【大棋士5人除く】歴代棋士の格付け

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:54:45.35

木村、大山、中原、羽生、藤井聡太　の5人を「大棋士」とする。
藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。
棋士番号がついている棋士が原則対象。棋士番号のない近代棋士に大したやつはいないと思う。
また天野宗歩を同じ土俵で現代棋士と比べるのは無理がありすぎる。し、天野宗歩は大棋士の範疇だな。歴史上6大棋士と言ってもいい。
議論の起爆剤としてあえて突っ込まれることを覚悟して私がまず格付けしてみたい。

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 12:42:50.65

>>595
棋士の実力の格付けの役に立つ馬柱式成績表なのでグレード云々は筋違い
今は持ち時間が長い棋戦は全部タイトル戦になったが、昔は名人九段王将A級棋士全員参加で優勝を争う棋戦だった(決勝は三番勝負)
棋王戦は前身が｢九段、八段、七段戦｣→｢日本一杯争奪戦｣→｢最強者決定戦｣だし、｢産経杯｣→｢早指し王位戦｣が分岐して王位戦と棋聖戦になっている
王座戦は1983年にタイトル戦になったが、始まったのは1953年で決勝三番勝負で優勝者を決めていた
その他にも優勝者のレベルが高い棋戦があった
・東京新聞社杯(1956年~1966年)
　大山2回、丸田2回、加藤2回
・連盟杯争奪戦(1968年~1984年)
　大山4回、内藤2回、米長2回
・天王戦(1985年~1992年)
　高橋2回、羽生2回、谷川2回
・全日本プロ(1982年~2000年)
　谷川7回、羽生3回、森内2回
・朝日オープン(2001年~2006年)
　羽生4回

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 12:49:54.09

>>596
棋士の格付けだからこそ出場した棋戦の格付けが重要だろアホか。

競馬予想だって過去出場レースのグレードを無視するアホはいない。

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 13:24:23.48

>>597
棋士の実力の格付けに役立つ棋戦じゃないというならその理由と根拠を語れよ

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 13:41:04.69

>>597
馬柱式成績表の対象にした棋戦に格付けは必要ない
制限なしでGⅠ馬が参加できるなら格付けはすべてGⅠレース
タイトル戦は予選から番勝負までが一つのGⅠレース
タイトル戦の勝者はGⅠレースの1着、敗者は2着、挑戦者決定戦の敗者が3着
その他は本戦途中で敗退しても予選で敗退してもすべて着外

予選の決勝戦に勝っても1着とは見なされない
タイトル保持者への挑戦者を決める棋戦は予選から番勝負までが一つのGⅠレースなので番勝負の勝者のみが1着

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 15:04:40.06

藤井は今の時点ではまだ歴史上の棋士かどうか未確定だから
そもそも＞1が不適切
羽生は入れてあげるとして大棋士準大棋士の4人を除いての格付けでいいだろう
だから伸びしろがほぼなくだいたいの地位が確定している渡辺まででやるべき

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 17:24:29.42

>>505
これな

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 19:28:29.49

長文オナニー気持ちいいいぃぃぃっ！

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 22:19:52.40

>>598
棋戦に格付けがあるというのは、
「棋士を格付けするのに役に立つ度合い」が、
「大きい棋戦」と「小さい棋戦」があるという事。

「100%役に立つか全く役に立たないか」という話ではない。

役に立つ度合いが小さい棋戦は格付けに対する影響を小さくし、
役に立つ度合いが大きい棋戦の影響を大きくすべき。

>>599
（一部の例外はあるが）将棋は大半の棋戦に全棋士が参加する。
競馬には「全馬参加レース」というものが無い。

将棋と競馬では出場形式が全く異なるので、
グレードの基準も全く別に考えなければならない。

と言うか、日本将棋連盟が公式に基準を設けてくれているのに、
それを全く無視して出場形式基準の勝手なグレードを作るな。

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 22:55:45.01

タイトル戦及び前身棋戦の変遷
◆名人戦・順位戦(1947年~)
◆九段戦(1950年~1961年)→十段戦(1962年~1987年)→竜王戦(1988年~)
◆王将戦(1951年~)
◆産経杯(1951年~1953年)→早指し王位(1954年~1973年)→王位戦(1960年)
◆東京新聞社杯(1956年~1966年)→1967年に王位戦に統合
◆棋聖戦(1962年~)＊産経が共催の王位戦から離脱して設立
◆一般棋戦の王座戦(1953年~1974年)→準タイトル戦の王座戦1975年~1982年)→タイトル戦の王座戦(1983年~)
◆九、八、七段戦(1954年~1956年)→日本一杯戦(1957年~1960年)→最強者決定戦(1961年~1973年)→棋王戦(1974年~)
◆連盟杯争奪戦(1968年~1984年)→天王戦(1985年~1992年)→棋王戦に統合
◆全日本プロ(1982年~2000年)→朝日オープン(2001年~2006年)→2007年から朝日杯

馬柱式成績表では
①タイトル戦の勝者と棋戦の優勝者は1着
②タイトル戦の敗者と棋戦の準優勝者は2着
③挑戦者決定戦の敗者は3着
＊A級順位戦と王将戦リーグは同率決戦になったときのみ敗者を3着
④名人の参加がなかった日本一杯戦は記念対局の勝者が1着、敗者が2着、決勝三番勝負の敗者が3着
⑤最強者決定戦は模範対局の勝者が1着、敗者が2着、決勝三番勝負の敗者が3着
⑥産経杯、九、八、七段戦、連盟杯争奪戦、天王戦は決勝が番勝負でないので対象外とする
⑦本戦と予選で棋戦名が違う棋戦を重複して出走数に数えない
＊日本一杯争奪戦と古豪新鋭戦
＊棋王戦と名棋戦
⑧名人戦に登場した挑戦者は同じ棋数の順位戦と名人戦が重複することになるので名人戦は出走数に数えない
＊その結果、名人になると獲得棋数だけ出走数が少なく数えられることになるので出走数に名人獲得棋数を加えることになるが、名人だけ優遇して補正しないという方法もある
その方が楽なので助かるが、このあとお見せする馬柱式成績表(51歳迄)は補正した方式を採用している

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 23:25:37.60

>>602
そんな揶揄するようなことを言うものではない。せっかく隔離スレとして充分に機能しているんだから、これからも気持ち良く書いてもらえるようにしなければ。

**名無し名人** · 2022/10/21(金) 23:28:10.83

馬柱式成績表(51歳迄)
https://i.imgur.com/RvbxCT9.png

>>583の馬柱式成績表より羽生は上方修正で大山は下方修正となった
5大棋士と渡辺以下の準大棋士には単勝率で差があり、この差は埋まらないだろう
大棋士以外は単勝率より連対率や複勝率に着目すべきである
①大棋士以外で連対率が20%以上の棋士
渡辺・升田・谷川(高い順)
②連対率が10%以上の棋士
米長・豊島・康光・塚田・二上
加藤・森内・永瀬・山田
③その他の棋士で複勝率が10%以上の棋士
郷田・久保・内藤・丸田・深浦・広瀬

このあたりまでが歴代棋士に入ってくる棋士であろう

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 08:42:44.59

早指し棋戦の変遷
◆NHK杯
　1951~1980＊上位選抜棋戦
　1981年以降＊50人トーナメント戦
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
　＊1手30秒の32人トーナメント戦
　1972~1977＊年2回開催
　1978~2003＊年1回開催
◆将棋日本シリーズ(JT杯)
　＊1981年~
　＊優勝賞金500万／準優勝賞金150万
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
　＊30歳以下の選抜16人トーナメント
　＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ　
◆銀河戦
　1992~1999＊非公式戦
　2000年以降＊公式戦
◆朝日杯(2007年~)
　＊朝日オープンの後継棋戦
　＊持ち時間40分で切れたら1手1分以内
　＊優勝賞金1000万円(朝日Ｏの半額)
　＊第11回から750万円

早指し棋戦で優勝賞金額を公表しているのは朝日杯とJT杯だけだが、賞金額順の序列は朝日杯＞銀河戦＞NHK杯＞JT杯となっている

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 09:58:25.98

大山が全盛期の頃の早指し戦は上位選抜棋戦のNHK杯しかなかった
米長中原時代はこれにテレビ東京の早指し戦が増えただけだった
現在の4つの早指し棋戦になったのは渡辺明以降の棋士で、谷川から羽生時代の頃は5つの棋戦があった
そのテレビ東京の早指し戦で米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
＊この早指し戦は41手目から1手30秒以内で指す決まりだった

早指し将棋選手権の優勝回数
4回　大山・米長
3回　加藤・中原・羽生
2回　有吉・桐山・丸山

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 10:01:49.64

上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数記録も大山の8回(NHK杯7回、JT杯1回)が最大である
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回　大山
7回　加藤
6回　谷川
5回　羽生
4回　米長
3回　升田・丸田・中原
　　郷田・渡辺・豊島
2回　灘　・森下・康光
　　丸山・藤井猛・久保

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 10:07:29.28

>>606
素晴らしい考察だと思う

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 10:48:38.73

50人トーナメント戦になったNHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は早指し戦でも別格の大棋士だった
羽生がNHK杯で大山、加藤一二三、谷川、中原を下して最初に優勝したのが18歳で、加藤一二三戦での▲52銀が伝説になっている
このあと、その若くて強い羽生に老齢の大山は持ち時間5時間と3時間の棋戦で勝っている
早指しでも長い将棋でも強いばかりでなく、全盛期には少なかった3時間～5時間の将棋でも強い大棋士が大山だったようだ
というわけで、棋士の格付けは持ち時間を分けてやってみるのも良策ではなかろうか

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 11:00:34.46

>>610
ありがとう
賛同してくれる人が大多数のはずなんだが、このスレでは褒めると自演にされちゃうんだよな
不服な人はもっと完璧な格付けができるという代案すら出さないし結果のどこが不服なのかも言わないしね

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 11:06:10.82

>>612
＞褒めると自演にされちゃうんだよな

訂正
感謝すると自演にされちゃうんだよな

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 11:33:27.92

棋戦を持ち時間で分ける決め手は何か？
夕食休憩があるか否かというのはどうだろうか
現在だと夕食休憩があるのは名人戦と持ち時間5時間以上の1日棋戦(順位戦、竜王戦、王座戦)だが過去に遡ると持ち時間の変遷はかなりややこしい
持ち時間5時間でもストップウォッチとチェスクロックでは違うから夕食休憩前に勝負がついてしまうこともある
とりあえず変遷を辿ってみてから考えてみるか

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 16:29:36.65

>>606
3着の抽出に漏れがあることがわかったのでのちほど再掲示します

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 16:36:12.90

>>606,615
馬柱式成績表(51歳迄)
https://i.imgur.com/b5VDHXk.png

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 18:58:31.74

ざっとスレ見たら結局大山と羽生の格付け論争になってて草

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 21:55:10.67

>>606
実際の棋士の格付けは基本的に段位と称号で行われている。

しかし、それだけでは大雑把過ぎて不具合もある。
明らかに別格の棋士なのに称号の無い升田に対して、
わざわざ称号を作って与えたのがその証拠だ。

その時の称号も、既存の称号に準じた基準になっていて、
あくまでも段位と称号で格付けするやり方には沿っている。

段位と称号で格付けするやり方は、
タイトル戦と一般棋戦を明確に区別しているので、
その馬柱風評価基準とは全く異なるやり方だ。

つまり、その馬柱風評価基準でわかった事は、
「実際の棋士の格付け」とは全く異なるやり方でも、
結果はだいたい同じようなものになるという事ぐらいだ。
（強い棋士は基本的にどんな棋戦でも強いという事だろう）

しかし、結果がどうあれ、方法論としては、
「実際の棋士の格付け」に沿ったやり方が望ましいと思う。

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 21:59:49.95

>>618
同じ九段でも様々だから独自の格付けを加えてみようということなのでは

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 22:10:45.68

>>619
だから升田の例を挙げたんだよ。

「実力制第四代名人」の称号は、
「名人3期または抜群の実績で名人2期」という基準で、
永世名人の基準「名人5期」を半分にしたものと考えられる。

つまり、永世称号の方法論に沿って、
より細かく多くの人を拾える基準を作っている。

段位や永世称号と全く異なる方法論を新たに作る理由が無い。

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 22:15:45.97

620の書くことはもっともだが、このスレは隔離スレなんだから好きなようにやらせてあげればいいんじゃない？　616が最高に気持ち良く「大山最強」と書ければ、このスレは目的を達成しているんだよ。

**名無し名人** · 2022/10/22(土) 22:54:50.03

>>482のデータとか疑わしいので試しに竜王戦だけ調べてみたら案の定間違っていた
https://i.imgur.com/GxWw6B2.png

馬鹿が嘘を書くためのスレなんぞ有害なだけなので潰すべき

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 01:11:08.10

結論：大山オタはみじめ
大山が偉大でないわけじゃ決してないのだが
贔屓の引き倒しだよ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 09:59:01.83

>>621
どうなんだろうね。
タイトル戦、特に名人戦の比重を大きくした基準の方が、
大山には有利だと思うんだけどな。
なぜ全部一緒くたにするのか不思議。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 10:35:20.67

>>622
生憎だが間違っているのはそちらだよ
482の表は1988年度～2021年度になっているが竜王戦の第1期は保持者と挑戦者が決まっていないから平均値は第2期(1989年度)からになる
それと、君が根本的に間違いを犯しているのは何のための資料かということ
【レートの平均値を調べた限りではタイトル戦によってレベルが違うという有意差はなかった】ということなのだからケチを付けたいなら｢俺が調べたら有意差があったぞ｣という話にしてくれ

なお、手元に抽出した竜王戦の資料を貼っておく
https://i.imgur.com/9aygfcx.png

＊挑戦者の平均値を1869.818と小数点3桁まで明示した理由はこの資料が後から作ったものでなく竜王戦と名人戦の挑戦者のレートのt-検定した解析結果時の平均値(>>492)と寸分違わぬことを確認してもらうため

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 11:08:28.31

>>624
そこに目がいくのは理性的な人に違いないが不思議でも何でもないよ
羽生より大山が上と主張する人には｢名人至上主義｣の人間もいるが俺はそうではないというだけ
ただひたすら｢大金を賭けるとしたらどの馬に賭けるか｣というデータを集めているだけ
使えるデータかどうかは検証することでわかってくることだからこれで決まりとはならないわけで、このスレで一番ダメなのは羽生オタだね
羽生が一番にならない資料にケチを付けることしかやっていない
そんなに羽生を推したいのなら羽生が一番であることがわかる資料をもってこいと言いたいね

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:10:40.52

>>626
「格付け」と単なる「勝ちやすさ」は似て非なるものだぞ。
一言で言うと、「格付け」というのは、
「重要な対局での勝ちやすさ」に近い概念だ。

重要な対局であればあるほど勝ちやすい人と、
重要な対局であればあるほど負けやすい人がいて、
2人が全く同じ勝率（またはレーティング）だった場合、
「勝ちやすさ」としては全く同じだけど、
「格付け」は重要な対局であればあるほど勝ちやすい人が上。

勝率（またはレーティング）は比較的高いが10年もC2の人と、
勝率（またはレーティング）は比較的低いが10年もA級の人なら、
A級の人が格付けは上。

これは将棋界だけの話ではない。

サッカーのFIFAランキングはイロレーティングを使うが、
重要な試合であればあるほど大きな係数を掛けて、
「重要な試合での勝ちやすさ」を算出している。

テニスやゴルフの世界ランキングはポイント制だけど、
重要な試合のポイントを大きくしている。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:18:47.58

競馬は生涯に出場するレースが非常に少なく、
年度代表馬を争うレベルになると、
重要でないレースがほとんど無い。

だから、競馬予想の感覚をそのまま持ち込むと、
一般的な「格付け」の感覚とズレが生じてしまうんだろう。

棋戦の格付けに応じた係数を掛ければいいだけなので、
少し手直しすれば、棋士の格付けにも使えるデータだと思う。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:40:43.16

>>622
どうやろうが「竜王戦 1872 1870」とはならないのに
無理やり言い張るのは一体どこのお国の気質だか？
https://i.imgur.com/4mo3COe.png

エクセルでデータを並べて平均を出すことすらできない軽度知障みたいな奴は
棋士の名前を口にする資格すら本来ない

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:30:59.22

>>629
たった平均値が1違うだけなのにアホと違うか
それもサイトのレート計算が微調整で動いているからでサイトの仕様の問題なんだよ
例えば1990年度の挑戦者の谷川の第1局後のレートは1839になっているがデータを拾った時点では1938だったというだけのこと

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:38:17.02

格が違う

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:45:26.36

>>630
書き直し
>>629
たった平均値が1違うだけなのにアホと違うか
それもサイトのレート計算が微調整で動いているからでサイトの仕様の問題なんだよ
例えば1990年度の挑戦者の谷川の第1局後のレートは今だと1939になっているがデータを拾った時点のサイトは1938だったというだけのこと

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 14:09:55.55

違った！
今だと1839のレートが以前は1838だったということ
君はエクセルで平均値を出すことを覚えたばかりだからエクセルを使えない人間がいると思ったのだとしたら噴飯ものだよ

今日は5ちゃんねるが重たいから深く追求することはしないが、君は第1期に挑戦者は存在しないのに1期から挑戦者の平均値をだして答えが違うとか言い掛かりをつけたことを詫びることもできないのかね

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 18:17:37.52

>>629
今サイトを見ると1990年竜王戦第1局の谷川のレートは1839となっているが5ヶ月前は1838だった
その時点では前後の谷川のレートはこうだった
https://i.imgur.com/rXbvnAz.png

他に豊島のレートも変化している
その理由は知るよしもない
いずれにしても、保持者のレート平均が1違っているだけだから結論は同じことになる
33年間の竜王戦のレート平均
保持者1872(1871)
挑戦者1870(1870)
＊括弧内は現在サイト調べの平均

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 18:42:08.72

サイトの方が間違っているだの見苦しい嘘はついているものの
さすがのゴミクズ野郎も自分が間違っていたことは認めたようだな

>>629はざっと見た限りでは完全に正しいようだし
こうやって逐一指摘されたらもはや認めざるを得ないわけだ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 19:26:27.97

>>635
>>622の平均値
保持者1868
挑戦者1864
これのほうが間違いを犯しているのに詫びもしないで別人に成りすまして書き込むなよ
サイトがレート計算をやり直すことはよくあることで、再計算前と再計算後に大きな違いがないことがわかったというのが事実なんだよ
俺のほうは原則として全部で15万あるデータの追加分を継ぎ足ししているだけだからね
以前の分まで計算が更新されていても対処は無理で支障もないよ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 21:00:02.58

>>624
「どうなんだろうね」ってオマエ自演だろｗ
>>621 http://hissi.org/read.php/bgame/20221022/R05vSHhmUEs.html
>>624 http://hissi.org/read.php/bgame/20221023/S1YyeFZRMlk.html

どんだけ寂しくて哀れで悲惨な人間か知らんが
間違った数字を書いちゃうガイジみたいな奴と文通みたいにレスし合って
糞の役にも立たないアホなスレを保守すんのやめろや

目障りなんだよ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:04:58.06

>>637
将棋板って役に立つスレばかりの素晴らしい板だったっけ？

もしそうなら君にとって目障りになってしまった事は謝るが、
将棋板が糞の役にも立たないスレばかりの平凡な板だったら、
このスレがあっても目障りにはならんだろうよ。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:45:34.21

【悲報】スレを半分以上使ったのに羽生が一番で歴代棋士の格付けにも有効なランキング資料が一つも出てこない

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:56:20.21

誤情報、捏造情報は有害
あと掲示板においては自演も有害

データ捏造ガイジは排除されるべき
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/279-281

いくら暇で寂しいからって、こんなクズと一緒に遊ぶようじゃ人間として終わってる

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 23:38:13.20

>>637
621は自分だが何か気に障ったか？　正直、637が何を言いたいのかよく分からんのだが。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 23:54:10.34

>>641
自演に見えるぞって言っているんだが
何故理解できない？

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 00:01:05.68

>>640
無能な人間はスレに役立つことを一つも書き込めない人間
お前だ！

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 05:59:53.07

>>642
頭のおかしいのがいきなり絡んできたら、訳がわからないし怖いだろ。自演に見える根拠のつもりで637を書いているらしきことは分かるが、それがどう言うロジックなのか全く分からないからね。

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 10:52:15.48

>>620
＞段位や永世称号と全く異なる方法論を新たに作る理由が無い。

無思考人間の典型だね
歴代棋士(いわば段位が九段の棋士)を格付けするのがこのスレの趣旨だろが

1973年に九段昇段規定に30点方式が取り入れられたが、難しすぎるということで八段になってから250勝で九段に変更になった歴史がある
現役の棋士の序列はタイトル保持者と永世称号資格者の次が九段だが、若い年齢で九段になっても偉くなく九段になった順番で序列が決まっている
タイトル戦登場や棋戦優勝の実績とかA級での勝利数とか、そういったものも何も反映されていない
だから格付けの方法を考えてくれということでこのスレは立っているのと違うかね

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:01:39.06

ちなみに
田丸九段の解説によると1973年に加藤治郎会長の提案によって決まった30点方式というのは

九段昇段規定30点
5点：名人
3点：他のタイトル
1点：タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位1期

差し詰め現在なら
5点：名人
4点：竜王
3点：他のタイトル
1点：タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位1期
ということになろうか

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:23:45.88

現状（88~）のレギュレーションで名人が竜王より上になる事は無いよ

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:27:50.63

ここで、根本的な疑問がある
棋戦優勝をタイトル挑戦と同じ1点で評価するのはおかしいと思うのだ
タイトル挑戦はトップ棋士がいない棋戦での優勝と同意で、タイトル戦でない一般棋戦での優勝はトップ棋士も参加した棋戦での名実兼ね備えた優勝ではないか
それどころか、前期優勝者に決勝戦シードの特典を与えているのと同じなタイトル戦の保持者がタイトルを二期連続獲得するより前期優勝しても特典がない一般棋戦の優勝者が二期連続優勝することのほうが至難だ

例えば王座戦は1983年からタイトル戦で1982年までが一般棋戦だった
タイトル獲得と優勝の違いは五番勝負の勝利者か三番勝負の勝利者かだけだ
ならば、トーナメント戦で勝ち上がっての優勝である一般棋戦の王座戦の点数が1点というのはおかしい
タイトル戦の王座獲得が3点なら一般棋戦の王座戦優勝も3点であるべきで、一般棋戦の王座戦優勝が1点ならタイトル戦の王座獲得も1点にするべきであろう
むしろ、30点方式だと挑戦・獲得なら4点になるわけだから、準タイトル戦でもなかった王座戦の頃の優勝は4点にするのが正しい格付けというものだろう

ちなみに、1973年当時に点数の対象だった一般棋戦というのは王座戦の他に、東京新聞社杯、早指し王位戦、日本一杯(名人不参加)、最強者決定戦(名人不参加)、NHK杯(上位選抜)等の棋戦であり、優勝者のレート平均も今の一般棋戦(朝日杯、銀河戦、NHK杯)の優勝者の平均レベルより高かったと思われる

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:33:51.60

他にもタイトル戦登場者のレベル分析から名人、竜王と他のタイトルとにレベル差がないことも判明した
＊王将戦のレベルが名人・竜王より高めで、王座戦のレベルが一番低めなので王将戦と王座戦のレベルには有意差が見られた
＊これについてはのちほど詳しく解説する予定だが、昔の棋戦優勝が1点扱いなら王座獲得も1点扱いでよいことになってしまうだろう

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 12:35:12.20

王将戦と王座戦ではタイトル戦のレベルが違っていた
王座戦がタイトル戦になったのは1983年からなので1983年度～2021年度の平均を採ってみた

まず敗者のレート平均値(N=39)
王将戦1830
王座戦1802
P値:片側 0.028　有意差有り

挑戦者のレート平均値(N=38)
王将戦1879
王座戦1833
P値:片側 0.011　有意差有り
＊王座戦の最初の挑戦者が出た1984年度からなので標本数が1回分少ない

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 12:40:47.44

>>650
この平均値と最新アップデートの平均値との誤差、及び有意差有りか否か(t-検定)が正しいかの検証はこの人ID:2vE2VKnIがやってくれるでしょう(笑)

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 13:04:31.31

長文野郎は長文そのものというより文体が臭すぎてキモい
簡潔に書ける話を無駄にこねくり回すし大山ヨイショありきで恣意的なデータ操作するしで読む価値なし

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 18:10:01.94

>>6
うるせーよ名人戦姑息絞り野郎
お前は羽生にも佐藤にも三浦にも久保にも深浦にも渡辺にも負け越してる正真正銘の絞り野郎だよ

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 19:21:13.36

今はもう引退者も出て体制が崩れたが
テニスのBIG4の最強論争は何度も繰り返されたが
その下の格付けは余り聞かない
皆誰が強いかは興味があるが
その下の順位には目が向かない
将棋は多少違うかもしれんが

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 00:26:24.09

>>645
だから升田の例を挙げただろ。
人の話を全く聞かないのかお前は。

升田は九段であっても別格の棋士だから、
升田のための称号を作って与えた。

そして、その称号は永世称号と同じ方法論であり、
永世称号の条件を半分にしたものだった。
その方法論を全体に拡張したものが>>575だ。

ついでに、575では王位に高橋道雄を入れ忘れていたので、
この機会に訂正しておく。

永世王位の条件は「連続5期または通算10期」なので、
「抜群の実績（登場10回）で連続2期」の高橋は、
その条件の半分を達成している。

単なる点数制は全盛期を過ぎても積み増しできるから、
勝ち数昇段と同様の齟齬が生じる。

永世称号（の方法論）は積み増しが無いので、
全盛期の強さで格付けできる。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 00:58:34.14

>>648
>>627でも言ったが、「重要な対局」の比重を重くするのは、
一般的な格付けの方法論そのものであって、
どんな対局も一緒くたにするお前の方法論がおかしい。

タイトル戦は一般棋戦より重要と定められている。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 07:43:15.82

>>620
＞段位や永世称号と全く異なる方法論を新たに作る理由が無い

永世称号を持たない九段の格付け(序列)は今まで通り(先に九段になった棋士が上)でいいのか？

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 08:07:30.27

連盟の格付けを自分が勝手にいじるのはいいが(>>575)、他人が作った馬柱式成績表は連盟の格付けではないからやってはダメという
全くのダブスタ
ID:ketrFp59は誰も連盟の公式見解を求めているのでなく非公式な格付けをしてみようというスレの根本に反した主張をしている

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 08:47:21.01

>>657
永世称号を持たない九段だった升田に、
永世称号に準じた条件の称号を作ったと言ってるだろ。
なぜ升田の例を無視したがるのか意味不明。

>>658
連盟の格付けの考え方（方法論）に沿っているかどうかが違う。

連盟の格付け以外認めないという人は、
そもそもこのスレに居る必然性が無い。

連盟の格付けがあまりにも大雑把過ぎて齟齬も多いので、
自分達でオリジナルの格付けをするというのがこのスレであり、
連盟の格付けを全否定しているわけではないので、
連盟の格付けの考え方（方法論）に沿ったものにするのは基本。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 09:44:04.66

>>659
今に始まったことではないがお宅の主張は常にダブスタで論理に一貫性がない
ケチをつけることが先に目的としてあるからどうしてもそうなってしまう

>>618
＞段位と称号で格付けするやり方は、
＞タイトル戦と一般棋戦を明確に区別しているので、
＞その馬柱風評価基準とは全く異なるやり方だ。

お宅の主張は連盟の30点方式(1973年)が一般棋戦優勝とタイトル挑戦を同格としていた歴史も無視した暴論になっている

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:16:52.51

タイトル戦のレート平均と非タイトル戦の決勝戦のレート平均を調べるために開始年をタイトル戦の棋聖戦(1963年~)に合わせて終了年を非タイトル戦の王座戦(~1982年)に合わせてレートのインフレを無視できるようにして次のように一元化した
1963年~1982年　5大タイトル戦
1963年~1982年　王座戦決勝三番勝負
1963年~1982年　NHK杯本戦決勝

1963年度～1982年度の棋戦ごとのレートは次の通りになった
名人勝者　1895
王位勝者　1890
十段勝者　1888
王将勝者　1880
王座勝者　1877
棋聖勝者　1860
十段敗者　1825
NHK勝者　1815
棋聖敗者　1782
王将敗者　1772
名人敗者　1769
王座敗者　1760
王位敗者　1759
NHK敗者　1746

タイトル戦の勝者平均1882＊1着扱い
一般棋戦の王座戦勝者1877＊1着扱い
タイトル戦の敗者平均1781＊2着扱い
一般棋戦の王座戦敗者1760＊2着扱い
＊NHK杯は馬柱式成績表の対象外棋戦

一般棋戦の王座戦敗者を2着扱いにするのはいくらか甘いようだが、王位戦の敗者との違いはないし、名人戦の敗者ともいくらも違わない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:48:12.94

>>660
お前が論理そのものを見ずに、
揚げ足取れる所が無いか探してるだけだからそうなる。
九段が増え過ぎて10年ぐらいで廃止された30点方式なんて、
まさに揚げ足そのもの。

点数制は一時的には合ってそうに見えるが、
小さな小さな実績が長年積み重なって行くと齟齬が大きくなる。

他に、「勝ち星昇段」にもそういう性質があり、
連盟の基本的な考え方には沿っていない。

しかし、それらは全体から見ればほんの一部にすぎず、
ほとんどの規定は対局の重要度が考慮されている。

基本的な考え方がどこにあるのかを見るべきであって、
例外を見つけて揚げ足を取る事に邁進すべきではない。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:54:49.28

次に王座戦がタイトル戦に昇格した翌年度の1984年度から朝日オープンが終了した2006年度までの期間でタイトル戦のレート平均と朝日オープン(前身の全日プロ棋戦を含む)決勝番勝負のレート平均を調べた

王座勝者　1898
棋王勝者　1897
王将勝者　1889
王位勝者　1885
竜王勝者　1867
名人勝者　1858
棋聖勝者　1851
朝日勝者　1834
NHK勝者　1815
王将敗者　1806
王位敗者　1802
名人敗者　1798
棋王敗者　1796
棋聖敗者　1788
竜王敗者　1785
王座敗者　1785
NHK敗者　1775
朝日敗者　1747

タイトル戦の勝者平均1878＊1着扱い
一般棋戦の朝日Ｏ勝者1834＊1着扱い
タイトル戦の敗者平均1794＊2着扱い
一般棋戦の朝日Ｏ敗者1747＊2着扱い
＊NHK杯は馬柱式成績表の対象外棋戦

5タイトル戦時代に一般棋戦だった王座戦と7タイトル戦時代の付け足しのような一般棋戦では格が違ったようだ
谷川・羽生時代の全日プロ～朝日オープ戦の優勝を1着扱い、準優勝を2着扱いにしたのは大甘だったかもしれない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 13:37:10.31

>>662
＞九段が増え過ぎて10年ぐらいで廃止された30点方式なんて、
＞まさに揚げ足そのもの。

何も分かっていないんだね
30点方式で九段になった棋士は丸田祐三、二上達也、有吉道夫、加藤一二三、内藤國雄、米長邦雄ぐらいしかいない
30点の制度は厳し過ぎるということで、八段になってから250勝で九段という制度が新設された
桐山九段でも勝数規定で九段になっている

＞点数制は一時的には合ってそうに見えるが、

そもそも俺は点数制を推していない
点数制には合理性もあるがそれでも格付けには足りないということで馬柱式成績表を推奨しているんだよ

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 13:52:24.05

>>662
お宅の言動の端々からコンプレックス臭が漂っているんだよ
アイデアでもスキルでもいいとこなしで負けている自覚があるんだろうな
敵がい心で満ち溢れているのはよくわかるが、それ以外はさっぱりわからないね
連盟の考え方に忠実になろうとしているようだが連盟は棋士の格付けをする機関ではないよ
九段の序列にしても九段になった年齢が若い順にすればいいものを角が立たないように年配者を敬う序列にしているだけ
それのどこがいいかを議論しているわけではなく、格付けをするなら自分でアイデアを出すしかないということなんだよ
君のアイデアならどういう序列になるのかを具体的に示すしかないんだよ

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 18:39:22.25

>>664-665
点数制推してないならただのいちゃもんだろ。
全く異なる考え方を新たに設定する理由にもなってない。

あと、連盟が格付けする機関じゃないなんて、
どこをどう見たらそんな珍説が出てくるのか意味不明。

将棋に限らずプロスポーツは格付けで成り立っているし、
プロ将棋は封建社会の頃に始まってるから尚更だ。
段位と称号という実例も挙げている。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 20:05:53.41

5人のタイトル戦を相手に献上してタイトル数カウントでいいんでねーの

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 20:19:32.86

いいも悪いも、何のための格付けなんだよ？
そもそも必要ないだろ

必要ないからこそ現に存在していないし
そしておそらくは将来も存在しない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 22:38:51.62

歴代棋士でもっと評価されていいのは不遇にも大山全盛時代に重なってしまった二上九段だろうな
連盟の仕事もしながらA級棋士時代の通算勝利数は歴代8位だからね

A級棋士または名人だった年度の通算勝利数
https://i.imgur.com/BiWnjm2.png

＊前期B級1組で今期A級に昇級した年度の勝利数はA級順位戦の最初の対局日からの勝利数とする
＊不戦勝は含まない
＊100勝以上の棋士を掲載

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 22:51:19.21

>>667
タイトル数では明らかに情報が足りない
どんな相手に勝ったか、また何勝何敗で勝ったかなど一切無関係なのだから
なのでそれに係数を掛けようが何をしようが何も出て来ようがないのは当たり前で
それを前提として踏まえないと、あらゆる議論は不毛でしかない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 23:18:01.69

>>669
データに不備有りで一旦削除

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 23:35:17.81

A級棋士及び名人だった時代の通算勝利数
https://i.imgur.com/7PnvOZe.png

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 00:36:52.68

>>667>>670
絶対王者5人を相手にタイトルを獲得した人を、
高く評価するという考え方なら、良い方向性だと思う。

ただ、絶対王者がだらしないだけだったら意味無いので、
その時の絶対王者のタイトル数に応じて、
重み付けするといいかもしれない。

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 00:56:30.80

横からですまんが、そもそもこういったレーティング手法の開発というのは
数理的・合理的と思しきシステムを定義して、そして計算して結果を眺めてみるというのが基本のはず
なのに「絶対王者」などという人為的な前提を用いるのは(申し訳ないが)センスが無さ過ぎると思う

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 08:00:43.54

>>674
「他の誰を倒しても絶対王者を倒さないと真の評価は得られない」
みたいな考え方は、
「他の誰を倒しても前回王者を倒さないと真の評価は得られない」
という挑戦手合制の考え方と共通するものがある。

実際、数学的に順位を付けるイロレーティングは、
チェス界で開発された手法だが、
チェスチャンピオンシップの挑戦者決定リーグ（8人）は、
レーティング以外の条件で参加資格があればそちらが優先され、
レーティングによる参加資格は上位1名にしか与えられない。

つまり、レーティングも一応考慮はされてるけど、
基本的には直接対決で勝つか負けるかを重視するという考え方。

更に、挑戦者はそれなりに合理的な手法で選抜されるのに、
チャンピオンは非合理的な挑戦手合制で決まる。
（今年はチャンピオンが辞退してリーグ上位2名の番勝負だけど）

チェスも以前、オリンピック種目への参加を意識して、
トーナメントで合理的にチャンピオンを決めようとしたが、
チェス界の考え方と合わなかったらしく、元に戻している。

**名無し名人** · 2022/10/28(金) 19:57:39.63

絶対王者という特定個人をそのまま使うのではなく、
奪取or防衛した相手のタイトル保持率を係数にする事で、
「保持率の高い人」からの奪取に重み付けする事を考えてみた。

とりあえず、タイトルが少ない時代とのバランスを見るために、
1%＝1ポイント、30%未満切り捨てとして数人だけ計算。

塚田＝267ポイント※
木村（100%）、大山+木村（67%）、大山（100%）

升田＝283ポイント
木村（50%）、大山（100%）、大山（67%）、大山（33%）、大山（33%）

二上＝266ポイント
大山（100%）、大山（100%）、米長（33%）、中原（33%）

谷川＝357ポイント
羽生（86%）、羽生（86%）、羽生（71%）、羽生（57%）、羽生（57%）

森内＝343ポイント
羽生（57%）、羽生（43%）、羽生（57%）、羽生（57%）、
羽生（43%）、羽生（43%）、渡辺（43%）

渡辺＝270ポイント
羽生（57%）、羽生（43%）、羽生（43%）、羽生（57%）、豊島（38%）

**名無し名人** · 2022/10/28(金) 20:02:24.31

>>676※の補足

初期の九段戦に名人は参加せず、九段と名人が番勝負を行うので、
その勝者をタイトル獲得者と見なした。

第3期は、途中で名人を奪取した大山もそのまま参加し、
大山から九段を奪取した塚田は、木村との番勝負に勝利した。

ちなみに、王将戦の被挑戦者決定戦の勝者も大山で、
それを実質三冠と見なすと、塚田は33ポイント増える。

**名無し名人** · 2022/10/30(日) 21:29:28.91

>>672
さすが3割名人

**名無し名人** · 2022/10/30(日) 21:30:41.34

>>676
とりあえず森内が過大評価だな

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:47:29.09

●格下ーー格上○
●森内0ー5中村太地○(.000)
●森内0ー3藤井聡太○(.000)
●森内0ー3八代○(.000)
●森内2ー7豊島○（.222）
●森内3ー9糸谷○（.250）
●森内2ー5広瀬○（.286）
●森内1ー2田中魁○（.333）
●森内1ー2田中康○（.333）
●森内1ー2中座○（.333）
●森内1ー2飯島○（.333）
●森内1ー2村山慈○（.333）
●森内1ー2宮田○(.333)
●森内2ー4戸辺○（.333）
●森内1ー2稲葉○（.333）
●森内1ー2阿部光○（.333）
●森内1ー2佐々木勇気○(.333)
●森内6ー10村山聖○ （.375）あ、姑息不戦勝1含む
●森内2ー3千田○(.400)
●森内13ー17深浦○（.433）
●森内60ー78羽生○（.435）
●森内16ー20久保○（.444）
●森内4ー5阿久津○（.444）
●森内13ー16木村一基○（.448）
●森内5ー6佐藤天○ （.454）
●森内33ー39佐藤康○（.458）
●森内7ー8山崎隆之○(.467)
●森内17ー20渡辺明○（.459）
●森内15ー16三浦○(.484)
●森内24ー24丸山○(.489)

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:48:41.56

●格下ーー格上○
●森内0ー5中村太地○(.000)
●森内0ー3藤井聡太○(.000)
●森内0ー3八代○(.000)
●森内2ー7豊島○（.222）
●森内3ー9糸谷○（.250）
●森内2ー5広瀬○（.286）
●森内1ー2田中魁○（.333）
●森内1ー2田中康○（.333）
●森内1ー2中座○（.333）
●森内1ー2飯島○（.333）
●森内1ー2村山慈○（.333）
●森内1ー2宮田○(.333)
●森内2ー4戸辺○（.333）
●森内1ー2稲葉○（.333）
●森内1ー2阿部光○（.333）
●森内1ー2佐々木勇気○(.333)
●森内6ー10村山聖○ （.375）あ、姑息不戦勝1含む
●森内2ー3千田○(.400)
●森内13ー17深浦○（.433）
●森内60ー78羽生○（.435）
●森内16ー20久保○（.444）
●森内4ー5阿久津○（.444）
●森内13ー16木村一基○（.448）
●森内5ー6佐藤天○ （.454）
●森内33ー39佐藤康○（.458）
●森内7ー8山崎隆之○(.467)
●森内17ー20渡辺明○（.459）
●森内15ー16三浦○(.484)
●森内23ー24丸山○(.489)

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:57:56.21

通算タイトル数
○佐藤康光 13期ーー●森内俊之 12期

タイトル登場回数
○佐藤康光 37回ーー●森内俊之 25回

A級以上
○佐藤康光 26期ーー●森内俊之 20期

竜王戦1組以上
○佐藤康光 28期ーー●森内俊之 18期

通算対局数
○佐藤康光 1768対局ーー●森内俊之 1560対局

通算勝利数
○佐藤康光 1084勝ーー●森内俊之 955勝

通算勝率
○佐藤康光 .613ーー●森内俊之 .612

対戦成績
○佐藤康光 39ーー35 ●森内俊之

佐藤康光>>>森内俊之

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:58:09.86

あ、森内が沢山！！

【名人が年度勝率6割未満となった例】
森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
中原　誠 .519 27-25 1990 43歳
森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
中原　誠 .560 28-22 1992 45歳
中原　誠 .561 37-29 1986 39歳
丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳
中原　誠 .574 31-23 1980 33歳
大山康晴 .589 33-23 1971 48歳
中原　誠 .591 26-18 1991 44歳
森内俊之 .591 26-18 2002 32歳 ←←
森内俊之 .596 28-19 2006 36歳 ←←

あ、名人8期中6期がランクイン
あ、名人8期中年度勝率6割超えたのは2回だけ

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 01:04:35.73

>>683
実力の「平均値」を重視するか「最大値」を重視するかの問題。

康光はどちらかと言えば「平均値」が高いタイプで、
森内はどちらかと言えば「最大値」が高いタイプだろう。

名人在位
森内8期 ― 康光2期

竜王在位
森内2期 ― 康光1期

竜王名人
森内2回 ― 康光0回

最優秀棋士賞
森内2回 ― 康光1回

同時タイトル保持記録
森内三冠 ― 康光二冠

みたいな所にそれがよく表れている。

「平均値」を重視する将棋ファンも結構多いとは思うが、
段位や称号など公式の格付けに使われる基準は、
「最大値」を重視するものがほとんどなので、
ある程度は「最大値」も重視されるべきだと思う。

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 06:02:05.52

>>684
年度勝率のレスに返信しておいてそれは生姜医者だなあ、どう考えても名人姑息絞りで過大評価されてるだけ
森内は棋戦を絞るタイプ

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 06:34:50.14

>>684
段位や称号はほとんどが通算タイトル数や通算勝利数だろ？意味不明なんだがw

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 08:52:31.74

>>686
○は短期間の成績を評価する基準
・は長期間の成績を評価する基準

＜昇段規定＞
○タイトル獲得・挑戦
○順位戦昇級
○竜王ランキング戦優勝・昇級
○全棋士参加棋戦優勝
・勝ち星昇段
○三段リーグ1～3位
○いいとこ取りで8連勝、12勝4敗、14勝5敗などの星取り

＜永世称号＞
○連続獲得
・通算獲得

もし自分の成績を自由に配分できるのであれば、
なるべく短期間に集中して最大値の高い成績をあげた方が、
長期間コンスタントに平均値の高い成績をあげるより、
評価に反映されやすいと思う。

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 20:41:37.18

森内永世名人

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 03:15:47.91

>>687
森内名人戦姑息絞り成功！

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:09:13.42

やつは他とは格が違う

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:16:06.41

佐藤康光と森内だったら康光の方が上だよな
名人戦というブランドで錯覚するが冷静に考えたら森内は過大評価

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:47:57.69

羽生が実力だけでなく人気も圧倒的だったから、
ファン心理としては「強い挑戦者」が引き立て役になって、
「正々堂々全力でぶつかって羽生を追い詰めながら結局負ける」
という姿が見たいわけで、
「羽生より弱い挑戦者がいろんな手を使って羽生に勝つ」
という姿は一番見たくないわけだ。

そういう意味で、康光はグッドルーザーとして評価を高め、
森内はヒールとして評価を下げる事になる。

過大評価・過小評価というのは、
こういうのを言うんじゃないかな。

強い人に勝つ事がマイナス評価になるというのは、
勝負の世界においてはかなり歪んだ見方だと思うね。

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:58:07.69

羽生の名前誰も出してない状態で過大評価だって話なのにいきなり持ち出すのもう病気だな

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 00:02:41.08

歴代棋士となると時代の違いから平等な判断できないな。結局羽生世代で羽生先生の次に強かった棋士が並べられてるだけ。
具志堅用高と井上尚弥やを比較するようなもの。

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 02:07:06.82

>>694
それは2人とも大チャンピオンじゃないの