【大棋士5人除く】歴代棋士の格付け

**名無し名人** · 2022/09/28(水) 03:54:45.35

木村、大山、中原、羽生、藤井聡太　の5人を「大棋士」とする。
藤井はまだだと思うが、まあ未来にそうなると思えるので。
この5人以外の格付けをしたい。5人を含めるとアホが湧いてきて荒れるだけ。
棋士番号がついている棋士が原則対象。棋士番号のない近代棋士に大したやつはいないと思う。
また天野宗歩を同じ土俵で現代棋士と比べるのは無理がありすぎる。し、天野宗歩は大棋士の範疇だな。歴史上6大棋士と言ってもいい。
議論の起爆剤としてあえて突っ込まれることを覚悟して私がまず格付けしてみたい。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 10:35:20.67

>>622
生憎だが間違っているのはそちらだよ
482の表は1988年度～2021年度になっているが竜王戦の第1期は保持者と挑戦者が決まっていないから平均値は第2期(1989年度)からになる
それと、君が根本的に間違いを犯しているのは何のための資料かということ
【レートの平均値を調べた限りではタイトル戦によってレベルが違うという有意差はなかった】ということなのだからケチを付けたいなら｢俺が調べたら有意差があったぞ｣という話にしてくれ

なお、手元に抽出した竜王戦の資料を貼っておく
https://i.imgur.com/9aygfcx.png

＊挑戦者の平均値を1869.818と小数点3桁まで明示した理由はこの資料が後から作ったものでなく竜王戦と名人戦の挑戦者のレートのt-検定した解析結果時の平均値(>>492)と寸分違わぬことを確認してもらうため

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 11:08:28.31

>>624
そこに目がいくのは理性的な人に違いないが不思議でも何でもないよ
羽生より大山が上と主張する人には｢名人至上主義｣の人間もいるが俺はそうではないというだけ
ただひたすら｢大金を賭けるとしたらどの馬に賭けるか｣というデータを集めているだけ
使えるデータかどうかは検証することでわかってくることだからこれで決まりとはならないわけで、このスレで一番ダメなのは羽生オタだね
羽生が一番にならない資料にケチを付けることしかやっていない
そんなに羽生を推したいのなら羽生が一番であることがわかる資料をもってこいと言いたいね

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:10:40.52

>>626
「格付け」と単なる「勝ちやすさ」は似て非なるものだぞ。
一言で言うと、「格付け」というのは、
「重要な対局での勝ちやすさ」に近い概念だ。

重要な対局であればあるほど勝ちやすい人と、
重要な対局であればあるほど負けやすい人がいて、
2人が全く同じ勝率（またはレーティング）だった場合、
「勝ちやすさ」としては全く同じだけど、
「格付け」は重要な対局であればあるほど勝ちやすい人が上。

勝率（またはレーティング）は比較的高いが10年もC2の人と、
勝率（またはレーティング）は比較的低いが10年もA級の人なら、
A級の人が格付けは上。

これは将棋界だけの話ではない。

サッカーのFIFAランキングはイロレーティングを使うが、
重要な試合であればあるほど大きな係数を掛けて、
「重要な試合での勝ちやすさ」を算出している。

テニスやゴルフの世界ランキングはポイント制だけど、
重要な試合のポイントを大きくしている。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:18:47.58

競馬は生涯に出場するレースが非常に少なく、
年度代表馬を争うレベルになると、
重要でないレースがほとんど無い。

だから、競馬予想の感覚をそのまま持ち込むと、
一般的な「格付け」の感覚とズレが生じてしまうんだろう。

棋戦の格付けに応じた係数を掛ければいいだけなので、
少し手直しすれば、棋士の格付けにも使えるデータだと思う。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 12:40:43.16

>>622
どうやろうが「竜王戦 1872 1870」とはならないのに
無理やり言い張るのは一体どこのお国の気質だか？
https://i.imgur.com/4mo3COe.png

エクセルでデータを並べて平均を出すことすらできない軽度知障みたいな奴は
棋士の名前を口にする資格すら本来ない

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:30:59.22

>>629
たった平均値が1違うだけなのにアホと違うか
それもサイトのレート計算が微調整で動いているからでサイトの仕様の問題なんだよ
例えば1990年度の挑戦者の谷川の第1局後のレートは1839になっているがデータを拾った時点では1938だったというだけのこと

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:38:17.02

格が違う

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 13:45:26.36

>>630
書き直し
>>629
たった平均値が1違うだけなのにアホと違うか
それもサイトのレート計算が微調整で動いているからでサイトの仕様の問題なんだよ
例えば1990年度の挑戦者の谷川の第1局後のレートは今だと1939になっているがデータを拾った時点のサイトは1938だったというだけのこと

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 14:09:55.55

違った！
今だと1839のレートが以前は1838だったということ
君はエクセルで平均値を出すことを覚えたばかりだからエクセルを使えない人間がいると思ったのだとしたら噴飯ものだよ

今日は5ちゃんねるが重たいから深く追求することはしないが、君は第1期に挑戦者は存在しないのに1期から挑戦者の平均値をだして答えが違うとか言い掛かりをつけたことを詫びることもできないのかね

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 18:17:37.52

>>629
今サイトを見ると1990年竜王戦第1局の谷川のレートは1839となっているが5ヶ月前は1838だった
その時点では前後の谷川のレートはこうだった
https://i.imgur.com/rXbvnAz.png

他に豊島のレートも変化している
その理由は知るよしもない
いずれにしても、保持者のレート平均が1違っているだけだから結論は同じことになる
33年間の竜王戦のレート平均
保持者1872(1871)
挑戦者1870(1870)
＊括弧内は現在サイト調べの平均

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 18:42:08.72

サイトの方が間違っているだの見苦しい嘘はついているものの
さすがのゴミクズ野郎も自分が間違っていたことは認めたようだな

>>629はざっと見た限りでは完全に正しいようだし
こうやって逐一指摘されたらもはや認めざるを得ないわけだ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 19:26:27.97

>>635
>>622の平均値
保持者1868
挑戦者1864
これのほうが間違いを犯しているのに詫びもしないで別人に成りすまして書き込むなよ
サイトがレート計算をやり直すことはよくあることで、再計算前と再計算後に大きな違いがないことがわかったというのが事実なんだよ
俺のほうは原則として全部で15万あるデータの追加分を継ぎ足ししているだけだからね
以前の分まで計算が更新されていても対処は無理で支障もないよ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 21:00:02.58

>>624
「どうなんだろうね」ってオマエ自演だろｗ
>>621 http://hissi.org/read.php/bgame/20221022/R05vSHhmUEs.html
>>624 http://hissi.org/read.php/bgame/20221023/S1YyeFZRMlk.html

どんだけ寂しくて哀れで悲惨な人間か知らんが
間違った数字を書いちゃうガイジみたいな奴と文通みたいにレスし合って
糞の役にも立たないアホなスレを保守すんのやめろや

目障りなんだよ

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:04:58.06

>>637
将棋板って役に立つスレばかりの素晴らしい板だったっけ？

もしそうなら君にとって目障りになってしまった事は謝るが、
将棋板が糞の役にも立たないスレばかりの平凡な板だったら、
このスレがあっても目障りにはならんだろうよ。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:45:34.21

【悲報】スレを半分以上使ったのに羽生が一番で歴代棋士の格付けにも有効なランキング資料が一つも出てこない

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 22:56:20.21

誤情報、捏造情報は有害
あと掲示板においては自演も有害

データ捏造ガイジは排除されるべき
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/279-281

いくら暇で寂しいからって、こんなクズと一緒に遊ぶようじゃ人間として終わってる

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 23:38:13.20

>>637
621は自分だが何か気に障ったか？　正直、637が何を言いたいのかよく分からんのだが。

**名無し名人** · 2022/10/23(日) 23:54:10.34

>>641
自演に見えるぞって言っているんだが
何故理解できない？

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 00:01:05.68

>>640
無能な人間はスレに役立つことを一つも書き込めない人間
お前だ！

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 05:59:53.07

>>642
頭のおかしいのがいきなり絡んできたら、訳がわからないし怖いだろ。自演に見える根拠のつもりで637を書いているらしきことは分かるが、それがどう言うロジックなのか全く分からないからね。

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 10:52:15.48

>>620
＞段位や永世称号と全く異なる方法論を新たに作る理由が無い。

無思考人間の典型だね
歴代棋士(いわば段位が九段の棋士)を格付けするのがこのスレの趣旨だろが

1973年に九段昇段規定に30点方式が取り入れられたが、難しすぎるということで八段になってから250勝で九段に変更になった歴史がある
現役の棋士の序列はタイトル保持者と永世称号資格者の次が九段だが、若い年齢で九段になっても偉くなく九段になった順番で序列が決まっている
タイトル戦登場や棋戦優勝の実績とかA級での勝利数とか、そういったものも何も反映されていない
だから格付けの方法を考えてくれということでこのスレは立っているのと違うかね

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:01:39.06

ちなみに
田丸九段の解説によると1973年に加藤治郎会長の提案によって決まった30点方式というのは

九段昇段規定30点
5点：名人
3点：他のタイトル
1点：タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位1期

差し詰め現在なら
5点：名人
4点：竜王
3点：他のタイトル
1点：タイトル挑戦・棋戦優勝・A級在位1期
ということになろうか

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:23:45.88

現状（88~）のレギュレーションで名人が竜王より上になる事は無いよ

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:27:50.63

ここで、根本的な疑問がある
棋戦優勝をタイトル挑戦と同じ1点で評価するのはおかしいと思うのだ
タイトル挑戦はトップ棋士がいない棋戦での優勝と同意で、タイトル戦でない一般棋戦での優勝はトップ棋士も参加した棋戦での名実兼ね備えた優勝ではないか
それどころか、前期優勝者に決勝戦シードの特典を与えているのと同じなタイトル戦の保持者がタイトルを二期連続獲得するより前期優勝しても特典がない一般棋戦の優勝者が二期連続優勝することのほうが至難だ

例えば王座戦は1983年からタイトル戦で1982年までが一般棋戦だった
タイトル獲得と優勝の違いは五番勝負の勝利者か三番勝負の勝利者かだけだ
ならば、トーナメント戦で勝ち上がっての優勝である一般棋戦の王座戦の点数が1点というのはおかしい
タイトル戦の王座獲得が3点なら一般棋戦の王座戦優勝も3点であるべきで、一般棋戦の王座戦優勝が1点ならタイトル戦の王座獲得も1点にするべきであろう
むしろ、30点方式だと挑戦・獲得なら4点になるわけだから、準タイトル戦でもなかった王座戦の頃の優勝は4点にするのが正しい格付けというものだろう

ちなみに、1973年当時に点数の対象だった一般棋戦というのは王座戦の他に、東京新聞社杯、早指し王位戦、日本一杯(名人不参加)、最強者決定戦(名人不参加)、NHK杯(上位選抜)等の棋戦であり、優勝者のレート平均も今の一般棋戦(朝日杯、銀河戦、NHK杯)の優勝者の平均レベルより高かったと思われる

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 11:33:51.60

他にもタイトル戦登場者のレベル分析から名人、竜王と他のタイトルとにレベル差がないことも判明した
＊王将戦のレベルが名人・竜王より高めで、王座戦のレベルが一番低めなので王将戦と王座戦のレベルには有意差が見られた
＊これについてはのちほど詳しく解説する予定だが、昔の棋戦優勝が1点扱いなら王座獲得も1点扱いでよいことになってしまうだろう

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 12:35:12.20

王将戦と王座戦ではタイトル戦のレベルが違っていた
王座戦がタイトル戦になったのは1983年からなので1983年度～2021年度の平均を採ってみた

まず敗者のレート平均値(N=39)
王将戦1830
王座戦1802
P値:片側 0.028　有意差有り

挑戦者のレート平均値(N=38)
王将戦1879
王座戦1833
P値:片側 0.011　有意差有り
＊王座戦の最初の挑戦者が出た1984年度からなので標本数が1回分少ない

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 12:40:47.44

>>650
この平均値と最新アップデートの平均値との誤差、及び有意差有りか否か(t-検定)が正しいかの検証はこの人ID:2vE2VKnIがやってくれるでしょう(笑)

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 13:04:31.31

長文野郎は長文そのものというより文体が臭すぎてキモい
簡潔に書ける話を無駄にこねくり回すし大山ヨイショありきで恣意的なデータ操作するしで読む価値なし

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 18:10:01.94

>>6
うるせーよ名人戦姑息絞り野郎
お前は羽生にも佐藤にも三浦にも久保にも深浦にも渡辺にも負け越してる正真正銘の絞り野郎だよ

**名無し名人** · 2022/10/24(月) 19:21:13.36

今はもう引退者も出て体制が崩れたが
テニスのBIG4の最強論争は何度も繰り返されたが
その下の格付けは余り聞かない
皆誰が強いかは興味があるが
その下の順位には目が向かない
将棋は多少違うかもしれんが

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 00:26:24.09

>>645
だから升田の例を挙げただろ。
人の話を全く聞かないのかお前は。

升田は九段であっても別格の棋士だから、
升田のための称号を作って与えた。

そして、その称号は永世称号と同じ方法論であり、
永世称号の条件を半分にしたものだった。
その方法論を全体に拡張したものが>>575だ。

ついでに、575では王位に高橋道雄を入れ忘れていたので、
この機会に訂正しておく。

永世王位の条件は「連続5期または通算10期」なので、
「抜群の実績（登場10回）で連続2期」の高橋は、
その条件の半分を達成している。

単なる点数制は全盛期を過ぎても積み増しできるから、
勝ち数昇段と同様の齟齬が生じる。

永世称号（の方法論）は積み増しが無いので、
全盛期の強さで格付けできる。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 00:58:34.14

>>648
>>627でも言ったが、「重要な対局」の比重を重くするのは、
一般的な格付けの方法論そのものであって、
どんな対局も一緒くたにするお前の方法論がおかしい。

タイトル戦は一般棋戦より重要と定められている。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 07:43:15.82

>>620
＞段位や永世称号と全く異なる方法論を新たに作る理由が無い

永世称号を持たない九段の格付け(序列)は今まで通り(先に九段になった棋士が上)でいいのか？

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 08:07:30.27

連盟の格付けを自分が勝手にいじるのはいいが(>>575)、他人が作った馬柱式成績表は連盟の格付けではないからやってはダメという
全くのダブスタ
ID:ketrFp59は誰も連盟の公式見解を求めているのでなく非公式な格付けをしてみようというスレの根本に反した主張をしている

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 08:47:21.01

>>657
永世称号を持たない九段だった升田に、
永世称号に準じた条件の称号を作ったと言ってるだろ。
なぜ升田の例を無視したがるのか意味不明。

>>658
連盟の格付けの考え方（方法論）に沿っているかどうかが違う。

連盟の格付け以外認めないという人は、
そもそもこのスレに居る必然性が無い。

連盟の格付けがあまりにも大雑把過ぎて齟齬も多いので、
自分達でオリジナルの格付けをするというのがこのスレであり、
連盟の格付けを全否定しているわけではないので、
連盟の格付けの考え方（方法論）に沿ったものにするのは基本。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 09:44:04.66

>>659
今に始まったことではないがお宅の主張は常にダブスタで論理に一貫性がない
ケチをつけることが先に目的としてあるからどうしてもそうなってしまう

>>618
＞段位と称号で格付けするやり方は、
＞タイトル戦と一般棋戦を明確に区別しているので、
＞その馬柱風評価基準とは全く異なるやり方だ。

お宅の主張は連盟の30点方式(1973年)が一般棋戦優勝とタイトル挑戦を同格としていた歴史も無視した暴論になっている

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:16:52.51

タイトル戦のレート平均と非タイトル戦の決勝戦のレート平均を調べるために開始年をタイトル戦の棋聖戦(1963年~)に合わせて終了年を非タイトル戦の王座戦(~1982年)に合わせてレートのインフレを無視できるようにして次のように一元化した
1963年~1982年　5大タイトル戦
1963年~1982年　王座戦決勝三番勝負
1963年~1982年　NHK杯本戦決勝

1963年度～1982年度の棋戦ごとのレートは次の通りになった
名人勝者　1895
王位勝者　1890
十段勝者　1888
王将勝者　1880
王座勝者　1877
棋聖勝者　1860
十段敗者　1825
NHK勝者　1815
棋聖敗者　1782
王将敗者　1772
名人敗者　1769
王座敗者　1760
王位敗者　1759
NHK敗者　1746

タイトル戦の勝者平均1882＊1着扱い
一般棋戦の王座戦勝者1877＊1着扱い
タイトル戦の敗者平均1781＊2着扱い
一般棋戦の王座戦敗者1760＊2着扱い
＊NHK杯は馬柱式成績表の対象外棋戦

一般棋戦の王座戦敗者を2着扱いにするのはいくらか甘いようだが、王位戦の敗者との違いはないし、名人戦の敗者ともいくらも違わない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:48:12.94

>>660
お前が論理そのものを見ずに、
揚げ足取れる所が無いか探してるだけだからそうなる。
九段が増え過ぎて10年ぐらいで廃止された30点方式なんて、
まさに揚げ足そのもの。

点数制は一時的には合ってそうに見えるが、
小さな小さな実績が長年積み重なって行くと齟齬が大きくなる。

他に、「勝ち星昇段」にもそういう性質があり、
連盟の基本的な考え方には沿っていない。

しかし、それらは全体から見ればほんの一部にすぎず、
ほとんどの規定は対局の重要度が考慮されている。

基本的な考え方がどこにあるのかを見るべきであって、
例外を見つけて揚げ足を取る事に邁進すべきではない。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 12:54:49.28

次に王座戦がタイトル戦に昇格した翌年度の1984年度から朝日オープンが終了した2006年度までの期間でタイトル戦のレート平均と朝日オープン(前身の全日プロ棋戦を含む)決勝番勝負のレート平均を調べた

王座勝者　1898
棋王勝者　1897
王将勝者　1889
王位勝者　1885
竜王勝者　1867
名人勝者　1858
棋聖勝者　1851
朝日勝者　1834
NHK勝者　1815
王将敗者　1806
王位敗者　1802
名人敗者　1798
棋王敗者　1796
棋聖敗者　1788
竜王敗者　1785
王座敗者　1785
NHK敗者　1775
朝日敗者　1747

タイトル戦の勝者平均1878＊1着扱い
一般棋戦の朝日Ｏ勝者1834＊1着扱い
タイトル戦の敗者平均1794＊2着扱い
一般棋戦の朝日Ｏ敗者1747＊2着扱い
＊NHK杯は馬柱式成績表の対象外棋戦

5タイトル戦時代に一般棋戦だった王座戦と7タイトル戦時代の付け足しのような一般棋戦では格が違ったようだ
谷川・羽生時代の全日プロ～朝日オープ戦の優勝を1着扱い、準優勝を2着扱いにしたのは大甘だったかもしれない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 13:37:10.31

>>662
＞九段が増え過ぎて10年ぐらいで廃止された30点方式なんて、
＞まさに揚げ足そのもの。

何も分かっていないんだね
30点方式で九段になった棋士は丸田祐三、二上達也、有吉道夫、加藤一二三、内藤國雄、米長邦雄ぐらいしかいない
30点の制度は厳し過ぎるということで、八段になってから250勝で九段という制度が新設された
桐山九段でも勝数規定で九段になっている

＞点数制は一時的には合ってそうに見えるが、

そもそも俺は点数制を推していない
点数制には合理性もあるがそれでも格付けには足りないということで馬柱式成績表を推奨しているんだよ

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 13:52:24.05

>>662
お宅の言動の端々からコンプレックス臭が漂っているんだよ
アイデアでもスキルでもいいとこなしで負けている自覚があるんだろうな
敵がい心で満ち溢れているのはよくわかるが、それ以外はさっぱりわからないね
連盟の考え方に忠実になろうとしているようだが連盟は棋士の格付けをする機関ではないよ
九段の序列にしても九段になった年齢が若い順にすればいいものを角が立たないように年配者を敬う序列にしているだけ
それのどこがいいかを議論しているわけではなく、格付けをするなら自分でアイデアを出すしかないということなんだよ
君のアイデアならどういう序列になるのかを具体的に示すしかないんだよ

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 18:39:22.25

>>664-665
点数制推してないならただのいちゃもんだろ。
全く異なる考え方を新たに設定する理由にもなってない。

あと、連盟が格付けする機関じゃないなんて、
どこをどう見たらそんな珍説が出てくるのか意味不明。

将棋に限らずプロスポーツは格付けで成り立っているし、
プロ将棋は封建社会の頃に始まってるから尚更だ。
段位と称号という実例も挙げている。

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 20:05:53.41

5人のタイトル戦を相手に献上してタイトル数カウントでいいんでねーの

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 20:19:32.86

いいも悪いも、何のための格付けなんだよ？
そもそも必要ないだろ

必要ないからこそ現に存在していないし
そしておそらくは将来も存在しない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 22:38:51.62

歴代棋士でもっと評価されていいのは不遇にも大山全盛時代に重なってしまった二上九段だろうな
連盟の仕事もしながらA級棋士時代の通算勝利数は歴代8位だからね

A級棋士または名人だった年度の通算勝利数
https://i.imgur.com/BiWnjm2.png

＊前期B級1組で今期A級に昇級した年度の勝利数はA級順位戦の最初の対局日からの勝利数とする
＊不戦勝は含まない
＊100勝以上の棋士を掲載

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 22:51:19.21

>>667
タイトル数では明らかに情報が足りない
どんな相手に勝ったか、また何勝何敗で勝ったかなど一切無関係なのだから
なのでそれに係数を掛けようが何をしようが何も出て来ようがないのは当たり前で
それを前提として踏まえないと、あらゆる議論は不毛でしかない

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 23:18:01.69

>>669
データに不備有りで一旦削除

**名無し名人** · 2022/10/25(火) 23:35:17.81

A級棋士及び名人だった時代の通算勝利数
https://i.imgur.com/7PnvOZe.png

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 00:36:52.68

>>667>>670
絶対王者5人を相手にタイトルを獲得した人を、
高く評価するという考え方なら、良い方向性だと思う。

ただ、絶対王者がだらしないだけだったら意味無いので、
その時の絶対王者のタイトル数に応じて、
重み付けするといいかもしれない。

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 00:56:30.80

横からですまんが、そもそもこういったレーティング手法の開発というのは
数理的・合理的と思しきシステムを定義して、そして計算して結果を眺めてみるというのが基本のはず
なのに「絶対王者」などという人為的な前提を用いるのは(申し訳ないが)センスが無さ過ぎると思う

**名無し名人** · 2022/10/26(水) 08:00:43.54

>>674
「他の誰を倒しても絶対王者を倒さないと真の評価は得られない」
みたいな考え方は、
「他の誰を倒しても前回王者を倒さないと真の評価は得られない」
という挑戦手合制の考え方と共通するものがある。

実際、数学的に順位を付けるイロレーティングは、
チェス界で開発された手法だが、
チェスチャンピオンシップの挑戦者決定リーグ（8人）は、
レーティング以外の条件で参加資格があればそちらが優先され、
レーティングによる参加資格は上位1名にしか与えられない。

つまり、レーティングも一応考慮はされてるけど、
基本的には直接対決で勝つか負けるかを重視するという考え方。

更に、挑戦者はそれなりに合理的な手法で選抜されるのに、
チャンピオンは非合理的な挑戦手合制で決まる。
（今年はチャンピオンが辞退してリーグ上位2名の番勝負だけど）

チェスも以前、オリンピック種目への参加を意識して、
トーナメントで合理的にチャンピオンを決めようとしたが、
チェス界の考え方と合わなかったらしく、元に戻している。

**名無し名人** · 2022/10/28(金) 19:57:39.63

絶対王者という特定個人をそのまま使うのではなく、
奪取or防衛した相手のタイトル保持率を係数にする事で、
「保持率の高い人」からの奪取に重み付けする事を考えてみた。

とりあえず、タイトルが少ない時代とのバランスを見るために、
1%＝1ポイント、30%未満切り捨てとして数人だけ計算。

塚田＝267ポイント※
木村（100%）、大山+木村（67%）、大山（100%）

升田＝283ポイント
木村（50%）、大山（100%）、大山（67%）、大山（33%）、大山（33%）

二上＝266ポイント
大山（100%）、大山（100%）、米長（33%）、中原（33%）

谷川＝357ポイント
羽生（86%）、羽生（86%）、羽生（71%）、羽生（57%）、羽生（57%）

森内＝343ポイント
羽生（57%）、羽生（43%）、羽生（57%）、羽生（57%）、
羽生（43%）、羽生（43%）、渡辺（43%）

渡辺＝270ポイント
羽生（57%）、羽生（43%）、羽生（43%）、羽生（57%）、豊島（38%）

**名無し名人** · 2022/10/28(金) 20:02:24.31

>>676※の補足

初期の九段戦に名人は参加せず、九段と名人が番勝負を行うので、
その勝者をタイトル獲得者と見なした。

第3期は、途中で名人を奪取した大山もそのまま参加し、
大山から九段を奪取した塚田は、木村との番勝負に勝利した。

ちなみに、王将戦の被挑戦者決定戦の勝者も大山で、
それを実質三冠と見なすと、塚田は33ポイント増える。

**名無し名人** · 2022/10/30(日) 21:29:28.91

>>672
さすが3割名人

**名無し名人** · 2022/10/30(日) 21:30:41.34

>>676
とりあえず森内が過大評価だな

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:47:29.09

●格下ーー格上○
●森内0ー5中村太地○(.000)
●森内0ー3藤井聡太○(.000)
●森内0ー3八代○(.000)
●森内2ー7豊島○（.222）
●森内3ー9糸谷○（.250）
●森内2ー5広瀬○（.286）
●森内1ー2田中魁○（.333）
●森内1ー2田中康○（.333）
●森内1ー2中座○（.333）
●森内1ー2飯島○（.333）
●森内1ー2村山慈○（.333）
●森内1ー2宮田○(.333)
●森内2ー4戸辺○（.333）
●森内1ー2稲葉○（.333）
●森内1ー2阿部光○（.333）
●森内1ー2佐々木勇気○(.333)
●森内6ー10村山聖○ （.375）あ、姑息不戦勝1含む
●森内2ー3千田○(.400)
●森内13ー17深浦○（.433）
●森内60ー78羽生○（.435）
●森内16ー20久保○（.444）
●森内4ー5阿久津○（.444）
●森内13ー16木村一基○（.448）
●森内5ー6佐藤天○ （.454）
●森内33ー39佐藤康○（.458）
●森内7ー8山崎隆之○(.467)
●森内17ー20渡辺明○（.459）
●森内15ー16三浦○(.484)
●森内24ー24丸山○(.489)

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:48:41.56

●格下ーー格上○
●森内0ー5中村太地○(.000)
●森内0ー3藤井聡太○(.000)
●森内0ー3八代○(.000)
●森内2ー7豊島○（.222）
●森内3ー9糸谷○（.250）
●森内2ー5広瀬○（.286）
●森内1ー2田中魁○（.333）
●森内1ー2田中康○（.333）
●森内1ー2中座○（.333）
●森内1ー2飯島○（.333）
●森内1ー2村山慈○（.333）
●森内1ー2宮田○(.333)
●森内2ー4戸辺○（.333）
●森内1ー2稲葉○（.333）
●森内1ー2阿部光○（.333）
●森内1ー2佐々木勇気○(.333)
●森内6ー10村山聖○ （.375）あ、姑息不戦勝1含む
●森内2ー3千田○(.400)
●森内13ー17深浦○（.433）
●森内60ー78羽生○（.435）
●森内16ー20久保○（.444）
●森内4ー5阿久津○（.444）
●森内13ー16木村一基○（.448）
●森内5ー6佐藤天○ （.454）
●森内33ー39佐藤康○（.458）
●森内7ー8山崎隆之○(.467)
●森内17ー20渡辺明○（.459）
●森内15ー16三浦○(.484)
●森内23ー24丸山○(.489)

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:57:56.21

通算タイトル数
○佐藤康光 13期ーー●森内俊之 12期

タイトル登場回数
○佐藤康光 37回ーー●森内俊之 25回

A級以上
○佐藤康光 26期ーー●森内俊之 20期

竜王戦1組以上
○佐藤康光 28期ーー●森内俊之 18期

通算対局数
○佐藤康光 1768対局ーー●森内俊之 1560対局

通算勝利数
○佐藤康光 1084勝ーー●森内俊之 955勝

通算勝率
○佐藤康光 .613ーー●森内俊之 .612

対戦成績
○佐藤康光 39ーー35 ●森内俊之

佐藤康光>>>森内俊之

**名無し名人** · 2022/10/31(月) 15:58:09.86

あ、森内が沢山！！

【名人が年度勝率6割未満となった例】
森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
中原　誠 .519 27-25 1990 43歳
森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
中原　誠 .560 28-22 1992 45歳
中原　誠 .561 37-29 1986 39歳
丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳
中原　誠 .574 31-23 1980 33歳
大山康晴 .589 33-23 1971 48歳
中原　誠 .591 26-18 1991 44歳
森内俊之 .591 26-18 2002 32歳 ←←
森内俊之 .596 28-19 2006 36歳 ←←

あ、名人8期中6期がランクイン
あ、名人8期中年度勝率6割超えたのは2回だけ

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 01:04:35.73

>>683
実力の「平均値」を重視するか「最大値」を重視するかの問題。

康光はどちらかと言えば「平均値」が高いタイプで、
森内はどちらかと言えば「最大値」が高いタイプだろう。

名人在位
森内8期 ― 康光2期

竜王在位
森内2期 ― 康光1期

竜王名人
森内2回 ― 康光0回

最優秀棋士賞
森内2回 ― 康光1回

同時タイトル保持記録
森内三冠 ― 康光二冠

みたいな所にそれがよく表れている。

「平均値」を重視する将棋ファンも結構多いとは思うが、
段位や称号など公式の格付けに使われる基準は、
「最大値」を重視するものがほとんどなので、
ある程度は「最大値」も重視されるべきだと思う。

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 06:02:05.52

>>684
年度勝率のレスに返信しておいてそれは生姜医者だなあ、どう考えても名人姑息絞りで過大評価されてるだけ
森内は棋戦を絞るタイプ

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 06:34:50.14

>>684
段位や称号はほとんどが通算タイトル数や通算勝利数だろ？意味不明なんだがw

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 08:52:31.74

>>686
○は短期間の成績を評価する基準
・は長期間の成績を評価する基準

＜昇段規定＞
○タイトル獲得・挑戦
○順位戦昇級
○竜王ランキング戦優勝・昇級
○全棋士参加棋戦優勝
・勝ち星昇段
○三段リーグ1～3位
○いいとこ取りで8連勝、12勝4敗、14勝5敗などの星取り

＜永世称号＞
○連続獲得
・通算獲得

もし自分の成績を自由に配分できるのであれば、
なるべく短期間に集中して最大値の高い成績をあげた方が、
長期間コンスタントに平均値の高い成績をあげるより、
評価に反映されやすいと思う。

**名無し名人** · 2022/11/01(火) 20:41:37.18

森内永世名人

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 03:15:47.91

>>687
森内名人戦姑息絞り成功！

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:09:13.42

やつは他とは格が違う

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:16:06.41

佐藤康光と森内だったら康光の方が上だよな
名人戦というブランドで錯覚するが冷静に考えたら森内は過大評価

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:47:57.69

羽生が実力だけでなく人気も圧倒的だったから、
ファン心理としては「強い挑戦者」が引き立て役になって、
「正々堂々全力でぶつかって羽生を追い詰めながら結局負ける」
という姿が見たいわけで、
「羽生より弱い挑戦者がいろんな手を使って羽生に勝つ」
という姿は一番見たくないわけだ。

そういう意味で、康光はグッドルーザーとして評価を高め、
森内はヒールとして評価を下げる事になる。

過大評価・過小評価というのは、
こういうのを言うんじゃないかな。

強い人に勝つ事がマイナス評価になるというのは、
勝負の世界においてはかなり歪んだ見方だと思うね。

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:58:07.69

羽生の名前誰も出してない状態で過大評価だって話なのにいきなり持ち出すのもう病気だな

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 00:02:41.08

歴代棋士となると時代の違いから平等な判断できないな。結局羽生世代で羽生先生の次に強かった棋士が並べられてるだけ。
具志堅用高と井上尚弥やを比較するようなもの。

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 02:07:06.82

>>694
それは2人とも大チャンピオンじゃないの

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 04:48:28.44

「棋士の評価」が「棋戦の相性」で変わる人達

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 04:57:52.40

棋戦の相性を過大評価し過密日程による体力消耗、研究不足を軽視する人たち

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 10:37:02.20

>>692
角将、かくしょう、カクショウ
みんな、角将を忘れてはならない

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 18:54:02.71

ふむ

**名無し名人** · 2022/11/04(金) 23:58:43.60

>>693
「姑息絞り」という言葉遣いからも、
ここでの森内の評価には感情論が含まれている事が明らか。

感情論を全て否定するわけではないが、
その感情の由来や普遍性の有無、客観性の有無など分析しなければ、
森内をきちんと評価する事は難しいと思う。

羽生時代の棋士だから羽生に由来すると考えるのは自然だろう。

**名無し名人** · 2022/11/05(土) 14:13:41.71

>>700
名人戦順位戦にだけ星が偏ってるのは事実だよねって話でしょ、姑息って単語に過剰に反応してるのはむしろ…。
羽生世代の棋士なのは事実、しかし誰も印象論の話をしている訳でもないのも事実。

**名無し名人** · 2022/11/05(土) 14:22:57.14

名人戦に星を偏らせることが出来れば過大評価されるのは事実
通算成績で見ると大したことないのに評価されるのは「名人」のブランド力のおかげ

**名無し名人** · 2022/11/05(土) 15:04:10.29

まあ佐藤康光よりは間違いなく下

**名無し名人** · 2022/11/05(土) 23:21:42.12

>>475
総タイトル数で割ればいいとか中学生だな、数が増えれば増えるほど不利になるしその上体力的な問題や研究不足の問題もあるだろ

**名無し名人** · 2022/11/05(土) 23:26:20.84

谷川>渡辺>米長>升田>佐藤康光>森内>塚田>加藤一二三

こうだな

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 07:23:58.45

>>701-702
「名人のブランド力」というのはまさに象徴的な言葉で、
棋王戦とかに星が偏ってたら単なる偶然と思われるだけだし、
「棋戦を絞る」という言葉は出てこないだろう。

誰もが名人戦順位戦は他の棋戦より価値が高いと認識していて、
ほとんどの棋士が全力で準備して全力でぶつかってくるし、
昇段規定などでも他の棋戦の成績よりも大きく評価される。

実力の「最大値」を測る事ができるので、
主観的にも客観的にも「大きく評価される棋戦」なのに、
それを何の根拠も無く「過大評価」だと片付けるのは、
やはり論理ではなく感情からくるものだろう。

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 08:15:21.16

順位戦名人戦しか強くない（やや極端な言い方だが）棋士なんかは、ようするに研究のストックが乏しいってことだろ
将棋が好き愛してるって人は研究しまくってどの棋戦でもガチになるほかあるまいて

**名無し名人** · 2022/11/08(火) 18:47:41.94

初カキコだが地味に応援してるスレだ、スレ建てた人はトリップ付けて欲しいな
タイトルにはなかなか手が届かないが長くA級に残留していたとか、このスレで言う所の大棋士ではないが一流棋士があんまり評価されない風潮は寂しいよ
A級にしがみつくのだって凄く大変だしA級まで上がれた時点で上位の棋士
一生タイトル挑戦もB1にも上がれない棋士のが多いのだし
自分が応援してるのが郷田先生や木村先生だから余計にこの手のスレが好きなんだろうけど頑張って検討してみて欲しいな

ちなみにスレ主さん的には郷田先生は歴代だとどの程度の評価がされるポジションの棋士なんだろ？
気を遣って盛らなくて良いから正直な解答が聞いてみたい
強さだけを見てファンやってる訳じゃないし仮に万年B級だとしてもファンだったと思うから(畠山鎮先生とかも好きだし)

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:08:07.76

>>706
>>「名人のブランド力」というのはまさに象徴的な言葉で、
棋王戦とかに星が偏ってたら単なる偶然と思われるだけだし、
「棋戦を絞る」という言葉は出てこないだろう。
誰もが名人戦順位戦は他の棋戦より価値が高いと認識していて、
ほとんどの棋士が全力で準備して全力でぶつかってくるし、
昇段規定などでも他の棋戦の成績よりも大きく評価される。

ん？だからこそ絞りが発生するわけだからね、今更当たり前のことを何故わざわざ？

>>実力の「最大値」を測る事ができるので、
主観的にも客観的にも「大きく評価される棋戦」なのに、
それを何の根拠も無く「過大評価」だと片付けるのは、
やはり論理ではなく感情からくるものだろう。

あなたは自分の感情を言語化するのが苦手なようだから汲み取ってあげるとまず大前提として絞りは無いor全員名人戦順位戦に全力を注いでいるという話になるけど、たとえば常に複数冠持っているようなタイトルホルダーだと他にも全力を注がなければならない対局が増えるしそもそも全員名人戦順位戦に全力を注いでいるというのも机上の空論で根拠がないよね

棋士によって名人戦順位戦をどれだけ絞るかは変わるのに何の根拠もなく「最大値」だと片付けるのは、
やはり論理ではなく感情からくるものだろう。

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 07:28:33.01

>>709
鮮やかな論破

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 12:09:16.96

>>709
自分は名人戦・順位戦について、
「主観的にも客観的にも大きく評価される棋戦」と書いた。

君は「主観的に大きく評価される棋戦」という部分について、
何の根拠も無く「根拠が無い」と言ってるだけだね。

他タイトルを持っていても名人戦・順位戦には力を入れる事は、
渡辺が防衛戦と順位戦を他棋戦より重視している、
というニュアンスで言及していた。

中原も衰えて四冠以上の保持ができなくなってからは、
名人戦・順位戦に特に力を入れていたと言っている。
（それでも他タイトルも何度も獲得している）

更に、「客観的に大きく評価される棋戦」の部分については、
何一つ反論していない。

つまり、名人戦・順位戦を大きく評価する事は、
客観的に見て適切な評価であって、
過大評価ではないという事になる。

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 23:22:54.18

棋戦総合成績表
式①
総合点＝
タイトル獲得期数＋挑戦回数＋A棋戦優勝回数×2＋B棋戦優勝回数
＊A棋戦はタイトル戦の前身だった棋戦やタイトルに統合される前の棋戦で、優勝は挑戦＋獲得と等価なので優勝1回を2点で計算する
＊A棋戦の優勝(2点)
1.王座戦決勝三番勝負の勝者
2.早指し王位戦決勝三番勝負の勝者
3.東京新聞社杯決勝三番勝負の勝者
この他に棋王戦の前身だった棋戦があるが名人が参加しない棋戦なので決勝の勝者1点、名人との対局の勝者1点で合わせて2点としB棋戦の扱いで集計する
そのほかに全棋士参加棋戦と上位者選抜棋戦に限定し以下の勝者をB棋戦の優勝と見做す
＊B棋戦の優勝(1点)
1.産経杯決勝三番勝負
2.九、八、七段決勝三番勝負
3.日本一杯決勝三番勝負
4.最強決定戦決勝三番勝負
5.連盟杯戦トーナメント戦決勝
6.産経杯記念対局
7.九、八、七段記念対局
8.日本一杯記念対局
9.最強決定戦模範対局
10.連盟杯戦記念対局
11.天王戦本戦決勝
12.名将戦本戦決勝三番勝負
13.最強者戦トーナメント戦決勝
14.NHK杯本戦決勝
15.早指し戦本戦決勝
16.JT杯トーナメント戦決勝
17.全日プロ決勝三番勝負
18.朝日オープン決勝五番勝負
19.銀河戦決勝トーナメント決勝
20.朝日杯本戦決勝

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 23:23:33.20

ところで、式①の獲得期数はタイトル戦の勝者の回数と同じで挑戦回数はタイトル戦の敗者の回数と同じである
＊1回の挑戦で必ず1回敗者となるから(例外は現在保持中のとき)
したがって
　獲得期数＋挑戦回数
＝勝者回数＋敗者回数＋現保持数
＝登場回数＋現保持数
このため式①は次の式②に等しい
式②
総合点＝
登場回数＋現保持数＋A棋戦優勝回数×2＋B棋戦優勝回数

棋戦総合成績表
https://i.imgur.com/Osmz0MU.png

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 23:35:05.66

戦前の棋戦が少ない時代に全盛期が多く重なっている木村十四世、塚田九段、升田九段らの棋士以外はかなり的確な評価ではないだろうか
もちろん山田九段のように棋士人生半ばで逝去した棋士もいるし、この先さらに点数を伸ばせる現役棋士も含まれているわけだが、歴代10位にランキングされた二上九段や12位の郷田九段などこれぞ正当な評価と言えるであろう

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 10:34:10.40

結論が出た

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 11:12:24.07

先の成績表では全盛期に対象棋戦が少なかった棋士の格付けは無理なので分割した成績表も作ってみた
一つは37歳までの成績表で、これは2021年度の渡辺が37歳だったので渡辺の総合点を基準に渡辺よりどれだけ点数が上か下かで若手棋士を格付けできることになる
まだ37歳未満の現役若手棋士は37歳まであと何点増やせば渡辺レベルの格付けが得られるかを知ることができるわけだ
棋戦総合成績表(37歳まで)
＊大山康晴以降を30位まで集計
https://i.imgur.com/j2FJo7H.png

ご覧のように谷川は渡辺より格付けが上となった
豊島は渡辺より32点少なく、あと5年で渡辺のレベルに達することはほぼ100%不可能だし、永瀬は豊島よりかなり格下の棋士で歴代棋士だと丸山、有吉と同格の棋士のようだ

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 12:34:30.30

もう一つは38歳以降の成績表だ
名人戦の次に歴史が古い九段戦でもスタートしたのは1950年、塚田36歳升田32歳のときで、一般棋戦の王座戦は1953年が始まりだった
38歳以降の成績表なら木村十四世以外の棋士の歴代棋士は同等の条件での格付けが可能となるわけだ
同等といっても対象棋戦の数は時代で異なるので完全に同等とは言えない
しかし、棋戦が増えても38歳以降の優勝は強い棋士にしかできないことだ
よって、この成績表をもって歴代棋士の格付けとすることに無理はないであろう
棋戦総合成績表(38歳以降)

木村十四世以降の棋士を50年で区切ると前50年に26棋士中15棋士、後50年が11棋士となる
＊調整欄があるのは一部の棋士で棋戦の途中で38歳になったりするケースがあるため37歳までと38歳以降の総合点の合計が通算の総合点と合致させるための調整なのでご承知あれ
＊大山の保持数が1となっているのは38歳のときに九段のタイトルを保持しながら十段戦に変わったからで85+1=タイトル獲得60+挑戦回数21回
＊よく、棋士数が70名の時代と170名の時代では棋士の競争が違うので比較にならないと反発するがそんなことはない
毎年4名の若手棋士が増えるシステムは同じだから、30歳未満の若手棋士の数はどの時代もほぼ同数なわけで、増えているのは棋士として高齢になった45歳以上の棋士のほうだからだ
現在だと45歳以上の棋士だけで75名いる
(40代後半17名、50代48名、60代10名)

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 12:46:51.92

>>711
評価されるのは名人戦順位戦だけではないし、棋士の力の入れ具合が全員同じである根拠もないでしょw
無冠時々一冠の森内は名人戦順位戦だけに絞ればよかった、だから他棋戦含めた評価では康光より下
名人戦信仰のおかげで過大評価されている棋士なのは間違いないよおっかさんや

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 13:04:54.53

修正途中で書き込んでしまったが38歳以降の成績表は次の通り
https://i.imgur.com/7NNKhPn.png

＊調整欄があるのは年齢途中からの集計だとタイトル獲得数＋挑戦回数＝登場回数＋現保持数という等式が成立しないことに気付いたためで取り敢えず37歳までの総合点と38歳以降の総合点の合計が通算の総合点と合致するようにした
これで正確かどうかは保証できない
違っても大きな違いはないはず

自画自賛になるが、通算で挑戦回数を数えるのは簡単なことではなかったはずだが、獲得数＋挑戦回数＝登場回数＋現保持数なので、挑戦回数＝登場回数－獲得数＋現保持数で簡単に得られるというのははじめて世に出た公式ではないだろうか

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 23:09:44.49

>>712-713
この式ではタイトル戦番勝負の勝者と敗者が、
全く等価値となっている。

たくさん勝った人とたくさん負けた人が等価値というのは、
「勝負の世界」ではあり得ない。

ついでに言えば、タイトル棋戦と一般棋戦が等価値というのも、
将棋界の制度と齟齬が大き過ぎる。

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 23:11:10.22

>>718
「名人戦・順位戦が大きく評価される」とは書いたが、
「名人戦・順位戦だけが評価される」とは書いてない。

「ほとんどの棋士が全力を出す」とは書いたが、
「全員力の入れ具合が同じ」とは書いてない。

ついでに言えば、>>684で示した森内の実績の内、
名人戦だけを評価したものは一番上だけで、
あとの4つは他の棋戦の実績も優れている事が示されている。

名人戦に絞っていても、防衛戦に異常に強い渡辺から、
竜王を奪取する実力がある。
ここを無視するのは明らかに過小評価だろう。

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 23:20:25.59

>>720
タイトル戦の敗者は次は挑戦者になるまでトーナメント戦を勝ち上がっていかないとタイトル戦に登場できない
勝者はトーナメント戦を勝ち上がらなくとも次もタイトル戦への登場が約束されている
いわば勝者はベスト2にシードという優遇を受けている
勝者と敗者が等価なのでなく、勝者と連続挑戦が等価の関係になっている

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 23:25:51.29

>>720
一般棋戦の優勝ととタイトル獲得を等価にしているというのも君の勘違い
一般棋戦でタイトル戦と同等の扱いにしたのはタイトル戦の前身だった一部の棋戦だけ
この棋戦の優勝ならタイトル戦に挑戦してタイトルを獲得した勝者(1点＋1点＝2点)と等価なので2点にしているが、NHK杯等の優勝は1点にしかならない

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 00:09:53.78

>>720
どうやらタイトル戦の敗者になるのは簡単なことではないことがわかっていないようだ
挑戦者になるか、前期タイトルを獲得した勝者でないと敗者にはなれないのだよ