は眼に映っても指せない手だ

この▲55金の真意は△同馬に▲34歩とすることにある
金捨ての見返りがすぐに得られないのでは割りに合わないのが普通だが、この場合は△同桂、△22銀いずれでも▲52飛成が詰めろ馬取りになるので先手の調子が良い
2022/07/14(木) 21:56:31.10ID:r9RC/kIr
これスマホで使える本格ソフト？
だとしたらまたカンニング問題出てきそうだね
2022/07/15(金) 02:54:08.11ID:TqDsF1gU
スレ違いの話題を延々と続けてる奴はいい加減空気読めな
2022/07/15(金) 03:43:22.58ID:8speHaNK
ここは拡販員が書き込むスレです
棋力向上のためのAI活用法について関心がある人は別スレを立ててください
2022/07/15(金) 04:15:28.07ID:eeIzh/aS
そんなにうまい方法なら元アマ強豪の社長さんが本気でプロの竜王取りにいくだろ、宣伝にもなるし
それをしてないか、やってもうまくいってないか、そこまではわからんが、アマや弱いプロのレベルでは目に見える効果はないってことだね
神社にお布施するよりは効果あるかもしれないって程度
2022/07/15(金) 05:42:02.83ID:9tgeAQLA
AIはすごく面白いです
棋力向上の可能性が無限大に拡がり楽しくなります
だけど、フリーソフトがあればいいかな
フリーソフト開発者に感謝

AIを一番限りの勝ち狙いで暗記で利用するのはやめましょう
アマならそれが面白くて中毒になりそうだけど、プロの場合は一度成功した戦法は再現性が低いと思います
中盤から先は未知の局面で正解できる棋力の向上に努めましょう
①棋士仲間とのVS
②AI相手のぶつかり稽古
＊負けとわかったら局面を戻して何度もぶつかるのがコツ
③棋譜並べ

自分の棋譜を解析することは自分の弱点を知る役に立ちます
正解の指し手を見る前に評価値グラフで一番ひどい悪手が出た局面から順にもう一度読み直すということをやるといいです
さて、自分の対局は週に1局程度しかなく、どの手がダメなのかを知っている状態での読み直しになるので読みの力をつけるトレーニングとしては足りません
そこで、自分と棋風が似ている棋士、得意戦法が同じ棋士、現タイトルホルダーや過去の最強棋士の棋譜を教材にするといいでしょう
やり方は同じで先に評価値グラフを見て評価値が大きく動いた局面を抽出します
その局面を読むわけだから、指した棋士と同じ悪手を選択してしまうかもしれません
それでも、この局面が急所だったという予備知識が入っているので、当の棋士より丁寧に深く読めるため絶好のトレーニングになるわけです

頭は使わないとなまっていきます
戦法を暗記して勝つことを目的に高速AIを活用するのはよくないです
時間が短縮できるからよさそうに思えるかもしれないけど、暗記には切りがないです
一日中AIが手離せない暗記中毒になってしまい自分で読む力がなまってしまうでしょう
論より証拠！
実例として上げた次の一手局面にチャレンジしてみましょう
読みのトレーニングにもってこいだとわかるはずです
あなたの頭はなまっていませんか？
422名無し名人
垢版 |
2022/07/15(金) 11:56:34.16ID:KOO7zAPs
お金を払うことですぐ勝てると思うのは、塾や参考書にお金を払うことですぐ大学受かると思うのと一緒だと思う。お金さえ払えば速攻勝てるようになると考えてる人が多い気がするけど、ちゃんと行動しなきゃ勝てるようになんてならないよ。お金を払うことで安心感を得てるだけ。
2022/07/15(金) 12:48:38.57ID:9tgeAQLA
①定跡化された変化に精通していることと②未知の局面で読む力があること
このバランスが大事といってもプロ棋士の場合は50-50ではダメなわけです
①80②80ぐらいないとバランスがとれた棋士とは言えないでしょう
①も②もケアが大事で常にフレッシュな状態をキープするためには努力しなければなりません
＊好きでやっているなら努力とは感じていないかもしれませんが

しかし、①を90にするのはかなり無理があるでしょう
70手先までの互角定跡をマスターできていることを自慢してもAIを使えば71手目以降も研究できてしまうので狙い打ちしやすい棋士と見られてしまうでしょう
暗記のスペシャリストではダメで、毎回手を変えて新しい変化にチャレンジできなければなりません
事前の研究がうまくいくことのほうが少ないわけだから、幅広くどの戦法にも対応できる心づもりで努力すべきで、特定の戦型や戦法で勝つつもりでAIと付き合うと泥沼にはまってしまう恐れがあるでしょう
2022/07/15(金) 12:52:10.15ID:Qs+RRm0i
まあ皆同じ環境で研究できれば
自ずと使う人間の脳みそのスペック次第になって
「パソコンがショボいから負けたんだ」と思えなくなるというのは良いことなんじゃね？

ソフト研究を否定したがる奴の多くは
それが自力でないからと理由付けするわけだが
実際はいくら良い道具を使おうが最後は使う人の能力がものを言うと思うがね
2022/07/15(金) 17:16:07.77ID:TqDsF1gU
地力と研究は相反するものじゃなくて相補的なものってだけやろ
研究が外れた後は地力勝負になるけど、地力勝負が局面を出来るだけ優勢にするためにみんなソフト研究をしてる
426名無し名人
垢版 |
2022/07/15(金) 17:31:14.50ID:JXzk9STs
そもそもAIをどう利用してトレーニングしたら人対人の実力UPの効果が高いか？ってのが、まだ答え出てないんだよな。
上の方ではあまり賛同されてなかったけど、1手読ませて数時間考えるってのも1つのトレーニング方法だし。
棋士は戦法書だけじゃなくて、トレーニング方法も研究して書籍にしてほしい。
2022/07/15(金) 17:50:44.56ID:azEFaiCE
棋神アナリティクス課金したらカ課金中は棋神降臨使い放題にしてほしい
2022/07/15(金) 17:52:31.60ID:gsa+2XOt
たった11000円で使い放題とかありえん
2022/07/15(金) 18:46:35.85ID:9tgeAQLA
>>425
地力を付けるトレーニングならAIの答えをなるべく見ないで次の一手を時間を使って考えたい
対戦相手対策ならAIの最善手を一手でも多く暗記したい
この二つは両立しない
おまけに時間は有限だ
2022/07/16(土) 05:20:57.32ID:tDgsXXgC
>>429
だから相補的なんだろ
2022/07/16(土) 06:20:00.60ID:Dw4j0a4D
>>422
塾や参考書は長年かけて淘汰されて効果ありとされたものが残ったものだからなぁ
他のことやる時間削ってＡＩ開発者や企業の実績作りのため実験台になってやる側が報酬請求してもいいぐらいだぞ
2022/07/16(土) 08:09:34.94ID:t1/jUqtG
>>430
研究の必要がないなどと誰も言っていないよ
80手先まで暗記しないといけないのか、どのみちカバーしきれないから自信が持てる局面で研究を打ち切るか(他の変化の研究に移るか)という研究スタイルの話だよ
後者なら打ち切った局面以降はVSやAI相手の実戦で自信を付けたり自分の感覚を修正したりすることになる
暗記に走る前者なら信頼度が高い｢棋神アナリティクス｣が欲しくなるだろうが、後者なら既存のもので十分な気がする
もちろん、コスパを度外視できるなら無いより有ったほうがよいだろうが、暗記に走る使い方をするのが目的だとしたら諸刃の剣にもなることへの躊躇があっていいと思うし、実際にそうした懸念を表明しているプロ棋士も少なからずいる(広瀬とか糸谷とか増田とか)
2022/07/16(土) 08:29:16.13ID:t1/jUqtG
>>432で変に誤解されるといけないので補足するけど、懸念しているのはAIに頼りすぎることへの懸念で棋神アナリティクスへの懸念を表明しているわけではない
2022/07/16(土) 09:18:05.60ID:t1/jUqtG
昨日の伊藤匠と稲葉の竜王戦は後手の稲葉の研究が成功した
30手目の△65歩で機先を制したのがそれで先手の伊藤は事前に用意してきた研究が台無しになってしまった
それというのも△65歩は前例が3局しかなくいずれも先手が勝っている
しかも△65歩の第一号局は伊藤匠自身であるから｢この手は成立しない｣という油断もあっただろう
スペシャリストの将棋は過去に先手でどんな将棋を指していたかを分析されると狙い打ちされやすい
だから、後手での研究がものをいう
昨日の棋譜を見ると、38手目の△88歩で伊藤の手が止まっている
想定外の手であったことは明らかで次の手に121分の長考となった
▲97桂という苦肉の変化手に期待したようだが、稲葉はこの手も研究の範囲内で伊藤が51手目に▲82飛としたところまで消費時間はたったの1分だった
しかし、稲葉の研究の本線は▲81飛だったので▲82飛の変化は十分に研究できていなかったのだろう
研究では▲82飛なら△72銀でよしというのは頭に入っているが、十分に研究していたわけではない
したがって、その先のコースが地力で指して大丈夫なコースなのか、自信が持てなくなることはないのか、他の手のほうが自分の棋風にあっていないか、確認したり迷ったりすることになる
その表れがここでの64分の長考となった
52手△72銀の局面の勝率表示は稲葉の61%なのでここからが自力で、形勢でも地力でも上回っている稲葉が勝利した

こうしたわけで研究は大事だが、研究勝負はお互い様だから上手くいったり上手くやられたりの繰り返しだ
上手くやられたときも逆転できる地力がないとトータルで勝ち越しの勝率にはならない
435名無し名人
垢版 |
2022/07/16(土) 09:20:44.79ID:gVFNfOqF
>>432
AI研究と言われてイメージする研究スタイルが人によって違うのが議論が噛み合わなかったり、誤解を生じる原因なんだろうね。
ここに限らずAI系のスレを観てると度々そう思う。
2022/07/16(土) 14:12:13.84ID:tDgsXXgC
>>432
だから地力をつけることといわゆる暗記に近い研究は相補的なんだよ
2022/07/16(土) 20:07:49.19ID:cG5/IKuq
AI用先手定跡を作ってる人で有名なsuimon_fanさんのTwitter見たら、棋神アナリティクスは
自分の20万のゲーミングPCよりNPSが3割ほどしか出ないので入るメリットはないと思う

棋神アナリティクス dlshogi 7000~6000NPS、水匠 400万～300万NPS

自分の20万PC(GPU RTX3070,CPU Ryzen5-5600X 6コア) dlshogi21400~18400NPS、水匠1180万～1000万NPS(12スレッド)
2022/07/21(木) 06:29:04.59ID:C24JSCh0
そろそろ誰か使ってみたレビューとかしてないもんかね
2022/07/23(土) 06:39:05.09ID:9QOWiREp
>>438
折田が使ってみた感想をTwitterで話してる
今の将棋板に実際に使ってみるような人がいるとは思えない
440名無し名人
垢版 |
2022/07/23(土) 09:09:36.73ID:qLj34kYA
>>438
suimon_fanがツイッターでレビューしてる
2022/07/23(土) 17:29:45.82ID:NIsQeXNB
>>440
あれはあんま意味ないよ
使用者にはなんの参考にもならん
442名無し名人
垢版 |
2022/07/23(土) 18:16:31.37ID:qLj34kYA
>>441
そう？
これとか普通に参考になったけど

【悪いところ】
⬇dlshogiと水匠の候補手数が共通設定になっている（dlshogi10手、水匠1手などは不可）
⬇入力した棋譜をkifやcsa形式で出力できない
⬇NPSが低め（dlshogi6000~7000、水匠300～400万）
⬇公開版dlshogiも最新版も同じ局面ではまりやすい（公開版も最新版も局面評価の傾向は似ている）
2022/07/23(土) 19:53:01.68ID:sCVOiCPF
NPSが低いってことは解析時の計算資源は大したこと無いのかな？
あと「公開版dlshogiも最新版も同じ局面ではまりやすい（公開版も最新版も局面評価の傾向は似ている）」はかなりのマイナス材料に見える
2022/07/23(土) 21:02:57.24ID:1RAZxCEE
棋神アナリティクスはdlshogi 7000~6000NPS、水匠 400万~300万NPSの性能で入会するメリットってある？
棋神アナリティクスは1日8時間くらいを1カ月使うと1時間1200円なので30万ほどかかるらしい
棋神アナリティクスよりdl系、NNUE系ともに3倍NPSが出る自分の20万PCだと1日8時間くらいを1カ月使って
Ryzen5-5600Xの6スレッドで電気代が428円、RTX3070が1,448円なので自分のGPUとCPUでソフトを使う方がお得
1年間の電気代が棋神アナリティクスは30万x12=360万円、自分の20万PC=1876x12=22,512円で358万ほど差がある
2022/07/24(日) 03:25:16.99ID:TKrDW8Vb
棋神アナリティクスって思ったより計算スペック低いんだな
最大のメリットがコンピューター将棋選手権で優勝した世界最強将棋ソフトのdlshogiが使えることなのに生かせてないな
もしかしてこれで利用者が沢山増えると見越してわざと低スペックにして、将来的に棋神アナリティクスプロみたいな上位互換サービス提供する予定だったとか？
2022/07/24(日) 07:38:46.72ID:SeN3L2pI
学習に計算資源を割いたのはガチだろうから、エンジンの性能が違って欲しいところだけどね
447名無し名人
垢版 |
2022/07/27(水) 08:03:01.22ID:16HNZjpx
>>445
それは無いだろう。ただでさえ人を選ぶサービスなのに出し惜しみする余裕なんて無いはず。
2022/07/27(水) 09:03:46.16ID:OFX5E8/e
>>447
将棋のAI開発者って根拠なく強気な態度とる人多いからなぁ
2022/07/27(水) 13:27:00.10ID:VRaEz4+P
WCSC32だとA100を8機搭載のサーバ 9 台を使って対局してるけど、
棋神アナリティクスでの解析では一人のユーザーに同じハード資源を全て使わせるわけにはいかないだろうから
大会のスペックを期待するのは無理だと思う
2022/07/28(木) 11:24:12.40ID:AMhzixX4
>>449
棋神アナリティクスはdlshogi 7000~6000NPS、水匠 400万~300万NPSの性能で入会するメリットってある？
自分の20万PCですらGPU,CPUともに棋神アナリティクスの3倍NPSが出てる
３倍NPSが出ると、最新のdlshogi_wcsc32より前回のバージョンdlshogi_dr2の方が対局や検討、解析における棋力は強いはず
つまり棋神アナリティクスはわざわざ高いお金を払って弱いソフトを使っている
2022/07/28(木) 11:32:37.53ID:AMhzixX4
>>449
あと棋神アナリティクスは水匠5にやねうら王V7.50を使っており、最新はV7.63が無料公開されており
こちらの方が強くなっている。つまり棋神アナリティクスは同じ水匠5を使っているだけでなく古い
やねうら王探索部を使っており、さらにNPSが自分の６コアPCの1/3しか出ておらず棋力でも相当弱いので
わざわざ高いお金をかけて入会するメリットは感じられない
2022/07/28(木) 12:26:59.95ID:CW4nJdAP
普通のPCでも聡大よりつおいんだろ
オーバースペックorz
453名無し名人
垢版 |
2022/08/03(水) 00:33:13.48ID:Y7xDMeQM
プロやセミプロ向けのサービスだと思うけどなぜこんなスレ伸びてるのか
一般人は使わないだろう
2022/08/03(水) 13:11:11.78ID:LBhbIn06
>>453
AI関係のスレは業者さんが張り付いてるから
2022/08/21(日) 16:09:17.81ID:C9s5t8od
大介は今までAI使ってなかったがこれでAI利用始めた言ってる
2022/09/09(金) 00:36:07.49ID:Ay6vxvtO
>>8
スポーツや楽器は貧乏人が基本不利です。基本的に何でも貧乏人不利　コネもないし
457名無し名人
垢版 |
2022/09/15(木) 18:22:59.37ID:JS8gbSfq
AIに開設指導してもらいたい
458名無し名人
垢版 |
2022/09/16(金) 21:11:43.52ID:5ClCHLj5
結局youtuber誰も使わなかったね
2022/09/18(日) 10:03:40.34ID:5qhXvkgu
信じられないレベルでパソコンに疎いプロ棋士ならこういうの使うのかもな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況