なぜ、誰も佐藤天彦に注意しなかったの？マスクは感染症対策だろ4
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そもそもマスクをするのは感染症対策である。
時間切れ負けや、遅刻とはわけが違う。
まずは対局者や記録係、立会人、観戦記者らが「佐藤天彦さん、マスクしていただけませんか。感染症対策ですので」と
指摘するべきではなかったか。
マスクは勝ち負けの材料に使うべきではなく、まずは感染症対策の観点からの対応をしてほしかった。
その上で、マスクを外し続けたならば、規定通り反則負けを適用すべきではなかっただろうか。
非常に残念で涙が出そうだ。
あの熱戦の結末を私は知りたかった。
しかしそれはもう叶わない
前スレ
なぜ、誰も佐藤天彦に注意しなかったの？マスクは感染症対策だろ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667017607/
なぜ、誰も佐藤天彦に注意しなかったの？マスクは感染症対策だろ3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1667039606/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 1テンプレはそのまま流用しただけで
私個人としては天彦と連盟が悪いと思った 20分も放置してからチクりに行くのは、感染防止というより反則勝ち狙いだったんだろうな
本当に感染が嫌なら20分も放置しないよ ずっと永瀬アンチのキチガイがうるさい
奴隷だのわけわからん事言い出してマジでヤバい ま、20分も堂々と反則してるやつに反則勝ちを狙ってもなんも悪くねーからな
まともに勝負する気がないやつに付き合ってやるいわれはない 棋士も女流棋士も、その他の有名人らの反応も処罰批判派がほとんどだな
理事らの失態ですこれ マスクを外した天彦はもちろん悪い
曖昧なルールで大事な対局をダメにした運営の責任は大きい
ついでに言うとルール事態も運用も適用も全部ダメ
ルール違反を主張する前にマスク着用を促さなかった永瀬の人間性に問題がある（悪いとは言っていない） >>3
そりゃそうさ
プロなんだから何をしても勝ちに行くのは当たり前だしそれでいい 将棋ファンは減るよ
正義が常に支持されるとは限らない
まあ潔癖ファンにすればルールを蔑ろにする人間がファンやめてせいせいしているだろう 予想以上に叩かれたから、理事らは次同じことあっても注意に切り替えるんだろうなｗｗｗｗ どうせ今後は注意しても従わなければアウトに切り替えるんだろｗ
こっそりと 無能連盟と永瀬のせいで将棋は玉を詰ますのでなく、相手がマスクを外すのを待つ競技になった。 天彦は郷田とか中川相手だと長時間外さんだろうな
ブチ切れたら直接注意してきそうだし >>6
普通そうだろ
まともに勝負する奴に付き合わないのが普通
付き合うやつがおかしい >>7
状況を理解してないイナゴが断片的な情報だけで騒いでもなんの意味もないよ
情報が全部出てない現段階で発信する時点で低脳なのは明らかだしな ルールができた直後の羽生のウレタンマスク騒ぎの時、失格負けにしちゃえば良かったな
他の棋士は厳守するようになるだろ
当初から軽いルールとみなされてしまったから今回のように揉めることになった >>19
都合よく外す馬鹿なんて天彦くらいだからそれで勝てるやつはいないな まあ堂々と反則裁定を求める永瀬とその他の棋士に分かれるだろうな >>6
お前って将棋でもスポーツでも何でもいいけど競技で人と戦った経験ないの？ >>1
＞ 時間切れ負けや、遅刻とはわけが違う
前提が間違っている
マスクをしていると余計に疲れる
が、時間を割けば(トイレなどで)マスクを外して休むことができる
ということで持ち時間をどれだけ休憩に当てるかという
時間配分の問題であり、対局の一部と言える このニュース観た後に将棋倒しってファンじゃないけど気分悪いね
その言葉は使わないようにしてほしいって言ってたよね 度の過ぎた非礼は目の前の対局者が指摘できるようにしろよ
それで揉めたら立会人案件 >>29
指摘するかどうか考えさせられてる時点で思考を乱されてるわけだからダメ 立会人が立会してないとか
違反時の取決めが明確でないとか
裁定下した人間が利害関係者だとか
規定がそもそもどうなんだとか
色々あるけど
責められるべきは規定に違反した側で、それを指摘した側では無いだろう >>14
原口のハーフスイング後かなりハーフスイングが甘くなってたけどただの一つの三振アウトと順位戦では重さが違うよね 天彦は大介に呼ばれて移動する時にマスクしようとしてたけどやっぱ対局中は故意にマスクしてなかったってことだよな 通常の将棋のルールとは違い、感染予防が目的だから、永瀬は少なくとも1回は注意すべきだった。それをせずに「反則だ！」と主張するのは、人としてどうかと思う。 永瀬は棋士というより勝負師であるという面が強く現れているからな
そりゃこんなナメた真似されたらルールを使うのも已む無しよ
映像を見る限り永瀬との時間差が相当ついてたから永瀬の時間を削るための盤外戦術と取られても仕方ない 馬鹿なルールとはいえ決まりではあるから永瀬の主張は正当だとは思うけど、盤外の規則で反則勝ち狙うのキモすぎだろという気持ちも確かにある
AIバグらせるとかタイトル戦で和服拒否とか、手段は問わず勝てば何でもいいという精神がただただ気持ち悪い なんしてもこの一勝はかなり大きいし一敗はかなり痛い >>34
＞ 永瀬は少なくとも1回は注意すべきだった
何でそんなことをする義務が生じるんだよ？その決断をするにも時間を消費するだろが 天彦と永瀬ってどういう仲なんだ？
チクれるってことはほとんど関係性はないよな 変わってるとは思うけど永瀬は意地汚い感じではないからなあ
ロジカルな思考からああなってるから、まあそうだよねってかんじだ >>36
馬鹿だのキモいだのでは理屈にならない
ということは掲示板以外では全く意味を成さないということだ >>39
永瀬が若手の頃に天彦にVSしてもらっていたが、最近になって永瀬の方から天彦含む歳上とのVSを全部切ったらしい マスク外したのが永瀬なら確実に卑怯者と罵られてる
天彦がそうならないのは天彦の人徳によるものであり、日頃の行いって大切ですね 臨時対局規定読んだ印象では個人的には「一時的に」で許される範囲は薬の服用までだと思うので、
永瀬含めて番の前でお茶飲んだ時点でアウトが正しいかなあと思います
なので両者反則で間とって仕方なく差し直しですかね
それでも有利だった天彦が気の毒ですが >>44
>後日、連盟から棋士たちに送られてきた説明メールによれば、第一条の“一時的な場合”とは、食事中や飲み物を飲むとき、周りに人がいない（2m以上離れている）とき等、とある。
https://bunshun.jp/articles/-/52335?page=1 >>41
ルール通りだし理屈の上では永瀬は悪いことしてないのは分かるけどキモいことやったな～ってだけだよｗ
ルール上正当なこと=まともなことではないからね >>43
それファン目線だろ
棋士としてはどうなんかね >>45
息苦しいときはマスク外していいよ
マスク外さないと息苦しさは解消できないからね
「一時的」にはこれも含まれる >>42
今はほぼ接点ないとしてもよくそれでチクれたわw
サイコ軍曹面白すぎるだろ >>36
そういうのは先に盤外の反則を仕掛けた側に言えよ >>45
ありがとうございますなんだけどメールの画像にに肝心なところ真偽が判定できない… >>36
実際永瀬はなんにも悪くないんだけど「キモい」って思われるのは結構な損失だと思う
将棋ファンならともかく何も知らない人が聞いたら絶対キモいと思うもん >>43
反マスクがここぞとばかりに神輿に利用してるだけですわ
誰がやったかなんて見ちゃいない >>51
そこはもう全文読んで転載したであろう文春の記者を信じてくれとしか… >>52
永瀬を叩きたいってバイアスかかってるだけ
知らないやつからしたら反則したやつが悪いだろとしかならんわ 天彦は永瀬みたいな将棋一筋みたいなタイプの人間をバカにしてるだろ
だからマスクを外して嫌がらせとかする 永瀬はAbemaで反則まがいのことしてたよね
自分は勝つためなら反則しても平気って人間だから何言われても仕方ないっしょ >>50
盤内に集中したいからマスク外すと思うのが自然だろ
マスク外すのは盤外戦術の嫌がらせとか本気で思ってる人？
気になるならルールの正当性を盾にマスクつけさせればいいのに反則勝ち狙いに行くのはキモいです流石に 天彦が番外戦術だった可能性もある、三段リーグを抜けれる奴にまともな人間はいない >>58
あれも反則した時点で対局止めて、立会呼べば永瀬が反則負けになってたと思う
でも普通はびびって出来ないけど 局面が永瀬の勝勢なら黙ってるか注意だけで済ましたことは容易に想像出来るからな
永瀬がやったことは確かにキモいよ >>55
別に永瀬のことは嫌いじゃないよ
ただ自分が全く興味が無い競技のプレイヤーが「こいつノーマスクだから反則負けだ！」なんて言い出したらこいつそこまでして勝ちたいのかよって思うし
相手に恥かかせることにもなるのにすげーなってなる
それと同時にキモい世界だなって思いそうなんだよね >>63
まぁ盤外戦術のレジェンドにはナベがいますし・・・今更かな >>63
いや、それがルールで反則負けってなってるなら、別にキモいなんて思わんよ。 >>59
＞ 気になるならルールの正当性を盾にマスクつけさせればいいのに
対局中にそんな余計なことをする筋合いは全くない
立会に確認を要請するのが必要最低限であり、実際それをやっただけ >>59
集中よりも感染対策のほうが今は重要だから臨時で外したら反則負けってルールになってるしみんなそれに従ってんのよ
そんな中で集中したいからなんて個人的事情を勘案してやる道理はないし
正当性を盾にしたらなおのこと反則負けを指摘しなきゃ駄目だろ
一旦は注意するみないな規定になってるのにいきなり反則勝ちを主張したならおかしいってのも理解するがね ルール違反だけど自分だけマスク長時間外して集中したろｗっていうのは盤外で不当にアドバンテージを得ようとする行為に他ならないしキモいキモい言ってる奴は矛盾してるよ なんで反則された側が反則してる側に配慮すべきみたいな論調になってんのかね 俺にはよく分からないんだが、反則を指摘して勝ちを拾った永瀬と、反則してでも勝とうとした天彦のどっちがキモいことになるんだ
感情論的なもんに何らかの理屈で優劣つけらるのか >>68
どう考えてもどうせ大丈夫だろでマスク外し続けてる天彦の行為のほうがキモいのにな
いじめはいじめられてるやつが悪いんだって言ってるやつみたい 立会人がいれば注意して騒動にならず誰も困らずに対局は完遂できたっぽいね
つまり立会人がいなかったことで天彦は損害を受けたことになる
https://twitter.com/free_moriyasu/status/1586093956252979202
@free_moriyasu
佐藤天彦先生の反則負け。動画では鈴木理事の「注意がなかったのは、注意をする人がいなかったから」旨の発言が確認できます。
1.昨日順位戦に立会人は置かれていたか。いたなら誰か
2.立会人が帰宅しても連絡を取れる体制は必要では
3.A級の利害関係者である会長による判断、対局の打ち切りは妥当か
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 反則負けが決まった直後に脊髄反射で可哀想だの気の毒だの言ったやつらは恥かいてる
だろう。だからダメなんだ。三浦事件のときもそうだったろ >>69
甘えだね。自分に甘く他人に厳しいやつだからとしか
擁護してる奴は大概注意すべきだった、配慮すべきだった、考慮すべきだったとしてもらう事ばかりを言うが
その行為によって損してる方の事は一切考慮しないからな >>67
最初から書いてるけど永瀬の主張の正当性は理解してんだわ
その上でキモいって感想書いてるだけなんだから的外れな指摘はいらんのよ コロナ1回かかっているのに、マスク1時間外しているのは感染対策の意識が低いと感じるわ >>56
文春の将棋記事はある程度裏とってるイメージはあるんだけど、
この記事は「マスクを強制化した」が主眼だから切り捨てた部分があると思うんです
そもそも論新しいルールや運用基準を将棋連盟がファンに対して全く行っていないのが1番悪いとは思うんだけど、
例えば運用基準に「持ち時間が秒読み入ってたら外しておk」とかがあったら今回の件は反則ではなくミスジャッジなので気になってます
あと永瀬は好きです。もうアラサーなのに尖り続けてて最高。 >>74
かわいそうに思ってる俺カッケーしたいだけだから
そもそも反則したのが悪いって方向に思考が向かないんだよねそういう人たちって
だからほかのところに責任を転嫁しようと無理筋な批判ばかりする >>74
三浦冤罪事件の時は脊髄反射に三浦を叩いてる奴らが赤っ恥をかいたよな
いまでもまだ三浦を叩き続けているキチガイも存在するけど キモいキモい言ってるやつがキモいってのも、感想書いてるだけだけどな >>79
そんな基準はありえんよ
その基準があれば感染対策という意味では一切効果がないので >>79
ありもしないものを勝手に想像してそれを前提に語り出すとか詭弁が過ぎるよ 先に反則があって、先に不当にアドバンテージを得てる訳だからな
たとえしばらく待ってもつけないからって注意してマスク付けさせたところで、その時点までに一方だけが得してんのよ 口はさんできてる連中みてみ
ハッシー堀江もんアハ茂木三浦ルーリーウィッシュじゃないダイゴ等々
マスクいやだーこれだから日本はーて連中だろ事情や内容お構いなし
結局のとこ反マスクの日浦や天彦とかも同類だし自分たちのせいでルール作られ厳しくなったて自覚すらない サッカーで相手とぶつかって転んだときに過剰に痛がってるのを見てるときと似た気持ちだな >>86
まぁ大体自分は悪くない他人が悪いの論陣張ってるのばっかだからな… >>85
一時的にマスクを外すことは認められてるんだから反則じゃないよ
息苦しかったという理由でマスクを外すことを制限できると思ってるのか？ >>87
大関が平幕に対して「こいつ僕の髷掴みましたよ！！」って言ってる感じ（実際力士に意見する権限はないが）
意図的じゃなくてもそれは反則なんだけど番付上位の者が平幕に言うんだーって思っちゃう >>91
でもＣ２やフリクラの棋士が言ったら、お前反則勝ち狙うより
棋力上げろやって叩かれそうだわ
そんなことやってるから底辺とか言われそう・・ >>89
一時的を30分以上でも大丈夫みたいに解釈する非常識なやつは社会に必要ないので
そもそも天彦も注意された前例があるって知ってる時点で駄目だってのは分かっててやってんだしな >>85
一時的とかいう判断が揺れる規則がカスよなあ
30分がダメなら20分？10分？どの時点で指摘されたら負け？ってなるもん
これからは怖くてなかなかマスク外せないだろうな プロなら通達があったことに対してはルールは守るべき
誰かに注意されて直す、とかじゃないわ
以前にも注意されてたんなら、今回一発アウトもありやな 注意してから、それでもマスクを着用しないと反則負けのルールにすべき
今のルールは密告なような行為を許しているから、通報者も批判される >>94
怖くてマスク外せないのを最初から守ってる人はいるからな
そういう意味では永瀬の投じた一石はでかいよ >>96
通報者の批判なんて一時だよ・・・所詮
渡辺や久保を未だに非難している人間なんて少数も少数だしな >>96
立会に判断を仰ぎにいくのは密告でもなんでもないが プロなんだから自分の勝敗のかかることは誰かの注意に依存するんじゃなくて自分で注意しないといけないんだよな >>94
そんなアホなことになるのは難癖つけたい外野だけ 黙食はokで、黙食と同レベルの将棋がマスクが必要ってわけわからん。
マスク絶対主義者は本当に将棋指したことがあるのか？と聞きたい。集中していると時間を忘れる。 >>100
一度注意してほしかったとか責任感のない子供の言い分なんだよな
金貰って仕事をしてる立場ってのとちゃんと理解してたら絶対に言えない >>102
外してる間も離席したり時間確認したりしてたやつのどこが時間忘れてるの？ >>101
息苦しくなったからマスク外して呼吸整えるけど、その間不安でたまらないとか普通にありそうだと思うけどな
早く息整えないと立会人の主観次第で即敗北ですは怖いだろ流石に やっぱり一番悪いのは永瀬だろ。
あんなに最後まで指して最後に報告ってなんでやねん。 >>105
数分整える程度でそんな不安にかられるようなら精神病院案件だよ 反則負けとなった最終局面もそこまで天彦有利って局面じゃないね
せいぜい60-40ぐらいだし
途中局面（マスク外してから約50分）なんて永瀬有利の局面もあったわけだし
https://i.gyazo.com/485a8a942b007707b5ba743f3b8b94d5.jpg 大介らが入ってきて別室に呼ばれる際にいそいそとマスクをつけている
こういう所をみても自身がマスクを忘れていたとは思い難い
ほぼほぼ意図的に外していたとみるべきだよ >>110
マスク外しっぱなしにしてたのに
やらかしまくってあわや逆転みたいな状況になった上で反則負けって
クソださいことになってるわけだからな
目をそらすために必死になる信者も出るわな ちゃんと立会人がいて永瀬が探したときにすぐに注意か何か出来る状態だったらここまで大きな話題にはならなかったんだろうな >>109
お前が数分は大丈夫だと思ってても規則に従うと一時的の解釈次第では即敗北なわけ
天彦も半日以上やってる対局の中の30分くらいは一時的だから大丈夫って思ってたかもな 動画時間で
天彦帰宅 5：35：10
永瀬登場 5：37：30
永瀬帰宅 5：38：30
一応永瀬の方が天彦よりも後に帰宅してるんだな
別に遭遇するのが怖くて逃げ帰ったわけじゃない
遭遇するのが怖いならもっと帰宅時間ずらすはずだしな
そのあと連盟職員が駒や飲み物などを片付けている この件の評価は色々あるだろうが、堀江とかダイゴとか茂木とかみたいな炎上基地外芸人どもまでが意見しだしてるのが最高にウザい 永瀬帰宅時相当イラついてるな・・・これ
何でおれが時間使って探さなきゃいけないんだよ！見てるなら誰か立ち合いに報告しろやって感じで 一番対局を配信で監視されてる序列１位の五冠がちゃんとルール守ってるのに
下っ端がルール無視してるんだから
序列１位とタイトル戦とかで監視されてた側からしたら許せなかったんだろうな >>114
天彦はどうせ注意で済むから大丈夫と思ってただけで
やってることが一時的の範疇を超えてるってのは認識してるんだよなぁ >>116
個人的にはナベが沈黙を貫いている事が一番面白いよ
やっぱり例の事件による負い目あるんだな・・・と少しは安心した面もある >>118
永瀬有利
天彦がノーマスクでやってる間に一時逆転してた >>121
友達がやられて
応援チームが王手かけられたのに沈黙だもんな >>121
というかナベだって本心はマスクなんかしなくないだろうがルールである以上遵守しているし
タイトル戦への影響とかシビアに考えるタイプだし >>122
あ、ありがとう
この後に天彦有利になったってことなんだね >>118
この画像は最終局面じゃなくて途中局面
最終局面はこの後に数手進んで70-30の所天彦が疑問手で60-40になってる
つまり全然勝負の趨勢はわからない状態
そんな状態でマスクを外して自分の手番でもないのに盤に滅茶苦茶頭を乗り出したりしているからどう見ても盤外戦術にしか見えん
マスクを外した局面も一時間差ぐらいついてて天彦残り10分程度だったんだよ >>121
友達だからってなんでも擁護するわけないじゃん
間違ってるときにはちゃんとたしなめるべきだし >>104
マスクをしていないという意識の事を言ってい
る。トイレに行ったから、時間を確認したからと言って、意識がマスクにないこともある。 >>125
天彦が有利だったのはもっと前
この後は永瀬も溶かして後手にちょっと振れてる程度の互角で終わる >>128
一度飲み物を飲む前にマスクをしてまた外して飲み物を飲んでそのまま放置って報告もあがってるよ？それが終局30分前の話 >>128
もしそうならルールに気を使う気もないプロの自覚に欠けてるってだけだね
引退してアマチュアでやってろ >>120
「以前は（外していても）マスク着用の注意を受けていたケースもあった。今回は注意も受けていない」以外の天彦のコメント出てるの？お前が勝手にエスパーしてるだけ？
以前注意されていた例があったからマスク外してる時間が一時的の範疇に収まらないと判断された場合はまず警告が来ると思っていた、と俺は解釈したけど >>135
そんなことを考える時点で規定を舐めてんだよ
まともな人間ならいつ厳格な対応があってもおかしくないからと己を律するもんだ
ましてや中継が入ってるとこでやろうなんて思うわけがない
連盟の顔に泥を塗る行為だってわからないわけがないからな さっきからまずは注意にしろだの無意識にやってたから仕方ないだのと
いい大人に対して子供を甘やかす母親になってるつもりかよ気色悪い 110手目 50-50
112手目 65-35 天彦マスク外す 永瀬1：03 天彦0：12
118手目 40-60 永瀬0：20 天彦0：03
122手目 60-40 永瀬0：16 天彦0：02
この着手の後すぐに大介が伴をつれて乱入
そして別室での協議（宣告）に どちらにしろ永瀬にとったら思考を相当乱されてたように見えるよ
イラついてるのを途中隠してなかったりするしな
退室の際にもそれはみてとれる 結局天彦を擁護するやつが1番天彦を馬鹿にしてんだよ
うちの天彦ちゃんは分別のつかない子供なのに
大人げない対応をした永瀬や連盟は許せないザマスって言ってるだけなんだからな >>136
一時的にマスク外すのは認められてる、一時的の認識は人による、認識が違った場合今までは警告があったが今回は一発アウト
これで規則舐めるのが悪いって正気か？どう考えても規則とその運用が悪いだろ >>106
永瀬は佐藤の問題行動から３０分余りで行動を起こしているが
その間いかに対応すべきか悩んだ分だけ時間を削られ精神的にも不当に疲労している >>142
意図的かどうか？である点だろ？争点は
そして今回は意図的であると判断されただけの事 >>144
意図的に外したら反則負けになるルールがお前の中にはあるんだな
規定にはないみたいだけど >>142
悪気があったんじゃなく一時的の基準が違っただけってことにしたいようだけど
百歩譲ってそうだったとしても常識的判断ができなかったやつが悪いだけです >>145
なんでもルールに書き込めばいいってもんじゃねえぞ？ >>146
常識とかいう人によってずれがある基準で判断しないといけないのが馬鹿って言ってるんだけどちょっと難しかったか(笑) >>144
多分1番問題なのは中継でトップ棋士という責任ある立場のやつがルール無視したってことだろうけどね
公益保社団法人なんて世間体が重要なのにトップ棋士は決まったルールを守らないって宣伝しちゃったわけで そもそもそういうルールがあると認識した上で意図的に破るってのは問題行為って認識できない低能と話すようなことはない >>148
お前は世に出たことなくて知らんのかもしれんけど社会はそういう仕組みで動いてるんだよ
空気を読めず常識を逸脱したやつには相応の報いが与えられる >>147
ルールにも書かれていないことを争点に天彦は即失格然るべしって言われたから反論しただけだが…
俺は必要ないと思うけど、妄想ルールをルールに書き込めって誰が言ったの？ >>151
反則と明記した以上今回のをナァナァにしてしまえば今後反則という重みがなくなるってのも理解できない奴だからしょうがない
そろそろ虫籠でいいんでね？って思えてきたわ >>152
一時的に外す以外は反則ってルールに従ってるだけでなんもおかしいことはないんだよ
お前が常識を知らなすぎる低能だから納得できずに一時的じゃ分かんねーよとガキの屁理屈を並べてるだけ 注意されるまで大丈夫とかいう認識じゃ子供と同じで
自分から注意されないように振る舞う責任が棋士にはあるでしょ
以前にも注意を受けていたなら尚更、自らが注意するべきで・・・ ルールを改定するなら
囲碁と同じように立会人に注意を受けてもマスクしない場合に反則負けでいい。
夜も立会人が必要になるけど、複数対局に一人置いて定期的に見回ればいいだろう。
対局相手にも注意を許すと「言った」「言わない」になるので立会人に報告、立会人が注意にすべき。
逆に注意していない場合は反則負けは無効でいい。 今回の問題は連盟が規定を作る際に性善説に基づいて「反則」という最上級に置いてしまった事だと思う
反則行為でなければ注意で済んでいたのもまた事実
ただそれに対して改善案がだされてないのもまた事実やろな
これからは皆もっと気を付けるんじゃない？ 仕事スレとかいくとこういう社会常識分かってないキチガイが会社の規則に文句言ってたりするの結構見かけるし
親に甘やかされて精神が子供のまま社会に出てしまってるパターン増えてんだよなー >>156
囲碁のマスク規定がどうなってるか？っていうのがわからんから何とも言いようがない
囲碁でも反則という最上級に置いているのか？それとも反則ではなくて規則なのか？ 曖昧なルールとその運用の不備を指摘してるだけなのに常識とか社会経験とかいう謎の主張で噛みつかれるのウケるな
意見が割れないよう反則負けにはハッキリしたボーダーは作るべきに賛成 https://youtu.be/PtDbPo2fMzI?t=6366
鼻マスク、アゴマスクが放置なんだから別にマスクしなくてもいいだろ
立会人が来てつけろって言ったらつける程度の形骸化した規定 >>155
子どもは概して素直だからいけませんと言われたことは結構守る(お前の子どもは知らんが) >>156
1回注意を入れなきゃいけないくらい守らないやつがゴロゴロいますって
無法地帯っぷりアピールなんだよなぁこれも 感染症対策本気でやってるのなら周りは即指摘してつけさせろ
鼻マスク、アゴマスク許すな
マスク強制ルールだけ一人歩きさせてるのがいけないんだよ
人間関係壊しても勝ちにこだわる発達障害がマスク着用ルールを悪用したのが今回の事件 大人どうしなんだから５分外したら負けだとか杓子定規のことは言わない。それぞれが
ルールを遵守する意識を持ってほしかった。曖昧だからといっていい加減なことを
してると突然雷が頭上に落ちても文句は言えない。それが規定というものだ 社内常識や業界内常識が本来の目的より優先されるってよくある話だしな
この件も海外なら面白ニュース扱いで終わりだよ >>163
それ以前に囲碁は将棋よりグローバルだからな
韓国人とかマスクするかどうかも怪しいんじゃねえかな？
なので規定があるかどうかすら怪しいんだが・・・調べても出てこないし・・・ >>161
それは what about ism
本気で言ってるのなら頭が良くない証拠になるから気を付けるべき >>163
いや、守らないやつそんな居ないんじゃないの？
順位戦、ABEMAでも朝日新聞のYOUTUBEでも観るけどマスクしてるじゃん。
上位陣が行儀いいだけとか、カメラ前だけかもしれないけど。 >>169
科学的なのが頭の悪い証拠ｗ病人だねお前 >>165
雷が落ちても仕方ないのはそうだと思うけど、落ちるラインが曖昧だったり、ライン越えても落ちたり落ちなかったりするのは競技ルールとしてどうなの？
遅刻時間もしっかり決まってるように競技ルールは平等のために杓子定規であるべきだよ 虫籠宣言したら繋ぎなおしてて草
それだけ注目されたいのかよｗｗｗ 外部委託して、全対局をモニターで見て、館内放送で●●先生
注意１です。あと１回で反則負けになりますと放送すれば良い
内部の人間だと
あとあと遺恨が残るから将棋知らないくらいの奴に任せて
チェックさせればいい。 >>170
鼻マスク、アゴマスクはしてるうちに入らないけど >>171
＞ 鼻マスク、アゴマスクが放置なんだから別にマスクしなくてもいいだろ
これが科学なんだ
スゴイね 良かったね 1と0の違いも理解できないようなアホだからしょうがない >>172
＞ 競技ルールは平等のために杓子定規であるべき
ルール＝杓子定規は当たり前だと思う
茂木とか不誠実なツイッター芸人の言葉に惑わされてはいけない >>176
鼻マスクなんて意味ないんだが。共通テストでも退場させられてるから国の見解もそうだということ
アゴマスクは論外だろ >>167
首藤瞬(囲碁棋士)
@shuto_shun
他人事ではないので規定を見てみると、囲碁界は立会人が注意して着用しなければ反則負け。
飲み物飲んだ時に忘れやすいんですよね。
即負けは厳しいので、もう少し柔らかいルールを作れるといいかも。
https://twitter.com/shuto_shun/status/1586271416696963073
規定は公開されていないのかね。
今回始めて首藤八段知ったわ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>179
大学は「自主独立」が売りだからその事象は国の見解を表してはいない
ま、縁がないから知らんのだろうが >>178
俺、永瀬の対応は正しいけどキモい派だから茂木とか胡散臭いのが擦り寄ってくるの邪魔なんだよな(笑)
一番は曖昧なルールとブレブレの処罰が悪いと思ってるからキレイな定規作って欲しいね >>180
己の業界のことを思うならば、囲碁で同様の事が起きても話題にすらならないかもとツイートすべき 大学入学共通テストは文科省の指導の下共通の基準でやってるだろ。自主独立ｗ
馬鹿すぎる。大学の自治のこと言いたいんだろうが全然違う 同じようなメンツで何十年単位で勝負繰り返している集団だから
対局者同士は極力直接声をかけあわないって振る舞いが確立したんだろうけど
そこらへんの生々しさはは外部に向けて言語化しにくい 感染防止対策のためのマスク着用なんだから即つけるように言うべき
黙ってて相手の反則負けを狙うってもはや本来の趣旨ではない >>187
そうやって指摘しなかった相手に責任なすりつけて天彦を甘やかすなよ 相手のマスクにまで気を使わないといけない状況にすることがすでに盤外戦術なんだよ 永瀬も感染症対策でマスクしてるマスクしてもらってるという意識は欠片も存在してないんだから両方失格でいいぞこんなの
そんでこんな運用してる連盟は責任取って腹切れ A級降級争い当事者の康光と永瀬の実質師匠の大介が対応決めてるのもじわじわ笑えてくるな
やっぱ連盟アホだわ >>185
新聞をよく読めば分かることだが
独立行政法人(ならびに国立大学法人)は国から「独立」しているから
そういう名前になっているし、そういう扱いにもされている >>188
マスクの効果なんてないと思ってるから黙ってるんだよね
だったら関係ないから無視して対局続けたらｗ相手が外してるんだから自分も外せばいい
運用はすでに形骸化してるわけだから >>192
沖縄の学校を受けるために東京の試験会場来てるかもしれない受験生相手に独自の裁量
を行使することはできないよ。ここまで言わないと想像力働かないから盲目的にルール守れ
って言えるんだろうな >>193
形骸化なんてしてないから反則負けになってんだよ マスクしないのを負けにしてしまったのが悪手
駆け引きに使われてしまう可能性が生じてしまった
罰金程度にしておくべきだった 例えばスキージャンプで「お前そのスーツ違反じゃね？」って思ったら直接相手に言うんじゃなくて審判とか競技委員に言うと思う
競泳で「それ違反の高速水着だろ？」って場合もそうだと思う
たぶん永瀬はそういう感覚なんだろう >>195
鼻マスク、アゴマスクが放置なんだから形骸化してるだろ
天彦が本気で争えばひっくり返るぐらいやってることが杜撰 ここでも永瀬卑怯って論調が大勢を占めてるし
連盟は天彦に謝罪して指し直しにすべきだね >>196
理由もなく外さなきゃいいだけなんだから駆け引きになりようがないんだよ
頭の悪い想定するの大好きだねほんと 記録係もずっと鼻出しマスクだった
俺が永瀬ならまず記録係に鼻出しマスクを指摘して天彦に気付いてもらうようにするかな 貴族と変人では仲よくはなかったんだろな。そこらに触れないと。 天彦も相当な変人やろ・・・
おそ松さんのイヤミみたいなヘアカットしてたこともあるしさ
なんといえばいいか・・・何か勘違いした貴族って感じやろ 永瀬にとって仲の良し悪しは関係ないだろ
誰相手でもたぶん報告してる 永瀬持ちの棋士って裏口入学の折田以外におらんでしょ 自分で努力しないヤツは
永瀬みたいに努力しまくって、自分の意見もズバッというヤツにコンプレックス刺激されるんでしょ？
原因は永瀬じゃ無く自分の中にあるとそろそろ気づけよ >>197
個人的なトラブル避ける為競技相手や職員同士でも普通はそれな >>205
無言を貫いている棋士の方が多いから何とも言えん 佐藤天彦九段、マスク不着用「一発レッド」 条文に詳細記載なく疑問も
https://mainichi.jp/articles/20221029/k00/00m/040/204000c.amp
棋戦スポンサーの毎日新聞にこう言われてる
康光大介の両理事は会見を開くべきじゃないかな。立会人が誰だったのかと、その任命責任の認識も確認したいし 毎日新聞がいってるんじゃなくて客観的事実をかいてるだけやぞ？それ
棋士やファンから疑問の声としか書かれてないやんけ
拡大解釈はよせよ 将棋界ももう運営は外部の人を入れるようにしろよ
金がないから難しいか？ 外部理事はいるよ？
今回は状況が状況だから誰も呼べんかったが
まぁ三浦冤罪事件の時は数日猶予あったのに外部理事には一切相談してない様子だけどな >>210
その記事にある囲碁界の対応
日本棋院では、対局中にマスクを着けていない棋士に対して、立会人の棋士がマスク着用を求めて警告を発し、従わない場合は反則負けにする決まりとなっている。
立会人はその日の全対局が終わるまで棋院内に待機し、対局室内の映像でマスクを外している棋士がいると注意することもたびたび起きているが、反則負けは出ていない。
将棋連盟の泥縄式な体質が露呈してしまった格好 「冤罪」は三浦事件のテンプレ的な事実誤認で三浦は一度も断罪されてない
理事の判断が妥当だった事も外部調査で確定済み。まさにスレ違い >>216
妥当とはいわれてねーよ
苦し紛れに正当化されてただけや >>215
そもそもアホの立会人は何処に行ってたのかね
公益法人から金貰ってる人なのに >>218
深夜まで対局が及ぶようなら帰宅は許可されているらしい
それこそ4時や5時まで対局してるってこともあるしな・・・将棋は >>217
苦し紛れだとかお前の感想は聞いてない
「妥当」が結論だよ。少しは原文を読め >>213
棋士だけだと見通しがおかしくなるもんなんだろうな
降級争うなら永瀬より天彦の方がいいですよねｗとか、やっぱ慕ってくれる実質弟子に勝ってほしいですか？ｗとか邪推しようと思えばできるし、当事者だけの運営はやっぱり無理があるよな よりによって永瀬のケツモチの大介と、降級争いの康光だからな 将棋は人間と人間が対局するから面白い
棋理の追求ならソフトにやらせておけばいい
今回の対局も騒動を含めてとても面白い 三浦事件は告発も調査も処分も離席も守衛室も全部ルール内の事だから、
運用と量刑の不平等が争点の今回の事案とは全然違うでしょ 大した事件でもないことを、こんだけ事件にしちゃったのは運営の責任だな
ほんとアホ >>225
文春記事がどこからわいてきたか？って話なんだよねえ・・・あれの問題と思われる部分は ところで、もし天彦じゃなくて会長だったらどうなっていたんだろうね？ なぜ文春に載る事をギリギリまで順位戦対局後のナベしか把握していなかったのか？
10/08にナベが文春に送ったと思われる衝撃的なメールとは一体何だったのか？（文春12月号に記載）
実際に文春に載った記事は事件後取材内容が多かったこと（羽生メールの流出も含め
ホントに不思議な話だよ 仮にこれマスク非着用指摘したのが藤井だったら
「将棋界の宝の前でマスク外しまくる相手とかクズすぎるだろ」
「さすが藤井くん、感染予防意識高い」
「もっと指したかっただろうにルールを守る藤井くんすばらしいなー」
「藤井くんも反則勝ちなんて望んでなかっただろうからかわいそう」
とかコメントが並んでたんだろうな >>225
仰る通り全然違うから深く掘り起こすもんじゃないけど、連盟が居酒屋で飲みながら処罰決めてそうなのは共通してるな >>227
それ系の陰謀論は結構です。
松本のまとめが綺麗だな。伝統的な規定の曖昧さが生んだ事案。行方不明の立会人の問題も触れてるし >>228
会長がマスクを長時間しないことがないのでその前提条件がおこりえない >>229
何も不思議では無いし、それ系の陰謀脳は結構です笑 >>234
何も陰謀論じゃねえよ
事実ナベを含めた密室会議で三浦はつぶされている訳なんだから >>234
批判者に「こいつ陰謀論者」とレッテルを貼るのは、捕まってない詐欺師たちの常とう手段 まぁスレチだからこれ以上よしとくか
お前がアホなことだけはわかった >>215
自分もそこが問題だと思った
誰も待機してねえのかよって マスク着用の強要は明らかな憲法違反だからな
プロの対局でいきなり失格はあり得んわ 通常の対局でも副立会人を付けて、必ず常駐させる
やってる感アピールのためのものなのに、KYのせいで凄いコストアップだな >>242
毎日の記事に書かれてるよ
まぁ確かにおかしな慣例だが・・・対局終了時間を鑑みるとそこまでおかしなことではない
囲碁は対局終了まで必ずいるともいわれてるけどこの程度の時間であれば苦痛じゃないからな
将棋は酷ければ翌日の朝まで対局しているなんてのもあるわけだし
＞多くの対局は持ち時間３時間、ふたりで６時間プラス秒読みがありますので、朝10時に開始されて終わるのは午後５時、６時になります。 名人戦や本因坊戦リーグは持ち時間５時間なので、終局は早くて午後８～９時。 今の時代一人に全部押し付けるのは無理なのはわかる
交代勤務にして夜勤担当を作れば良いだけ まあ対人競技でジャッジいないとか普通におかしいからな >>228
反則負けになるだけだろそりゃ
ほかのやつならこんな厳しくされなかった天彦かわいそうって言いたいのかな？ Q. なんで佐藤康光が会長をやっているのか？
A. 三浦冤罪事件で谷川浩二が会長辞職に追い込まれたので、その尻拭いをさせられたからです
渡辺が引き起こした騒動の余波が、まだ続いている >>249
谷川先生もホント可哀そうなもんだよ
あんな事件に巻き込まれたばっかりに晩年を汚されてしまった 下四桁（環境の一致）が同じだけで同一人物扱いするアホか・・・ 連盟が反則負けになる前に注意しろよとは思うが、時間がなくなった相手にトイレ行ってる間に時間切れ狙って指すのはいるからね。 まあ将棋界自体が寄生虫みたいなもんだしな
対局中はマスク不要、なんて独自の判断はできんわなw 立会人を探し回って結局いなくて、浪費した時間をどうするのか、リカバリーの手段を想定していなかった、ってのが過激な裁定（苦渋の決断？）の大きな要因と思われる。
稚拙な制度を作った現在の理事が悪い >>1
前提その1
禁じ手などゲーム上のルールは読みの中に含まれるため、
それを読めなかった過失の責任は対局者にあると言えるが、
持ち時間制度など興行上のルールは読みの中に含まれず、
読みに専念すればするほど忘れがちになってしまう。
そこで、持ち時間制度の時間切れルールでは、
記録係が対局者に注意を促す運用方法が明確にある。
前提その2
対局では勝っていても、終局後に反則が判明した場合、
次の対局が始まる前であれば、反則負けとする事ができる。
ただし、「待った」と「時間切れ」は除く。
前提その3
日本将棋連盟の最高の決定権を持つ会長は、
現在、A級順位戦で4連敗して降級候補筆頭である。
前提その4
本局の立会人と反則勝ちとなった対局者は、
師弟関係に近い深い交流がある。 >>256の続き
過失その1
マスク着用も時間切れと同様な興行上のルールだが、
注意を促す運用方法が曖昧だった。
過失その2
そのせいか立会人がルールに無頓着になってしまい、
長時間誰も注意を促す事ができない事態が発生した。
過失その3
運用方法に明らかな過失があったにもかかわらず、
対局者に全責任を負わせる反則負けの決定を下した。
過失その4
後日反則負けにできる規定が適用されるかも曖昧なせいか、
対局を中断して拙速に反則負けを決定した。
過失その5
会長と立会人が自身の益になる決定を下す形になるので、
この対局に関しては、より慎重に判断した方が良かった。
過失その6
もちろん反則負けとなった対局者にも大きな過失があり、
運営側に過失があったとしても結果を変える必然性は無い。
必要なのは運用方法の改善による再発防止策である。 マスクしてない時間は消費時間5倍とかでいいんじゃね？
勝敗にマスク有無があるから揉める >>256
> 前提その3
> 日本将棋連盟の最高の決定権を持つ会長は、
> 現在、A級順位戦で4連敗して降級候補筆頭である。
会長職という責任ある立場と
将棋の対局の成績は
無関係なんだが
それが分からないなら、あなたも
「将棋が強ければ何をしても許される」「弱ければ発言権は弱まる」
こんな将棋村の信仰に毒されてますよ >>257
過失4.5は無理ゲ―やな
持ち時間が何のためにあるのか？って根本にも関わってくるし
まぁ永瀬の手番になってたから引き延ばして後日対局はありだったかもしれんが・・・そうなると今度は天彦から文句が出る
というか終局段階の局面に於いて永瀬は思考の面で相当な不利益を被っていたからな
マスクを外した相手（コロナ罹患歴持ち）が盤の半分近くもしくは以上まで頭を持ってきて思考を続けるなんて恐怖やぞ？（なお永瀬手番でも容赦なくやってた模様） >>260
そういう意味じゃなくて天彦が降級になる事で会長が降級を免れる可能性が生まれるって事やろ 天彦の罪:模範たるA級なのに1時間マスクを外していた
永瀬の罪:ルールを盾に反則負けを主張
会長の罪:まずは警告する判断ができずに永瀬に従った
連盟の罪:当事者でもある会長が判断する組織構造 天彦には暴れてもらいたい
マスクなんか強要してる狂った社会を正さないとな
コロナ騒動も終わらんぞ 内情を知る棋士がこの判断が誤りだと表明していることから、永瀬の主張がいかに異様だったがわかる >>262
なんの問題があるのそれ？
マスク付けなかった天彦が悪いだけなのに >>263
1番上のこと以外は全部いちゃもんでしかない >>42
全然接点ないのかと思ってたが、そんな接点あったのにこれか。
馴れ合いを全て捨てたのか。 >>260
会長と立会人が立場はどうあれ、
この対局の「第三者」ではなかったという話をしている。
>>261
なぜ即日決定しても明確な文句を言わない天彦が、
後日決定したら文句を言うと考えるのか意味不明。 >>266
お前は奴隷そのものだなw
頭が悪いから右に倣えじゃないと生きてこれなかったんだな
楽しいのかお前の人生w >>270
というか・・・文句をいういわない以前に対局中は外出禁止だから二人とも将棋会館で泊まる羽目になるぞ？
コンビニすらいけねえ・・・ >>271
嫌なら辞める権利を行使すればいいだけなんだよ >>273
お前自身がそれをできなくてずっと奴隷人生なんだろw >>274
はいはい
私は他の人が知らない事を知っているアピールはいいから 組織に属してる以上はルールには従う、嫌なら独立するそれが当たり前
独り立ちするのは嫌だけど文句だけは言うクズなんていらないんだよ
権利を主張する前にまず義務を果たせ 結論からいえば規定の不備
注意するかしないか
対局者が直接指摘してもいいのか
書かれていないことが多いから揉める 昨日からずっとスレ追ってるけど
天彦擁護 感情的、支離滅裂、論点ずらし、女
永瀬擁護 論理的、理路整然、男
こんな感じがするね 憲法違反のルールにまで従うのはただの奴隷
マスク着用がルールなら天彦は次はマスクを頭に被って対局すりゃいいw >>279
5chで1番民度が低い場所のひとつだしな将棋板は
反社がすぐ寄ってくる そもそも対局者ではなく連盟の問題だから
永瀬と天彦は巻き込まれただけ
問題の本質はそこじゃない >>279
昨日は圧倒的に永瀬が叩かれてた
韓国のハロウィンで150人亡くなったから
将棋ファン以外はそっちに行った >>284
天彦が普通にマスクしてればよかっただけ
永瀬が「マスクしてください」と指摘すればよかっただけ
連盟職員が注意すればよかっただけ
今回は不幸が重なったのであって、連盟の問題でもなんでもない
不幸な積み重ねをルールや組織の所為にしたところで
それこそ本質ではない
こうした不幸が起こらない対策はルールや組織の改善ではない
最終的には誰も不幸にならない裁定をすればよいだけ
今回は大介が最後の防波堤だったが、ここも突破されてみんな不幸に あっちはワッチョイが無いから、このスレみたいに自演バレする事も無いからなｗ また連盟やらかしたと聞いて
規定もないのに反則負けにしたらしいが正気か >>279
天彦擁護してる著名人が
ホリエモン、メンタリスト、茂木だから >>286
大介だって会館に控えてた訳じゃないし天彦が反則してたのは自明なんだからどうしようもないだろ >>285
天彦がマスクなしでセンスパタパタしてるgif貼られるようになってからフルボッコにされてる模様 >>289
その二人が言及してるスレ見たけど確かに天彦ばかり叩かれてた >>290
速度違反を取り締まっていたら警察は足りない
脱税はゼロにはならない
藤井が待ったしようが二手指しようがそれが全国中継されてようが自明だろうが反則にはならない
厳格な適用をそもそも求めても無意味
物事には裁量が重要 >>291
ちょっとマスク外しただけで反則負けにされたって情報操作されてた連中は
実際の状況を見たら手のひら返すわなそりゃ >>293
30分以上マスクを外してる事を指摘された時点でもはや裁量の余地はないよ >>295
だから指摘しているだろう
天彦が普通にマスクしてればよかっただけ
永瀬が「マスクしてください」と指摘すればよかっただけ
連盟職員が注意すればよかっただけ
三重の防御が破られて最後の大介も役立たず
不幸な事件になってしまった 外野って
マスク無しで対局させてて聡太がコロナに掛かって竜王戦とか延期とかになったら
今度はマスクぐらい着用しとけやって連盟を批判するよな 丸山「マスク警察に支配される将棋界なんてまっぴらごめんです！」 将棋は片方だけマスクしたら不利なのを理解しているのは将棋板 >>296
なんでルールに従って反則負けになっただけのことを事件扱いしたがるんだか これ、天彦が提訴して裁定が覆って、指し直しになったら
永瀬はゴネるのかね >>296
大介は役立たずなんじゃない
実質弟子の永瀬の味方だから最悪 >>121
あれだけ酷いことしてよく将棋続けるもんだな
悪い奴ほどよく眠るってこの事なんだな
性格がおかしいの顔に出てるもんなあ >>297
リスクは常にあるのでリスクゼロを言い出す馬鹿を相手にしていたら
中国か北朝鮮になる
馬鹿の声を無視したところで社会の健全性が担保されのは常識
いちいちコロナ脳にかまっていたらエンタメ業界は消滅する >>38
人としてどうかと思うって文章見て義務と読むのは本当に日本人？ >>288
なんだよ規定あるんじゃん
釣られてしもた失礼 こうやって騒いで様々な意見を出すことでルールは改善されていくから無駄じゃない
警告なし一発負けルールは良くなかったと反省だ
このルールを決めたのにマスクしないやつが本当に現れると思わなかった連盟の考えは理解できるが要改善だな >>307
だったらなおのこと緩めるべきではないな 佐藤天彦さんは連盟のコロナ対策規定に一貫して従ってきた
コロナ対策については国レベルでも対応が緩やかになってきている
将棋連盟もコロナ対策については見直しを考える時期だった
今回のように急に原則を振り回すやり方は異様
将棋連盟の黒歴史になってしまった >>280
永瀬擁護は誰一人も鼻出しマスクとマスクなしの違いを説明できてないんだが
それで論理的、理路整然って単に永瀬擁護したいっていう非論理的な感情の持ち主ってだけだろ
お前が 立会人の環境（2016年）
このモニターを監視している
https://pbs.twimg.com/media/Cj6Vh9zVAAI0gm4.jpg
記録係がSOSカードを出すと駆けつける
https://pbs.twimg.com/media/Cj6Vh93UoAAR9BF.jpg
コロナ前なのでマスク着用までは想定していない
記録係の2局取りのサポートが主眼のシステムか >>309
だったらまずルールを変えるように働きかければいいだけだ
とりあえず無視しておいて反則取られたから抗議しようなんてのは通らんよ 会長が決定したんやな
見せしめの意味もあったんかな 政府が会話なしなら屋内でもマスク不要と明確にメッセージを改めて出したら、対局中はマスクなし、感想戦はマスクなし着用というルールにすれば良い
それまではマスクするしかない
ただし永瀬みたいに１時間も我慢してジェスチャーで伝えようとしないで早期に運営に訴えて警告を出してもらうことを推奨する >>314
いくらなんでも緩みすぎだしな
証拠映像まで残ってんのにお咎めなしにするほうがよっぽど問題になるわ コミュニケーション教育の１つでも受けたらどうだ？
目の前の相手に対局に関係しないことすら言えないって社会的に理解されないぞ >>316
いや向こうの裁定が出るまで時間かかっただけで永瀬は何十分も前の段階で訴えに行ってんだが マスク外さない時は、相手は舐められてる
本気出すまでも無いという意志表示とも 勝敗に直結するルールなのに「注意してもらえるだろう(注意されるまではセーフ)」とたかをくくってマスクしなかった天彦が悪い
本件に関してこれ以上の話はないだろ
規定自体の是非はこれからの話 >>317
天彦はそもそも感染経験者でその体調不良で自分の対局を延期させたこともある
それでこれはない >>316
相手の出す音がうるさかったら注意する、エアコンの温度が気になるなら確認する。これまでも普通に口頭であったやり取りだろ。なぜジェスチャーにするのか >>279
当たり前だろ
ルール違反をしたのは事実なんだし >>323
対局相手に直接じゃなくて立ち会いを通すぞそれも マスクしていないと快適だから集中していると取っているのを忘れることがあるといえばある >>317
松尾と聖水はこれから処罰されるんだな。あと時期が微妙だけど、道雄も
証拠映像残ってるんだから たった一人の失格負けでこれから他の棋士がマスクをきちんとつけるようになるなら万々歳だろう
天彦がTwitterとかでぐちぐち訴えるとかおかしいですよね！とか暴れてるなら棋界としては面倒なことになったなって感じだけど彼自身はもう仕方ないと受け入れて次の対局に向かってるんでしょ
天彦が受け入れた以上解決で今後おもろいことはないっしょ 自分が感染して軽症だった人はコロナ甘く見てるから
天彦先生もその系統だったのかもな 一発レッドカードだから、いろんな議論が
あるわな
マスクはずしと二歩と同じレベルかと
言われれば違うからな
マスク着用を善意に任せたところが
問題だよな
対局前の検査をルール化して、対局者はマスクなしを認めたらどうかな 仮に対局相手が終盤にマスクはずして読み耽り5分とか10分とか経っていたので
「マスクはずしっぱなしだよ」と指摘した場合、
それは反則の指摘になるのか、反則前の助言で両者ペナルティなしなのか、
人によって解釈が分かれそうだな。
今回、反則負けの前例を作ってしまった以上、ライブ中継ありの対局で観戦チャットが燃える事例が出そうだし、
ある程度判断段基準の明確化が必要そう。
基準の明確化は、緩くやってきた棋士的には嫌がる人が多そうではあるけどｗ 観戦記や中継のある対局で棋譜を台無しにした事はスポンサーからすれば契約金を下げる格好の理由になるね >>279
今回、天彦には逃れようのないルール違反があるからね
これまで大丈夫だった、警告が来ると思ってたなんてのは
運良くスピード違反捕まってなかった奴が
いざ捕まった時にグチグチ言うのと変わらんよ
順位戦って大事な対局なら相手への配慮も含めて
もっと慎重に行かなきゃ 連盟は棋士を信頼して厳しく監視するような事はしなかった
天彦はその信頼を裏切ったと言う事
言い換えれば天彦は目を盗んでずるをしてそれがばれた 今日は創志が最初に登場か、キッチリ勝って県勢に勢い付けて欲しいな。
山陽は互角か？
学芸は試合巧者の高川が相手だからやや分が悪いが戦力的には互角のはず。 >>337
鼻出しウレタンが放置されてるのだから、二歩と同レベルに扱う方が間違ってるよな 鈴木大介さんが中断させたんだろ？
マスク着用してくださいで対局再開させたらいいだけじゃないのか？
なんで即反則負けにしなきゃいけないのか？
また三浦さんの件のように不審な組織にしか見れなくなった
ちゃんと説明しろや！ >>321
それ
相手がなんとかすべきというのはとにかく論外 タイトル戦の和装も義務化して対局開始時はスーツだったら負けにしようぜ
途中から着替えるのはOKでもいいから 〈第一条 対局者は、対局中は、一時的な場合を除き、マスク（原則として不織布）を着用しなければならない。〉
続く第三条にはこうある。
〈対局者が第一条の規定に反したときは（略）反則負けとする。〉
後日、連盟から棋士たちに送られてきた説明メールによれば、第一条の“一時的な場合”とは、食事中や飲み物を飲むとき、周りに人がいない（2m以上離れている）とき等、とある。
だそうですよ
反則負けはおかしい言う方がおかしいようにしか見えないけどな そもそも、盤の前で座ってるだけの人にまでマスクを強要するこの社会が狂っていると感じなければならないところを、ルールを破ったのだから天彦が悪い天彦が悪いと、
ほんと馬鹿しかいねえw 今後はちょっと外したらまた反則負けがとか騒ぐギャラリーが出てくるだろうがそれをいかにスルー出来るかが肝だな
1時間は重い 天彦が「弱みを見せる事になるので言えませんでしたが、実はコロナ後遺症で時折息苦しくなるんです」と言い出したらますますややこしくなるな >>348
副作用とか関係ないよ。ルールはルールで護るべき。メジャーリーガーが手を火傷してから滑るので滑り止め塗ってるんですといって通用するか？ ルールがおかしいという意見もあるだろう
だがそれについては理事会なり棋士総会なりで改正しましょうという問題 >>348
事前に連盟に話通して対策検討してもらえばよかっただけの話 >>348
それなら事前に申請する話
後から言ったら言い訳だと炎上するだけでしょう アマヒコがマスク外してる間に永瀬は
「あーマスクしてないなあ。でも本人に直接注意するのはマナー違反だしなあ。早くマスクしてくれないかな。あ、自分の手考えなきゃ。えーっと…、でもこれそのまんまにしてたら
後々他の人も僕と同じように対局中に相手のマスク着用について考えなきゃいかないよな。立ち会いの先生に一応報告するか。あーやばいやばい指し手読まなきゃ。えーっと…
ああああああああ集中できねえええええやってらんねえわもうクソ！」
みたいに思ってただろうと想像すると可哀想だと思う >>347
それが面倒だよな
いちいちあれは負けにならないのか騒ぐやつが出てくる これで康光がちょうど星の差ひとつで天彦の上になって助かったら面白すぎる
というかそうなって欲しい >>355
逆に1時間も外しっぱなし（途中1瞬つけてたが）にしたら1発レッドって裁定がでたんだから
ある意味はっきりしただろ。１０分ぐらいのときは永瀬も何も言ってないんだから。
これで、また1時間近くはずしっぱなしにするアホがいたらそれこそ反則負けにすればいいだけ。
もちろん、マスクが必要ないって思うなら規則を改正すればいい。
規則があるのに、”おれは自分の気分で規則を破るぜ。注意がくるまではＯＫだから破り放題”みたいな
考えを許すわけにはいかんでしょ、競技として。 マスクをする理由があいまい
マスクはずしを2歩と同じレベルに
すると、仲間外れが出て来るぜ >>344
これがある限りアウトやな
きちんと規定ありきの話でさすが康光 >>357
反則しようとしてる人間に事前にそれを指摘するのはマナー違反じゃないの？
二歩をまさに指そうとしてる相手に、”あなたそれ二歩ですよ”と指摘する対局者はいないでしょ >>359
曖昧もくそも、明文化されて破ったら反則負けって書かれた規則をこれ以上どうしろってんだよ。
規則を変えるって話は分かるが、俺は自分の気分で規則を破るぜってやつに何もしないわけにはいかないだろ。 >>359
今回マスクがコロナ感染対策として有効かってのは最低に関係ないよ
対局時マスクを着用しなさいってルールを破って
自分だけ快適に対局してた天彦が不当な利益を得たから
失格にせざるを得ないってだけじゃん >>361
打った瞬間に即負けと決まっている二歩と、散々放置されており今回も一定時間放置したマスク外しを同列にされたら会話にならないよ >>361
二歩は指す前には指摘できないからな
準公式戦のサントリーオープンでは相手の時計を止めてあげた人もるけど
それで反則負けにはなってない 大山康晴の「暗くしなさんな！」
1966年の王将戦第3局で挑戦者の山田道美八段に一喝した事件
66年の王将戦では、山田が３勝１敗とリードしました。その第３局の終盤戦でハプニングが起きました。読みに没頭した山田の上体が前傾して盤上に影を落とすことが続くと、大山が思わず「暗くしなさんな！」と声を荒げたのです。
大山は山田との対局で、棋界の第一人者として当初は冷静に対応していました。しかし山田の炎のような闘志にあおられ、前記のように感情をあらわにする場面もありました。山田が休憩時間に盤の前で考えていると、「休憩中は盤に蓋をしてほしい」と関係者に言ったりしました。また王将戦第３局では、精密機械といわれた読みに狂いが生じて、勝ち将棋をトン死で逆転負けしました。
66年の王将戦は、大山が４勝３敗で逆転防衛しました
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/post-2746.html >>366
早指し準公式戦とA級順位戦を同列に語ってる時点でお察し >>365
鼻の穴出てなきゃ、鼻マスクでも無い気はするが
ところで過去に罰せられていない事例あるから、
今回罰せられるのはオカシイって理屈は通じないよ
それならスピード違反なんか取り締まれないじゃん
罰せられなかったのがラッキーで
天彦の罪は罪のまま >>368
準であろうと公式である以上優劣はないだろ >>364
今回の件で、対戦相手（永瀬）に責任を負わせるのがおかしいって話だよ。
天彦擁護で永瀬を攻撃してる人間が言ってるのは
反則する前に対戦相手が”それは反則ですよ”って指摘しないのはおかしい、って言い分だろ？
なんで対戦相手にそこまでの責任があるんだよ、って話 >>371
この人たちは永瀬がマスクについて直接指摘をしていたら
何分外すのは良いのかって議論を持ち出して
永瀬を叩くだけだもの
自分基準でおかしいと思っても
裁くのは運営だから直接アプローチしなかったのは冷静だったよ もしかして中継がなかったら注意だけで済んでたかもしれないよ。
動かぬ証拠を残したらダメだよ天彦。 過去の対局で注意されてたんでしょ、イエロー累積でレッドでましたー、でええやん >>373
それが影響するとしたら動画中継が無くなる方向にした方がいいね マスクしてたら不利なんだな
くだらんルール作った連盟が悪いわ いくら竜王戦が序列一位と言っても
やっぱA級順位戦は将棋界の頂点で、
全ての棋士、奨励会員の規範であるべきだからね
そこで悪き慣例は作れないよ >>375
それだけは絶対にしないだろ
スポンサーが許さない 天のやったことに対してのペナルティが合ってないから問題になってるんやぞ
規約に失格と書いてるから失格妥当って将棋好きなおじさま方って将棋だけしか知らないんですね
おやおやまぁまぁ
自分らはそんな厳しいルール課されないように法律から守られているのに他人には強制する...将棋やってる人の民度wwww 規則が厳しすぎて不合理だから
裁判したら無効にされるっていうのはあり得るからな > 天のやったことに対してのペナルティが合ってないから問題になってるんやぞ
逆やな
臨時規定で反則負けと明文化されたことを天彦がやってしまっただけの話 「マスクをつけなかったから命を賭け12時間戦ったA級順位戦が即反則負け」
アホの極みだな。数年後には将棋界の珍事ネタよして残るだけ 負けじゃなくて罰金100万円くらいにしておけば良かったのかな スマホ事件よりかはマシだろ
あれを超える事件とかないだろう 永瀬が指摘しなかったらスルーされてただろうけど
このルール何のためにあるの？ 皆が命を賭け12時間戦うA級順位戦でおもくそルール違反したんやから、そら即反則やな >>385
順位戦最終局なんかで罰金上等でマスクなしの利を取る
マナー最低の棋士が得しそう >>387
（一応）感染症対策（やっている感出すため）
飯屋にあるアクリル板と同じ類だろ 三浦事件から全く進歩してない連盟の意思決定に驚いた >>389
確かに。そして一番それをやりそうなのが永瀬か… 何故注意を促さずに泳がせてたんだ？
これが気持ち悪い理由。このまま放っておけば反則負けだなと、数人がモニター見ながら待ってたわけだろ
こんな気持ち悪いことやってたら橋本の連盟がクソってのも頷けるな 永瀬は悪くない。ルールに従っただけ
しかし永瀬が嫌な奴と言うのは多くの人感じただろう
いくらルール的に正しくとも嫌な奴だという印象まで
変えることはできない。
新しいルールを設定する場合明確なルールと運用の規定が
必要だと改めて思った。
順位戦の1勝は重いA級だから尚更だ >>344
2m以上離れてたらノーマスクで思いっきり咳き込んだり相手に向かって息を吹き掛けるのはセーフって事だな
これからはこの盤外戦術を使えばよい >>392
いや、運営が正式に出した方針なら永瀬は使うんじゃない？
今回マスクしてないことより
ルール無視でフェアじゃない事を是正しただけだし 大相撲では立ち合いの「待った」に罰金10万円だった時代もあったが廃止された マスクがーとかマナーがーとかこの際どうでもいい
天彦は故意に盤外で問題を起こしたんだから普通に何らかのペナルティを負うべき
永瀬は不公平を押し付けられて当然の権利を主張したまで、わざわざ指摘してやる優しさなんか必要ない
ペナルティの内容を反則負けとした運営が永瀬と親交のある大介と、同リーグの康光なのが問題なのであって、あとは勝手に運営と天彦がケンカすれば良いだけの話 >>394
自分の価値観を世界と同一視できる人は幸せね
今回株を下げたのは天彦で
冷静に運営の裁定待った永瀬は株を上げたじゃん >>395
盤上のルール違反と連盟が勝手に作った曖昧なルールを同列にするド低脳くん 永瀬からしたら直接注意すべきかどうか難しいから相談しにいく、っていうのはそんなまちがっとらんとおもうわ 立会人不在のため対局者が反則負けを指摘した。
対戦相手という利害関係者が告発したのが禍根を残した。 >>72
この辺は当然問題になるよな
規則の運用として実際にはまずは注意だった（先例あり）
事前の告知なく立会人の有無で罰則に差異を設けることは適当か
立会人不在時の意思決定プロセスが予め定められていたのか
利害関係者である会長が意思決定に関与するのは適当なのか
連盟のツメが甘かったゆえに起きた事件
三浦事件から全く進歩してない >>397
そう思うなら本人に直接言えよ
目の前にいるのだし
どうせ感染収束でそのうちなくなるマスクルールなんてどうでもいいんだよ >>402
悪法も法っていう常識もないのか
ルールがおかしいってのなら廃止に向けて動けばどうなの 反則負けのときって感想戦はやるの？
二歩のときとか >>406
流れ読まずに書くんじゃないよ
永瀬は天孫のマスク外しがルール違反とは思っても
それを指摘したりルール違反と決めつける権限は自分にないから運営に判断を委ねたんでしょ？
その思考の流れが理解できないなら、
人と議論する前に感情じゃ無くて脳で考えるトレーニングして出直してよ >>414
流れ理解出来てないのはお前じゃないの？
わざと時間空けて、周りに失格アピールして成功してしまったのが今回の一番のポイント >>393
ハッシーの動向久しぶりに見たが、もう完全に頭おかしくなって脅迫罪で逮捕されそうだなｗ
>「侮辱罪で警察に貴殿を突き出す」「世の中の怖さを教えてやるかな
>お前はまだ若造の世間知らずなんだよ」
>「警察ってのはね ルート使えばお前の逮捕なんて楽勝なんだよ
>来週頭くらい暇だから動くかな」などとツイート。 自分も額に冷えピタだの対局中にバナナだのタイトル戦で和装拒否だのやりたい放題じゃねーかw
天彦にコロナうつされた訳でもないのに勝手に失格にするとか法廷じゃ100パー負けだぞw
ほんと永瀬は糞 永瀬が叩かれる意味がわからんな
決めたのは彼ではなく連盟だろ > わざと時間空けて、周りに失格アピールして成功してしまったのが今回の一番のポイント
これは悪意ある解釈やな
妄想とも言うけど >>419
そうだよ
永瀬だけが叩かれるのはフェアじゃない
永瀬の主張に同意してこんな糞決定決めた方の責任も大きい テレビで取り上げることでもないやろし
これが天彦やなくて藤井くんやったら別やろけど あいてがまちゅくちないのでたいきょくにしゅうちゅうできまちぇん
ガキか永瀬はw これ、たしか規定は総会で多数決取って決めたんだろ。
条文通りに運用した結果に文句たれるのは、お門違いやろ。
不備があったなら、また議題に乗せればいい。 天彦も丸一日経ってもなんの発信もしないんだなぁ
運営と足並み揃えるんだろうけど
早めに収拾図る方が本人のためだと思うなぁ
自称天彦擁護派のアンチ永瀬が、
天彦の立場をややこしくしていってるのに >>421
記事にも反則を主張したってあるんだけどね
もし本当に永瀬がマスク外しを注意したいだけなら、こんなことにはなってないでしょ >>416
自主的に付け直してくれるの待ってただけなのによくそんな悪しざまな解釈できるもんだ 劣勢でしかも放置してからチクるのが盤面で勝ちに行ってないからセコいし、感染していいならマスクしてないのチクるなよって思うんだよな
やっぱりすぐ注意するワンクッション置かなかった永瀬が悪いな >>418
なにひとつルール違反じゃないもの並べてどうしたいの
俺が気に食わないから違反だなんて馬鹿な理屈は通じないよ >>429
永瀬が指摘したかったのは
マスクを外す事でルールを破ってフェアじゃない対局になった点だから >>428
いや提訴して好転する見込があるし
天彦も簡単に決められないよ >>429
ニュアンスこれだけじゃ、わからんだろう 終盤に差し掛かってるのにずっとゴムを外し続けてそのまま終局までいきそうとなると失格にするのも仕方ないよな 天彦も堂々と反論すりゃいい
マスクで失格とかアホの極み >>429
子供のやってることじゃねーんだから
反則されてる側が反則してる側に配慮してやるいわれはないんだよ
相手の自主性に任せてたらあまりに長時間だから反則を主張したにすぎん >>428
これは連盟の落ち度が大きいから徹底的にやりあってほしいね
謝罪しろとか身のために引けとか半ば脅しのような前近代的発想のレスが見られるけど全く連盟のためにならない
また三浦事件のようなことを起こすよ >>433
皆同じハンディを背負って対局してるんやしな
自分だけ、てのはアカンわな >>438
ルール改正に動きたいなら動けばいいよそりゃ
それでルール変わっても遡って反則負けって判定が覆りはしないがな 永瀬がどうアピールしたかなんて関係ないんだよ判断するのは上の人なんだから
文春に記事書かせて世論誘導工作するのとは違う 囲碁は注意しても聞かなかったら反則負けなんだな
そりゃそうだよなw
当たり前と思える事もちゃんと明文化してないから今回みたいなトラブルになるんだよ まぁルールが制定されたときに提言せずにどうせ注意だけで済むとタカくくって好き放題してたくせに
いざ自分にダメージが来てから動くとか筋が通らんがね >>379
本気で言ってんのか？
そんなの懲戒処分ものだけどな ルールの中でやってる勝負事
反則負けのルールがあるなら気をつけるべき
そのルールが適用されて反則負けなら勝負で負けたのと同じ >>442
さすが世間にビビってマスクすら外せない家畜の言うことは違うねw >>439
あなたも永瀬と同じ側の人だね
事がどうなろうが自分の責任ではなく、相手がどんな気持ちになるかを考えられないタイプ
そう子供じゃないんだから、歳も近く互いによく知った間柄だからこそ、直接注意できたのにそれをしなかった、つまり悪意があったってことでしょ 永瀬擁護派はいくら頑張って吠えたところでマイノリティーだってことに気づきな？ 無意識にマスク外しちゃった時点で負けとか、将棋の本質から離れすぎてるんだし、当然注意のワンクッションがあって然るべきなんだよな もうこの事件は棋界の汚点で残念すぎるが、個人的に両方大嫌いな棋士でよかった
自分の好きな棋士がこんな勝ち方や負け方したら耐えられないショックを受けた ルールに何分と書かれてない以上は裁量だけど、それを降級争いしてる康光会長が判断していい内容じゃ絶対ない
あ、康光は関わってないか >>434
>>440
連盟の瑕疵は大きいよね
天彦のルール違反と同じくらいの原因があると思う
早々に天彦に指摘してりゃ、永瀬も納得しただろうし
天彦もあのまま星一つ取れた可能性もあったのに 豊島山崎戦が終わった日の夜に豊島発熱翌日陽性で山ちゃんは陰性
山ちゃんが濃厚接触者にならなかったのはお互いマスクしてたからじゃないか 相手がどんな気持ちｗｗｗ
対局相手が反則負けになるのを防がない奴は悪だｗｗｗ 可哀想な面もあるやろけど、しゃあないがな
天彦が自分で蒔いた種やねんから自分でケツ拭かな
誰のせいでもないんよ あんなルールの内容で連盟が即刻反則言い渡す権利はないよ
長永瀬から連絡受けた時点で天彦に警告、次回から同様の行為が確認された時点で反則負け
これが正しかった >>454
天彦の相手が藤井だったら荒れてただろうなぁ >>449
相手がどんな気持ちになるか考えずにマスク外し続けたのは天彦な
罪人を告発するのに相手の心情を慮る必要がどこにあるの？ そもそもマスク強要はルールではない
命令だ
そんなアホな命令に従わない天彦は立派
逆に永瀬の小物っぷりが笑えるw 一発アウト言い渡すとか何様なんだよ
鈴木永瀬ライン気持ち悪いわ >>460
完全に同意
何で即失格にしたんだろうな
これから配信対局で無意識にマスク外しちゃう人が出てきても警告できずに即失格にしないといけなくなったよ >>462
だからって仲間を売って反則主張するのは人としてどうかと思うよ
マスク不着用が不快なら、そのくらい直接言えよ、見ず知らずの他人じゃないんだから > そんなアホな命令に従わない天彦は立派
それは個人個人が好きにしたらええわな
反則負けになるだけのことで 対局者は基本的に敵同士だろ
仲間とか何甘いこと言ってんだよ >>469
結局そういうルールをなにも読んでないバカ発言に行き着くんだね おやつタイムで先にマスクはずしたら密告して帰るだけのゲーム 今後配信対局でマスク外しちゃったら、当事者同士は気にしてないのに、即失格の前例を作ってしまった以上失格にせざるを得ない悲しい事件が起きるんだろうな >>474
一時間もマスク外す棋士はおらんだろうよ せんせー！天彦くんが授業中ずっとマスク外してまーす！
永瀬www 90分の試合の最後にVARの誤審のPKで負けたようなもの
こんなので勝敗決まって嬉しいの？今日本のサッカー人気どうなった？ アホ「こいつは好きだから一時的！こいつは嫌いだからアウト！」 いくら相手が反則主張したところでその報告だけで負け裁定は出さないだろうし映像見て協議して一時的の範囲越えて悪質だと判断したから負けを出したんだろ
ほんとにそんな一瞬のことで反則負けになったと思ってるの？遊びに来ただけ？ >>439
対局している以上、その時は仲間じゃねえわ。 >>475
後日、連盟から棋士たちに送られてきた説明メールによれば、第一条の“一時的な場合”とは、食事中や飲み物を飲むとき、周りに人がいない（2m以上離れている）とき等、とある。
時間は関係ないっぽいよ 何が問題か理解出来ていない人が一定数いるね
つまり永瀬同様の感情の劣化した人がそれだけいるってことか 一時的とは何分なんですかぁ？
悪質はどのくらいから悪質なんですかぁ？ 天彦擁護の人は、1時間以上もマスク外して気持ちよく対局しちゃった事が
フェアでないとは思わないんだっけ？
相手の永瀬はそれ見てイライラしながら対局してたんでしょ
それを全て運営の責任にするのは無理があると思うよ
これが5分、10分ってのなら同情もするし
警告でも良いと思うけど
今回の対局は失格仕方なし
でも運営は反省のコメントを出して
ルールの見直し、運用の適正化をするってのが落とし所でしょう 途中でマスク外すんだったら初めからノーマスクで来るぐらいの事やれよ天彦 >>481
食事もしてなければ飲み物も飲んでなければ周りに人もいたんだからどのみち一時的ではないね >>484
イライラするぐらいなら永瀬が注意すれば良くね？って思うんだわ 勝敗は一旦理事会預かりで後日裁定
これが最善手だったかもな
世間の反応見た上で後出し処分できるし >>481
それは知ってるよ
今回つくった「前例」は立会人不在でかつ一時間マスク外したら負けになったってだけ
あとは協会の裁量で判断されるから即負けになるか注意で済むかはわからんよ 申し出があってそのままモニターみながら放置してたわけ？現場にはいないみたいだけど。
このまま放っておけばお友達棋士は反則勝ちだもんね。なめてんのか >でも運営は反省のコメントを出して
ルールの見直し、運用の適正化をするってのが落とし所でしょう
そうでんな
事前警告のありやなしや含め、改善していけばええだけのこと >>484
息苦しいなら永瀬も外せばいいだろw
馬鹿じゃねーの？
苦しいのになんで命令に従ってんだよ
マスクなんて無意味なものは外せ外せ >>487
だからこれから無意識にマスク外したら即失格になるんだろうけど、そんなの見たくないという話な >>488
判断を下す権限は自分にないし、それは運営の仕事だからでしょ >>488
対局相手に直接物言いは付けないって不文律があるからね
それをおかしいなんてのはそれこそ外野が言うことじゃない おやつたべおわってうっかりマスク上げ忘れたら一発アウトwww ルールや今回の運用が適切だったかは一旦置くとして、一連の議論見てて、一番アホだと思ったのは「一時的な場合」ってのは「じゃあ何分なんだ」「一瞬でもか？」みたいな意見がマジで膨大にあったこと。
これが数分ならともかく、本件は30分だの1時間だのってレベルの話なのに、将棋ファンにアスペルガーが多すぎだってことが怖かった。常識で判断しろと。
時間が微妙なケースで揉めたのなら、その観点は適切だが、今回の件で持ち出してるやつはどうかしてる。今回は時間の長さは何の関係もない。
マスクを何故つけるのかという理屈を考えれば、そこはポイントじゃない。時間的にはアウトに決まってる。
「それが事実なら何時何分何秒に起きたんですかぁ？」みたいな小学生かよ。 > 息苦しいなら永瀬も外せばいいだろw
馬鹿じゃねーの？
いや、かしこいやろ
そんな事で反則負けになる事考えたら >>451
永瀬批判してるのってただの感情論じゃね？ マスク義務厨、ルールはルールは厨は自分の頭で考えられない人たちだからって何言っても無駄 >>471
こういうアホが物事ややこしくしてんだよな >>494
天彦レベルで外し続けてお咎めなしになる方がよっぽど見たくないんで歓迎だわ
ちゃんとプロの自覚あるやつはうっかりでもあんなことしないからね >>490
一時的の定義もメールで示されている以上、配信対局の場合、実は立会人が判断する余地はどこにもないんだよな >>503
ほんと、家畜に餌与えてても時間の無駄だわw >>496
それはお前の妄想だろ
マスクの注意ができない世界なんてどこにもないよ > マスク義務厨、ルールはルールは厨は自分の頭で考えられない人
いや、マスクせんでもルール破ってもええねんて
ただ、反則負けになるだけの話 >>502
論理的な話にしたらどうあがいても反則をした天彦が悪いって結論にしかならないから
そりゃ感情論でケチつけるしかないもの
その内容も反則された側がもっと反則してるやつに気を使えって感じの素っ頓狂な内容ばっかだが >>506
えっ？怖い
直前に自分が書いたコメントで永瀬にマスク外せって書いてるじゃん
見てきてごらん ワシらに感情をぶつけられても困るんよ
天彦にぶつけな、何をしとんねんと 一応反則負け掲げてるけど細かく決めてしまうと窮屈だから
目に余る言動はやめといてねという規定だろ
なんで名人3期の現A級がその意図分からんのよ 注意を行った上で対局は継続させるが
数万円～数百万円の罰金を理事会の協議の上で課す
って規則にでもしとけば良かったのかな。
今回のルールじゃ、いきなりレッドカードは酷だし、
注意をするがその後マスクをすればお咎め無しでは、
悪用して注意を受けるまでは外せばいいやという輩が出てくるしで、
どうやっても難しい運用になる。 普通の人なら、まず「マスク付けてください」って天彦に向かって言うよね。
目の前にずっと天彦が座ってるんだから。
永瀬は口がきけないのか? 結局永瀬が人として当たり前の注意をしなかったのを不文律やらで誤魔化しつつ、ルール通りだと正当化してるのが永瀬擁護派なんだよな
外野から見たら何で注意しないの？って思われるだけなのにな >>514
わかっててやってる
チキンレースを仕掛けて盤外戦術ってるんだから
で、チキンレースに負けただけの話
ギリギリ追求して崖から落ちたのが天彦
際どいなんて百も承知
勝負事だから
神経戦＝盤外戦術やってるだけ 常識って曖昧な一言で片付くものじゃないね。
そんなの毎回やってたら物言いがついて大変だよ。
根拠は？前例は？ 色々揃えてやるものだ >>516
それなんだよな
注意さえしてれば俺も永瀬が正しいと思うわ マスク外してた天彦にだってそりゃ落ち度はあるよ
だからって順位戦という棋士にとって一番大切で、人によっては人生かかっている試合にマスクごときでこの裁定はないんじゃなかって話
ルールって事の重大さや影響によって多少解釈変えるものなんだよ
これの一番よい例は裁判 >>519
中継で1時間外し続けたらって前例ができたよよかったねー プロ云々の前に一人の大人なんだから先生に言いつける前に注意しようよwww >>525
そんなに大事なら規定くらい守れで終わり >>465
本当にそう。なんで将棋連盟は今回も三浦の時も即断罪しちゃうんだろ 世の中の禁止事項の多くは、それがかなり重要であったり、当事者や関係者に不利益を与えるような重大なものであっても、
時間や範囲を厳密に規定していたりはしないんだよ。
それは、あんまりガチガチに決めてしまうと弾力的に運用できない杓子定規な話になるからだ。そこは良識に任されてるわけだ。
そして常識に照らしてこれはさすがにアウトだろうと判断されたら、ペナルティになるもの。
それがわからんのはガキなのか発達障害なのかどっちなんだっていう。 >>525
順位戦だからなんてのは言い訳にもならない
天彦はわかってて意図的にマスク外してるんだから
で、永瀬に神経戦＝盤外戦仕掛けたのが天彦
姑息なことしてはいかんよ 俺は直接注意してたら永瀬にも非があると言われたと思うよ
相手動揺させるためにルールの拡大解釈したとか言う人が絶対居た >>525
自分にとって大事な試合は相手にとっても同じ価値がある
そのような場でルール違反を犯す行為はどうなのか？ >>530
常識に照らして永瀬の行動はおかしいって叩いてるだけだからセーフだよな ファン相当減ったんじゃない？
１勝の為に失う物が大きすぎる > マスク外してた天彦にだってそりゃ落ち度はあるよ
むしろ、天彦以外に落ち度のある人間がおらんしな >>533
ルール破ってるのは連盟では日常なわけ
康光ですらまるで注意しない >.532
言わなくても付け直しただろうに
わざわざ注意することで動揺を誘ったとか絶対言われるだろうね 実際、マスクちゃんと付けて終始対局してるのはタイトルホルダーやタイトル挑戦者といった極一部だけ
大半の棋士は終盤でマスク外したり、ちゃんと付けてなかったり、今回のことでも文句言ってる
どっちが正しいかは明白 直接注意するのは違反。それ認めると大御所が若手を威圧して精神的優位に立つこと
もできる。ヒフミン二度指し騒動のときもヒフミンに直接注意してたら違反行為なので
阿部は記録係に注意した >>537
赤信号みんなで渡ってひとりだけ死んでも、アホとしか言われないよ？ >>541
100人以上いる棋士の中のほんの数人しか言ってないがどのへんがほとんどなの？ 何故、警告も注意もなくいきなりの反則負けになったのか？
藤井聡太じゃなかったから 折田のツイートはわかりやすかったな、直接注意なんてそれこそ負担も助言行為だ盤外戦術だ言われるリスクも高い
だからこそ第三者へ報告が最善だと思う >>532
それこそそういう一部の奴らは常識が無いんだし、無視すればいいだけだよ
マスクしてない人を注意したら叩かれる世の中じゃないって常識的にわかるだろう なかなか相手にマスクしようなんて言いにくんじゃないかな天彦は年上だし実績も上だしな
一応永瀬もしぐさでマスクを促していたようにみえたし天彦はきがつかなかったか多少なら良いみたいな認識だったみたいだったがな 常識的に聡太はスターなので違反にはならない
常識的www >>548
反則負けだとチクるほうがよっぽど言いにくいけどな >>547
つまり永瀬叩いてるやつも無視でいいってことね 将棋はみんなプレイヤーだから
まともな調整とか出来ないのは明白
スポンサー様が外部会長として就任して
意思決定に参加した方がいいかもな >>530
繰り返しで無駄な長文書くな。
要は根拠が甘い。身内判定。はいおしまい >>525は30分のマスク不着用が、はたして反則負けに値するかどうかって話なんだけどな、実際に細かな規定ないわけだし
自分はとてもそんなふうには考えてないけど、マスク警察の思考だとそれは反則負けに値する重大な違反行為なんだろう >>334
ズバリ毎日の記事が批判の論調だからな >>210 注意されるまではマスクしなくてもいいし、
外してから30分で反則敗けなら29分50秒、1、2、3、の間につければいいってことでOK？ >>554
だから注意してやる必要なんてそもそもないんだよ
天彦を躾のなってない子供とでも思ってんのか？ あんまり天彦を擁護しすぎると問題こじれて
本人が活動自粛とか言い出すかもしれないよ？
もう少し冷静に整理しないと祭りに乗っかってるアラシくんの思う壺になりそう > マスク警察の思考だとそれは反則負けに値する重大な違反行為なんだろう
いや、ワシらの思考とか何の関係もないんよ
将棋連盟の対局規定なだけ >>559
天彦はマント羽織って貴族ごっこしてる子供だから
注意してあげるべきだろ 配信見てた人ならわかるがあれだけ永瀬が大げさに動いてアピールしてるのに
それを無視し続けたのは天彦
そりゃあ永瀬はキレるだろｗｗｗ >>560
反マスク、反ワクチン、「コロナはただの風邪」みたいなアホ連中と、
永瀬嫌いが和合してるだけだから、天彦のことなんて考えてないでしょ。 読みにふけってれば忘れることもあるから一回注意すればいいだけだった
理事は完全に判断を見誤った
これから棋士は読みに加えマスクタイムも考慮して戦うのかw
もう別ゲーになっちまったな 俺はマスクなんて全員外せば良いとは思うが、それは別として、今回ルールがある以上ルール通りになったことは仕方ないと思うよ。永瀬も全く関係ない話。
ルールを改正する必要はあると思うが、それもまた別の話。 >>559
反則だと騒ぎ立てることはできるのに、注意はできない
何故なら不文律だから笑
永瀬は反則を主張する前に注意してれば良かったね 天彦が永瀬がどうとかよりこんなことで勝敗が決まることが異常、興ざめもいいとこ
同じことが起きる前に早く改正してほしい >>564
全部ごっちゃにする頭のアレな人たちって感じ 天彦は最初はまずイエローカードが出るだろう
それからつけたらいいってなめプレイしてたんだろうな >>565
そもそもなんか飲むときくらいしか外したりしないから考慮するなんてことにはならんよ
真っ当に規定守る気があるプロとしての自覚がある棋士ならな >>570
ある意味11/3の藤井戦に向けてのいいアドバルーンになったわ 永瀬が注意すりゃいいだけ
とか言ってんの将棋しらねー奴らだろ
昭和とか人間関係険悪ギスギスとかガチ敵対みたいの普通にあったし
今では考えられない直接間接問わず陰湿な嫌がらせが恒常的に行なわれてた
だからこその対局者が会話も暗黙のルールやマナーとして無くなったし立会いなんかもできたのに >>567
騒ぎ立ててるのは外野だけで当人たちはルールに則って粛々と処理しただけ >>566
>>573
マスクなしで対局して聡太がコロナに掛かってタイトル戦が延期とかになっても文句言わない？ >>7
自分らで決めたルールで何言ってるんだろうか？
その規則決めたのお前らだろと。
だったら、最初から注意、警告、反則敗けと段階を経た規則にすればよかった。 前代未聞のことで記録くんがタブレットの操作あたふたしててかわいそうだった >>571
そりゃキミみたいにIDコロコロしてないからじゃね？ >>571
いちいちID変えて多数派アピールなんて姑息なことをする必要がないからだよ 全員マスク外してもええねんけど、それはそれで会長と対局する相手とか大変ちゃう
終盤目の前でおもくそ咳き込まれて、思考が定まらんことになる可能性もあるな >>577
マスクしてない人に注意するというのは、常識の範囲内だからな マスク全員外したら起こること
陽性者が一人出るごとに濃厚接触者がどんどん増える
同室で長時間同席していた対局者、記録係、立会人等も濃厚接触者認定され自宅待機 >>1
二歩だって、注意なんて無いんだよ
くっそ素人が >>471
これ酷いなｗいつの写真だよｗ
にわかのご情報発信でまとめサイトあたりに取り上げられるまで晒し続けろ 仮に？永瀬勝勢の形勢局面で「チクリ行為」を行ったか？という命題
A 勝勢だろうが優勢だろうが形勢関係なくチクりに行った
B 仮に対局没収、無効対局になるリスクを考えると、マスク問題を無視して対局続行する
常識で考えると、少なくとも劣勢にならないかぎりこのまま対局継続したと思われる
仮に敗勢になった時点の担保としてチクリの切り札は残しておく
今回、自分が劣勢であったことがチクリ行為を後押ししたことに疑いの余地はない >>471
ナベの髪がまだあった頃。
どんだけ昔の写真じゃ。 >>587
記録は奨励会員だから例会にも影響でるな >>583
直接注意しないと感染するかもしれないじゃん >>586
一般常識と特定の職種の業務中や競技中を一緒にすんなよアホか >>586
そもそも今の日本において人前じゃマスクするのが常識やぞ >>596
マスクの注意は自分の身を守るためでもあるんだし、常識的に考えてできないなんて判断にはならないよ >>598
それの為にそれを守らない人達がいるから
今回のようなルールが制定されたんだっつーの さっきから鼻マスク？の画像貼ってる人いるけど、40キロオーバーで免停になった奴が、あいつも5キロオーバーしてる、あいつは10キロ超過だ、全員免停にしないのはおかしい、俺の免停は無効だ！！みたいなこと言ってるように聞こえるけどな。
完全にマスクを取った状態で1時間も経過してたら、鼻マスクが他にいようがいまいが、そらアウトでしょうよとしか言えん。
(鼻マスクが良いと言ってるわけではない) >>597
そうだろ？
だから自分の身を守るためにも注意すればよかったんだよ 永瀬は何も分かってないガイジ
将棋で飯食えてるのもファンあってこそだろ
この対局に朝から半日近く付き合って最終盤を楽しみにしてたファンの気持ち少しでも考えたか
将棋とは全く関係ないことで突然の終戦
しかもそれが負けそうだから ダサすぎる >>601
連盟は今までに散々対局中はマスクしろって言ってきたよ これは将棋界のクラスター予防としての
感染症対策。
もし有力棋士が罹患してタイトル戦に出れなく
なって延期になったらどうする。
日程再調整、開催場所の変更、スポンサーとの
打ち合わせなどなど膨大な業務が発生する。
たんに天彦と永瀬の問題じゃないんだよ。
業界でコロナ対策しよう、って話なんだから
どう言い繕うと天彦が悪い。 >>602
負けそうなとこから盛り返してきたとこやったような
むしろ、ええとこで思考を乱されたんちゃうかな >>602
天彦は何も分かってないガイジ
将棋で飯食えてるのもファンあってこそだろ
この対局に朝から半日近く付き合って最終盤を楽しみにしてたファンの気持ち少しでも考えたか
将棋とは全く関係ないことで突然の終戦
しかもそれが負けそうだから ダサすぎる
マスクで自分優位作ろうとした天彦にそのまま当てはまるじゃん >>471
これ次スレからテンプレに入れとけ
連盟の名誉毀損だろ >>602
じゃあ相手がルール破って一方的に有利な状況で指して永瀬は不利なアンフェアな将棋でも受け入れないといけないの？
言ってる事異常だろ
ルール破る奴が悪いのになんで永瀬が叩かれないといけないんだ 飲食店もノーマスクで入店禁止のとこいっぱいあるけど、食べる時もマスクは外さないで下さいて店はひとつもないねんけどなァ マスクしない方が集中しやすく差しやすいってのは多くの棋士が言ってるし折田が言ってるように相手がマスクしてない事でそれが気になって集中力が削がれたりもする
今回の件で注意で終わったら天彦が一方的に有利なアンフェアな将棋になるしそれじゃ永瀬だって納得出来ないだろ
注意されるまでやりたい放題、やったもん勝ちでルール守ってる側が損するような事になってはいけない
厳しいかもしれないけど妥当な判断だと思ったけどね 天彦はTwitterもってるんだから見解示して
収束を図るべき。
名人歴をもつベテランだ。
連盟と闘う準備してる、っていうなら
知らんけど。 >>609
最初から最後までルール破ってる対局相手を康光は処分したんすかね？ >>411 せめてイェローカードがあればなんの問題もなかったと思うけど >>608
だろ？どっちが悪いとかより、よく知りもしないでネタにしてる将棋に興味のない知識人()やネタにしてる奴らがいちばん鬱陶しい >>612
天彦のTwitterにはすでに将棋ファン以外の
反ワク、反マスクの連中に見つかっている
Twitterはもうダメだろ >>614
それやると注意されるまで外そうって考える奴が出てくるだけだろ
てか今回の天彦もそれだろ
1発アウトにしないとルールの意味なくないか？ >>617
康光はどうしてルール破ってる眼の前の対局相手を一発アウトにしないんすか？>>411 まー、今回の裁定をくつがえす必要はないけど、イエローカードシステムはあってもいいかな。
1回目は注意にとどめるが、2回目以降は以後の対局を含め即アウト。 天彦も今回火遊びが過ぎたよ
マスク１時間も外してりゃ、注意なかったで逃げられん
流石にやり過ぎでしょ？ってなるわ >>598
常識的に考えたらルール守ってしっかりマスクするよ
非常識な相手に直接注意したらトラブルになって危ない まぁ規定があるならアウトだな
その規定も棋士総会で天彦も納得で決まった事だし 思考条件の問題だろ
マスクしながら将棋指せって決めたんだからやらなければ失格は当然 集中しとると他を忘れるだろ
棋士は特にそうで時間切れを起こさないために秒読みをする
マスクも対局以外で将棋に向き合ってる時はノーマスクだろ
忘れてしまってるなら注意すべきだわな
反則負けまでの沙汰にするならなる前に注意すべきなのよ
連盟の怠慢やな >>619
異議申し立て出来るから一発レッドじゃないぞ 将棋知らない反ワク反マスクの連中がゴキブリみたいに湧いてきてうざすぎるわ
頼むから死んでくれ まあ誰が悪いかといったら圧倒的に天彦が一番悪い。
連盟の運用も糞。
厳格にやるなら、B2棋士も一定時間マスクはずしやってたしそっちも処分しないと。
まあ対局場に張り紙したり普段から注意喚起してりゃおこらんかっただろう。
なあなあの緩い運用してたのに突如厳格にやりだすとおかしなことになる。 それにしても今回たまたまYouTube中継もあり
映像が残っているのは幸いだ
映像をちゃんと検証した上で
矛盾のない規定を具体化してくれ 本来は放送のためスポンサーのため世論向け個人事業主の棋士を守るため等々
皆でマスクして協力しましょうね、と努力義務であったのに
コロナとかたいしたことねーwマスクなんか意味ねーよwww俺は従わん協力しない、てのがいるから破綻したんだよ
だからペナルティを含むルールとして公式として出す必要性ができた
て経緯があったのを知らないとかあえて無視して天彦擁護や永瀬批判するなよ
事前警告やイエローとか言ってんのも本来は反マスク側はすでに1枚もらってる状態だろこんなん 注意しないほうが悪いって言ってるやつは
脳に障害があるから本当に病院行ったほうがいいぞ >>631
多分未だにママに注意してもらってるんだよ あまひこは以前にもマスクをはずしてたら注意をされたんだろ
やっぱり注意をされたら次からは気をつけようてなるんだけどちょっとならいいかてなったか本当に読みに没頭して忘れてたかはわからんが残念な結果だよな >>630
コロナが大したことない病気なのは疫学的事実
これほど国内で大多数の対策強いることは免疫力下げる
将来かなりの危険に国民を晒してることになる >>626
だから反則負けになるからって注意せぇって話だよ さすがに1時間もマスク外すはうっかりじゃねーからな
かなり悪質だろ >>635
誰がなんで注意するんだ？
審判がいるのか？ルールに注意挟むって書いてあるのか？
マスク外したら反則負け、それだけだろ >>636
自分が勝勢でもチクリに行ったんですかねぇ？？？
裁定が天彦の反則負けになればともかく
没収や無効対局になるかもしれない
そういうリスク覚悟で勝勢の対局を捨てる覚悟でチクリます？
しなかったと思いますけどね
今回は劣勢だからチクリにいったと思いますけど マスクを集中して付け忘れてたか故意に付けてなかったかは問題じゃないよな
要は付けてなかったんだから >>636
普通の会話として
「規定では一応こうなってますよ、どうされます？」
と話しかけたらいいだけだろ？同業者で敵でもないのだし 永瀬はヒカルの碁を読んでないのか？
最後まで指したいとは思わなかったのかね… まあ1局だけの不戦敗で却ってよかったと思うよ
競馬とか競艇とかルール違反による一定期間の謹慎頻繁にあるし >>515
そもそもお達しと道徳心だけではマスクをつけない人を動かすことができなかった。
だから反則負けを明記した。のプロセスを知らずに批判してる輩多すぎ。 永瀬を責めるのは全くわからんわな
裁定を下したのは運営だし
それに1時間もマスク外してた以上はルール違反と言われても仕方ない
不服ならルールに警告挟むように追記させればいい >>641
あなた反則してますけど、今なら取り消せますよ！どうしますかって？
おもしろすぎるだろw
幼稚園児ならそれでいいかもね 一発アウトとか言ってるやつは馬鹿だろ
罰則より対局の完遂が優先だろう
棋譜いらないなら
将棋じゃなくてジャンケンでもやってろよ > 裁定が天彦の反則負けになればともかく
没収や無効対局になるかもしれない
ならへんけどな
マスク外しは規定により反則負けやから >>635
相手に有利に作用しかねない助言は憚られるんだよ
だから対局者でも、記録係でも何も言えない 仮に注意するなら外してから5秒から10秒ぐらいだろうな
飲んだ後のうっかりを防ぐならそれで十分だし、30分とかで注意だと明らかに有利だからな >>649
対局はお互い同じ条件で行うべきだろ
1時間マスク外した時点でもうその対局は対等じゃないんだから最後までやる必要なんて無いわ
アンフェアな将棋を不利側にも受け入れろって無茶苦茶だろ >>648
こんな馬鹿げた規則なんだからそれが永瀬立場最適解
ケースバイケースを知らない輩が保育園以下 この件でルールに視聴者が厳しくなりそうやね
今まではなあなあで許されてた部分もあっただろうがw
まぁ結果大変なのは棋士達よなw >>654
息苦しい不織布マスクと
ガバガバなルール違反の布マスクで
条件違いまくってますけど
アンフェアな将棋ということで
康光は森内を処分したんすかね？>>411 注意すればよかっただけだって
マスクすればよかっただけやん 盤外戦術を使ったのは永瀬じゃなくて天彦なわけで
それでやり過ぎてアウトと言われただけに過ぎない まだやってるのはいいけど論点がずれまくってるな
連盟がマスクを着用しないと負けにするという定義が強要罪に当たるかどうかと人権侵害に当たるかどうか
一時的な場合は外しても良いとされているがその定義が曖昧なのでそれを理由に罰を与えることが正当なのか
囲碁では明確なルールがあり注意をして聞かなかったら失格という段階を踏まえているのに突然の反則負け宣言が妥当だったかどうか
（将棋連盟は囲碁界を見習えといいたい、理事に囲碁界の元理事でも呼んで研修しろって思う）
公益社団法人なんだから国が動いてもいい案件
天彦は一時的に外してよいという定義をどのようにとらえていたのか
連盟の定義が全棋士に周知されていたのか？
感染症対策や勉強会などを開いて指導をしていたのかどうか 記録係には、何の権限もないのか？
記録係はトイレにも行けない雰囲気があるし! >>641
でもそれをしなければならないともう決まってないよ？
冷静に裁定者である運営に判断委ねたことの何が悪いの？
永瀬の気持ち考えろよ
なんでルールをしれっと破る相手に優しくする必要がある？
仲間だと言うなら、相手に対する思いやりがないのは
自己中にマスク外してる天彦の方じゃないですか？ 秒読みと同様に記録係に注意させればいいだけの話だな。
別に秒読みほど厳格に時間を設ける必要も無いから、
そんなに負担でもあるまい。 >>664
勝勢でもチクリに行きましたかね？
とてもじゃないがいかないと思いますけど
劣勢だから一発逆転の切り札としてチクリに行ったと思いますよw >>662
その角はどこから来ましたかとか反則を指摘することはできる ルールはルールだから絶対
しかしルールによって興行にダメージあるなら改正は必要だろう
今は将棋って興行に傷が付くか付かないかの瀬戸際
世界から馬鹿にされるよ >>666
それを望ましいと決めてるのはあなたの主観じゃん >>649
対局というのは、両者がフェアな状況でやらないと意味がない >>661
今回は誰が見ても一時的じゃないからそこは議論の余地はないと思う >>665
マスクを外すかどうかをずっと見張ってろと？ >>665
今はタブレット記録だから機械的だけど
本来、記録は秒をちゃんと読めないくらい、負担なんやぞ
棋士相手にちゃんと指摘できないぞ 劣勢だからチクッただって優勢なら余裕もってマスク反則負けしないようにマスクをしろ >>673
反則負けを課する以上そうしろとしか言えないよな >>667
それもあなたの想像ですよね
自分の頭の中の想像と実際に起こっていることは区別をつけるようオススメします まぁルールはルールで規定破った天彦が悪いし本人も異議申し立てしないだろう
ただマスクなんて着け忘れる事もあるし
注意してきかない場合は反則負けに規定を変えた方がいい >>670
この論議では双方主観をぶつけて
どちらが日本社会にメリットなるかを見ていくステージ
望ましいとは思えないのならそのアンタの主観的根拠を述べたらいい 規定そのものに文句があるならわかるが、規定がある時点でそれを破ったのなら擁護しようがないだろう
天彦擁護＆永瀬非難の人たちがいることに驚くわ >>667
そのどっちかわからないことを『負けそうだから反則を主張した』ということを
前提に語ってる段階でおまえの主張は1ﾐﾘも通らない 勝ち負けはこれでいいとして、姑息な手段で勝とうとする人間には名人の品位があるとは言えない。
もはや順位戦に参加する意味はなくなったね まあ世間の反応やプロ棋士の反応見ても
理事（康光、鈴木）と永瀬への不信感が増しただけだな >>667
行ったんちゃうかなァ
このまま思考を乱されたら確実に負ける、て思たかもしれんし 一時間マスクなしを放置する運営対局者陰湿すぎる
将棋内容じゃなく衛生的な問題なんだから放置せず注意するのが筋だろ
放置自体マスクの本質からズレのに >>681
規定破ってる森内を康光は処分したんすか？>>411 >>683
そうだよな
天彦って元名人なのに恥ずかしいわほんと
二度とこんな卑怯な事しないでほしい >>668
角ワープは
ワープ後も対局者が二人は熟考してるけど
記録係の盤面とは違うから、記録係が自分がミスったかと思って確認したんやぞ 角不成バグ勝ちの時点で永瀬のヤバさに気づいてとくべきだったな
BNFが株の誤発注で大儲けしたのと同じやろこんなもん >>672
辞書引いてきなよ
一時的とは、どのぐらいの期間かという定義はなく、何日や何時間などは決められていない感覚的な言葉だと言えます。
また、少しの間を指すだけでなく、その場限りという仮の状態も表す言葉です。
>>673
少なくとも囲碁では立会人（審判）がずーっと見張ってるよ 今回の話はもう終わり
次からどうするかが問題
とりあえずルールは変えるべきだと思う >>680
いやあ議論という割に、運営に裁定を委ねたことの問題点に答えてくれないから
そもそもマスクのルール違反の罰則規定について永瀬が知って居たかもわからないでしょう？
なら今の状態がおかしいかどうかの判断を運営にしてもらうのは合理的だし
相手に濡れ衣を着せる事もないから、
随分天彦に配慮してると思うよ？
いかが？ このご時世だと必要なルールだとは思うが、もっと具体的な運用方法を明文化しておくべき
どのような流れで反則が決定されるのか等々 このネットでの誹謗中傷の取り締まり強化されてる中で永瀬や天彦の人格まで否定とかしてる奴失うもんが何もないんだなすげーわ
訴えられてもしゃーなしやし 今回の問題点はくそガバルールのくせに天彦を断罪したこと
スマホからなにもかわってないな将棋村 >>695
規定を知らない棋士はいると思えない。
だってきちんと周知されてるから >>699
論点ずらさないでね
議論をしたかったんでしょ？ >>699
そしてその規定を破っても誰からも注意もされないし
全く問題にならないからみんな破りまくってるわけ >>337>>524 >>673>>675
気付いた時、余裕のある時に注意すればいいだけの話。 なんで新聞記事も読んでない人が適当なこと言ってるんだｗ
せめてyoutube動画と新聞記事位読んできなよ
>>696
天彦と連盟の双方に落ち度があると思う
永瀬はマスク着用を要求する前に反則負けを主張したから嫌われてるだけだねｗ >>692
屁理屈はもういいよー
将棋の競技性、規定文章の前後を読めば、
この場合の１時間という時間は間隔に少しの幅は有れど一時的には当たらないと思う人がほとんどだと思うが >>698
「一時的」の定義はメールで配信しましたーとか頭イカれてるよな
天彦は非難されることはあっても反則負けが妥当とは決して思わない >>700
お前と議論なんかしたくないよ。
変な一文が目に入ったからコメントしただけ >>703
反則負けじゃないか確認したって反則負けを主張した事になるの？ >>704
そのほとんどを数字化してよ
でなければあんたが屁理屈だよ
俺は曖昧な文言で自分が裁かれたくないから今回の連盟の判断ゆるさないよ 一時的の定義はメールで回答あったようですよ上の方にあった探して >>701
ちゃんと規定守ってマスク着けてるのは
タイトルホルダーや挑戦者とかの極一部のマイノリティーだけ 仮にマスクルールが悪法だと思っていたとしても、一時的以外で外したら反則負けになるという明文ルールが現に存在する状況で、
生き馬の目を抜く勝負の世界なのに一時間も外すのが怖くないって感覚がよくわからない
普通怖くて気をつけると思うんだよね >>698
スレタイ通りに考えるならもっと早く注意しに行くべきだと思う
そしてその注意は誰でも出来るようにしないとダメだよね
「アルコール消毒してくださーい」っていう呼び掛けと同じレベルだもの >>695
知識が朧げだとしても
同業者と仕事している最中にちょっと話しかけて何も悪くないし
その方が望ましい >>711
1回注意挟むと思ってたんだろ
天彦は反則負けになった後もそこに突っ込んでるし
勝手に自分の中でルール変えてたからこうなったんだ >>636
永瀬に言えとは言わんが、そろそろ天彦は反則負けだなぁと待ってる態度は嫌い
>>638
だから秒読みが居なきゃ反則負けは多数出かねないのが将棋だろ
なら反則負けなる行為の前に記録係などが言えば良いだろ
>>651
だから記録係は言えるだろ、切れ負けってつまらん結果にならんようにしとるんだし、マスクで負けとか対局がシラケる前に言うべきだわ 記録係が元名人のA級棋士に対して
指摘するのは無理よね
棋力ある奴がエラいみたいな世界だし 今回の件で天彦、運営を批判するのは理解できるが
永瀬を叩くのはわからん
俺も永瀬のガチガチ合理主義は友達になりたくないが、
今回の件は一方的な被害者じゃん
なんで一声かける優しさが無かったとかって主張を続ける人いるんだろう？ ルールはガバだと思うけど
放送対局で約1時間マスク外してたのは確かに天彦が初だな
今迄全員飲食の数秒ぐらい外すだった
処分も止む無し >>719
A級順位戦、中継対局、1時間外す
やりすぎだよなぁ >>718
気づいてたくせに一時間も泳がせて反則濃厚になってから報告してるから >>718
不幸やとおもうよ
劣勢な局面でチクリに行ったから
「あなた自分が勝勢の局面でも同じようにチクリに行きました？」
「行きませんよね？」
「劣勢で一発逆転狙ってチクリに行ったんでしょ？」
とケチが付いた
これは不幸な出来事でどうしようもない 順位戦A級永瀬王座戦。
角換わりの出だしから両辺を攻められる展開になり、難しかったです。
△３５香で飛車を遠ざけられたのが大きく、何とか持ちこたえることができました。
有利な局面だっただけに、中断してしまったのは残念です。
また頑張ります。 一時的の解釈が分かれるのは当然で、あとで連盟の解釈をメールで送られてもな
この解釈を先に定義してたらなんの文句もないわ >>716
秒読まれた所で
本来の将棋の盤面とは関係ないんだから
反則負けになるのはおかしくね？ 一言注意があってもよかった、ってのは天彦側の甘えだから取り合うのもおかしな話
他人の善意を期待してはいけない。永瀬や記録係にそんな責任はない >>718
そのゼロか100かでしか思考できない
定性的判断がすべてなのがワカラン >>721
その理屈なら１時間“も”マスク外し続けてる天彦の方がおかしいと思うけどなぁ？
時間短い棋戦なら対局終わっちゃうじゃん >>715
そういうのも含めてちょっと見られてる意識が低すぎたかもな
藤井戦で中継されてるのに昼寝して昼休憩後1時間くらい戻ってこなかったこともあったり
緊張感が足りないというか
残念だが マスク外された、そりゃ不公平だ。可哀そうに。
でもそれって相手に注意してその一瞬で終わりなんだわ、常識の範囲で考えて。
それを注意しないで温めて反則勝ちにしたろｗってのがちょっとラインを超えてんだな。 >>727
こいつら、ルールに書いてあるから反則負け、ハイ終わりってスタンスなのに
何故かこのスレにずっと居座ってピーチクパーチク言ってるからな
頭おかしい連中だよ >>718
ルールは正しいとしてそれを施行した永瀬が好きになれないは別に平行するだろ >>721
ちょっと待てば自主的に付けてくれるかと思ってたら30分経っても付けないから報告した
何もおかしくないよね >>728
天彦がおかしくないとは言ってないだろ
永瀬もおかしいってだけの話
ここのキチガイ共は何故か0:100にしたいみたいだけど >>733
うん、おかしくないと思うなら黙っててね 注意してくれなかったんだもんって運営はお母さんかよ >>734
同感だわ
言うだけ無駄なんでスレから退避したほうがいい 「1分将棋になったら、1分以内に指さないと負け」
これはルールにも明記されている。
しかし、記録係（またはチェスクロック）が秒を読まなければ、
きちんと守れる棋士はほとんどいないだろう。
仮に、記録係が居眠りしたり秒読みを忘れたりして、
気付かずに1分を過ぎた場合、
時間が進んでいないものと見なされて反則負けにはならない。
つまり、「時間切れ負け」は「注意を促す事」とワンセットだ。
気付かなかった対局者にも責任はあるが、
運営側の責任の方が大きいわけだ。
マスク着用も同様にすればいい。 結局は永瀬じゃ無く運営が指摘するべきだったんだよ
マスク外してるの確認してすぐに
強めに天彦に言えば永瀬も溜飲下げただろうし
対局にも集中できた
天彦だってそのまま勝てたかもしれないんだから
それを永瀬に言えってのは違うって
普段からの永瀬の合理的思考が嫌いな人が
ごちゃ混ぜにしてるんだと感じる >>694
加藤桃子を全駒で泣かせたときからやべーわ お母さん関係なしに注意くらいするだろ
いままでどんな人間関係を築いてきたんだよ いままでも外してたんじゃないかと思うと
注意してくれる人がいなかったのは人徳がなかったな 勝敗だけ考えたら永瀬の行動は正しい
ただファンから見たらA級順位戦の
将棋が途中でいきなり打ち切りみたいな事に
なってしまってるからそこは残念ね やっぱり永瀬が注意すれば良かったと言われたら永瀬擁護派は苦しいみたいだな
擁護しようがないもんな
目の前にノーマスクマンがいて、知らない中でもない。マスクしてよって言うのが感染対策として正解だもんな ルールだから、はいおしまい派はこんなに事が大事になって
ヤフコメ民も大騒ぎ、ご意見インフルエンサーも乗じてきて
反ワク反マスクに見つかっちゃってえらい騒ぎになってしまっていることはどう思っているんだろう
注意で済ませていればこんな大事にはならなかったと思うんだ 日本語が全く喋れないとかそういう事情もないんだから そもそもがガチンコ個人勝負のものが集団になれば派閥ができ
時間が経ち平和的になれば垣根も低くなり横の繋がりもでき
師弟制度やら研究会やらアベトナやら色々変遷して出来ることも増えて
けどその風潮に甘えてなぁなぁの性善説やセルフジャッジに頼りすぎた弊害も出てきた
のが今回の一件ではあるね
誰も言わんしこんくらいええやろ、の増上や怠慢の天彦
同業ではあるがゲームや競技中は敵だ、の非情や冷徹の永瀬
仲良きことはいいことだが馴れ合いに近いものにもなってきてるから永瀬的なのや他人のフンドシさんみたいな意見もこれからは増えるかもね 一時間もノーマスク放置した運営は責任とらないんですか？www >>744
ファンって一方だけが有利なフェアじゃない将棋でも最後まで見たいもんかな？ 盤上の事でアドバイスするのはアカンけど盤外だったら別にええやろ >>745
第三者指摘OKと対局者指摘ができれば反則負けや。
反則は成立してんの >>746
永瀬が悪い ← 間違い
永瀬も悪い ← こっちが正しい
天彦が普通にマスクしてればよかっただけ
永瀬が「マスクしてください」と指摘すればよかっただけ
連盟職員が注意すればよかっただけ
三重の防御が破られて最後の大介も役立たず
三者全員不幸な事件になってしまった 両者厳重注意。の上、天彦が望む日に指し直し。会長と鈴木太介理事には微罰金。
このくらいで。さっさと一件落着にしないとみんな悪い意味で騒ぎだす。もう騒いでるけど。 反則負けのルールがあるのに、指摘することが盤外のアドバイスとはならないでしょ >>756
時間切れって盤上とは関係ない盤外の勝ちじゃん >>751
将棋ファンは棋譜さえ残ってりゃ
周辺状況気にしない人も多いんじゃね >>756
天彦最低だよな
マスク外して有利になって相手の集中乱して勝とうとして
許せねーよ >>755
なんで永瀬が注意されるのか
そして天彦は既に処罰を受けており注意は不要
理事らが報酬を返納すべきなのは同意 勝負だけ考えたら確率1で勝てる
手段あったらそりゃ選ぶでしょ >>755
永瀬が注意されるの理不尽じゃない？何を注意するんだ
相手がマスクしてなかったら指摘しろって？
天彦が望む日なのも意味不明だろ 対局者同士が指摘や注意をすればいい
て論は対局者が会話していいになるだけよ
それは悪用して話しかけて相手の思考を妨害してもいい、に繋がるだけよ昔みたいに 永瀬や記録係が注意した時点で反則負け成立するんじゃないかな 永瀬が一声かけるは絶対間違いだよ
もし違反でない行為で相手に濡れ衣かけたらどうするの？
運営が指摘しないから、仕事してくださいねは間違ってない
犯罪者を警察が捕まえないから
自分で私刑にするってのと同じじゃん ルールにないから相手が和服でも
自分だけ有利なスーツでいいよね
でも相手が有利なら曖昧ルールを指摘して
敗戦に追い込むところにモヤモヤしてる >>766
昼飯夕飯の注文婆さんが
対局者の思考を妨害しまくってるのはいいんですかね？ 永瀬には何の義務も責任もないねんけどな
何で分からんのか不思議 天彦がムカついてても一切抗議せず大人しく受け入れて反省してますって態度だったら世間の目も変わってたんだろうか？
天彦かわいそう！永瀬は悪！！みたいな声の方が多かったのかもしれないな >>770
とはいえ1時間一方的に天彦が有利だったのをダンマリで受け入れろってのも酷だろ
永瀬は集中乱されまくってるし >>761
それもあるのよね逆に擁護するとすれば先に天彦が仕掛けたとも言える 感染対策としては永瀬が声をかけるしかないんだよ
ノーマスクの被害受けてるのは他ならぬ永瀬本人なんだしな
自分の身は自分で守らないと >>762
いや理事も棋士総会で決まった規定に従い規定通りの反則負けを言い渡したんだから何も問題がない
規定通り今回悪いのは天彦だけ
規定を変えろってのなら分かるが >>771
それはある意味では双方に公平だからオッケーでしょ >>779
それを対局相手に求めたら意図的にマスク外して相手の集中乱す戦法が有効になるぞ
注意するのは対局相手以外じゃないとダメだわ >>762
反則負けにしないのは今回まずい案件
ルール決めた意味がなくなるね >>780
その規定を捻じ曲げて1回目注意なんて運用していたのが連盟というオチ 天彦はアベトーでも増田を取りに行ったし
日頃の永瀬の言動には思うところもあって
そういう駆け引きしてた部分もありそう 個人的にはルールが良くないとは思ってるけど
今回の裁定自体はしゃーないだろ 別に反則では無いかもしれないけど相手が裸だったら「服着てください」って言えると思うしな…
マスクしてないのが嫌なら「マスクしてください」って言わなきゃダメだよね
永瀬自身が嫌だと思ってることは自分から言わなきゃダメだよ >>782
何かその感覚が世間一般からズレてるんだよな >>779
それはアカンわ
対局者は対局だけに集中でけるよう、周りが配慮すべきやな >>790
周りが配慮すべきなのはもちろんだけど、結局被害を受けるのは自分なんだし、周りが注意しないなら自分がするしかないよ >>775
加藤一二三もさんざん文句言われてたよ
名人にもなろうものが和服着ないなんてと
あと勘違い作務衣野郎も嘲笑われてた >>789
試合で相手に直接クレーム入れられると思ってるとしたら、あんたの感覚がおかしい 立会人の仕事って何？スポーツの審判ほどは働いてないよな >>788
その通りですね
そして別に嫌だと思ってなくても
雑談ついでに、どうします？とか喋りかけた方がいい
相手もああそうかと悪い気しないし >>792
言いたいのは、それで完全和服化にはなってないんだから、洋服OKの判断がされてるやろってこと。 >>793
いや、お前の方がずれてるよ笑
試合とか関係以前に命に関わる問題だから 自分が注意しろって
寒いから閉めろ、換気したいから開ける
みたいのを相手への嫌がらせや意地でやるようなのが棋士て連中だぞ本来は
相手への直接攻撃を許したらスマホ事件や今回みたいのが頻発するだけよ > 周りが注意しないなら自分がするしかないよ
いや、それがアカンねんて
対局者は対局だけに集中でける環境下におることが大前提 >>724
あとでって、今回の件の後という意味じゃないだろ >>794
スポーツと違って盤上で起こってる事自体には
判定必要な部分があんまないからな
サッカーでゴールキックかコーナーキックかは
第三者が見ないとそもそも難しい部分があるけど
取った駒がどっちのものかとかは動かしようがない >>797
命ってのが感覚からズレてるよ。マスク警察レベルの感覚だわ。 >>799
でも自分から言わなきゃ感染防止にならないからなあ
マスクチェック係なんていちいち用意してられないだろうしな 永瀬が運営に言いに行こうとしたときに声をかけなかった佐藤が良くないわな
「マスクの件ならちょっと待って下さい。今すぐしますから」と一言言えばいいだけなのに
感染対策なんだから そもそも社会全体で新型コロナ対策がなぁなぁになってるのにマスクで罰則なんていらだろ
ずっと満員電車走ってるくせに今さら形だけこだわるな >>792
人間的に永瀬は間違いなく一二三の系譜だな
あの人はキリスト教にすがれたことで
結果的に少しだけ社会性を身につけられたけど >>802
ズレてない
そういう前提で世の中の人達はマスクしてるんだよ
一つ勉強になったね 永瀬は対局に集中しているのだから細かい配慮だの忘れるのも仕方ないだろ？
そこは佐天が一声かけるべきなんだよ「運営に告げ口するのは感染対策違反です」って >>805
濃厚接触者判定がめんどくさかろーて。
毎回対局前にPCRよりは費用がかからんのでまあ妥当な運用じゃね。 >>794
>>311に貼ったモニターを監視するのが主な仕事らしい ま、昭和だったら対局中でも雑談しまくってたらしいし
反則負けルールなんて作らずに気付いたら相互で注意し合いましょうで終わりの話だな >>801
いやスポーツなら「選手が抗議しないと反則にならない」なんてアホな話は出てこないだろうなあと思って >>814
盤外で起こってる問題に対して
脆弱な体制になってるのは多分そう そもそも感染対策の為のマスク着用ルールなのに
しばらく泳がせて感染リスクを高めた上で反則にするってもう本末転倒だろw 今回運営はダメダメだったけど
裁定だけは適切だったと思う
やっぱズルをした人がペナルティーを受けない
被害を受けた側が損したままにならないって原則を考慮したんでしょ
今後の運用やルール改正をする事を打ち出して
立会人もきっちり置けばいいよ >>817
まあそれも含めてルールが悪いのはそうだろう
規定は変えた方が良いとは思う >>817
マジでそれな
注意できるやんって思うよな >>212
社の主張というのは社説のみに現れるのではなくて記事の書き方そのものでも表現される
> 判定を疑問視する棋士も「複数」いる
> ファンからの意見も「殺到」している
強い表現を重ねて今回の裁定に反対の意見を大きく取り上げ、極めつけはお隣の囲碁界の状況を紹介だ
もう毎日新聞が将棋連盟に改善を促してるのは明らかだよ マナー違反とルール違反て違うやん
マナーに関しての注意は対局者同士の問題やけど、ルール違反はその対局に裁定が下される訳やから
そこは対局相手には何の関係もない話 >>817
永瀬にとっては自分が劣勢な時にいつか使おうと思って温めていた研究手だからｗ
とにかく永瀬がセコくてダサい奴ってのだけは間違いないわ >>817
本当にそう思う
衛生面のルールなのにこれなら反則になるだろう！ってタイミングまで泳がせてるのが意味わからない
気になったタイミングで「マスクつけさせてください」って言うなりなんなり出来るよねって思う 天彦がルール違反で負けになったのをああだこうだ言ってる奴が多いけど
前科がある時点で即負けの判定は妥当だと思う。
現に天彦はマスク外したおかげで不利から有利に転換できたんだから
確信犯でしょ。 大切な仲間内の仲を悪くするような裁定は関心しないな
一発レッドはよくないわ 大平がちょっと言及してるけど
これまでにも「いつも終盤になるとマスク外す」みたいな報告があった可能性はある 一発レッドと言われてるけどそれまでに注意も受けてるし累積イエローとも言える >>817
泳がせたんじゃなくて対局に集中して注意するのを忘れただけ
しかしそれも注意しないことを注意しない相手が悪い
「僕がマスクしてないんだから注意ぐらいして下さいよ」と一声かければ済む問題 臨時ルール自体は感染拡大防止のために棋士のマスク着用を促すのが本来の目的
今まではこのルールの趣旨が理解できてた常識人の棋士達相手だったので天彦は事前の注意で済んでた
しかし今回はルールの目的を履き違えた永瀬によって天彦が処分された
これが今回の一連の出来事の事実 天彦も失格になった後に、
警告なしの失格になるとは思ってなかったみたいな事言ったのは余計だったよね
イエロー貰うつもり満々だったけど、一髪レッドで驚いてるって言うてるみたいなもんだし >>753
反則が成立する前に対局の運営に著しい支障が生じており、
まず運営側の責任が問われるために反則負けにはならない。 >>826
わざとなのか無意識なのかは天彦しか分からないよ
今のところは確信犯だろって意見も、無意識だろって意見も想像の範疇でしかない >>832
ルールの趣旨は理解出来てた上で守る気は無かった天彦
この一文を加えなければ公平では無い 1時間も泳がせてる！ってほざいてるバカはなんなん
1時間もマスク外してる事が異常だろうが 棋士個人で見れば勝ち負けは重要なんだけど、もっと将棋会全体視点だと、1番大事なのは良い試合してファンを惹きつけることなんだよな
それが欠けている行動だから叩かれてると思うわ、ノーマスク反則負けなんてファンは誰も見たくない >>840
アマチュアなら勝敗最優先で良いんだけどプロだからね
プロは魅せることも大事だから今回の件は残念でならない
だって勝ち方ダサいし、棋譜は終わってないししらけるよね >>830
これが棋士達(まあC級2組ばかりだけど)の意識だとしたらマジで残念な連中だなあ
自分達で作ったルールなのに >>838
それはそもそも事実誤認
永瀬は３０分過ぎに言いに行ってる >>844
時間切れだって勝敗としてはダサいし棋譜としては終わってないし盤上関係ないけど
負けは負けだろ >>846
これコロナ前の写真だし今はおやつは別室で食べてる >>830
「ダサい」なんて言葉を使ったら頭悪く見えると思わないのか不思議 仮にもタイトルホルダーが盤外戦術で勝ちを拾いに行ったという構図に結果的になってしまったのが問題
あと単純に天彦に関心無かったんだろうな ＞＞830
担当は高野だけど、いいねしたのが高野かは不明 >>848
時間切れは盤上のルールだからね
この時間までに指してねっていう将棋のルールだから
将棋のルールで負けてしまうのは仕方ないよ。二歩とか二手指しとかと一緒
それは仕方がないから今回の件とは違う なんにすよ将棋の悪いイメージに扇動はできる
悪手
とりあえず藤井にインタビューはさせるなよ @対戦相手が藤井聡太竜王だったら「反則負けになってしまいますので、ちゃんとマスクを付けて頂けませんか？」とか言うんだろうな🤔
これもか
東竜門のアカでいいねするなよ >>855
いや時間切れは盤上関係ないし
将棋自体のルールに時間なんてないよ 永瀬は対局者が藤井聡太だったら絶対チクってないだろ >>857
言ったら言ったで「助言行為で反則」とか言い出すやつが出てくる。 ルールに則ったから何でも良い訳じゃない 江川事件で巨人はルールに外れてなかったけど叩かれまくったろ
だからこれだけ永瀬に文句言う奴いっぱいいるわけで >>857
やばwスクショ取っといた方がええな
後で使えるかも >>853
名人３期の元タイトルホルダーが自らの盤外戦術を咎められて反則負けになったのよりかはマシだから 読解力がない上に姑息な性格の棋士の前でしちゃったのが運のツキだったな って言うか、自分の仕事を放棄しておきながら、
対局者に全責任を負わせた立会人が、
その事に何も言わないというのはあんまりだわな。
康光は有能だと思うけど、谷川と同じ過ちをしてしまうのは、
棋士が運営してるために内向きの性質になっちゃうんだろう。
予期せぬトラブルが起きたら、ひとまず予定通り進めて、
後日、外部理事も交えて協議なり相談なりして、
十分議論を尽くしてから必要な決定をすればいいわけで。 何度も言うが勝敗の視点だと
永瀬は純粋に最善手を選んだだけなので
非難されるのは間違いだとは思う
ただしルールはクソ >>864
藤井は規定改定後はちゃんとマスクしてるから >>868
元々将棋には時間なんてなくて
持ち時間制になったのは
棋戦運営上の都合や公平性のためで
今回のマスク無しの天彦は公平性にも欠けるし
コロナになったり濃厚接触者が増えて棋戦運営にも影響が出る行為だよ 永瀬アンチは今回のことで永瀬嫌いになるのは本人の勝手だと思う
でも永瀬が間違ってたってのは違うよね
永瀬が選んだ手順は正しい
だけど俺は永瀬が嫌いだ
そこが落とし所でしょ >>854
いいねしたのが高野以外なら高野が誤解されやすいし悪質だよな >>859
それ言うなら天彦の対局者が藤井だったら？ >>877
二人ともマスク外して普通に対局してるだろうな。 >>877
多分運営とアベマに凄い勢いで苦情が来て、
即天彦に指導がされる いやいや、立会人ならともかく、観戦記者や記録係が話し掛けることはない 文句言ってるのって関東の棋士ばっかだな
永瀬に含むところあるんかな ルールがおかしいと思う棋士が過半数いるなら
臨時棋士総会を招集してルールを改正すればいい 天彦に厳しいなここ
俺は対局者なり誰かが注意しろって意見
いきなり失格もなんだか 関東若手棋士（高野？）キレッキレやんけ
みんな腹では連盟や理事はアホしかおらんと思ってる >>885
派閥があってオベッカ重視なのが関東なんでしょ >>872
うん、だからアマチュアなら勝敗最優先でいいと思うんだ
でもプロじゃん
プロは色んな人に見てもらってなんぼだから、いい対局をしてファンを惹き付けなければならない
けど今結果的にファンは落胆してことは大事になって将棋よく知らない人も「キモ」みたいに言ってるし
興行としては完全に失敗ムードだよね
マスクうんぬんとか善悪というよりその結果が将棋界にとって良くないなって思ってるんだよ
誰が悪いとかではなくてね >>888
会社で言えば、うっかりマスク外して仕事しててらチクられて
即刻減俸されたようなもんだろ
当事者じゃなくてもそんな団体で働きたくねーわ >>888
そりゃ三浦冤罪事件からみんなずっとそう思ってるだろ 永瀬が「反則ではないか」という入りだったから反則にした
「注意してもらえないか」の導入だったら多分佐藤鈴木は反則負けを選んでないと思う
そういうガバ裁定なところが透けて見えてるんだしそりゃ棋士からも文句も出るだろ 対局者が指摘してもよい
ってのは明確にしておくべき 結局みんな違和感があるのは
将棋とは全く関係のないルールで負けになったところ
これが罰金とかだったら誰も文句言ってないと思う >>897
ノーマスクが将棋のパフォーマンス向上させると思ってんだろ？
そう思ってんなら普段から酸素ボンベ持ち込んでマスク横からチューブで吸引するくらいはしてもいい思う 俺はいちおう将棋ファンだが、天彦永瀬どちらにも特に好き嫌いはない
今回のケース、関係者をシンプルに分類してみる
①天彦（ルール違反者かつ利害関係者）
②運営側（ルールの裁定者）
③永瀬（ルール違反の通報者かつ利害関係者）
時系列として、①が違反し②が通報③が判断した流れ
ここまでは最低限踏まえて、誰に悪意ある行為または過失、偶発的行為、錯覚などがあったのかを論じるべきかと思う >>897
時間切れだって将棋関係ないのに負けは負けだろ
元々将棋には時間なんてなくて
持ち時間制になったのは
棋戦運営上の都合や公平性のためで
今回のマスク無しの天彦は公平性にも欠けるし
コロナになったり濃厚接触者が増えてたら棋戦運営にも影響が出る行為だよ >>887
注意されるまではOKにすると次は注意のラインがどこかの問題になるから
そうならないようにトップ棋士たちは律してるからなあ 永瀬は卑怯
川崎家行かないことで抗議するしかないな 片方だけマスク外しっぱなしでアドバンテージ得てるのが卑怯そのもの >>900
ゲームをやる上で持ち時間は重要な要素の一つ
サッカーでもバスケットでも時間が決まってる競技はいくらでもある >>904
永瀬が勝勢の局面で同様の出来事が発生して「卑怯」と感じるか？
おそらく感じないだろう
今回は永瀬が劣勢の局面で、一発逆転を狙ってチクリに行った
そしてこの一発逆転は成功した
結果論で卑怯と指摘しても意味がない
行為そのものは永瀬勝勢であれば卑怯なんてそしりは出てくるわけもない どう擁護しようが永瀬がセコくてダサい奴ってのが広まったのは間違いない >>894
永瀬は「佐藤さんが長時間マスクを外していて注意しようか気になって仕方がない。
これでは思考を乱され将棋に集中できない。規定はどうなっていますか？確認して欲しい」と言っただけらしいが どっちかの肩持ってるやつの意見は無視していいよ
明らかに連盟の対応が悪いんだから >>905
永瀬は立会人がいないので関係者（連盟職員？観戦記者？）に言った
→大介（理事）が来た >>907
だから元々将棋には時間なんてなかったのよ
それが公平性や運営上の都合で持ち時間制が採用された
今回の天彦の行為は公平性にも欠けるし
棋戦運営にも多大な影響が出る行為なのよ 藤井「またおれが八冠とかやって沈静化させないといけないのか…スマホのときみたいに」 >>892
会社で言うからそうなるんじゃね
これは競技だからね
マラソンでマスク条件がついたとして
一人だけマスク外してて競技として成り立つかと言われたらノーでしょう？ 規定がガバガバでそのガバガバの規定で反則負けにしてるのおかしいよねってのが本筋なのに
公平を装ってミスリードする奴なんなん？ >>910
だとするならまず「ちょっと時間止めてください」と言わないとおかしい
ちょっと裁定してもらいましょうと、それまで対局止めましょうとすればいい
確認するだけで自分の持ち時間が減り続けるのだから
合理的に考えればありえない行動をしている
永瀬は一発逆転だけを狙っていたので、時間などどうでも良かった
だから対局を中断して裁定してもらおうなんて気はサラサラない ルールとして規定されてる以上結果として天彦の反則負けは当然だが
やっぱり配信始まってからずっと見てた者の意見としては最後まで見たかったというのが正直な意見 >>920
ちょっと時間止めてくださいなんてざらにある
お前が知らないだけ >>921
で実際に時間止めたり時間戻したり出来るのは立会人
それまでは時間止まらないし中断にはならないよ どう擁護しようが天彦も擁護してる奴も含めてセコくてダサい奴なのは間違いない >>888
若手は棋力、実績面で発言力あんま無いのがツラい所やな
若手でも藤井聡太が何か言えばてのはあるけど
あのレベルになると逆に影響力強すぎて何も言えなさそうだし
周りにも止められそう >>923
分かりやすくするためにそうしたんだよ？
やっぱ片方だけマスクなしで気持ちよく指すってフェアじゃ無いでしょ？ >>917
大介が来た時の第一声は「対局中失礼します、ちょっとご相談がありますので一回対局止めてもらってよろしいでしょうか」って言ってた 渡辺「不公平だし今年の順位戦は中止。名人戦は不戦勝って事でいいかな^^？」 関東の若手の思想ヤバすぎでしょ
対局中自分は息苦しい中対局してるのに目の前で長時間マスク外されて不公平とか思わないのか？ 「俺はマジで知らんからそっちで勝手にやってくれ」感が半端無い男、渡辺 >>928
ご相談っていう言い方をしたんだ
お話がありますのでとかじゃないんだね
即刻反則負けなら「ご相談」なんて言い方はしなさそうだが… 姑息だよなー注意されるまでは、と自分だけルール違反の長時間マスク外しでアドバンテージを得るの >>930
底辺棋士は
対局中継のあるタイトルホルダー達と違って
マスク外してる側なんでしょ >>933
つべ中継動画の5:23:38頃から
俺もこの言い方ではそう思った
それで別室に行ってしばらく話し声が漏れ聞こえてたけどミュートになった >>926
藤井が何かある度に好んで自分の発言力を行使するようなタイプだったら連盟も苦労しただろうなｗ
幸いにも実際は藤井は賢いので全く首を突っ込まないが タイミングが悪いよな
世間じゃマスクはもう外そうって風潮になってる時期だったし
大騒ぎになってしまった
規定が出来た一年前ぐらいならマスク外すなんて世間じゃ犯罪者扱いだったし
だからマスク強制って規定が出来たんだし
天彦処分で波風立たずに終わってた この件については身近でもあり得るから盛り上がってしまった
自分も鼻マスクしてるときあるし集中したいときはマスク邪魔だと思うことあるからな
電車の中とかならまだしも周りに人が多くない状況ならなおさら 「ご相談」は単に日本人的に柔らかい表現を使おうとしただけだろ
あと一応ほぼ裁定は決定してたが天彦の言い分も最低限聞いた後で伝えるってのもあったと思う >>936
詳細をありがとう
言葉のあやかもしれないけど「ご相談」ならその時点ではまだ決まってなかったんだと思っちゃうよな >>946
少なくともこんな風に燃え上がることは誰も望んでなかったよね >>945
ただその続きで別室に促す時に「じゃあちょっと・・・あちらの方で説明しますので」と言ってるので
すでに裁定が下ってたとも思えてしまう 濃厚接触者の自宅待機措置もなくなって当日の体調不良は不戦敗、タイトル戦は多少具合悪くても延期はせず実施とかに戻ったら臨時規定もいらなくなるね
それまでは対外的なポーズだとしても対策したほうがいいとは思うが >>927
マラソンなら気になるな
しかし対戦型のテレビゲームで相手だけマスク外してても別に気にならないが
将棋はその中間だろ。マラソンなんていう極端な例を出すのは恣意的すぎる 何とか上手く収束させてくれ
要は藤井に悪影響出なけりゃ良いんだ >>948
ありがとう……なるほど日本語って汲み取るのが難しいな マスク教徒の暴動。最早、カルト宗教だな。日本特有の現象。
自由主義諸国では起こらない。 棋士ってアホなんだよな
名誉毀損だろうが何だろうが言うよ、アホの集まり
外部に運営を委託しろ 高野は「一連のリツイートは私の仕業ではありません」と表明しといたほうがいいぞ >>938
天彦が感染していた場合、濃厚接触者判定食らうの永瀬だぞ。
行政がきめてるんだからしゃーないやろ 今後は相手のマスクを剥ぎ取った方が勝ちだな
藤井時代は終了 天彦さんが「自分が悪かった」って言えば静まると思うけど
そう思ってないなら長引くね
私はマスクが感染対策に有効だとは思わないし
規定もなんだかなと思うけど
この件の一発レッドカードはやむなしだと思う
アゲアゲさんのツイートに同意
つべ見てたけど天彦さんうっかりじゃなくて意識してはずしてたと思うんだよ
つけたりはずしたりして「はずしとこ」って思った時間があるように感じた
私見ですけど >>960
将棋の勝利条件
①相手のマスクを外す
②相手に盤内で反則をさせる
③相手玉を詰ませる
マジで藤井時代終わったでしょw >>950
傍から見ていて気になるかどうかは関係ない
折田は「思っている以上に影響がある」とわざわざツイートしてるし
また規定ができたときの文春の記事では日浦も似たようなことを語っている 東竜門のいいね消えたな（ほんの数十分前に見たときはあったんだが）
理路整然とした批判とかならともかく
永瀬に対する単なる侮辱とか藤井聡太を引き合いに出した揶揄なんかにいいねするとはドン引き
高野とは確定できないけどもしそうだったら悪い意味で意外 >>966
これ
高野が今担当してるけどTwitterは東龍門のアカウントは加入してる関東若手棋士なら操作できる
高野と断定するのは全然違うけど、高野じゃないとしたらタチ悪いな >>961
天彦が謝って本当に沈静化するなら良いんだけどね
ルールがおかしいとかはその後議論すればいいし
撤廃まで含めた改善の余地はあると思うので >>950
いやあ、棋士がマスク気になると言ってるし、
天彦もメリットあるから外した以上は、不当利益でしょう
あなた自身、マラソンと対戦ゲームの間と言ってることからも
将棋では一定の影響があると感じてるのでしょう？ ノーマスクが一発退場ならば、対局中の喫煙も一発退場にしてほしいね
匂いがする分ノーマスクより耐えられない A級返り咲きが減っている近年ではA級陥落はより重大な問題だから
佐藤が提訴して、陥落する星取りだった場合でも張り出しで残る権利を獲得できるかが今後の笑点 棋士の馬鹿どもは奨励会入ってすぐ教えられる「界・道・盟」の言葉忘れたの？
将棋自体を汚すんなら将棋連盟なんていうショボイ、アホの集まりの組織なんて解体しろよ
藤井聡太のお陰でカンニング騒動忘れ去られてきたのに何してんの？ >>1
二歩だって、注意なんて無いんだよ
くっそ素人が いろんな著名人が参戦してきたから会長がなんとかしなければ・・・ ファンあって成り立つ将棋連盟がつまらないことするなよ
興行なんだから潰れてもいいんだぞ 永瀬はサイコパスなだけで悪くはない。
大介と康光の裁定が悪かった。
まず利害関係者のA級康光が判断するのは問題やろと。
というわけで天彦の提訴で改めて裁定を下すべき。 >>976
判断をした人間は悪かったかもだけど最低は現ルールに則るならアレ以外にはならないだろ
ルール自体の良し悪しは置いといて裁定は正しいわ
天彦だけ1時間一方的に利益得てるわけで注意して終わりなら永瀬が損すぎるし納得出来るわけない
ルール上も反則負けとしか書いてないんだから反則負けだろ ルールがおかしいのはそうなんだけど
棋士連中同意で作ってるもんでもあって、
出てきた時にどれくらい
みんな文句言ってたかもあるよな >>978
ルール出来た時はマスク付けない奴は非国民みたいな扱いだったから今とは考え方が少し違うかも
文句言うやつなんて人間じゃないって感じだったと思う >>977
別の人間に判断させたら
「注意してマスクさせて続行させろ」と言ったかもしれない。
今となっては事後の協議で覆すのは難しいかもしれないが。
マスク外しを利益と捉えるのは無いだろう、感染対策を怠った罰として判断されるはず。 >>980
マスク有りとマスク無しじゃ全然違うってのは多くの棋士が言ってるしみんな外せるなら外したいわけで
一方だけ外して指すのはそれだけでアドバンテージな上に相手の集中も乱せてる、1時間その状態が続いたのは利益になるだろ
注意で終わらせてはい再開じゃ永瀬が損すぎるんだって >>981
悪質な盤外戦術と見られてもおかしくないレベルの行為もスルーって事だしねえ >>981
マスクのアドバンテージなんて定量化出来ない
呼吸の苦しさはマスクと人によるからな >>981
損得の問題なんだろうか
ルールとしては衛生面のルールだからさ 有能だと思っていた康光でもこんなんだし、
誰だったらまともに運営できるんだよ？ >>985
現役棋士にやらせるのが間違いだろ
特にタイトルホルダークラスなんて社会もロクに経験してないし誰だろうと無理だわ
大学出とか編入組とかで多少適正あったとしてそいつらは実績不足だからって会長なんかやらせるわけないしな >>571
書き込み数だけ多いノイジーマイノリティ >>986
棋士で常識人なんて瀬川ぐらいしかいないだろ
その瀬川に任せてもアホの棋士は瀬川を舐めてかかって統制できなくなる
外部にしか任せられない 世間の抗議の声を受けて指し直しが決定！とかが一番しょうもない
棋士の人気が勝敗に影響するような裁定は勘弁な >>981
反則負けにするのは別にいいと思うよ。
当日はちゃんと終局まで指させてから、
後日、外部理事や（必要なら）感染症専門医の意見も聞いて、
反則負けが相応しいと判断したのならね。
対局中に十分な注意ができなかったのは立会人の過失なので、
それを不問にして対局者にだけ責任を負わせる形にするのは、
フェアじゃない。 >>830
まあこれで少しマスク外したら通報ラッシュは確定だからな。本当に余計な事をしてくれたアスペルガー永瀬 >>990
そもそも注意なんてルールに無いからなぁ
マスク外したら反則負けってだけのルールなんだから立会人の過失も何も無くね >>951
理事会の決議を経て両対局者に再戦を呑ませるしかない >>571
永瀬批判している奴は飛行機飛ばしまくってるから >>957
じゃあ誰の仕業？って疑問が寄せられるから意味ないような… >>997
チーム垢でやった大地はどうすればいいんだよｗｗｗ >>984
ルールの目的とは別に守ったことによる有利不利の発生はあるからなぁ 永瀬の思考と時間を削るために意図的にやったようにしか見えん・・・
んで注意きたらやめよーっとという軽い感覚だったようにしか見えん このスレッドは１０００を超えました。
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