将棋ソフト開発者による棋士へのサポート、アドバイザー企画 中止

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2023/04/06(木) 08:26:17.66ID:YOF4J+Vb
https://pbs.twimg.com/media/Fs89s0UaMAAUPaG?format=jpg&name=large
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1643602147337199618
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 08:35:05.04ID:Ud1RNMy0
そりゃそうだろ
3名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 08:35:55.02ID:n7T8u2CH
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1643602147337199618


お知らせいたします。なお、連盟から警告を受けたのは、違反の「可能性」ですあり、かつ、私から棋士に対して棋譜提供の申出をしたものですから、棋士の詮索、及び違反と断定するような言説で当該棋士を非難することはおやめいただけますと幸いです。

また、本件で日本将棋連盟に対して、問い合わせ・非難等をすることもお控えください。全ての責任は事前の準備・確認を怠った私にございます。
今後は、コンピュータ将棋協会、大学の研究機関又は企業等によって、公式に取り組みが進展することを期待いたします。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/06(木) 08:37:27.36ID:YOF4J+Vb
目的として
「将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、伝承に資するとともに、
将棋を通じて諸外国との交流親善を図り、もって伝統文化の向上発展に寄与すること」を謳っています。


いつまで棋譜独占してんだよ？
公益性はどこいった？
2023/04/06(木) 08:38:07.17ID:wfauVcjo
'`,､('∀`) '`,､
6名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 08:38:23.48ID:9AJRbvH0
たややんたまには戦えよ
たややんが連盟に譲歩するたびに全将棋ファンの権利が制約されるんだが
7名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 08:41:56.08ID:u5M4waoC
で佐々木某なの？ｗ
2023/04/06(木) 08:43:34.83ID:JgoAgfdJ
棋譜管理システム約款と連盟会員規定ってどこで見れる？
2023/04/06(木) 08:45:22.05ID:FgLzkl8C
百歩譲ってどこにも公開されていない棋譜を勝手に提供したなら問題かもしれんが、
公開されてる記譜を分析するなら文句つけるのおかしくないかな。
2023/04/06(木) 08:48:15.66ID:+TddvE0f
>>9
法律上は文句がつけられないから
連盟で決めた規則とか私的契約（約款？）を持ち出してるんだろね
2023/04/06(木) 08:48:55.58ID:YOF4J+Vb
>>9
公開って言っても連盟的には個人利用だけで
研究目的の利用は認められていない
2023/04/06(木) 08:56:37.16ID:TM04RDaU
棋士が自分で解析するならOKで、棋士が第三者に解析を依頼したらアウトってこと？
これは厳しいというか無理筋に近く感じてしまう
2023/04/06(木) 08:59:30.94ID:YOF4J+Vb
>>12
そもそも他人のために棋譜解析すること自体が
棋譜の利用ガイドラインから外れてるからアウト
2023/04/06(木) 09:07:18.98ID:I1skq6qn
解析ソフトは棋士が自作しろってことか
谷合の一人勝ちになるな
2023/04/06(木) 09:19:57.77ID:7MK+iNxK
たまたま藤井ブームに乗っただけで有能扱いされてた佐藤（-鈴木-西尾）政権
天彦マスク事件以降、最終版でボロ（結局谷川とかと変わらん将棋全振り世間知らず）が出始めてきたな
辞め時だったな
2023/04/06(木) 09:20:01.87ID:n3QJNLNa
連盟ってのは棋士の集合体なんだから棋士がこのルールでよいって意思表明してるつてことやね
2023/04/06(木) 09:30:21.40ID:Ua5+Xznh
特定の人だけ研究が進むなんてズルい
→棋譜の権利関係で難癖つけて潰したろ

こんなとこだろ
2023/04/06(木) 09:31:36.01ID:pqJTjeYM
連盟に話つけてなかったのか
連盟の姿勢については何とも言わんが迂闊だったな
19名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 09:57:35.08ID:bZKuChH8
これを認めるとさらに差がつくのは目に見えてるからな
2023/04/06(木) 10:00:04.78ID:koRb6TPu
棋士から提供を受けるのではなく公開されている棋譜でやるべきだったな
何かそこら辺甘いというか迂闊というか、まあ将棋関係者は大抵そうなんだけどさ
2023/04/06(木) 10:09:13.45ID:OSdb+fxy
でもソフトはタダで使います

( ･ิω･ิ)
22名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 10:21:08.22ID:pCnz347e
>>13
へーそうなんだ
2023/04/06(木) 10:23:02.34ID:gef0b0Ev
>>13
棋譜のガイドラインにそんなこと書いてあるのか？
そもそも棋譜解析の定義ってなんや？
新聞記者が棋譜をソフトにかけて記事にしてるのもあるがそれはセーフなのか？
2023/04/06(木) 10:27:34.87ID:YOF4J+Vb
>>23
主催である新聞社は棋譜の権利持ってるだろ
2023/04/06(木) 10:30:13.42ID:gef0b0Ev
>>24
将棋YouTuberにも棋譜をソフト解析した動画上げてる人沢山居るけどあれも権利持ってるのか？
2023/04/06(木) 10:37:25.69ID:YOF4J+Vb
>>25
棋戦によって多少違うけど
個人利用、私的利用以上の利用はそもそも出来なかったり、
許諾、利用申込み（有料だったり）が必要
2023/04/06(木) 10:48:18.79ID:6JtLsPUV
>>25
棋士しか使えないデータベース使って特定の棋士の棋譜を複数抽出して第三者に渡すのが棋譜管理システム規約上問題視されてるのかなと読んでた
対戦相手の分析をするって言ってたから
2023/04/06(木) 10:50:42.82ID:dcP1G4Gf
そんなの公にせずに友人のよしみでちょっと手伝ったとか言ってればやり放題でないのか
2023/04/06(木) 10:52:00.65ID:YOF4J+Vb
プリン部分食えよ
2023/04/06(木) 10:58:58.73ID:aDUbgiG6
こんなのスポーツの世界では当たり前にやられてるのに

将棋界はあかんな
2023/04/06(木) 11:00:27.18ID:W4Vdnotc
そもそも棋譜に著作権はない
著作権を主張してんのは連盟だけ
32名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:11:08.42ID:7bgD3Fr2
これ認めちゃうと技術者雇う金あるやつが無双できちゃう
厳密には止めさせる方法ないから棋譜利用がどうこうで理由付けしてるだけ
33名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:13:44.58ID:DOMeUa6r
おおっぴらに商業としてできないだけでしょ
こそっとやっておけばいい
2023/04/06(木) 11:13:55.10ID:7zqmR24r
つかチェスだとトッププロがアドバイザーやとったりするだろ。
サッカーでも戦術分析プロやとったりするし。
35名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:19:09.99ID:LihzwBaK
佐々木勇気のシルエットわざわざ出しておいて詮索するなってアホやろ
承認欲求おばけ
2023/04/06(木) 11:19:42.06ID:J+bhmM+P
羽生会長で認める形になるだろうね
黙ってやれば分からんし禁止しようがない
2023/04/06(木) 11:24:37.47ID:0+Of/paI
リアルタイムで棋譜解析して中継するのはOKなの？
2023/04/06(木) 11:44:18.65ID:9NEBNWPN
解析も公開すればまだいいが、一部の棋士と個人間でやってしまうのが問題なんだろう。
2023/04/06(木) 11:51:56.20ID:MdEXNknH
ソフトを使わなくても、棋譜並べによる研究だって、解析の一瞬だよな。

これを、棋士以外の人間と一緒にやるのも、違反となりうる？
2023/04/06(木) 11:54:52.75ID:upYXHOAR
将棋の看板で人集めすんならショバ代払え。
そんだけの話では。
つべでやろうとしてたし。
41名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:55:17.43ID:z8SHCHep
羽生会長の仕事が増えたな
さてどうやって解決していくのか
42名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:57:15.17ID:xRpq3Br3
このためにタケベがコンピュータ将棋の重役になったんやろ
お飾りじゃないところをはよ見せろや
43名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 11:59:20.44ID:cwliIHwE
棋譜データベースの棋譜は棋士・女流棋士のみに棋譜を共有する事を前提としてるから、第三者がそれを見れる事にケチがついたという事かな
2023/04/06(木) 12:02:34.12ID:YOF4J+Vb
>>39
基本的に現状認められてるのは個人的、家庭内での利用のみ
2023/04/06(木) 12:10:28.24ID:OKtBXWou
もうそろそろ連盟がソフトを手放せなくなってきた頃だし利用制限してしこたま金ぶんどってやってもいいな
2023/04/06(木) 12:12:32.07ID:eDssghfi
将棋DB2はどうなの
連盟公認って書いてないようだけど、違法サイトなのかね
2023/04/06(木) 12:14:33.06ID:YOF4J+Vb
>>46
棋譜自体に著作権や何らかの権利が法的に認められたことはないが
現状は連盟の示す棋譜利用のガイドライン違反
48名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 12:15:06.41ID:j4mimWuK
>>1
X 将棋ソフト開発者による棋士へのサポート
O 将棋ソフト開発者による特定棋士へのサポート
2023/04/06(木) 12:15:53.46ID:kJX+Y9Y8
>>47
おーそうなのか、知らんかったありがとう
2023/04/06(木) 12:17:05.20ID:U8viH96f
コソッと友人としてやれば良かったのに商売っぽくしちゃうとな
ソフト高額有料で稼いだほうが良いよ
2023/04/06(木) 12:17:34.61ID:ekL4C8n9
許可取ってるもんだと思ってた
52名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 12:22:12.42ID:3D/HOQSR
棋譜利用で連盟に裁判仕掛けたお仲間のシュガーをサポートすりゃいいやん
コンテンツにならないのは分かるが
2023/04/06(木) 12:35:11.01ID:qjcei4YQ
警告だけなのに案外素直に引き下がったところをみると
たややん自身もグレーゾーンだと思ってたんだろうな
企画として興味あったから上手く根回ししといて欲しかったわ
54名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 12:37:52.85ID:pieU3CtX
めんどくさい業界には関わらないほうが吉
今はDLとかいくらでも需要あるから
2023/04/06(木) 12:44:53.85ID:0IR5ve/7
こんなので文句言ってるやつは
ズルいとか思ってる他の棋士やろ
2023/04/06(木) 12:45:34.96ID:0dZb+JHW
これは連盟への根回し不足だろ
IT系で稼ごうとしてる人は突っ走りタイプが多いな
57名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 12:56:50.46ID:TwUIemkp
昨日の件ではご迷惑をおかけいたしました。
その他の点でも色々と空回っていた部分があるので、これからはスタンスを変更し、個人的に親交のある棋士の先生方(名前は今後も出しません)には、最新の未公開水匠をお使いいただき、フィードバックを得るなどして、個別に交流を深めようと思います！
58名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 12:57:16.75ID:TwUIemkp
また、評価値配信時に最新の水匠をお使いいただく代わりに、収益の一部を連盟に寄付してもらうという仕組みもやめます(もちろん自発的に寄付される配信者の方々には敬意を表します！)。全体的に思い上がっておりました…
2023/04/06(木) 12:57:21.70ID:9H+7YGUj
ソフト使って対局するわけじゃあるまいし、コーチ的な人を雇うのの何が問題なのか
2023/04/06(木) 13:00:05.18ID:qjcei4YQ
>>59
別にサポートすることはいいんじゃないの
本来棋士以外に公表されてない棋譜を棋士でない人間に大っぴらに提供することが問題になる可能性があると言われただけであって
2023/04/06(木) 13:05:15.21ID:2jA8EsB4
DB2はオープン当初からずっと海賊版だぞ
下地として棋譜貼りスレと言うものがかつてあったが、そっちは将棋年鑑から古い棋譜を一つ一つ書き起こすのがメインだった
DB2はそれを流用しつつコンピュータソフトでの利用を前提とした棋譜表記法を採ったから、連盟が長年使ってる表記法とは違うものをネットファンに浸透させてしまった
例：【従来】５八金右　【ソフト流】５八金(49)
2023/04/06(木) 13:08:09.72ID:Lz/w5+0J
AIについて何も知らないし将棋AIの発展に一切貢献してない棋士が詳しい振りして講演料やら印税やらを稼ぐフリーライダーになるのはOKなの？
次の会長になるらしいけど
2023/04/06(木) 13:09:29.61ID:QpiVuyVt
>>62
おっ開示されたそうだな
2023/04/06(木) 13:09:44.62ID:9NEBNWPN
＞個人的に”親交のある棋士の先生方(名前は今後も出しません)”には、最新の未公開水匠をお使いいただき、フィードバックを得るなどして、個別に交流を深めようと思います！

なんか棋士間に蟠りうみそう
2023/04/06(木) 13:12:31.28ID:njSFt/o5
>>58
思い上がり
自分で分かってるんだ‥‥
66名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 13:12:38.72ID:EL+NBEQZ
プロ棋士全体が将棋ソフトの褌乞食フリーライダーだからな
チェスだとトップGMはソフトに金銭面含め多大な貢献してるのに
日本人の意識の低さといったら
和服着て揮毫しててもその精神年齢の幼稚さは隠しようがない・・・
67名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 13:13:25.36ID:l1nIBcDh
>>58
えっ、これ、アユムさんのご活動に影響があるんじゃないの？
2023/04/06(木) 13:13:26.76ID:YOF4J+Vb
>>61
そもそも連盟が使ってる表記法は漢数字使わないぞ
2023/04/06(木) 13:14:11.15ID:TT2Q5wgU
>>64
自己顕示欲ってすげえわ
70名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 13:15:01.68ID:nzExD8Mc
やっぱ外国人を巻き込まないといけないのでは
有望な外国人棋士をタッグで強くする
2023/04/06(木) 13:15:48.91ID:ZsPQhokb
>>66
でもプロ棋士が相手にしなかったらおたくらの存在価値ゼロだよね
そこは持ちつ持たれつなんじゃないの
2023/04/06(木) 13:18:45.11ID:9NEBNWPN
っていうか特定の棋士にしかサポートしないのはなんでなの。
なんかもらってるの？
73名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 13:19:16.27ID:AAxAMJER
>>71
アマがAIで研究してプロを圧倒しだしてもプロがAI使わないってなるのか？
2023/04/06(木) 13:21:33.43ID:ZsPQhokb
>>73
やれるならやっちみれば？
2023/04/06(木) 13:21:45.00ID:imYaNFnI
>>64
穏便にすませられないタイプなのでしょうか
2023/04/06(木) 13:24:45.79ID:ekL4C8n9
>>72
まずは誰かと組んで実績を出したかったんじゃないかな
上手く行けばどんどん協力依頼が来て価値も上がってく
その前に躓いたが
2023/04/06(木) 13:26:23.04ID:Lz/w5+0J
>>66
使用料を払ってないのは全員一緒だけど
タダ乗りしつつ自分の飯の種にもしている神経の太い人は一人だけかなあ
2023/04/06(木) 13:28:12.30ID:9NEBNWPN
>>76
もうその時点で連盟への影響力狙ってそうな感じだな
2023/04/06(木) 13:36:20.32ID:YhIPvx2L
>>70
手っ取り早く可能性ありそうなのはチェスのグランドマスターレベルのプレイヤーとタッグを組んで将棋覚えてもらうことだな
あのレベルの天才なら将棋初めて数年でトッププロ並みの強さになって一般参加枠の棋戦で勝ち上がってタイトル取ったりするかも
2023/04/06(木) 13:45:08.64ID:2jA8EsB4
>>68
棋譜係が採譜する時には筋も段も算用数字が使われるが
一方で出版物などに記載される棋譜は筋が算用数字、段が漢字で表記される

プロ棋士や奨励会員の利用する公式DBでどう表記されるかはファンとして興味もあるが
ファン視点だと新聞で見慣れている表記法こそ「従来のもの」に当たると思われ

まあその２つはどっちでもいいんだよ
漏れのレスは第３の、ソフト用のがネット民に浸透しすぎてることへの愚痴だから
81名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 13:48:27.51ID:+VZVzXJ+
もともとソフトはソフトで独自に発展していたものを棋士が研究に流用し始めただけだからな
ソフト同士の対局で勝ちやすい調整がなされていることもあるので研究目的なら開発者と直にやり取りした方が効率良くなる
表に出る企画としてポシャっただけで水面下では連携し続けるでしょう
2023/04/06(木) 13:54:32.27ID:uTVRMXck
連盟の棋譜DBは棋士と棋譜コメ記者とか連盟から許諾された人にだけ公開されてるものだからな
それを連盟と無関係の第三者に垂れ流す、てのは連盟は怒るだろう
2023/04/06(木) 13:57:59.43ID:P6dvuH75
>>28
それでやればいいんじゃないの
2023/04/06(木) 14:03:16.96ID:mDfodUes
サポート対象の棋士の人の技術力にもよるが、やろうとしていた検討解析の方法をレクチャーしてその人自身にやってもらうのなら問題ないんだな
2023/04/06(木) 14:03:18.35ID:+Z3C4zQB
>>83
「本当はダメだけどこっそりやったらバレない」があるとやってないことをやったことにされて冤罪が出る可能性あるじゃん
それこそ三浦みたいに言いがかりつけられる棋士出てくるぞ
2023/04/06(木) 14:04:55.70ID:jBqTJM+1
>>83
それだと自己顕示欲が満たせないから駄目なんでしょ。
自分がサポートした棋士が藤井に挑戦した！　藤井から初めて奪取した！ﾄﾞﾔｱ　をしたいんだから。

話変わって最近の勇気はマジで作戦勝ちのオンパレードで凄すぎる。
2023/04/06(木) 14:05:14.47ID:l1nIBcDh
その将棋ソフト開発者は棋譜解析による棋士のサポートを商売にしようとしていたから「いかがなものか？」になったのであって
無報酬で、友人や家族の立場で、棋士をサポートしていたのなら問題にならなかったはず
やはり金が絡むとアウトだ
今後大きな問題化して「棋力を金で買っている」と批判される前の、このボヤの段階で厳しく対処したことはやはり最善手だと思う
2023/04/06(木) 14:08:34.62ID:9NEBNWPN
>>86
その分力戦にめっぽう弱くなってる
2023/04/06(木) 14:11:20.82ID:9NEBNWPN
>>87
＞＞今後大きな問題化して「棋力を金で買っている」と批判される前の、このボヤの段階で厳しく対処したことはやはり最善手だと思う

もう勇気にはそういう色がついてしまったし、今後はサポート受けてる棋士と受けてない棋士みたいな見られ方もするだろうな
2023/04/06(木) 14:11:30.60ID:KHrTdC2X
>>79
夢見すぎだろう
チェスと将棋ではゲーム性が違いすぎる
チェスのGMだからって、大人になってから将棋はじめて
将棋のプロレベルにはなれんだろう
2023/04/06(木) 14:15:52.08ID:+Z3C4zQB
実際この実験が一年ちゃんと行われて結果が成功だと証明された場合一番やばくなるのは三段リーグだと思う
それこそ金やコネがものを言う場所になる
2023/04/06(木) 14:17:34.62ID:1P4x+5cn
産業スパイみたいなもんだろ
そらNGよ
つうか佐々木で確定したんか？
武器無くなったら来期ヤバくね
2023/04/06(木) 14:21:00.38ID:YhIPvx2L
>>91
むしろそれが普通じゃないのか？
｢私の指導を受けたらプロになれる確率大幅アップです｣でビジネスになる
人気のプログラマコーチには奨励会員の申込みが殺到してお金になる
進学塾と一緒だよ
2023/04/06(木) 14:25:55.95ID:l1nIBcDh
今後これをOKとしてしまうと、棋士サポートサービス業者と棋士サポート業という商売が発生、誕生してしまう
やはりこれはマズいかもしれない
今の内に厳しく規制したのは今後を考えてかなりGoodJobだと思う
佐藤会長やはり有能だったね
95名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 14:26:14.92ID:R0uyV8vO
何で勇気って事になってんの？
xxchとコラボって書いてあったからyoutuber棋士だと思ってた
2023/04/06(木) 14:28:29.19ID:8GN0Vx/V
>>94
将棋は将棋連盟のものじゃないから
独占するのだとしたら公益法人として相応しくなくなる
2023/04/06(木) 14:28:57.60ID:toHj9h5V
チェスとかテニスとかゴルフとか
普通にコーチがついてんだけど？
2023/04/06(木) 14:29:06.27ID:koRb6TPu
>>64
未公開のソフト提供はアンフェアだから禁止させたほうが良いな
2023/04/06(木) 14:31:15.68ID:Lz/w5+0J
eスポーツのコーチなんてのもあるね
対戦相手の試合映像を見て対策を練るのも当たり前
2023/04/06(木) 14:33:13.43ID:EWiIyidU
>>94
新しい商売が発生し雇用が生まれるのを悪いことと捉えるその発想全く理解できないわ
2023/04/06(木) 14:35:10.69ID:upYXHOAR
>>94
野良でトレーナーやってろ！ってのも変な話だなw
丹下段平かよw
ほんとに普及させたいの？
102名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 14:38:09.74ID:GlL31Tix
>>94
元奨の就職先になったかも･･･
とは言え、そういう業者が出来るのはなんか嫌だね
公平感が無くなる
2023/04/06(木) 14:39:17.12ID:1P4x+5cn
興行の面もあるからな
ボクシングで完全シャットダウンの特訓とかするだろ
スパー相手がビデオを隠し撮りして対戦相手に横流しするようなもん
104名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 14:42:43.44ID:dZWZY12E
この場合トレーナとかコーチじゃなく
野球でのトラックマンとか作ってる会社って感じやな
そしてそれが試合を左右するまでの効力を持つのが分かってる状況
その状況下で特定１球団と独占的使用権を結ばれてしまったら
他球団の選手やファンはさすがに喜ばないやろしエンタメ的にも面白くない
2023/04/06(木) 14:42:54.32ID:9NEBNWPN
スポーツで例えるなら薬物検査に引っかからない即効性のある筋力アップのドリンクか何かを一部の選手にのみ渡すみたいな感じ？
2023/04/06(木) 14:48:26.34ID:upYXHOAR
コンサル会社作って、他のコンサルのコネ作って対局コンサルって形で入り込んだほうが良かったね。
あいつら肩書に弱いからｗ
107名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 14:52:53.57ID:GlL31Tix
>>103
本質はそういう問題では無く
｢棋士サボートを商売にするな｣
ということだと思う
(過去ネットの無い時代から、)棋士なら他棋士の棋譜は全て(取り寄せて)見て調べることができたはず
警告の理由は、棋士ではない第三者が棋譜を利用して商売(金儲け)しようとしているから
108名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 14:55:35.02ID:q8y68wi7
佐藤会長になって問題多すぎだろ…
こりゃ責任取って辞めるのも無理はないのかもな(´・ω・`)
2023/04/06(木) 14:57:58.54ID:EWiIyidU
野球でもそれ以外のプロスポーツでもチームとは別に選手個人と契約するコーチやトレーナーがいるのは今では当たり前だぞ
2023/04/06(木) 15:00:30.20ID:0dZb+JHW
ソフトによるトレーニングの効率化はあってもいいと思うけど
特定の人にしか販売しないとかはやめてほしいね
2023/04/06(木) 15:02:14.93ID:EWiIyidU
>>107
将棋連盟にそんなことを言われる筋合いはないけどね
棋士は個人事業主なので
2023/04/06(木) 15:04:21.19ID:l1nIBcDh
>>102>>107
そう、外部の人間が報酬をもらって商売として特定の棋士だけをサポートするのは、公平さという観点から見て、問題が無いとは言えない
2023/04/06(木) 15:04:43.49ID:upYXHOAR
>>107
そうすると棋譜利用に関して協会と棋士全員が何らかの契約結んでるの？
条文とか約款とかあるの？
2023/04/06(木) 15:05:12.52ID:n0lb1nrc
棋譜の著作権を連盟と二人に付けて
外部に渡すなら連盟と両名の承諾とギャラを必要とかにするんじゃね
2023/04/06(木) 15:05:29.65ID:koRb6TPu
ビジネスに徹する訳でなく何か自己顕示欲がチラチラ見えるんだよな、この人
2023/04/06(木) 15:07:05.00ID:EWiIyidU
>>112
野球サッカーバスケテニスチェスeスポーツ等の「外部の人間が報酬をもらって商売として特定の選手だけをサポートする」コーチに何の問題があるの？
2023/04/06(木) 15:07:51.64ID:vryfUm9i
いずれ将棋棋士もスポーツ選手みたいに、企業と契約して資金援助を受けながら、トレーナーやアナリストを自分で雇いチームを作って戦うようになるか
2023/04/06(木) 15:09:51.21ID:upYXHOAR
>>112
生涯スポーツジムも行かないでいただきたいｗ
2023/04/06(木) 15:11:19.83ID:9NEBNWPN
>>117
それなら圧倒的に藤井有利になってしまう。
まぁ藤井はトレーナーとかは邪道と考えそうだが
2023/04/06(木) 15:13:42.74ID:yYn4kZCI
スポーツと頭脳スポーツは一緒に出来ないかな。なんせ筋力体力のない子供でもトレーナーの指し手は再現可能なんだから。

ところで最近の佐々木勇気の序盤の充実ぶりは凄まじいな。
2023/04/06(木) 15:16:12.95ID:9NEBNWPN
>>120
それな。教えられたからと言ってそのとおりすぐに効果がでるかまた、体が動くかといったらそうなじゃない。
2023/04/06(木) 15:16:41.62ID:EWiIyidU
>>119
藤井はいつも同じ将棋しか指さないから対戦相手に優秀なアナリストがいたら狙い打ちされてやられる可能性が高まる
2023/04/06(木) 15:18:20.99ID:uTVRMXck
具体的には藤井聡太の棋譜を調べて、聡太が詳しく研究してそうな変化、してなさそうな変化を
リストアップして、未研究の勝ちやすい変化に誘導できる手順を提供、とか？
渡辺に売り込めば1000万ぐらいで買ってくれるかもｗ
2023/04/06(木) 15:22:12.71ID:P6dvuH75
研究外れたら途端になにもできなくなっちゃうのはダサいから
ある程度強い人にモニターしてもらわないとあかんね
2023/04/06(木) 15:22:19.40ID:X45MpUvp
他が外部に頼らざるを得ないほどこれだけ追い詰められてるのを見ると
対人研究をしないであれだけ勝てる藤井さんの凄さが際立つな
2023/04/06(木) 15:22:54.12ID:vryfUm9i
>>123

147名無し名人2023/04/06(木) 00:39:50.95ID:hYS3pNEX
たややんさんは自分の対局の時に、対戦相手の棋譜を数十局水匠に学習させて、クローンAIを作って研究するってことを配信でやってた
「対戦相手の棋譜の提供を受けて解析等を行うこと」は、棋士のクローンAIを作るつもりだったのかな？
2023/04/06(木) 15:23:03.88ID:kwEM4kVD
このスレでも何度も言われてることだが、連盟が問題視してるのはコーチが就く事それ自体ではなくて
非公開の棋譜DBを第三者に提供して（ついでに金儲けもする）ことでしょ
2023/04/06(木) 15:24:01.95ID:PhigNRAM
>>120
最近だとNHK杯準優勝と棋聖戦ベスト4か
王座戦はあれだったが
2023/04/06(木) 15:24:54.38ID:0dZb+JHW
>>127
そこはうかつだったな
ＩＴ技術者ってデータはタダみたいな感覚あるのかしら
2023/04/06(木) 15:25:54.32ID:n0lb1nrc
だから未公開棋譜は著作権をつければよい
2023/04/06(木) 15:27:08.40ID:koRb6TPu
未公開のソフト提供ではなく、公開した上でサブスクなり買い切りなりで代価を取ればいいんじゃないかと思うけどね
ソフトのサポートは別途有料にするとかでも良い
2023/04/06(木) 15:27:17.97ID:YOF4J+Vb
>>107
>>127
将棋の普及発展と技術向上を目的とする公益社団法人が棋譜独占とかどこに公益性があるんだよ？
2023/04/06(木) 15:28:06.41ID:9NEBNWPN
>>127
棋譜があってこそからだろうな。
街の将棋道場のコーチとは違うところだ
2023/04/06(木) 15:28:46.67ID:0dZb+JHW
>>132
自治体が運営してるバスや地下鉄も有料じゃん？
公益性があるからタダっていうのは暴論でしょ
2023/04/06(木) 15:28:59.92ID:upYXHOAR
>>129
契約の問題。
彼はそっちの専門なはずだがw
2023/04/06(木) 15:29:29.64ID:1d4cZMIr
ソフトはタダで使ってるくせにエラソーやな
2023/04/06(木) 15:30:22.41ID:igBChFyZ
>>117
それと変わらんのに何がいかんのか分からんな
棋譜中継配信駄目だと同じで老害多すぎの駄目な団体
2023/04/06(木) 15:31:08.77ID:WARwFNi3
>>126
勇気が「先手藤井に後手藤井はどう太刀打ちするのかそこが知りたい」
みたいな事を名人戦展望対談で言ってたから藤井のクローン作って研究しようとしてたとか有り得るかも
2023/04/06(木) 15:31:15.98ID:equcTesL
>>112
公w平wさw
2023/04/06(木) 15:31:27.41ID:YOF4J+Vb
>>134
タダでなんて言ってないぞ
棋譜を公開せずに棋士だけしか利用できない現状に公益性なんてないだろ
2023/04/06(木) 15:31:49.44ID:0dZb+JHW
>>136
違法ダウンロードじゃないんでしょ？
2023/04/06(木) 15:34:04.70ID:8q9l2POV
棋譜に著作権はないわけだが
2023/04/06(木) 15:34:36.15ID:0dZb+JHW
>>140
今のビジネスモデルが棋譜を新聞に載せる事なんだからしょうがない
ルールを変えるにしてもまず交渉すべきで、抜け駆けみたいな事したらストップかかるのは当然
2023/04/06(木) 15:35:58.25ID:YOF4J+Vb
>>143
その交渉すら受け付けなかったのが今回の連盟なんだが
2023/04/06(木) 15:37:14.51ID:MgCN0VMk
>>64
これは疑問手
2023/04/06(木) 15:38:28.62ID:0dZb+JHW
>>144
やり方が下手すぎる
もっと理事を抱き込まないと
根回しが下手
2023/04/06(木) 15:39:03.81ID:uTVRMXck
しかし連盟もよくこんなの見つけたな
何かやろうとしてるのは知ってたが、その内容とか全然知らんかったわ
2023/04/06(木) 15:39:06.31ID:YOF4J+Vb
>>143
それに今新聞で棋譜なんて読んでるやつは居ないし
それに公開されることのない棋譜がたくさん眠ってるわけで
それらを有償DBとして公開してビジネスにしたほうがいいだろ
2023/04/06(木) 15:43:43.20ID:MgCN0VMk
>>126
クローンＡＩ…SFみたいなロマンを感じるわ…
2023/04/06(木) 15:43:49.51ID:upYXHOAR
>>146
新理事でも西尾以外はむりだろｗ
151名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 15:44:25.90ID:EjypYX5R
>>143
公益無視するならファンから金取るな
企業からだけ金取れ
2023/04/06(木) 15:44:45.89ID:0dZb+JHW
>>148
最初にそういうプレゼンやるべきだったね
相手を怒らせてから提案させてくれって言っても難しい
2023/04/06(木) 15:45:15.70ID:uTVRMXck
公開質問状とか面倒かけてたから、連盟から嫌われてるのは間違いないか

棋譜利用に関する公開質問状への回答
www.shogi.or.jp/news/2020/04/post_1908.html
2023/04/06(木) 15:45:46.32ID:YhIPvx2L
連盟としてはDBをこういうことに使いたいですって人が居た場合自分達の利益にならないからダメって拒否するのは将棋普及の観点で言うとちょっとどうなのって
むしろDB使いたい人は契約結んで使用料払ってくれたら良いですよ位しないとな
普及と言いながら自分達に直接利益のある人間にしか許可しないのはおかしいよね
2023/04/06(木) 15:47:07.76ID:eT6OhzOX
サポート受けてる棋士の名前出したら叩くのがいるだろうから出さないのはいいな
2023/04/06(木) 15:48:10.02ID:MgCN0VMk
勇気を疑うだけの材料はあるの？
2023/04/06(木) 15:49:37.85ID:YOF4J+Vb
>>152
怒らせるもなにも
どこまでがアウトなのかも一般人には知ることが出来なかった
2023/04/06(木) 15:51:25.12ID:upYXHOAR
>>154
新聞社とタイトルスポンサーに全爆撃すれば良いんじゃないの？
「あんたんとこ権利一部持ってるけど、今からのあいちーAI時代に活用とか商売する気ある？」って感じで
2023/04/06(木) 15:51:30.34ID:CraMUjri
普通は業務にソフト使ってるんだからその対価を支払うべき

ソフトは無料
データは有料

ムシがよすぎる
2023/04/06(木) 15:52:21.36ID:0dZb+JHW
>>157
だから理事と接点を持つべきだった
ビジネスは人対人なんだよ
相手は国や自治体じゃないんだから
ファイティングポーズでかかっていくのはあかん
2023/04/06(木) 15:53:11.43ID:upYXHOAR
>>158
まちがえた。
公開質問の方にアンカーで
2023/04/06(木) 15:59:47.70ID:upYXHOAR
日付見ると2020から潜ってやってたんだな。
ようやる。
2023/04/06(木) 16:06:08.94ID:0dZb+JHW
やり方が下手なんだよなあ
もっと上手くやれたら普通に受け入れられたと思う
2023/04/06(木) 16:30:37.11ID:en480bNX
棋譜の権利がどうとか関係なく、他人に研究させて勝とうなんてプロとして恥ずかしくないのかね
2023/04/06(木) 16:34:12.75ID:YOF4J+Vb
他人のソフト使ってる時点で
2023/04/06(木) 16:37:22.75ID:EWiIyidU
プロとして───
167名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 16:49:12.28ID:wvRriI5f
>>147
複数のプロ棋士から突き上げがあったに決まってるやろ
連盟も勇気にめんどくさいことしてくれるなと思ってるはずや
168名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 16:51:27.83ID:E9DYLhA2
大谷翔平が寝てる間に通訳が代わりに筋トレして大谷翔平が朝起きたらムキムキになってるみたいな話やからな
普通の人なら違和感感じるわ
2023/04/06(木) 16:53:09.51ID:YOF4J+Vb
スコアラーの分析と一緒じゃん
170名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 16:56:05.72ID:wvRriI5f
百歩譲って国際大会なら日本代表をサポートするソフト開発者として称賛されただろうがな
対北海道とか対関西とかじゃ弱すぎるわなｗ
2023/04/06(木) 17:02:37.22ID:pAABsIjq
例えばたややんの子供が棋士になって、それをたややんが親として無償でサポートするのは良いわけか
2023/04/06(木) 17:07:11.95ID:l1nIBcDh
棋譜データベースサービス
https://shogidb2.com/
こういうサイトが存在しているように
棋譜の無断公開に関しては将棋連盟はまだ大目に見ている

棋譜利用での違反可能性警告は建て前で
連盟の今回の措置の本当の狙いは
「棋譜を利用した棋士サポート業で第3者が商売することを禁止」
だろう
173名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 17:15:40.43ID:etnHUxqn
AIの登場によって棋士の本分とされていた棋理の追求という命題は失われた
残るは人対人だからこそ生まれる盤上の物語のみ
それすらもAIに奪われては棋士の存在意義が無くなってしまう

という危機感があるので傍から見れば変な対応するのが連盟
174名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 17:17:48.56ID:u9PlhZCt
じゃあ研究にAI使う必要もないじゃん
人間がやることに価値があるなら
2023/04/06(木) 17:18:21.59ID:upYXHOAR
つーばーたちの評価値の表示したりする権利引き上げだってさ。
あいつらだけ棋譜とかの権利ゆるいから、身内か人脈で裏で協会から許可得てたのね。
2023/04/06(木) 17:21:03.69ID:fHW24DRS
この人弁護士でもあるんだよな？
自分で事前にできる限りのルールを確認するということはできるのに、「連盟に伺いを立てる」という
社会人なら踏んで当然の段階をすっ飛ばすことの違和感がすごいんだが。
2023/04/06(木) 17:23:59.35ID:Ivsm1Wpg
たややんの言ってる事はお気に入りの棋士だけに取っておきの研究方法を授けますよ。だから渡辺門下（所司門下）、広瀬門下以外は将棋に非ずという日も近いかもしれないな。
渡辺門下以外は奨励会で研究ハメを食らうリスクが大きすぎる。
2023/04/06(木) 17:25:07.01ID:upYXHOAR
お伺い立ててやる＞権利がーとか行ってめんどくさいことから逃げられる＞3年経ってもう勝手にやるわ！＞嗅ぎつけた関係者にシメられる
2023/04/06(木) 17:25:30.12ID:0dZb+JHW
>>176
行政に対する開示請求のノリで行ったんだろ
2023/04/06(木) 17:27:13.84ID:upYXHOAR
まあ連盟としても権利関係スッキリするためにとかこの一人のためにコストかけても回収できるかはわからんから放置プレイなのはわからんでもないけどねえ。
2023/04/06(木) 17:32:37.65ID:upYXHOAR
じゃあ権利関係のマネジメントとか契約書の草案自分で書くわ。
まで手弁当でやってたらわからんかったか？
そこまで入れ込むか？キャリアでギャンブルできるかはしらんけど。
2023/04/06(木) 17:35:45.91ID:rpk0PLKA
もうそろそろ時代的に棋譜はチェスみたいに、オールフリーしたら良いのに
2023/04/06(木) 17:39:42.13ID:0dZb+JHW
新聞が撤退したらそうなるんじゃね？
184名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 17:47:57.95ID:EZ5qh55M
新聞社の公式YouTubeチャンネルで既にライブ中継してるんだから
新聞の囲碁将棋欄なんてレーゾンデートルが既に崩壊してるわな
昔からの歴史とか売上に貢献するとかいう設定だけで残ってるだけで
問題があっても自ら解決せずに見て見ぬ振りするのは日本人っぽいな
だから三流国になったわけだが
2023/04/06(木) 17:52:31.99ID:0dZb+JHW
>>184
公式youtubeなら新聞社に広告料入るんじゃないの？
2023/04/06(木) 17:58:57.63ID:koRb6TPu
>>176
いつから弁護士が社会人だと思った？
2023/04/06(木) 18:12:35.02ID:yzxT+V7X
将棋db2は、かつての2ちゃんねるにあった「将棋の棋譜貼り専門スレッド」に貼られた棋譜のデータベースが元になってるはず
昔は別のサイトがまとめてたけど
2023/04/06(木) 18:22:54.65ID:D5crHhfZ
>>176
逆
将棋連盟が問い合わせに答えるという当然の対応ができていない
なんたって中継の評価値表示提供してる開発者の問い合わせにも返答してないとか
2023/04/06(木) 18:23:39.56ID:DjRid4tJ
>>172
それだな
本来一人で戦わなければいけない棋士が顧問弁護士雇ってるようなもの
190名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 18:24:32.16ID:FDdfa9pV
相手が見えていれば｢違反になる可能性がある｣と脅して押さえ込みにかかるけど、棋譜DBや棋譜再現動画にはだんまりで法的措置までは行わない連盟さん
2023/04/06(木) 18:26:27.04ID:fJ+W2ShW
>>172
✕大目に見てる
○日本は法治国家なのでいくら気に食わなくても法的に問題のないものを潰すことはできない
2023/04/06(木) 18:33:57.13ID:fJ+W2ShW
>>190
棋譜に著作権が認められる可能性は限りなく低く、無根拠な削除申請とかは逆に訴えられる可能性があるからな
有料配信の棋譜を同時中継したら民法上の不法行為になる可能性があるという弁護士監修記事はいくつかみたけど

だからこそ今回は組織の規定が通用する相手である所属棋士が関わっていることを理由にしてるっぽい
2023/04/06(木) 18:36:36.74ID:TbfbKgHR
>>167
対象は勇気？

びっくりしてわ
194名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 18:37:44.51ID:QZ1bLItn
過去にシュガーと組んでたのが仇になってる可能性はあるな
2023/04/06(木) 18:43:06.78ID:upYXHOAR
>>192
棋士が関わってるじゃなくて、棋士に「社外秘情報持ち出してなにやってんだボケ！」という形か？
2023/04/06(木) 18:47:52.27ID:ImKa+SZ0
棋譜は将棋で独占商売する利権の根本
誰が会長になろうが連盟として譲歩するわけないよ
2023/04/06(木) 18:52:22.30ID:l7ryRTu5
>>196
スポンサーがそれに金出してるんだから当たり前
棋譜が独占できないならやめますと言われたら棋戦自体がなくなる
198名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 18:52:26.93ID:EZ5qh55M
シュガー「プロの棋譜を解説したいわけじゃなく、連盟を訴えることで炎上してチャンネル登録者数を増やしたい」
将棋民「あっはい」

馬鹿の片棒を担ぐのは大変やな
2023/04/06(木) 18:54:41.17ID:YOF4J+Vb
>>198
回答にわざわざこれ書く連盟もうんこだけどな
2023/04/06(木) 18:54:43.79ID:2iHB2bS5
強いふりして登録者を増やした奴もいるしな
2023/04/06(木) 19:10:41.51ID:tmYPMAIM
棋譜を渡して解析してもらうのがダメってことならば、棋士自身がする解析行為の助言であればセーフなのかね

しかし弁護士が法的根拠薄弱の理論に折れるってのは何なんだろうなとは思う
202名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 19:15:31.84ID:CulTB1Eu
>>126
卓球で中国がクローン選手を作るようなもんだな
2023/04/06(木) 19:17:29.45ID:fA2X3Yaj
羽生会長は責任取れ！
頭下げて辞任しろ
204名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 19:22:13.39ID:P1QRWyB9
羽生会長の手腕が試される
2023/04/06(木) 19:28:24.78ID:a8wdyUr0
これは連盟の悪手でしょ
厳密に争ったら何の法的根拠もなさそうだし
2023/04/06(木) 19:29:33.87ID:YOF4J+Vb
むしろ棋譜や戦型戦法に著作権認められると困るのは連盟や棋士
2023/04/06(木) 19:33:50.91ID:Y36nMLHU
>>203
まだ羽生は会長になってないし現時点で連盟が頭下げる意味が分からん
2023/04/06(木) 19:44:48.02ID:tfEDxdT7
>>205
厳密に争ったらの意味が分からんが、
団体内部の問題だから部分社会の法理が働いて裁判も割とハードル高いのでは？
そもそも誰が誰に対してどういう訴えを起こすのか知らんけど
2023/04/06(木) 19:54:24.50ID:YOF4J+Vb
>>208
そもそもパブリックドメインであるべき棋譜を公益社団法人が独占して一般人に使わせないようにしてるのも問題
2023/04/06(木) 20:01:32.65ID:VQSgL2HW
将棋連盟から連絡いったってのがエゴサみたいでキッツ
2023/04/06(木) 20:08:44.18ID:xcZt5bXI
>>188
誰だか忘れたが、棋譜利用のガイドラインにしたがって、
事前に利用許諾申請したけど、回答がなかった、っての以前にあったような。

事実なら、連盟の対応も、ちょっとひどい。
212名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 20:09:11.60ID:SSdvCe2W
新聞社にお金出してもらって棋戦が運営できてる現状でそちらの権利が優先されるのは当たり前
斜陽の新聞業界から脱却すべき論もあるが
やはり報道関係が味方というのは大きい
一方でソフト開発者に利益がいかないのはおかしい
各棋士が利用料を払うなどするべき
今回のようなサポート企画はどうやっても不公平感が出てしまうよ
黙ってやられるよりはいっそ個人契約可にして
そのかわり必ず誰が誰をサポートしているかを公開する、
ではどうだろう？
2023/04/06(木) 20:18:41.63ID:ZLdn5+YO
>>209
？
公益社団法人だからこそ、その守るべき財産である棋譜を第三者に勝手に利用されないように規定してるんじゃないの？

連盟経由せず第三者が棋譜を無制限に公開していいなら、
AbemaやYouTube等の将棋中継や新聞の将棋欄とか、
スポンサーになってる利害関係人に少なからず影響を与えかねないし、
その結果スポンサーが離れれば将棋という文化の普及にも影響があるでしょ

他にも第三者による分析を認めると資金力のあるトップ層だけ専門家による分析ができるようになって経済力の影響が大きくなって競技としての魅力が薄れるとか色々理由はあるかもしれないけど、
かなりセンシティブな問題でもあるから連盟に事前相談しないで勝手にやったのは普通に考えてアウトだね
2023/04/06(木) 20:22:47.13ID:r6MV+Hq+
>>211
連盟ってメールで問い合わせても基本的に返事なんて来ないよ
来た人いる？
2023/04/06(木) 20:29:31.22ID:ZsSIjTlb
00年代に著作権にこだわりすぎて後の配信サービスで海外サービスに全敗したのを思い出すな
まして棋譜に著作権はないからね。老害たちが新しいものを阻害する
2023/04/06(木) 20:33:40.23ID:dx1G9use
棋士にハイスペックマシンをレンタルしてPCのサポートするのは問題ないんじゃないの
217名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 20:46:15.13ID:4yGT+qeD
ここの老害は野球選手のバットとグローブも自作しろ言い出しそうな勢いやな
いや、木や牛を育てるところからかｗ
足引っ張ることしか考えないからな
2023/04/06(木) 20:56:11.23ID:Q8fjrJBF
>>217
スボーツと頭脳スボーツを同じ土俵で比較する馬鹿w
2023/04/06(木) 21:19:38.84ID:MKHtRbHU
苦しすぎて中身のない反応しかできないね
しかもスボーツって😅
2023/04/06(木) 21:19:42.04ID:UOd8uuai
>>176
弁護士であるたややんやはこういう結果になることは当然分かってただろうし、次の一手も既に考えてあると思う
元々棋譜に著作権的なものはあるのか？って問題提起もしてたし
2023/04/06(木) 21:26:52.33ID:xellONHM
>>1
今回の件でファビョってる二流、三流の棋士の方が明らかにおかしいからな

一流のプロ野球選手は、自分でマネージャー・トレーナー・運転手を雇って、
バット・グローブ・スパイクも最高のモノをメーカーから提供されてる、
メーカーと二人三脚で微調整したり、スパイクの新素材を試したりしてるのだから

オフにはわざわざ自費で鳥取県のワールドウイングまで行ってトレーニングしたりとかな

間近で見た者だけが知る 落合博満バッティングの極意
https://youtu.be/DBnMD-rm0es

１０：００～

落合「俺のところには日本で最高のバットが来ているから、いちいち調べる必要はない」（長嶋一茂談）
2023/04/06(木) 21:28:13.82ID:xellONHM
>>208
著作権と部分社会の法理は何も関係ない、むしろ三浦に一銭も払う必要が無かったくらいだ
223名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 21:58:03.23ID:vbzrlQvm
>>218
老眼ワロタ
224名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 22:07:16.84ID:L/Pb5rpo
>>214
普通にきたけど
2023/04/06(木) 22:20:51.98ID:xellONHM
てか、藤井もやねうら王とか水匠に顧問料年額1,000万円とか2,000万円払って囲っておかんと、
A級棋士が先に囲い込んだら、次々とタイトルを剥がされる可能性は十分にあるぞ( `･ω･´)
226名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 22:38:11.93ID:8gDWwsBt
>>205 >>208
考えられるのは、次のような流れかな。当初の企画内容どおり、対局相手の棋譜の提供を受けて解析等をする。それに対して連盟が①連盟会員規定に基づく処分や、②棋譜管理システム約款違反に基づく差止請求をしてくるので、それを争う。①の連盟会員規定に基づく処分というのも結局、棋譜管理システムの約款違反を理由とするものではないかと思われるので、②の方がメインかな。
②については、棋譜管理システム約款に差止請求権が規定されていると解釈できるか（約款解釈の問題）、仮にできるとして、連盟の公益性に照らして差止めを認めるのが妥当かという辺りが争点となりそう。1つめの点については（約款規定の文言等にもよるが）方向性としてはそのように解釈できるという方向になりそう。、2つ目の点はかなり価値判断に左右されるね。棋戦主催社の利益を損なうような利用態様ではなく、もっぱら棋譜の価値を高めることに資するものだとすれば、差止めは認められないという方向になることも考えられないではない。
ただ、いずれにせよ協力棋士を巻き込むことになるので避けたんだろうね。そこまでやらなくても>>57-58の線で十分ということなんでしょ。
2023/04/06(木) 22:38:22.62ID:wKB1ckyC
https://twitter.com/tayayan_ts
たややん???将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
・
9時間
昨日の件ではご迷惑をおかけいたしました。
その他の点でも色々と空回っていた部分があるので、これからはスタンスを変更し、個人的に親交のある棋士の先生方(名前は今後も出しません)には、最新の未公開水匠をお使いいただき、フィードバックを得るなどして、個別に交流を深めようと思います！

意訳：棋士から連盟棋譜データベースの棋譜を受け取って、サポートするのは、規約違反の可能性があるようだから、
棋士自身(複数)が連盟棋譜を使って各種解析するのをサポートするよ！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/06(木) 22:48:32.41ID:g6i0bERZ
コンピュータ将棋の台頭で将棋界が危ういわけだから、もう棋士にスポンサーみたいな感じでAI技術者つけて良いのでは？
2023/04/06(木) 22:52:28.22ID:a8wdyUr0
>>227
結局禁止なんて出来るわけないんだからこっそりやるようになっちゃうだけだよなぁ
230名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 22:56:31.85ID:vbzrlQvm
>>225
それやってて楽しいの？
231名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 23:01:00.07ID:vbzrlQvm
ハメ手すら自分で探さずサポートに探してもらって
それで勝ったとして何が楽しいのかね
もし楽しいとしてもそれは将棋が好きというわけじゃなく勝つことが好きってだけ
2023/04/06(木) 23:05:24.22ID:GgDaFJbP
将棋も国際化したら国家間で競争原理が働くから状況変わると思うが
如何せんチェスがあるから、これからもずっと、こんな感じの問題が起こり続けるのだろうな
2023/04/06(木) 23:11:00.88ID:mvNMdppU
>>67
アユム終了なら目出度いやん
2023/04/06(木) 23:12:11.97ID:mvNMdppU
>>86
A級になったから解説やりたくない(意訳)ってそういうことか…
2023/04/06(木) 23:15:19.26ID:mvNMdppU
>>166
ファブル乙
2023/04/06(木) 23:15:42.00ID:xellONHM
>>230
プロにとって将棋は仕事だぞ( `･ω･´)
だからプロ野球でも、完全合法の投手の癖盗みだけでなく、サイン盗み、伝達行為が行われてたんだから
ルール違反じゃなければ、やって当然
ルール違反になった後でも、行われてた（ダイエーのスパイ事件）、今でも行われてる疑いは尽きないのだから（ヤクルトvs阪神）

https://youtu.be/tSBnCUYA_rw

７：５５～

完全合法の範囲でも、デーブ大久保が2008年に西武のコーチで日本シリーズに出て、
「巨人の越智は2-2からは8割スライダーだから、平尾にカウント2-2を作ってくれと言いました（結果、決勝タイムリー）、
スライダーなんだ、絶対なんだ」（要約、大意）とか言ってるんだからよ
237名無し名人
垢版 |
2023/04/06(木) 23:18:13.23ID:iC/xle76
>>230-231のようなナイーブな感傷も分からなくはないけれど、プロの対局（特に上位層のそれ）が既にそういうものではなくなっている可能性が高いんじゃないかな。
「さあ、ここからが力勝負」という局面に辿り着くまでに必要な知識量はどんどん増えていく。しかし、トップ層で居続けようと思ったらそれを追いかけていくしかない（少なくとも居飛車党は）。立ち止まってそういう状況に疑問を呈したのが天彦九段であり、ついていけないのは勉強不足と断じるのが永瀬王座だね。
2023/04/06(木) 23:23:49.67ID:xellONHM
これ告発したの、三冠王になる前の村上（当時21歳）なんだよな(´・ω・｀)
今の村上が告発したら、また阪神の反応も世間の反応も違っただろうな
https://youtu.be/Q-JjhJoAAaY
https://youtu.be/IZoU5NeJLkE
2023/04/06(木) 23:36:12.75ID:xellONHM
？？？「一致率4割でも、急所のところでソフト使えば勝てる」
2023/04/06(木) 23:36:26.54ID:mvNMdppU
>>236
棋士だけが閲覧できる棋譜を横流しはいかんでしょ
やるとしても黙ってやればいいのに
2023/04/06(木) 23:37:12.83ID:pFgv4kQa
>>234
最近の勇気の誇る異常な序盤力よ。
松尾との棋聖戦も棋王戦第三局からの新構想で後手１時間残しの圧勝。

棋聖戦ベスト4なので藤井に一番槍を刺すのは勇気かもしれん。
2023/04/06(木) 23:41:16.70ID:xellONHM
>>241
連盟がストップ掛けたことで、かえってマズイことになったかもね(　ﾟДﾟ)
水匠による“ドーピング”ではなく、
ガチンコで佐々木勇気が藤井聡太にタイトル戦で勝った、タイトル奪取したことになってしまい、
これから数十年は「金の卵を産む鶏」であった筈の藤井聡太ブランドをむしろ大きく毀損しかねない

水匠とのタッグを公表していれば、マスゴミ総出で“ドーピング野郎”とレッテル貼りすれば、それで済んだわけだから
2023/04/06(木) 23:42:28.45ID:xellONHM
>>240
棋士の棋譜研究にソフト開発者が同席してるか、してないかの違いでしかないぞ
2023/04/06(木) 23:47:11.50ID:xellONHM
棋聖戦を狙ってきたというのも確信犯かもね
藤井からタイトル奪取するなら、「事前研究」勝負、、ハメてナンボの1日制5番勝負を選ぶのは定跡なのだから
すなわち棋聖（4時間）、叡王（4時間＆チェスクロック）、棋王（4時間）、王座（5時間だがチェスクロック）
2023/04/06(木) 23:52:52.85ID:xellONHM
最終的には、将棋というボードゲームが終わろうとしている、という結論に行き着くんだろうけどさ┐(ﾟ～ﾟ)┌
2023/04/07(金) 00:16:30.81ID:XxvNzjfJ
今の勇気からは湯水のように新構想が出てくるから恐ろしいな。岡崎将棋まつりの三段金での雁木構想も藤井を追い詰めて見事だった。
藤井豊島の順位戦で藤井のPCスペックを羨んでいた弱気な勇気はもういない。
247名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 00:28:55.55ID:gdNOuSXM
てかもう複数の棋士の一人が勇気って確定してんの？
248名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 00:30:26.87ID:BelUUu4B
囲碁界なら棋譜が残って無いから無理だもんな
249名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 00:57:10.81ID:yzEnjdj1
勇気からの正式なコメント欲しいわな
迷惑かけたくらいは言ったほうが丸く収まると思うが
もう一方の当事者が出てこないのはすごく不自然や
2023/04/07(金) 01:03:04.83ID:uEQm09Cw
勇気かい
なんだかなあ
2023/04/07(金) 01:05:01.02ID:kgC3qnLx
なんで勇気だってバレたの？
誰かおもらししたの？
2023/04/07(金) 01:15:17.89ID:ILeHj9n8
2023.01.24
【たややん＠水匠】【1周年記念配信】（解説：佐々木勇気七段）の対局の解析に、棋神アナリティクスを提供
https://heroz.co.jp/info/2023/01/24_heroz01-2/
2023/04/07(金) 01:35:25.20ID:XSFTXrzA
>>233
水匠最新版貸出制度はそもそも評価値放送を法的に止める手段がないから連盟への寄付をするYouTuberにのみ特典をつけることで連盟に還元させる仕組み
その精度がなくなれば評価値系YouTuberが滅びるのではなくて連盟に還元しなくても他所と差がつかなくなってよりタダ乗りしやすい状況になる
2023/04/07(金) 01:40:55.36ID:XSFTXrzA
>>252
棋神アナリティクスは水匠の売りの課題局面定跡生成や棋風クローンAIとは特に関係ないから全くの別件
水匠開発者は電竜戦関連での共演を含めば勇気以外に千田、森内、三浦、アベケン、ナベなど割と交友関係は広い

そして何より予定されてた放送のサムネの棋士らしきシルエットはとても勇気には見えなかった
2023/04/07(金) 01:43:49.74ID:ELi8LX3s
たややん氏はｍｔ関連で棋士とツテをつくっているから大抵の棋士が候補になる
外れるのは新人くらいだろう
256名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 01:46:01.81ID:YJA9WhGd
今北産業
257名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 02:01:03.34ID:ILeHj9n8
棋譜を解析して特定の棋士をサポートをすること全般が禁止行為に相当するのだとしたら
森内チャンネルのAIによる棋譜解析もアウトなのかな
棋譜関係なしに特定の棋士をサポートをすることが禁止行為だとしたら
森内x鈴木環那の指導対局や、
女流アベトで男性棋士が女流にアドバイスすることだって禁止行為になるのでは
2023/04/07(金) 02:20:01.72ID:U2xkpI7y
棋戦スポンサーに許諾を得ないで棋譜利用をすることにケチがついたのなら分かる
でも連盟に許可を得る必要なんてないはず。藤森も中村太地も藤井の棋譜を解説してるし
同じことをソフト使ってやるのが駄目な理由はない
2023/04/07(金) 02:24:28.09ID:XSFTXrzA
>>258
その人らは概要欄見る限りスポンサーに話通してるだろ
とはいえ公衆に再配布するわけでもない研究目的の棋譜利用を制限する権利はないはず
それを連盟もわかってるから棋譜利用そのものじゃなく棋士サイドの連盟会員規定とかを持ち出してきてる
2023/04/07(金) 02:36:08.73ID:rtAogNsh
単に将棋は将棋連盟の独占事業なんだから
将棋村以外の連中が断り無しに俺らの商売に手を
つっこむんじゃねえ
という話だよ
今までの連盟の行動見てればわかる
261名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 03:02:12.75ID:K7/ZBsSm
>>231
勝つことが全てみたいな考えのやつなんて中学の部活でもいるわ
262名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 03:02:58.16ID:yzEnjdj1
AI使って研究してるプロ棋士連中は収入の何割開発者に還元してるんだ？
無料で使って自身の金稼ぎの道具にしてることに関しプロの矜持はないんかね？
その評価関数は無料でできたものじゃないんだぞ
おい藤井聡太、お前のことやぞ
2023/04/07(金) 04:20:48.59ID:F7tmNErW
プレイヤーとソフト開発者が組むなんて他の競技じゃあたりまえなのに
連盟はなに時代遅れの判断してるんだろ
2023/04/07(金) 05:18:52.04ID:xAw8nv+s
こっちがご破算になったことのほうが残念だね

3/26「皆様、ShogiGUIの解析機能の一致率や平均悪手の読み方って知ってますか？レーティングとの関連性なども含めた説明動画を作ろうと思います！
なお、2022年プロ公式戦全2799対局の全指し手(共同研究の恩恵)を水匠5で解析したところ、指し手一致率は60.57%、平均悪手<700は57.61、<1500は82.47でした！」

4/6「ありがとうございます。
この説明動画を作成することも本件事情により困難となりましたが、平均悪手（１手指す毎にどれだけ評価値を悪くしたかの平均値）は、棋士レーティングとの相関性が低く、棋力を測る指標としてはいまひとつなんだよ、という説明となる予定でした。」
2023/04/07(金) 05:29:42.77ID:xAw8nv+s
電気通信大学の研究だったら棋譜利用が許可されていたわけだから、営利目的でやるのは許可しないということなんだろうか

「研究では、日本将棋連盟の協力を受け、1985～2021年度に全棋士が指した約23000局と、藤井六冠を含むトップ棋士9人が直近に指した約2000局の棋譜を一手ずつ解析。AIが形勢を判断する「評価値」がどのように推移したか調べ、新たに導入した「平均損失」という指標により、棋力が推定できることを確認した。」
2023/04/07(金) 05:34:14.70ID:xAw8nv+s
研究の結論が異なっているように見えるけど実際は結果は同じで現役棋士の棋力(≒レーティング)との相関は得られていないようだからここは純粋に研究として深めてほしいところだった
267名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 05:49:41.06ID:KSdodwuD
特定個人の棋士に対する企業レベルの研究サポートとか容認したら藤井聡太の独り勝ちが更に酷くなりそう
2023/04/07(金) 06:14:10.71ID:egf0d2p4
AMD環境で動く将棋キットとか作る感じ？
2023/04/07(金) 06:28:03.15ID:c+pQtfGk
連盟への根回し不足、端的に言うと献金不足。
2023/04/07(金) 06:33:36.71ID:kXE4BW0U
棋譜解析サービスが可能かつ儲けになるとなったら
必ずどこかＩＴ系の企業（業者）が出て来て、それで商売をし始める
そこでチーム藤井が組織され
次の対戦相手毎に過去棋譜がすべてそのチームによって事前解析され、データが藤井君に渡される
そのデータをもとに藤井君はより効率的な対戦相手の対策を研究できるからさらに勝率が上がる(勝率9割越え）
2023/04/07(金) 06:36:19.21ID:mGlyQVgG
なんか問題が分かりにくいけど
将棋連盟が問題視したの棋譜の扱いで
別に、棋士にアドバイスすることが問題になってる訳じゃないよね
272名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 06:41:28.12ID:Tt15RK24
そうだろうね。>>1によれば連盟会員規定または棋譜管理システム約款に違反する可能性ということだから。
2023/04/07(金) 06:46:32.84ID:kXE4BW0U
>>271
個人や企業（業者）がもとより棋譜の事前解析商売をできないようにするために、棋士が第3者に棋譜を提供することを厳しく規制したってこと
2023/04/07(金) 06:51:36.88ID:kXE4BW0U
棋譜解析サービス業者と契約できる財力のある棋士はより勝ちやすく、契約できない棋士はより勝ちにくくなる
上と下の格差が広がる
契約する棋士らの金銭的負担は当然増える（支出が増える）
2023/04/07(金) 06:52:09.74ID:mGlyQVgG
なら、連盟に棋譜のロイヤリティを払った上で、棋譜解析すれば問題ない訳だ
ってか、いくら払うかとかの話になると難しいんだろうけど
276名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 07:01:23.43ID:ERnMB+yb
たまたま将棋好きのプログラマーが
たまたまネットに落ちてる棋譜を見つけて
たまたまある棋士の分析をしたものが
たまたまある棋士が知っていたとしても
偶然だぞ
277名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 07:04:33.83ID:Tt15RK24
棋譜利用は棋戦主催社の利害にも関わることだから、連盟の一存では決められないでしょ。
もっとも、>>57-58でも示唆されているとおり、ソフトを棋士に有償または無償で提供することはできるわけだから、今回の警告（？）の意味は限定的なものにとどまる。
2023/04/07(金) 07:07:22.86ID:kXE4BW0U
棋士は、棋譜を第3者に提供できない、棋譜は研究等の個人利用にしか用いることができない
（棋譜を使った事前研究は棋士個人でやってね、第3者は棋譜を利用して商売しないでねってことだ）

この件は将来大きな問題になりそうなことだった
今のうちにその芽を摘めたのは良かった
2023/04/07(金) 07:11:02.63ID:HAJ7Oejy
>>276
そしてその結果の勝敗をYouTubeで振り返り生配信するのを偶然と言えるのかどうか
280名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 07:20:19.92ID:8g59b/3D
現状でも自費購入PCでのソフト研究や研究会での知見共有がどれだけできるかで差はある
さらにこれからどんどんソフト開発者とのコネも重要になってくる
むしろ金銭で済む外部業者があったほうが公平なくらいだ

おいてけぼりの棋士は悲惨
281名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 07:33:39.05ID:Tt15RK24
棋譜解析がビジネスとして成り立つかというのは、①解析結果が勝敗に及ぼす影響と②市場の大きさに依存する。限定的な条件下では成り立たないこともないだろうが、市場としては非常に小さいので、あまり良いビジネスではないだろうね。
とはいえ、開発者がソフトの提供および棋士がした解析結果の解説・コンサルティングを有償で行うことは現状でも可能なわけで、今回の警告というのはどこまで意味があることかというのは疑問がある。合理的な規律ということで考えていくと、ソフト開発者・解析者に依頼して棋譜解析を行うことも禁じられるわけではないが、その場合は棋譜情報に関しては守秘契約を締結し、目的外利用されないようにしておくという辺りが1つの落とし所になるだろう。
2023/04/07(金) 08:22:42.56ID:a4LSd2BY
>>264
これ、たややんさんは連盟の許可なしで、プロからもらった棋譜を使ったってこと？
そらアウトだわ。渡したプロもアウト
2023/04/07(金) 08:58:04.50ID:6r+FasOu
コネがあるのは関東棋士ばかりだろうから、関西棋士が弱くなるかみものだな
2023/04/07(金) 09:09:53.62ID:zGkEG3rQ
こんなことが実現しても一部棋士と開発者による陰湿な藤井包囲網にしかならんやろ
285名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 09:14:55.86ID:s/7YbUnA
藤井なら全対局公開してるから棋譜提供なくても外部解析できるのでお咎め無しなはず
藤井クローンAIはよ
2023/04/07(金) 09:21:46.77ID:uMgwTB0f
水匠って、このプログラミング初心者（本人インタビュー）の弁護士が、仕事の合間に作ったらスリッパ？だったかCPUが優秀だったから優勝しちゃったんだよね？
結局今回みたいな排他的なことばかりしてるから将棋界、将棋AIってレベル低いだけだよな
2023/04/07(金) 09:39:49.04ID:dH2LwKCu
>>286
それは誤解が酷すぎる
2023/04/07(金) 09:41:35.86ID:NaS/xyJ+
聞くところによるとそんな低レベルな連中の成果物がないとまともにおしごとできない自称天才集団がいるらしい
2023/04/07(金) 09:42:19.93ID:XxvNzjfJ
>>286
その程度の認識で知ったかぶりするのは良くないよ。
2023/04/07(金) 09:52:57.38ID:uMgwTB0f
だってほとんど個人開発ばかりだし、AIの世界大会と言っても国内からばかりじゃん
誤解や曲解というけどインタビューで言ってることだし

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200505-00177115
2023/04/07(金) 09:54:52.48ID:Ubjp2lo+
>>286
これネタと思ったらマジで言ってるのか
2023/04/07(金) 10:21:38.15ID:/Yqhxg/p
>>286
基本部分を先任者が作ったものに依存してるわけだからね
2023/04/07(金) 10:24:40.72ID:X/Yaz8r/
(やねうら王の人らに比べたら)初心者
ってことじゃないの？あの人らは国内有数レベルらしいし
2023/04/07(金) 11:16:51.28ID:Kd6DUhLR
「先任者が作ったものに依存」て、それ言っちゃったらほとんどの学術研究を否定してるよなｗ
2023/04/07(金) 12:05:04.09ID:NaS/xyJ+
>>294
学術研究でも最後に商業レベルの実用に持っていく成果出した奴とくらべて基礎研究積み重ねてきただけの連中はレベルが低いなんていったらはっ倒されるんじゃねえの

あとは水匠の評価関数はtanuki-チームが公開した評価関数に追加学習して少し強くするのが基本戦略なんだけど、元にしてるtanuki-チームに比べて実験データの公開がかなり少なめだからな
最近では評価関数や探索部すら公開しなくなったし
もちろんルールとしては問題ないし大会で優勝狙うならむしろ正しい戦略なんだけど、一般的な学術研究とは条件が違う
2023/04/07(金) 12:12:55.66ID:JN4Wt5ie
>>286
将棋プログラマーと言っても数学モデルをプログラムに落としたり高速化を頑張ったりするスーパーハカー的な面と、長い間データをコネたり定跡作ってみたり地味な有意差を見つけたり見つけなかったりするデータサイエンティスト的な面がある。
この人は後者貢献タイプなんじゃなかった？
だいたいそっちのほうが安定して強い。
2023/04/07(金) 12:13:02.43ID:b9h0LMpo
エンジョイ勢がガチ勢を駆逐した世界
ガチ勢のモチベーションの問題やガチ勢なんて元からいないよと言う人もいるが
2023/04/07(金) 12:16:44.24ID:Kd6DUhLR
>>295
はっ倒されるわなｗ
ただ最近の日本の省庁のムーブはそれを言いたげな感じのやり方だよな、話それるけど
299名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 12:26:55.13ID:qodmpZCS
>>192
だね
ただし著作権がなくても他人が作ったデータベースの利用は勝手に出来ん
まあ自分で公開情報から別途作ればいいだけだがそんな手間かけてまでやる話でもないわね

将棋ソフト自体はプロの棋譜なんてもう学習データにならんから使ってないしね
2023/04/07(金) 12:29:12.85ID:8mSf2bDT
>>246
…んで結果師匠から公開説経受けてたよなw
エンタメ的には楽しかったからいいけどw
2023/04/07(金) 12:47:46.28ID:MrTUEWlg
>>271
本音はアドバイスの部分じゃね？
棋譜利用うんぬんは方便だろ

棋士が外部の人間の操り人形みたいになったら棋士の権威が暴落じゃん
強いのは棋士じゃなくてたややんだろ、となったらおしまい

ソフト利用は容認できても、ソフトは棋士本人が操作するというのが防衛ラインなのでは
2023/04/07(金) 12:48:06.27ID:jKwrEzlU
要するにソフト開発者との他者に勝手に棋譜提供するのはＮGだが
棋士本人が棋譜を用いて、ソフトの提供を受けて研究をするのはOKと
他者が出来るのはあくまでソフトの提供までで棋譜を利用してソフト開発に還元しろとかは出来ない
2023/04/07(金) 13:04:11.92ID:4feFV3LK
ソフトって開発者が無料で提供してくれてるのにね……
2023/04/07(金) 13:07:12.75ID:AzYIzUdB
>>300
石田師匠からの公開説教は草
2023/04/07(金) 13:08:59.59ID:XDAQfTXs
謝罪文だすならちゃんと自分の名前を明記しろよ
バカなんじゃないのかこいつ
2023/04/07(金) 13:10:23.16ID:McyOTqWL
将棋連盟に関係ない人が出てくるのが
気に食わないだけ
理由は後付
2023/04/07(金) 13:38:55.74ID:3DcBbIKD
学術関係なら無償？で利用できたのも驚きだけどね
そもそも金出してる新聞社（と対局者）しか棋譜の公開権利はなかったはず
NHK杯みたいなもので、それは大事にしないとスポンサー離れるだろ
2023/04/07(金) 13:41:05.85ID:apiwjEyB
今回その開発者に個別にサポートされてるであろう棋士がさ、藤井はやらないだろうが、別の棋士に今後金持った大きいところがバックアップに入ったとなったらどう思うんだろ。
たとえば囲碁で言うGoogleみたいなのがほかの棋士には一切サポートしないとかいいだしたら
2023/04/07(金) 14:14:17.24ID:xAw8nv+s
>>308
対局中にカンニングできないないのだから今入手できるAIがあればサポートを受ける必要はまったくないよ
どんなサポートを受けるよりも本人が努力したほうが今より強くなれる
2023/04/07(金) 14:38:08.40ID:apiwjEyB
>>309
開発AIも含んでのはなし。
つまり水匠より明らかに上な非公開のAIソフトみたいなものが出てきた場合。
2023/04/07(金) 14:47:41.95ID:xAw8nv+s
>>310
どうなんだろうね
勝ち筋を発見する研究っていうのはどんどん先まで進めてフィードバックしてまた先まで進めてというふうにして研究するのが本道だからね
今より強いAIなら研究時間を短縮できるけど時間短縮が棋力の向上になるわけではないよね
むしろ、自分で試行錯誤していろんな袋小路を抜けてきた研究のほうが実戦でのいろんな変化に対応する力になるんじゃないかな
2023/04/07(金) 15:03:54.13ID:SBjAyi7V
これ裏でこっそりやったらどうなるんだ？
自宅に招いて協力してもらうことまでダメとは言えないんじゃないの？
2023/04/07(金) 15:05:09.96ID:yTDGvS3R
谷合さんみたいに自分がプロ棋士になるしかないね
2023/04/07(金) 15:40:39.08ID:V/8SoCjG
>>303
連盟は別に提供して欲しいなんて言ってないしね…
2023/04/07(金) 16:07:22.29ID:IcAgKRR0
>>307
棋戦によっては教育目的でも申請して有償
316名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 17:23:05.11ID:K+u1O/1S
連盟は将棋ＡＩ開発とちゃんと向き合ったほうがいいやろ
ＡＩ開発者にそっぽ向かれたら困るのは連盟、棋士の側なんだから
2023/04/07(金) 17:26:32.13ID:l58Ehjyu
一般企業で言うと、社外秘資料を第三者に見せたって事になるのかな。
2023/04/07(金) 17:30:40.45ID:fZYljS6S
｢サボート･アドバイス企画｣と聞こえは良いが
事実上は、報酬が発生する｢棋士コーチ業｣という新商売、金儲け
棋士コーチそのものは悪いことではないがね
現段階で、棋譜の無断提供と使用規約違反を理由にして、今後大々的にその新商売が出来ないようにしたのは大好手
2023/04/07(金) 17:44:10.21ID:ConjWrpj
一夜明けたツイートでもそうだけどなんでこの人最後まで擦ってくるの？
投了するとききれいな棋譜を作ろうとか思わないタイプなんかな？
まあ将棋指せないんだろうけどさ
このマインドセットは職業からくるものか生来なのかそれとも後天的なのか・・・
2023/04/07(金) 17:45:08.98ID:kQtquxAY
アユムみたいに棋譜使用料払って使う分には問題無かったのでは？
勇気は強くなりたいんならその分の金ぐらい払ってやれよ
2023/04/07(金) 17:57:06.97ID:fZYljS6S
｢サポート･アドバイザー企画｣と聞こえは良いが
事実上は、報酬が発生する｢棋士コーチ業｣という新商売、金儲け
棋士コーチ業が可能になると
棋士の負担増、格差拡大、不公平感・不信感の増大、将棋ファンの興覚め、などの弊害が将来発生すると予想される
現段階で、棋譜の無断提供と使用規約違反を理由にして、今後第三者が大々的にその新商売を出来ないようにしたのは、将棋連盟の大好手
2023/04/07(金) 17:57:59.49ID:fZYljS6S
>>320
これはそういう話ではない
323名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 18:00:30.59ID:d2RXCShO
将棋界ってファンも硬直的閉鎖的な老害なんだね👻
2023/04/07(金) 18:15:11.52ID:u8v5zion
棋理の追求とかいいつつ連盟将棋村の
儲けしか興味無いので
2023/04/07(金) 18:32:35.80ID:QWPlZW3U
将棋に価値があまりないから諦めますで済むけど
棋士のサポートをすることに価値が出るほど将棋に価値が生まれたら訴訟権利訴訟権利ABで連盟が敗北するだけじゃんこんなの
将棋に人気がなくてよかったね
2023/04/07(金) 18:35:11.71ID:Vog+7lIV
将棋に価値が出たら将棋で稼げるからそれでいいだろ
2023/04/07(金) 19:21:11.27ID:a4LSd2BY
>>317
それだけ、の話ですね。他のネタも含めて盛り上がってるけどｗ
2023/04/07(金) 19:25:06.18ID:uT4jcn8B
んじゃ森内のやつとかもアウトなのか
329名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 19:27:34.51ID:vqXR7mPg
>>317
データをNDA契約の範囲外に使用しようとしたら文句が出た
そんな感じじゃね
2023/04/07(金) 20:09:10.51ID:R85Jakco
>>138
矛と盾みたいな話だな
2023/04/07(金) 20:20:18.08ID:D53buIss
>>222
著作権？
連盟の規定に第三者への棋譜の提供禁止というルールがあって、
それに違反している可能性があるから警告されたってことでしょ？

仮に警告無視してそのまま続けたとして、
何らかの処分をされるのは多分棋譜を提供した棋士だろうけど、
その際にその処分の違法性を裁判で争ったとしたら、
原則として連盟内部の問題だから部分社会の法理で司法審査の対象外とされるのでは？
332名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 20:21:30.98ID:FOB1DK/f
勇気覚醒したなと思ったらドーピングしてただけかい
こりゃA級順位戦期待できんな
2023/04/07(金) 21:21:12.18ID:QWPlZW3U
我々でも見られる棋譜DBを元データとして使えば問題ないのかな？
あるとしたら利用することと公開することどちらに問題があると考えてるのかな？
どっちも無理筋だと思うけど
2023/04/07(金) 21:21:35.33ID:I6FwIDXw
藤井くんとの公開対局見たら終盤力までは、、、
2023/04/07(金) 21:27:51.44ID:IcAgKRR0
>>333
棋譜DBは連盟のガイドライン的にはアウト
2023/04/07(金) 21:34:30.20ID:a4LSd2BY
>>333
違法ダウンロードは処罰対象だから、あの棋譜DBが違法なら
使う俺たちも善意の第三者、てわけにはいかないので違法
ただ棋譜そのものに著作権はない、が現在の主流だから連盟が訴える可能性は低いけど今後どうなるかは分からない
2023/04/07(金) 21:37:16.61ID:IcAgKRR0
あと他人のために棋譜解析することが棋譜利用に当たると
現状セーフと言われてる盤面なし評価値放送もアウトになる
2023/04/07(金) 22:05:48.45ID:OUPcj1iW
強化人間勇気と藤井の対局面白そうなのにな
2023/04/07(金) 22:10:38.17ID:O8slI0af
>>338
どうせ終盤に捲られるのがオチ
最近の勇気は序盤の精度は凄いが終盤のやらかしも多い
340名無し名人
垢版 |
2023/04/07(金) 22:21:22.77ID:BZJ+A6x4
>>331
部分社会の法理という考え方には少なからず批判があるところだし、その内容についてもかなり理解が分かれる。特に法律上の争訟性が認められる紛争について、部分社会の法理を援用して審判権の限界を超えるとすることは、裁判を受ける権利の否定になるのでそれなりに高度な憲法上の正当化を必要とする。>>1でいう連盟会員規定違反というのが何を意味するかにもよるけれど、仮に棋譜管理システムの約款違反と実質的に同じ内容なら司法審査の対象外とは言いにくいのではないかと思う。

>>333
棋譜管理システムの約款違反という問題はなくなるだろうけれど、連盟会員規定のどこかには引っかかりそうね。
2023/04/07(金) 23:00:48.49ID:KA+DUS1y
>>262
無料で配布するのやめればいいだけじゃんw
えっ？見せたいのか
2023/04/07(金) 23:29:18.57ID:hssMaJh3
やったとしても単なる私的規約の違反になるだけだし犯罪になるわけでもなし。
それどことか訴訟おこしても連盟が勝てるわけがない。
実際に違反してる人を連盟が把握したとしても、せいぜい将棋会館出入り禁止くらいのペナルティを与える程度しかできない。
2023/04/07(金) 23:58:47.47ID:Ubjp2lo+
勇気に確定したわけじゃないのに決めつけるの止めたほうがいいぞ
344名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 00:47:09.25ID:2rjaPgLe
987：名無し募集中。。。：2023/04/07(金) 23:58:50
レス代行をお願いします
【状況】ERROR: 余所でやってください
【板名】将棋・チェス
【スレッドタイトル】将棋ソフト開発者による棋士へのサポート、アドバイザー企画 中止
【スレッドＵＲＬ】
【名前（省略可）】
【メール欄（省略可）】
【本文】
345名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 00:47:25.71ID:ZYo2IJ45
>>215
未だにこのスレ見ても足引っ張る勢多数だもんな
まずはやらせるだけやらせてみて、レートは上がるのか？サポート業みたいな仕事成り立つのか？試せばいいのにね
踏み出せば、個人間だけに留まらずく業界全体で何か化学反応起きるかもしれんし。
(現に文句言われ続けながらも素人の評価値放送は定着した)

まあ、たややんも今後は個人的に勝手に協力させて頂くと言ってるし
大勢の前で披露する自己顕示欲は満たされないだろうが
元々ビスネス目的でも何でもない企画だから、たややんを止める事は出来なそうだね
以前から何人かのコネ棋士へのサポートで承認欲求は満たしたとして
今回は公開の場で顕示欲に走ったのはまずったかもしれんw
346名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 01:03:54.83ID:cs/N7yK/
>>319
なんか小学生みたいだよね
347名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 01:04:58.04ID:rPv6oc9N
>>12
第三者が棋譜で商売をしているのもあるか
348名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 01:07:34.49ID:cs/N7yK/
>>339
丸山に頓死したやつめっちゃ面白かった
2023/04/08(土) 04:35:10.47ID:gwP6TfKi
今後のユウキさんの対局が楽しみだな
2023/04/08(土) 08:58:12.55ID:3S3WlQ3h
イラスト使用とかでもよくあるよ　私的利用可、商用利用不可、再配布不可が条件って　DBもそれと同じような規約になってんだろね

てかもう必需品になってるんだし水匠作者はAdobe製品なみにボッタクリ価格で最新売りつければいいのに　
でもコネだけ許可ってことは「最新使いたければカネはいらんが頭を下げにこい」ということかね
2023/04/08(土) 09:27:42.61ID:kapsNXvP
連盟からするとAI開発をなるべく足止めしたいんだろね
AIが強くなることはたぶん連盟にとってマイナスでしかない
2023/04/08(土) 09:49:13.19ID:8IopzJYY
金を取るなら見合ったサポートしなきゃならんからな
フリーソフトは対価を求めない代わりにバグや不具合があろうがそれで使用者が不利益被ろうが知らん顔できる
でも有料ソフトだとそうはいかない

だから知り合いとかの狭い範囲でサポート付きで販売するつもりなんだろう
353名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 10:05:31.94ID:uJlqx0Nb
会長交代するまで待てばよかったのにな
今の執行部のやり方みてると、そうした方がよかったと思うな
2023/04/08(土) 10:40:38.48ID:pQKL6mtt
どうせ片◯が余計な口を出す。
355名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 11:11:46.66ID:oL+MnimX
２０２２年度のプロの全対局の棋譜を提供してもらってたのか
それはまずいよな
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1640531938044973057
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
356名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 11:22:03.93ID:7N7JmRyv
たややんというより棋士が怒られてそう
なおつ連盟がこれに気づいたわけではなさそうなので、誰かにチクられたんだろうな
2023/04/08(土) 11:23:40.17ID:asUHdXYo
第一義的にはそれだね
共同研究の副産物とか使い回す気満々だし
2023/04/08(土) 11:33:17.75ID:+MrGXjtV
藤井がこのままタイトル独占するようなら
対藤井聡太限定でこれ採用したら？
2023/04/08(土) 11:57:51.48ID:M5x/xv8V
>>356
だな
棋譜を許可なく渡したプロの方がやばい。公式に処罰が来てもおかしくない
プロも浅はかだが、そんな事情に詳しいはずのたややん氏も思慮が足りなさすぎろ
まして弁護士という専門家なのに
2023/04/08(土) 12:03:57.80ID:P96jwtGC
棋譜なんてパブリックドメインを囲ってる連盟が悪い
361名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 12:13:48.86ID:CBx8ZqM9
>>359
マジで出場停止とかきちんと処分した方がいいと思う
たややんとかいう奴も倫理観なさすぎだろ
2023/04/08(土) 12:36:39.23ID:i9l8lnKY
>>359
2022年プロ公式戦全2799対局って書いてあるけどモバイル棋譜中継で約1500局、あと名人戦棋譜速報で約600局を公開してるぐらいかな。両者の重複もあるので棋譜管理システムでしか見れない棋譜が全体の３割ぐらいは含まれているでしょう。連盟に無断で提供した棋士の棋譜管理システム利用権を剥奪しちゃえばいいのに。
363名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 12:41:09.95ID:TAbG0dV6
提供した棋士もそれを貰った奴も頭おかしい
364名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 12:43:16.85ID:CBx8ZqM9
>>362
それいいな
横流しするような奴はしばらく利用禁止にすればいい
365名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 12:43:36.87ID:r3vMeu+W
こんなん大手製造業の技術者が小銭稼ぎのために
裏で中国に情報流してるのと同じやん
棋界から追放しろよ
2023/04/08(土) 13:04:49.02ID:RFGtpcxC
>>355
AI解析目的でもっと盛大に全棋譜を提供してもらった人もいるけどね>265
2023/04/08(土) 13:11:50.28ID:f8sDnBpe
100%全対局が収集されている訳ではないが
棋譜データベースサービス
https://shogidb2.com/
こういうサイトが存在しているように
棋譜の一般公開と個人的利用に関しては将棋連盟はまだ大目に見ている
やはり、棋譜の商業利用が問題になるのだと思う
2023/04/08(土) 13:18:26.17ID:n/WIxTGj
>>367
何回もしつけーな
大目に見てるわけじゃねーよ
正当化しようとしてんなよ
369名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 13:23:49.22ID:fEtMui5Z
>>355
そりゃ連盟も怒るわな
2023/04/08(土) 13:24:39.77ID:vY0ndswy
将棋連盟とスポンサー（新聞社）が、昔からの棋譜の著作権を売るってビジネスモデルにしがみついてるから
時代の変化についてけないんだろうね
新聞のビジネスモデル（毎朝紙で最新情報を配る）ってビジネスモデルが崩壊してるんだから
そろそろ、連盟も別な収益モデルを考えないとね
2023/04/08(土) 13:30:25.21ID:8IopzJYY
新しいビジネスモデルを考えるべきなのはその通りだが
全ての棋譜が無料で誰でも見られるというのは新しいビジネスモデルになりそうな気はしないかな
2023/04/08(土) 13:32:08.31ID:Dg+DRP34
>>368
下手に裁判やって棋譜の権利が無いことが
確定したらまずいから触らないようにしてるたけだもんな
2023/04/08(土) 13:34:46.67ID:pZJ5IlT+
しかし勇気も親切心でやってるのに
自己顕示欲の塊だから全部世界へ垂れ流しなんだもん
まいっちゃうよなあ
2023/04/08(土) 13:43:19.79ID:V5ROAFxt
>>355
将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
皆様、ShogiGUIの解析機能の一致率や平均悪手の読み方って知ってますか？レーティングとの関連性なども含めた説明動画を作ろうと思います！
なお、2022年プロ公式戦全2799対局の全指し手(共同研究の恩恵)を水匠5で解析したところ、指し手一致率は60.57%、平均悪手<700は57.61、<1500は82.47でした！

午前10:51 · 2023年3月28日
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> 2022年プロ公式戦全2799対局の全指し手(共同研究の恩恵)

なんか、しれっと、すげーこと書いてあるが、原因はこれだろw。いや、笑ってはいけないが、酷すぎて草。
375名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 13:49:51.17ID:ZJAmfONl
>>374
これ事情聴取くるな
376名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 13:57:51.99ID:vrOEJTC5
公益社団法人を謡いながら現実には、連盟と主催者に直接利益が入る仕組みでしか将棋を扱えなくしてるからな
一般ファンの解説ブログやSNS実況にまでケチつけて棋譜利用制限を強化した連盟には、将棋界の裾野を広げて発展向上させていく気なんてさらさらない

市井の徒はお布施をして、棋士の解説と主催者の観戦記をありがたく受け取っておけばいいとしか思っていないわけだ
2023/04/08(土) 14:10:06.95ID:BeLRpF+l
>>374
情報漏洩した棋士は1年間公式対局禁止にするとかの処罰が必要だろうな
378名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 14:19:42.18ID:sO3x4Mqt
>>376
利用料払うか研究のための利用申請しろよ
2023/04/08(土) 14:24:13.96ID:MpdXgzjJ
>>374
これ説明動画収益化したらどうなんの？
共同研究の目的外利用でしょ
380名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 14:31:06.33ID:0ygqFFMU
>>374
これ他の棋士からしたら溜まったものじゃないだろ
棋士全員が紡いだ売り物の棋譜横流しして
その見返りに自分だけ最新ソフトの恩恵受けるとか
複数棋士から物言いついたってのは本当かもしれんな
佐々木なのかは分からんが当該棋士やばすぎる
2023/04/08(土) 14:45:56.20ID:3S3WlQ3h
社外秘持ち出して横流しして見返り自分だけゲットかあ　やばいなあー　　ガキの頃から将棋しかやってないと常識わかんないんだろうなあ
たややんがそそのかしたのは自分ですといってるがそれ本業にも差し支えないか？弁護士のやることじゃねえだろ
382名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 14:48:14.81ID:gwP6TfKi
>>343
他の棋士なら誰なの？
2023/04/08(土) 15:00:17.42ID:V3VEjN46
録画棋戦の情報も全て流出させてるんだからスポンサーへの裏切り行為だよなあ。
2023/04/08(土) 15:16:13.56ID:LeefdbVI
>>351
幾らAIが強くなってもどの棋士も公平に利用できるなら連盟的には問題ないでしょ
2023/04/08(土) 15:35:16.62ID:AdzPirLH
>>384
でも最新版のAIは無料で公表しなくて個人的に取引するみたいな事言ってるしむしろ格差は広がるんじゃね？
多分強くて金ある奴がよりどんどん強くなっていくかと
2023/04/08(土) 15:43:34.54ID:f+F0PscL
>>1
どうせそれで報酬を得ようと考えたんだろ
そりゃだめだわ
仮に無報酬でやるとしても己の知名度向上、宣伝、ステータス向上、箔付け、実績作りなどに利用できると思ったはずだ
そういうのは日本では嫌らしい抜け駆け行為と見做される。
2023/04/08(土) 15:44:21.91ID:cSmurypC
みたいとか？?ばかりで
2023/04/08(土) 15:47:18.97ID:AdzPirLH
>>386
最新版は無料公開せずに個別でやって儲けようとしたら結局そこの格差は出てくるぞ
389名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 16:13:47.43ID:fVNNlFg7
>>383
そうか
全棋戦の棋譜提供ってことは録画棋戦も全部流出してるんだな
そりゃヤバいわ
2023/04/08(土) 16:30:02.86ID:pQKL6mtt
独占したいなら全棋戦クローズドでやって、結果だけ公表しなよ。
公開された棋譜に著作権はない。
2023/04/08(土) 16:38:59.14ID:VxVZNZME
あいつかぁ
倫理とか正義とか道徳とかそういう観念が希薄そうだもんな
392名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 16:39:22.25ID:FnEcCwAS
著作権のあるなしと公開は関係ない
2023/04/08(土) 17:08:27.16ID:GGixkeB1
著作権がないからって会社が持ち出し禁止にしてるデータ公開しそうな人がいるな。
犯罪にはならないかもしれないが首になっても文句は言えないしそれを提案した第三者にも厳重な抗議するとか当たり前のことを
2023/04/08(土) 17:51:47.51ID:P96jwtGC
>>393
「将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、伝承に資するとともに、
将棋を通じて諸外国との交流親善を図り、もって伝統文化の向上発展に寄与すること」

上記を目的とする公益社団法人が棋譜独占するのは公益性に反してる
2023/04/08(土) 18:02:14.83ID:BeLRpF+l
>>394
公益法人の公益性の拡大解釈だろうな、それは
2023/04/08(土) 18:05:44.17ID:qxQcVLlc
>>374
うわー・・・・
2023/04/08(土) 18:06:08.34ID:qxQcVLlc
>>373
いやー親切心？
2023/04/08(土) 18:09:11.41ID:GGixkeB1
>>394
相撲の試合を録画して許可なく第三者に配布するのはセーフだと思う？将棋は棋譜さえあれば流れを正確に再現できるからやってることは同じになるけど
2023/04/08(土) 18:13:43.51ID:ShhvyWgE
公開してないものを無断で第三者に渡しちゃ不味いわな
ちゃんとしたガイドライン作ってたかは疑問だけど
400名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 18:14:13.27ID:7N7JmRyv
SNSってほんとこえーな
普段からツイート多い人ほど注意力が希薄になりやすい
2023/04/08(土) 18:29:05.50ID:Dg+DRP34
>>398
相撲の動画は著作権などでの保護がきちんとされてる

的はずれな例え話を持ち出して連盟擁護する人が
絶えないな
2023/04/08(土) 18:46:12.98ID:yU/sAdEY
棋譜を独占したら公益性を損なうという根拠が無くね？
2023/04/08(土) 18:46:48.55ID:yU/sAdEY
そこらの野良将棋の棋譜すら連盟のものだというならわかるけど
404名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 18:59:12.08ID:BZBMhGj4
これ奨励会員とタッグ組むならどうなるんだ？
プロ棋士相手のコーチ業は現状無理だとして、奨励会員の棋譜は新聞社絡んでないし、進学塾みたいにプロさせますでお願いしたい人居るんじゃない？
2023/04/08(土) 19:01:43.67ID:vY0ndswy
>>404
奨励会員にいくら金払えるかだね
もちろん、親御さんが払うんだろうけど、息子に年１０００万ぐらいの投資が惜しくないと思えばワンチャンあるんじゃね
2023/04/08(土) 19:31:54.66ID:fEtMui5Z
棋譜データベースへの並々ならぬ執着っぷりを見るに、例の企画も本命は棋譜データベースの個人利用だったんじゃないのか？
過去のツイートを見るとだいぶ印象変わってくるわ

たややん???将棋AI水匠(電竜)@tayayan_ts
返信先: @bleu48さん
そうなのですね、私も機械学習などのために、棋士が使える棋譜データベースへのアクセス許可が欲しいなって思っていたのですが、難しそうですね…
午後1:08 ・ 2019年9月17日

たややん???将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
良い記事でした！
人間には指し辛い手なのか否かを将棋ソフトにどう判断させるのか，という点は難しい点ですが，実現できると面白いですね！

羽生九段「勝率94％」で投了のワケ　将棋AIの功罪｜テレ朝news-テレビ朝日のニュースサイト https://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000204240.html
午後1:06 ・ 2021年1月16日

たややん???将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
そのためにも，プロ棋士の棋譜データベースにアクセスして，棋譜（指し手）の解析を進めたいですよね。。Abemaさんであれば実現できそうですね！
午後1:08 ・ 2021年1月16日

たややん???将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
クラウドファンディングのお品書きに、何卒「2021年までの連盟データベース保有のプロ棋士全棋譜データ」を(できれば100万円以下の金額で)追加していただきたいです。
データの利用法に一定の制限をかけていただいても構わないので、是非…！
午後1:07 ・ 2021年10月1日

たややん???将棋AI水匠(電竜)
@tayayan_ts
ただ、現状の手法は深層水匠モデルの方策分布をそのまま出力しているだけなので、下記画像の局面で振り飛車の出現率が0.1%未満となってしまいます。
プロ棋士の棋譜でファインチューニングしたモデルを使えば、この欠点も克服できる可能性があります。なので、棋譜データベース使わせてください！笑
午後4:01 ・ 2022年12月21日
2023/04/08(土) 19:36:22.38ID:MpdXgzjJ
>>406
昨年末から最近までの間で棋譜データベースに実質的にアクセスできるようになったのか
誰の手引なんだろうねえ
2023/04/08(土) 19:37:09.85ID:WQBVlXdZ
著作権はさておき、棋譜が限定提供データに該当するかどうかの結論的なものはあるの
2023/04/08(土) 19:39:31.70ID:cXtRGm8c
足引っ張る老害ばっかで将棋村はほんと気持ち悪いな
410名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 19:46:50.93ID:7N7JmRyv
>>406
たややんはやはり脇が甘いと言わざるを得んな
過去のツイート掘られて言及されてもそれは自己責任でしかない
2023/04/08(土) 19:48:09.02ID:be0KOVEa
>>1
「私が（現在サポートしている棋士某氏から、その棋士某氏の次の）対戦相手の（過去のすべての）棋譜の提供を受けて、解析（し対策研究）を行なうことが、～違反になると～警告を受けました」

補足を入れるとこういうことだろ？
その棋士某氏本人が自ら行なうべき次戦対戦相手への対策研究を、この将棋ソフト開発者に依頼？してやらせている訳で、その間に金銭授受が有ったら商売になる
今後そういう棋士サポート業が商売として成立するのは将棋界にとって良いことだろうか？
412名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 19:48:12.01ID:7N7JmRyv
>>409
ぶっちゃけそういう側面は否定できん
過去にもそうやって潰されてきた人はたくさんいるし直近でも数名いるね

競艇や相撲もそういうところある
2023/04/08(土) 19:52:47.15ID:yU/sAdEY
今よりもっと金の入ってくるビジネスモデルを提示したら受け入れられると思うよ？
それが無くて手を突っ込んでくるだけだから拒否される
414名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 19:54:42.21ID:fVNNlFg7
>>406
なるほどねぇ…
415名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 19:55:12.62ID:7N7JmRyv
棋譜データベースを得たことで公表してないだけでもっと徹底的に分析されていても不思議ではないな
2023/04/08(土) 20:01:14.46ID:JdiGE/rv
明らかに許可がないと使えないもの、て分かってるじゃないか
何やってんだ、この人は
2023/04/08(土) 20:03:20.64ID:0a61fV+B
>>406
めちゃくちゃデータ欲しがってて草
2023/04/08(土) 20:03:58.96ID:BeLRpF+l
何をやりたいのか分からないが何かを企んでいる感じは受けるから、胡散臭さが拭えないんだよね
2023/04/08(土) 20:14:13.15ID:ZnA36BN0
狙ってるのは藤井聡太を倒すサポーター役でしょ。8冠を取った後に渡辺派に藤井対策モデルを提供してタイトル奪取。メディアに有能サポーターとして特集されるまでがセット。

将棋ファンの顰蹙を買うとかスポンサーの権利侵害とかは二の次。とにかく承認されたいと思ったら打倒藤井じゃないと欲望が収まらない。
2023/04/08(土) 20:31:58.55ID:zTIjK5ex
>>411
必ずしも悪いことだとは思わないが。
そもそも、ソフトによる解析に長けた人（典型的にはソフト開発者だが、必ずしもこれに限られないだろう）に依頼してアドバイスを受けることはできるわけで、線引きが曖昧なのはかえって弊害が多いでしょ。

たとえば、
①棋士がソフトを利用し、あるいはソフトの提供を受けて自ら研究をする。
②棋士がソフトを利用し、あるいはソフトの提供を受けて自ら研究し、その際あるいはその後、ソフトによる解析に長けた人にアドバイスを求める。
③棋士の親族にソフトによる解析に長けた人物が居る場合に、その親族に研究に協力してもらう。
④棋士がソフトによる解析に長けた人を雇用して、研究に協力してもらう。
⑤棋士がソフトによる解析に長けた人と準委任契約を締結して、研究に協力してもらう。

どこに線引きをするかという問題ね。棋譜管理システムの約款の趣旨およびその解釈の問題だけど、仮にその趣旨が棋戦主催社の利益保護という点にあるのだとすれば、上記③～⑤の利用態様であっても、必要な秘密保持契約等を締結することを義務付けるのであれば、禁止する必要はないと思うが。
このスレでは、①以外はダメという人も居るようだけど、棋譜管理システムの利用約款の解釈として②まで禁止されているという解釈を採るのは困難だと思われるし、その点は措くとしても、②の利用態様を実際に捕捉するのは事実上不可能でしょ。
2023/04/08(土) 20:34:43.84ID:be0KOVEa
>>418>>419
もちろん承認欲求もあっただろうし、やはり、あわよくば棋士サボート業を商売にして金儲け出来れば、という野望もあっただろうな
2023/04/08(土) 20:37:24.90ID:a8TkyrMm
>>419
たややんの立ち回りミスったせいでもう
日の目浴びること出来なさそうだけど大丈夫か？
2023/04/08(土) 20:47:45.25ID:XFhp1eAv
謎の棋士の動画の煽りにタイトル挑戦狙いがあったんだよねえ。
阿久津ではパワー不足だし勇気ならピッタリハマる。
棋聖戦でベスト4まで勝ち進んでいるし、挑戦～研究ハメ奪取まで目論んでいるとしたら最近の躁状態も納得できる。
2023/04/08(土) 20:52:55.05ID:be0KOVEa
>>130
8属性のマハなんちゃらを1つのペルソナリャナンシーに集めたいってことか
それなら
アメノウズメ＋リージェント→サキミタマ
そのサキミタマ＋リージェント→ピクシー
そのピクシーがレベル13以上なら＋女王の首飾り→リャナンシー
で出来る
これならスキル継承の制限も大丈夫なはず
2023/04/08(土) 20:57:56.84ID:AlfTpuk3
どこの誤爆だよw
悪魔合体じゃねえか
2023/04/08(土) 21:05:58.18ID:be0KOVEa
こんなところに誤爆してた･･･
申し訳ない
>>424は某ゲームスレへのレスの誤爆
2023/04/08(土) 21:15:09.73ID:lTSJD4Le
>>345
そういうの主人公サイドとモブキャラみたいな感覚だと思う
実際は全員主人公で、素人の野心や実験に有無を言わさず巻き込まれるところだったんだよ
長期の私的イベントでも企画して、レートが上がるところを先に提示すべきだったのでは
428名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 22:54:55.53ID:uJlqx0Nb
「話し合いの場を設けることが困難」
なんじゃそりゃ感しかない
429名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 23:05:34.91ID:nxCuGLqh
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1640531938044973057?t=BIbVBQVztgquL2QxfqeuMw&s=19

たややんのこのツイートを見ると、関係者しかアクセスできない棋譜データベースに、棋士をサポートするという建前で連盟にも申請せず勝手にアクセスして釘を刺された感じだな。だから連盟から棋譜データベース約款違反と言われてる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/08(土) 23:16:32.57ID:jVKOdgWk
>>12
紙の本の電子書籍化自炊の話みたいだな
431名無し名人
垢版 |
2023/04/08(土) 23:21:13.26ID:2WdzkNJq
ソフト開発者はいつもこんな感じやな
正々堂々の文字は辞書になく
人の裏を掻こうとばかりする
前いたやねうらもこんな感じやったな
勝手にソフトの中身替えよった
もうあいつらペテン師と思った方がいいかもしれん
2023/04/08(土) 23:23:33.77ID:lTSJD4Le
>>431
その物言いはザツすぎる
2023/04/09(日) 00:55:36.75ID:IpWP1IIp
んーまあこれは結論的には良いと思うんだけど、
オープンソースを良しとするテクノロジー業界の考えとは全く相いれないし時代遅れ時代錯誤と批判されてもやむを得ない

ただこの問題は、棋士を利用して荒稼ぎするのはどうなんだろうかって部分だからな
荒稼ぎはできなくとも小金稼ぎかもしれんけども
まるで棋士の賞金を棋士とソフト開発者で分け合うようなものでもある
2023/04/09(日) 00:58:26.77ID:IpWP1IIp
>>406
相当違和感がある
なぜならソフト開発者からすれば、ソフトと比較して圧倒的に雑魚の棋士の棋譜など本当に要るのだろうか？
やはりその目的は特定の棋士の対策を練ったり弱点を解析したりするためのものではないだろうか
2023/04/09(日) 01:00:44.95ID:0bh1tASI
>>433
ソフト使って賞金荒稼ぎしてる藤井聡太
436名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 01:06:26.45ID:CjKCaicA
ソフトや研究成果を公開するのが自己顕示欲や承認欲求としか捉えられず、オープンソースや学会のような全体の利益に資する理念を一生理解できないのが、閉鎖的な将棋村の住人なのだよ
お上がダメだと言っているからダメなんだと村八分にするしか能がない衆愚村
2023/04/09(日) 01:09:13.16ID:5vvawmmx
>>436
テクノロジーの進歩に逆らうのって無駄で愚かな行為なのにな
2023/04/09(日) 01:13:00.60ID:ulYtzU12
将棋AIなんか作らずに猫ちゃん配膳ロボを作れば大儲けできたのに
2023/04/09(日) 01:14:25.82ID:KR5ElZ83
正攻法で許可取らなかった時点で何を言ってもね
2023/04/09(日) 01:16:19.32ID:IpWP1IIp
先にマネタイズ考えずに思いつきの後付けでマネタイズ考えるのはあまり良くない
金を稼ぐということなら最初から計画的に行動せんと
まさに将棋AIではなく配膳ロボットを研究開発するといったように
441名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 01:34:08.36ID:MTDVN+oi
AI研究が熾烈を極めた将来では、一周回って女流の殴り合い将棋が一番面白いという結論になる
予言しておくわ
2023/04/09(日) 01:49:58.97ID:R6GRq27t
将棋村にプロ棋士以外の人間がうろうろするのを
嫌ってるしましてや金儲けなんて論外なんだなあ
2023/04/09(日) 01:59:40.49ID:tTbBFa1u
たややんはYou Tubeの動画で基本的に収益切っていて金儲けはしていない
報酬も自分の動画に出演するってだけで金を取るという話ではなかった
棋士の名前や評価値ライブとかで金儲けしているのは元奨とか名乗っている奴ら
2023/04/09(日) 03:29:01.88ID:9Xi4R9oB
>>406
最初からプロの棋譜データベースぶっこ抜き（）目的で棋士に近づいてるじゃんｗ
こうなるとプロ棋士の将棋AIアドバイザー云々は完全に後付けだな
個人的にはどうやって唆してアクセス権ゲットしたか興味ある
「次の対局相手の棋風を真似たAIを私が作るのでそれで練習したら捗りますよ…」とか
「藤井６冠に勝ちたいんでしょ、そのためにはデータベースのパスワードが…」とか
「本来棋譜に著作権はないので誰でも自由にアクセスできるべきなのです、んじゃパスワード」と直球か？ｗ
いずれにしてもソーシャルハッキングの教科書に載るレベル
2023/04/09(日) 05:08:26.23ID:CLQbsoDM
森内ちゃんねるに出ていた人も棋譜解析していたし、棋譜解析してそれを何に利用しようと悪くないのでは
「今回、全棋士の直近1年間の全棋譜を解析し、序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発しました」

今回の警告は棋譜を解析することへの警告でなく特定の棋士とタッグを組むことを好ましく思っていないから棋譜の使用を警告しているとしか思えない
大学の研究目的の使用には1985年以降の20000局以上の全棋譜を提供しているわけだから連盟の理由には整合性がない
2023/04/09(日) 06:20:09.12ID:OJLxbt/O
>>445
許可済みと無許可を並べて整合性がないというのは流石にアクロバティック擁護では。
447名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 07:07:13.54ID:rdLpzorD
>>444
普通に「解析したいことがあるから全棋譜データ下さい」じゃないの？
2023/04/09(日) 07:08:47.88ID:KR5ElZ83
>>445
その通りで研究目的なら大学や大学院に入ってその旨を申請すればいい
だから純粋な研究ではなく別の目的があるんだろう
特定の棋士とつるんで儲けたいとかさ

それ自体は悪いことじゃないが、商売にしたいならクライアントの所属先を怒らせたら不味いよね
でもこの人は警告受けてから「改めて話し合いの場を設けていただきたい」とか舐めたこと言ってるわけさ
そりゃ駄目でしょ

さらに謝っておきながら
「個人的に親交のある棋士の先生方(名前は今後も出しません)には、最新の未公開水匠をお使いいただき、」
とか「また、評価値配信時に最新の水匠をお使いいただく代わりに、収益の一部を連盟に寄付してもらうという仕組みもやめます(もちろん自発的に寄付される配信者の方々には敬意を表します！)。」
とか『謝っているがおまえ悪いと思ってないだろ』という感じなのが訳分からない
2023/04/09(日) 08:12:54.14ID:CLQbsoDM
>>446
PALの人は許可を取っていたのだろうか？
450名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 08:18:01.48ID:gXPFqz11
たややんは自分が１番じゃないと気がすまなくて
ずっと将棋ソフト１位を維持したい
承認欲求で動いてる気がする

今後は公開しないようだから
たぬき開発者のソフトを使用することになりそうですね
５月の世界大会終わったら公開されるソフトあるだろうから
そのソフトがフリー最強ソフトとなります
451名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 08:19:43.96ID:/tre905j
>>406
何十万出してでも欲しかった棋譜データ
どうやって手に入れるかずっと考えてたんだろうなｗ
2023/04/09(日) 09:32:53.46ID:HRQyKXgz
>>445
公式戦に影響を与える気満々だもの
2023/04/09(日) 09:44:31.66ID:qanH4f9M
許可が下りれば棋譜の貸し出しはある
研究目的の人はその結果を広く公表するだけでそれを特定の棋士の利益のために使うわけではないから許可が下りる

たややんは仮に申請したとして
目的が解析結果を特定の棋士の強化に使うためと言って
連盟が使用許可出したらそっちのが問題じゃね？
2023/04/09(日) 10:05:59.09ID:wV/bprdr
>>445
森内チャンネルはPALの人だっけ？
これも許可取ってなさそうだな。森内と今回の無許可で棋譜横流ししたプロは
キチっと処罰しないと冤罪事件のように尾を引くぞ
2023/04/09(日) 10:10:52.40ID:CLQbsoDM
>>453
それならスッキリする
しかし、貸し出した棋譜はいくらでもコピーされて流出する恐れがあるし、棋士は棋譜利用が可能なのだから自分でAIを使ってもよいし他人に解析を依頼しても(公表しなければ)何ら問題にならないと思うのだが、対策はとれるのか疑問だね
そもそも、棋士同士がタッグを組んでAI研究しても何ら問題視されないのだから報酬の有無だけの問題なのだろうか
AI解析による定跡の進化速度が早すぎると棋士は飯の種を失う恐れがある
いっそのこと、AI使用全面禁止(無理な話だが)にしたいのが本音なのかも知れないな
2023/04/09(日) 10:13:43.99ID:xk/7gFJr
>>437
ウィニーに何も学ばなかったのかという
2023/04/09(日) 10:14:36.77ID:YWjWhOEF
これ行き着く先は各棋士の癖や棋風完コピしたクローンAI作ることにも繋がりかねないよね
そうなると倫理的な問題も出てきそう
2023/04/09(日) 10:14:51.00ID:+biD+JiK
そもそもたややんって単なる評価値育成マンであって自分でなにか開発してるわけじゃないんでしょ？
なんで一昔前の山本みたいに将棋AI界の第一人者面してるのか理解できないんだけど
2023/04/09(日) 10:14:52.97ID:mLRfib6V
うかつなツイートでたまたま表沙汰になったけど上手くやってたら継続してたんだろうな
460名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 10:15:40.61ID:USi0He3f
そりゃ昔のように棋士がゲノム解析だの真相解明の研究者だの言ってた方が業界的には良かっただろ
途中からどうしようもなくなり人間ドラマの方にシフトしていった
ただ、別にそれは将棋だけの話ではなくなってきてるし電王戦の頃からドワンゴ川上が言ってたことが実現してきただけ
461名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 10:16:40.08ID:USi0He3f
>>457
時間の問題かもね
実況パワフルプロ野球みたいな感じで
462名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 10:17:53.24ID:USi0He3f
>>459
連盟が気づくわけないからな

誰でも見れるSNSで公開してるからそれを誰かが見て察したと
2023/04/09(日) 10:20:32.81ID:R6GRq27t
>>453
記譜利用の申請出しても返事も来ないと
文句言ってる大学教員いるのにねえ
連盟はまともな事務処理ができる組織と
思ってるのは信者だけだよ
464名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 10:21:11.73ID:irUYDfCq
森内のは自分の棋譜だけじゃなくて棋譜DBを丸ごと渡してたのかどうかにもよるな
もしそれなら同じように大問題だな
465名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 10:24:52.38ID:USi0He3f
棋士も棋譜の著作権とか深く考えてない人も多いのでは？
ハッシーに棋譜の著作権についてどう思うかと質問したら「別にどうでもいい」って言ってたぞ
まあもう将棋界引退後で本当にどうでもいいだけかもしれんけど
2023/04/09(日) 10:25:01.36ID:qanH4f9M
>>455
仮にたややんが棋士だったらそれは止められないけど
でもそれも棋士としての能力の一環だからそれは問題ないと思う

藤井が｢自分で｣高速なパソコンで研究したほうが良いと考えて自作して導入し、最新のソフトを｢自分で｣導入して研究しても問題になってない
最近では道具を他人に揃えて貰う人も増えたけど、研究そのものは自分でやってるというところで問題視されてないんだと思う

谷合は今のところソフトを自作するくらいだけど、谷合の作ったソフトが強力になって、それを谷合が利用して強くなって、かつ谷合がそれを独り占めしたとしても文句は言えないだろう
谷合がたややんのやろうとしたことを｢自分で、自分のために｣やるのなら問題ないはず
2023/04/09(日) 10:41:45.29ID:mJOIr51i
>>463
公式サイトに、棋譜利用ガイドラインなるものを掲載し、
事前に利用許諾を申請するよう、求めてるんだから、
それに則って申請されたものに対しては、何らかの返答はすべきだよな。

まったく返事すらしない、ってのは、ちょっとひどいわ。
2023/04/09(日) 10:44:22.09ID:CLQbsoDM
>>466
そういう問題でなく内緒で他人にAI解析してもらっても防止する手段はないでしょと指摘しているのだよ
2023/04/09(日) 10:46:35.25ID:CLQbsoDM
>>464
PALの人はツイでこう言っているよ
「今回、全棋士の直近1年間の全棋譜を解析し、序盤・中盤・終盤で重みを調整するWPR という手法を新たに開発しました」
2023/04/09(日) 10:46:51.31ID:06uOWQYi
>>441
※とか先崎が３０年ぐらい前に既に言ってることだな
少なくとも二周目
2023/04/09(日) 10:50:44.44ID:CLQbsoDM
>>464
PALの人はプロ棋士だけでなく少なくとも2名の女流棋士についても棋譜を入手して解析していたしね
2023/04/09(日) 11:00:39.02ID:CLQbsoDM
そもそも、2013年、YSSの人は棋譜の解析許可を得てたのだろうか？
解析したプロ棋士の棋譜は棋譜DBで入手できるタイトル戦の棋譜だから許可なしでも解析できてしまうが、連盟から｢勝手にそんなことをされては困る｣というクレームはなかったのでは
2023/04/09(日) 11:01:14.18ID:nIxA2zV4
しかしこれに物申してる棋士が毎度おなじみ窪田だけだなw ｢たまったもんじゃない｣って
まあ触りたくねーわな
2023/04/09(日) 12:05:36.04ID:0bh1tASI
棋譜解析を棋譜利用に含めるなら評価値のみ放送も棋譜利用でアウトになる
2023/04/09(日) 12:29:51.01ID:qanH4f9M
対藤井をやるなら藤井の棋譜さえあれば良くて
それなら全部棋譜中継なり放送なりされてて
過去のものは全局集も出てるし
わざわざ棋士限定の棋譜DB見る必要もないし
そうでなくても誰でも手に入れられる棋譜だけを解析しても足りると思うけどなあ
たややんが棋譜DBにこだわる理由はいまいちわからん
手に入らない棋譜にそこまでの価値はなさそうだが
2023/04/09(日) 12:52:32.83ID:7Pt7yTwQ
藤井くん対タヤヤンロボット棋士の対局みたいなぁ
2023/04/09(日) 12:57:51.46ID:IzvASLsS
コレクター的なのもあるんだろう
478名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 12:59:57.37ID:USi0He3f
全棋譜でデータ分析することに意義があるということ
それを全世界に公開アカウントのSNSで発信してしまうのは迂闊だけど
479名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 13:41:39.32ID:vWreY3vF
棋譜データベースって未放映の対局結果も含まれてるからそりゃ関係者以外にアクセス権限やりたくないわな
2023/04/09(日) 14:17:54.21ID:AtT8/AT5
>>475
該当棋士が藤井くんに当たるまでに負けないように念を入れるのでは
2023/04/09(日) 15:26:18.75ID:feKQl8ba
アマも交えた研究会と変わらないという意見もあるけど
なんかモヤモヤするというのも否定できない
2023/04/09(日) 16:08:40.43ID:FmLHBUol
連盟が時代遅れのイミフなことを言い続けるのは
ずっと見てきたから驚くことは無いね
2023/04/09(日) 16:19:46.38ID:YzWvZX7T
逆に完全野放しにしたらどうなるのかな
個人的には結局トップは何かしらの対策することになって
一時的な順位変動があったとしてもそう変わらない気もするけどな
本当にサポートが効果的ならトップ棋士はみんなやるだろうし

サポートなしならB1止まりだったのがA級5期いけましたとかタイトル1期とれましたとかはあっても
サポートのおかげで5冠6冠タイトル20期とか突き抜けるのはなさそうに思う

羽生がサポート受けて100期達成はあるかもな
一瞬突き抜けられればいいなら
ブースターにはなる可能性があるから
2023/04/09(日) 16:28:54.66ID:feKQl8ba
サポートのお陰でタイトル1期取れましたとかならありそう
2023/04/09(日) 16:30:49.75ID:feKQl8ba
ああでも棋士にとってタイトル挑戦者になるだけでもかなりの実績になるし
一生番勝負に縁のない棋士だっているわけだからそれは棋士にとって大きなことなんだよな
2023/04/09(日) 16:49:30.89ID:ZxQGBeND
そんなにタイトルまでの道のりでネタ用意できるか？
番勝負まで行けば相手固定だし用意できるかもしれんけど。
2023/04/09(日) 17:18:40.10ID:feKQl8ba
これアマが依頼して編入試験合格までサポートしたり
三段リーグの奨励会員が依頼したらどうなるんだろうな
2023/04/09(日) 17:21:04.10ID:POO83Fz7
>>487
家庭教師や予備校みたいなもんだし
どうもならんだろ

金ある人が有利になるだけ、PCもそうだし
2023/04/09(日) 17:38:27.65ID:feKQl8ba
もう自分の才能だけではどうにもならん時代になったわけだな
2023/04/09(日) 18:01:52.82ID:1KIxcxgJ
ここからは「あいつは急に強くなったからブースト野郎か？」といろいろ勘ぐられるようになったりそれに伴う問題が表面化して羽生会長と藤井名人が密室会議に駆り出されるんだな
2023/04/09(日) 18:08:52.51ID:feKQl8ba
新たな疑心暗鬼の火種かｗ
>1の人はそういうの何も考えないんかね
2023/04/09(日) 18:17:56.41ID:feKQl8ba
>個人的に親交のある棋士の先生方(名前は今後も出しません)には、最新の未公開水匠をお使いいただき、フィードバックを得るなどして、個別に交流を深めようと思います！
2023/04/09(日) 18:32:46.20ID:lxm0RPF/
これからはパソコン買う余裕、ソフト開発者とのコネも必要になっていくのかな

そうなるとコネも少なそうな地方民はまた冬の時代になるかもな
かといって都会の子供が将棋にどれだけはまるかも分からんけど
2023/04/09(日) 19:14:08.01ID:oxJ9HfW1
老害老害って
アユムと信者が蠢きだしてきたわねw
2023/04/09(日) 20:05:01.04ID:IpWP1IIp
>>493
昔よりはよっぽどマシ
昔は棋士は将棋連盟にきて棋譜をプリントアウトしないといけなかった
当時の苦労を知っている人ならまた冬の時代なんていうことはない
2023/04/09(日) 20:18:45.92ID:ZRQKD/CF
>>495
それは週1でも連盟に行く時間をかければ解決出来る
高額パソコン買う金やソフト開発者とのコネはそれ以上に大変でしょ
2023/04/09(日) 20:28:19.86ID:feKQl8ba
この雰囲気だとお友達にならないと無理っぽいのもなんだかｗ
親交のある棋士に嫌われたらおしまい的な空気を感じるのがなんとももやもやする
2023/04/09(日) 20:43:01.61ID:/f0ESLpH
これこそ暗記の末期だろ
対局者のクローンAIとの手筋を暗記して優越感に浸って面白いと思うなんてもう将棋の終わりだよ
馬鹿だねみんなの大事な棋譜を渡しちゃうなんてさ
2023/04/09(日) 20:49:23.79ID:HRQyKXgz
>>496
関西や地方は週単位でタイムラグあったんだよ
二行目はその通りだと思う
2023/04/09(日) 22:23:49.92ID:7sjQurgn
ソフト研究自体は必須だとしても、ソフト間の性能差って対局結果にどれくらい影響があるものなのかな？　トップ棋士間の対局において、たとえば水匠5で研究していた場合と水匠4や他のソフトで研究していた場合とで違いが出るのか出ないのか。出るとしたらどの程度の違いか。
今後ソフトと人間の棋士との棋力差はどんどん開いていく一方なわけで、非公開の強いソフトを提供してくれるソフト開発者とのコネクションが圧倒的なアドバンテージになる期間というのは、仮に存在するとしても非常に短いんじゃないかと思うが。
2023/04/09(日) 22:44:00.23ID:WKwqY25d
>>500
棋聖戦の指し回しで、渡辺のPCがショボいか、ソフトが古いか、その両方かと、
速攻で５ちゃんねらーに見破られたの、もう忘れちゃったスか？（´・ω・）
2023/04/09(日) 22:55:32.74ID:qanH4f9M
そりゃパソコンのスペックがナベのは低すぎたしな
でもパソコンのスペックが十分でソフトの設定も正しいとしたら
水匠のバージョンが多少上がったくらいでは変わらない気がするなあ
それらが人間よりはるかに強いことには変わりないし
下手したら性能をフルに引き出した水匠4とちょっと劣るパソコンで設定も適当な水匠5だったら前者の方が強いまであると思う
503名無し名人
垢版 |
2023/04/09(日) 23:14:36.33ID:DWEB2wj8
サポートを受けたらフルに性能を引き出した最新の水匠で研究してもらえるんだが
2023/04/09(日) 23:26:55.05ID:FUz4SwEH
>>503
水匠5と水匠4でそんなに差があるか？という問いにはないと思うと答えた
ナベがスペック低いパソコンで研究してたせいで悪手指したという例についてはソフトの設定やパソコンのスペックが関係あるという話をした

サポートを受けた場合の話はしていないけど
例えば水匠5を使うならたややんにサポートを受けるしかないけど
パソコンやソフトの設定に詳しい人に公開されてる水匠4で最大限のパフォーマンスを出せるようセッティングしてほしいと頼めばさほど差が無いのではないかな

ここで問題になってるサポートというのはそういうことじゃなくて
棋士が自分の棋力向上のために必要な解析を考えてたややんがそれを行うって話だと思うので
根本的に異なる話だと思う
505名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 00:06:33.88ID:SoqbxP5J
早くAIに解説させてほしい
2023/04/10(月) 00:20:50.60ID:JfILvz5i
>>504
具体的には棋士クローンを作って模擬戦を重ねることで対人戦術の極致を目指すような感じかな。それを示唆するような書き込みもあったし。

勝てばよかろうの渡辺派とたややんの相性はすこぶる良い。勿論ターゲットは藤井一点。
2023/04/10(月) 00:43:02.19ID:hv0vBsEB
渡辺はどうして今組まないんだ
2023/04/10(月) 00:46:03.92ID:Ax+BMP7c
結局誰か分からんままでモヤモヤだけが残った
>>492のような事は続けるっぽいし
2023/04/10(月) 00:51:26.22ID:YNnBpd8I
>>507
たややんも今はクローンは無理だと答えてたよ
ナベクラスが組むメリットがあるかは微妙だし名人戦前にやることでもないだろ
2023/04/10(月) 02:15:25.32ID:p2p4trU2
>>505
> 早くAIに解説させてほしい

それも時間の問題だろうね(´・ω・｀)
バーチャルキャラクターと読み上げソフトに音読させればいいだけ
511名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 09:00:05.57ID:Y99/5Qfm
渡辺は交流あるから何も知らないはずはないし表沙汰にしてないだけでしょ
関東のソフト研究熱心な棋士なら誰でも関わってる可能性ある
2023/04/10(月) 09:15:22.14ID:XXaPPpDH
公にはしないだろうけど
連盟から棋士に対してこの人に近づくなみたいなことは言われてそうだよな
2023/04/10(月) 09:18:14.95ID:p2p4trU2
>>512
(ヾﾉ･∀･`)ﾑﾀﾞﾑﾀﾞ　少しでも高度な、効率的なソフト研究をした者が勝てるのだから
正直者が馬鹿を見るだけよ
514名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 09:45:15.89ID:8r/b0uiK
棋譜横流しの事情聴取は誰から始まるんだろう？
処罰はどのくらいになるのだろうか？
2023/04/10(月) 10:02:49.92ID:uxxTRQOW
何もしないだろうな
アマから処分の嘆願書が出た冤罪事件の時ですら何もしなかったから
こうやって、アマ、プロの信頼を失っていく
516名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 10:07:42.03ID:lMiVRKVh
アマの嘆願書は別に無視でええんちゃう？
それに効力がある意味が分からない
2023/04/10(月) 10:18:21.05ID:ezesIe67
>>506
終盤で無限に捲られてわからせられそうw
2023/04/10(月) 11:24:29.79ID:UkERYay7
>>514
目的は達成したんだから処分とかはないでしょ。処分するとなったら「違反の可能性」ではなく、「違反」として確定しなければならないけれど、被処分棋士が争うかもしれないし、それで代理人にたややんがつくとかなる可能性もある。

それはそれとして、ソフト解析・研究に関する棋譜DB利用についてどういうスタンスを取るかは、連盟として考えておいた方が良いと思うけどな。ソフトが強くなるための素材としては、プロの棋譜はもはや必要ないわけだけど、特定の棋士の棋譜を集中的に解析することで何かが得られるのか、あるいは特定の棋士の棋力向上に役立てることができるのかというのは、今後のソフトとの共存を考えるにあたって興味深い課題だろう。われわれアマチュア将棋愛好家も恩恵にあずかれるような何かに繋がるといいなと思っているんだが。
2023/04/10(月) 11:44:38.77ID:rUSyPLx1
>>515
アマチュアが何の嘆願をするの？
アマチュアは連盟が管理してるわけじゃないだろ
520名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 16:22:38.97ID:sh2p3cqn
承認欲求のせいで身を滅ぼす弁護士クソワロタ
唐澤と同レベルまで落ちたな
詐欺師アユムとコンビでも組んどけ
521名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 16:27:02.06ID:tsrgFHP3
そういえばアユムに最新水晶使わせてるってことは裏で繋がってるのかね？
プロ棋士の棋譜利用関係かな？
2023/04/10(月) 16:36:17.39ID:hv0vBsEB
タッグマッチとかいろいろソフトが物議を醸したことはあったが
個人的にはこれまでソフトには肯定的だった
今回の企画はアマや奨励会まで巻き込みそうでこれは絶対違うなと思ってる
連盟は止めて正解だと思う
2023/04/10(月) 16:41:06.76ID:IMlDs3uQ
架空と繋がっても意味無い
2023/04/10(月) 16:54:12.94ID:XSAFSpLA
>>521
むしろアイツのほうが、連盟とどういう契約になってるか気になる。
元奨だから飯食わしてやりたいのはわかるけどさ。
525名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 17:29:32.30ID:v/HGgt46
ユウキさんとナベさんの発言待ちだな
526名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 18:13:03.66ID:PHN/OSUR
冷静に考えると、ネット棋譜で解析すればいいだけだから棋士から提供なんてするのは手間かかるだけ
さすがに「ネットに落ちてる棋譜を使用しました」とは言えないから提供してもらったという建前にしてるだけでは
公言していないだけで初期のソフト開発にはネット棋譜を教育データにしていたとかありそう
結局、連盟に止める術はないということだな
2023/04/10(月) 18:32:59.35ID:ExkUFI+p
>>526
そう思うんだけどたややんは全棋譜にこだわってるからさ
ネットには中継のない対局の棋譜は（今のところ）ないから
2023/04/10(月) 18:42:43.63ID:AD8dZv7f
勉強会と何が違うんでしょうねぇ
2023/04/10(月) 19:01:40.60ID:hv0vBsEB
同じってことにしたいのは良くわかるけどね
2023/04/10(月) 19:13:50.92ID:CBFlEQMS
>>521
｢アユムさんは連盟に寄付されるそうなので最新水匠をお渡しします！｣

これでシラケた 馬鹿なのか
2023/04/10(月) 19:18:03.21ID:F5PxL28x
俺もバカなのか？
532名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 20:12:19.60ID:M0IsEfCV
たややんはアユムのソフト指し疑惑の時にわざわざ出てきて擁護していたからな
2人の絆は深いぞ
533名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 21:06:23.60ID:XsPtWZ6+
>>532
似たもの同士だから共鳴しあうんだな
534名無し名人
垢版 |
2023/04/10(月) 21:13:54.24ID:5SLxxaFC
ソフトの読み筋そのまま暗記するのはいいけど‥これはだめ。面白いですね
2023/04/10(月) 21:47:53.10ID:ohtEcCKL
>>532
ソフトは６２角打たないとか適当なこと言って
外部からソフトが打つ証拠突きつけられたら
ソフトが打つか打たないかはどうでもいいとか言い出して失笑した記憶
この人はいつもその場だけの印象だよね
弁護士はそれで回るかもしれんが
科学の学術的世界では一笑に付される言動
当時はイロモノ系開発者だったから別に良かったのだが
優勝してしまい最強アピールするので笑えなくなってしまった
アユムアホ信者が未だに最強ソフト開発者が擁護したとか言う始末やし
2023/04/10(月) 23:25:31.98ID:6YffYNOg
イマイチたややんの棋譜利用うんぬんの何が悪いのかよくわからないが
例えば元奨励会三段の古田がここ2〜3年は勝手におそらく連盟や対局相手の同意も得ずに
対局内容の棋譜を評価値付きで振り返り自戦解説ライブやってたと思うが
あれって問題無かったんだろうか？ 本来ならほぼ未公開モノなのに。
もしも棋士本人が自戦解説やるぶんには権利うんぬんは何の問題もなくやれるんなら
(第三者のたややんは配信には姿を見せず)
たややんが聞きたい事や分析結果を台本に書いて
棋士が自分で質問して自分で答えるみたいな1人語り形式っぽくすりゃいいんでは？
リスナーの中でこういう事を疑問に思われるかもしれませんが
棋士のみが利用出来る棋譜DBに自分でアクセスして私が独自に分析した結果、こう思いました的な
2023/04/11(火) 01:06:01.69ID:n7nJEyUa
>>536
三段リーグはプロではないので棋譜を残す義務もないしプロのデータベースにも入らないからこの件で例に出しても意味がない
アマチュア同士の大会の棋譜やウォーズの棋譜と価値は同じ

そしてたややんがやろうとしてたことは自戦解説がメインではない
既存の（昨年1年間とかの）全対局の棋譜を解析してその結果の公表及びそのデータを用いてとあるプロ棋士のサポートを行うのがメイン
ここでプロ棋士でなければ見られない｢全対局の棋譜｣をそのとある棋士が部外者であるたややんに無断で横流ししてることが発覚して警告を受けたので
たややんが今後はこっそりやりますと言って終わりにした
サポートの成果として解説をやると言ってたがそれはそれで別途金を払って許可は取るつもりだったとは思う
2023/04/11(火) 06:07:35.31ID:8k6bgqL6
>>537
先月のタッグ新企画発表会のときのつべLIVEは見てたけど、主に自戦解説と対局相手の分析サポートって感じで
棋士のみが見れる全棋譜DBなんて話題にも全然無かった気がするが俺の勘違いかな？
対局相手の分析が目的だから、せいぜいネットに転がってる相手棋士の過去棋譜を1手1手精査して
念入りに情報サポートする程度のもんだと思ってた
そもそも「全棋士の対局棋譜」を集めたとしてそれを棋力向上にどう役立てるのかさっぱり不明
例えば過去のA級やタイトルホルダーの全盛期なら、おそらくネット上でも大抵拾えて残ってるから
"それらのみ"を分析して、サポート棋士と比較して何が足らないのかをアドバイスするならわかる
だけど「全棋士の対局棋譜」を集めて一同にデータ化しちゃうと、明らかに弱いロートルvsロートルの棋譜まで混ざって
何の役にも立たないどころか、むしろ平均プロ的なデータになって、どう使いたいんだろ？って思っちゃう
あくまで対戦相手の過去棋譜や歴代A級順位戦などの棋譜を分析し
その傾向を元に棋力向上へと役立てるなら相関関係ありそなイメージ湧くが
どうでもいい弱い棋士のデータまで欲しがったとすると、一体何をする気なんだw
2023/04/11(火) 06:43:50.32ID:XoqlnlCT
そもそもタッグ企画とやらが棋譜DBのアクセス権を手に入れる為の方便だった可能性

>>406見れば何年も前から棋譜DBの利用権を欲していたのが分かる
そして3ヶ月前までクレクレ言っていたところ、
「共同研究の恩恵」で2022年の全棋譜データを入手してウッキウキなのが>>355
540名無し名人
垢版 |
2023/04/11(火) 06:49:06.18ID:QUa1UGmC
いや、そこまでではなくただデータ分析が趣味なのでは
ちゃんとしたデータとして提示するならプロ全棋譜というのが大事になりそうだし
それをSNSで発信したら注目集めやすいしな
2023/04/11(火) 07:33:45.28ID:AHJreZ57
年限を区切ったデータ分析とその公開が担保されてるなら大学の研究とか森内・PALの企画みたいに連盟も許諾する余地もあるんじゃないの
それが個人利用が明白だから門前払いされるわけで
2023/04/11(火) 08:11:58.32ID:Ji3jnd96
棋譜利用のガイドライン的には
むしろ個人利用は制限ないはずだけどな
2023/04/11(火) 08:14:55.29ID:n7nJEyUa
>>542
それって主催者が出してるやつのこと？
だからそうやって見えてるやつだけでいいならチマチマ集めれば問題はないと思うよ
棋譜データベース（棋士のみに公開されてるもの）の利用規約って一般に公開されてないよね？
2023/04/11(火) 08:25:48.30ID:Ji3jnd96
>>543
見えてるっていうか一般に公開されてなくても
申請すれば棋譜貰えるよ
2023/04/11(火) 08:42:34.33ID:DhnGN1xx
大義名分が分析であっても本当の利用目的が自分のソフトのチューンナップと一部の棋士への利益供与じゃ認められないだろ
つかなんで非公開のやつまでほしいんだろな　公開されてるやつ打ち込んでいけばいいと思うが　それなら利益供与しようが咎めることはできないし
2023/04/11(火) 08:44:53.20ID:5DJvuJvK
>>545
公開されてても制限はかかるから結局ダメでしょ
2023/04/11(火) 10:34:43.27ID:882oDsYP
>>537>>543
君に何も理解できてないな
弁明書、特に問題になったところをもう一度ちゃんと読み直した方が良い
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1643602147337199618
＞対戦相手の棋譜の提供を受けて、解析を行う～
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/11(火) 11:31:17.39ID:qHI2BrDY
>>547
537・543の意見はそんなに外れてはいないと思うが。連盟会員規定の方はともかく、棋譜管理システムの約款違反の方は、本来予定されていない者に棋譜を提供することが同約款規定の違反となる可能性があるというロジックなんでしょ。
個人的には、棋士以外の利用に関してどういう方針をとるか、ここらであらためて検討するのが良いと思っているが。
2023/04/11(火) 11:39:55.11ID:882oDsYP
>>548
全棋士の棋譜DBの提供を受けて許可なく使うことももちろん規約違反になる問題だろう
そこは別に否定していない
ただ彼らが今回の挙げられている問題点「対戦棋士の～」の観点が抜け落ちたことだけを言っているから
よく読み直した方が良い、と言ったまで
2023/04/11(火) 11:40:27.92ID:USMIWr+t
もっとシンプルに考えような

棋士以外の奴が連盟の商売に絡むのを
嫌がって理屈を付けただけだよ

権利だ内部規約がどうのと言ってても
連盟が弁護士と相談して理論武装してるなんてことは
今までの傾向から無いだろうね
2023/04/11(火) 11:46:45.17ID:9pYFIJvu
もう、たとえば棋士個別のクローン水匠のようなものが出来つつあったのかもな

次の対戦相手が藤井君ならその藤井聡太クローン水匠と練習将棋して対策研究、
次の対戦相手が羽生さんなら羽生クローンと練習・研究、豊島さんなら豊島クローンと・・・、のように
2023/04/11(火) 11:49:15.87ID:qHI2BrDY
>>549
「対戦棋士の～」という点は、そんなに重要なのかな？
棋譜管理システムの約款上、そこで区別する解釈というのがありうるのか、個人的にはすぐには思い付かないが。
2023/04/11(火) 11:55:24.38ID:jJH4UesA
>>551
棋譜が足りないからクローンは無理だろう
羽生や谷川でも公式対局はたかだか2千局程度だし、この程度じゃ量的に無理だと思われる
2023/04/11(火) 12:10:31.64ID:pLcerQnR
>>551
たややんがやりたいのはそれだと思うけどね
わざわざやりたいけど無理と言及してるわけで
2023/04/11(火) 12:13:52.14ID:882oDsYP
>>552
重要なのかなって、弁明書に書いてあるのはこのこと（対戦棋士の棋譜の提供）なんだが？
2023/04/11(火) 13:43:13.03ID:gHeiufki
>>555
対局相手の棋譜かどうかは棋譜管理システムの約款解釈上大きな意味を持たないのではないかと思うが。約款上、そこが区別して規定されていることは考えにくい。
2023/04/11(火) 15:07:29.94ID:gB4CuN7m
難しく考えすぎやな
連盟が大金掛けて構築し日々人手を掛けてメンテナンスして
しかも毎月使用料を各棋士から徴収して運用してる棋譜データベース
のアクセス権を無断で第三者に渡して全データ引っこ抜かれたんだから常識的にまずいでしょ
ネトフリのパスワードを友達に教えたらその友達が単に映画見るんじゃなく
違法ツール使ってネトフリサーバにある動画を全部ダウンロードしたようなもんや
勇気は垢バンされても文句言えない案件
身内だからしないだろうが
それもあって当該弁護士も微妙な最後っ屁しか出せず退散の流れやろ
2023/04/11(火) 19:22:34.80ID:7FFYj33I
ちょっとググったら、かなり古いが2016年の
将棋における個人に適応した着手推定モデルの構築
って論文が出てくるな
水匠作者にそういう意図があったかは知らない
2023/04/11(火) 23:46:40.30ID:+hDpCqsl
チーム千田のツィートってあれ
560名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 05:52:47.59ID:ovakeYnT
最後っ屁を出しちゃうあたりが絶妙にださいな
561名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 22:13:04.58ID:xw26HApJ
>>204
いやちょっと待って
羽生がその該当棋士である可能性だって無いわけじゃない
562名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 23:18:18.05ID:xw26HApJ
>>507
棋士とソフト開発者などのトレーナーが組んでやる時代はそのうち来るってナベは何度もインタビューで言ってた記憶がある
ナベの自宅のパソコンもこの人にセッティングしてもらったんだよね？
むしろ何でナベが無関係だと思うのか疑問
ナベ+勇気の可能性の方が、勇気1人だけよりもあると思うけど
2023/04/12(水) 23:26:55.40ID:xw26HApJ
まあでも何が救いって、どんな棋士がたややんと手を組んで藤井AIクローンなんかを使ってタイトル挑戦してきたところで、藤井の構想力と恐ろしい終盤力がりあれば叩きのめして返り討ちにしてくれるだろうってことかな
2023/04/12(水) 23:30:36.79ID:KUsSjKkx
それでもFは寄せてくる
2023/04/12(水) 23:35:10.20ID:xw26HApJ
そもそも何で勇気ばかりが疑われてるんだ？
2023/04/12(水) 23:39:20.71ID:Fhftmfbd
勇気が疑われる根拠はたややん氏と知り合いとうだけで根拠はない
たややんの棋士とのツテはｍｔ関係だから関東の中堅以下なら誰でも候補になるんだけどね
2023/04/12(水) 23:45:50.09ID:psXF7+a8
>>565
・タッグの目標にタイトル挑戦があった
・電竜戦等の解説に頻繁に招かれていた
・体はアラサー、心は小学生
・最近の序盤精度の向上、終盤力の低下
2023/04/12(水) 23:55:01.29ID:lAzDq9Jw
でも勇気（推測）以外にも複数いるんだよな？
569名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 00:17:10.27ID:sNylpkqV
勇気にしろ誰にしろ売り物の棋譜を土産に
自分だけ最新ソフト手に入れようとしたんだから総スカンやろ
2023/04/13(木) 00:24:03.89ID:EXZu+LDy
誰だったのかモヤモヤするー
いつか判明しないかな
2023/04/13(木) 00:45:44.79ID:THIYyzUe
アベトの控室でポロっと誰かが何か言ったりしてないかな
2023/04/13(木) 02:24:33.21ID:RsGsDHGt
つまり、棋士がソフト使った研究するならソフト・ハードの知識含めて
全部自力でやれってことですかね？
2023/04/13(木) 05:01:56.25ID:YYxvb0Vd
>>264
これは警告已む無しやろ
約2800の棋戦の棋譜なんて一般人は絶対に知ることができない

流出させた奴に対局停止処分出されてもおかしくないわ
2023/04/13(木) 05:03:11.74ID:YYxvb0Vd
>>265
それは将棋連盟の協力やろ
今回は一棋士の協力で流れてるから全然別ものかと
2023/04/13(木) 05:07:39.54ID:YYxvb0Vd
>>335
棋譜ＤＢから流用したって言わなければ問題ないやろ(連盟アプリから視聴した形)
今回は未放送対局の棋譜まで全部流出させたのが問題なんちゃうんかな？
2023/04/13(木) 05:12:34.87ID:YYxvb0Vd
今回の問題の根本を理解してないやつらやばすぎ

将棋連盟は放送などで公開された棋譜については(便宜上)言及してないのにな
2023/04/13(木) 05:30:05.29ID:75xhUUOE
ソフトはただで利用してますが
記譜の権利は主張しますと
乞食の将棋連盟はいい加減悔い改めろ
情けないと思わないのかな
2023/04/13(木) 05:37:35.76ID:YYxvb0Vd
>>577
今回公開されている棋譜の権利に関して主張しているように見えるならお前が病気なだけだ
2023/04/13(木) 05:40:54.42ID:YYxvb0Vd
千田ですらこの見解やぞ？
https://twitter.com/abT00_chida/status/1645428697942609924
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/13(木) 05:48:51.39ID:YYxvb0Vd
というかどのような警告を受けたかを出さずにお詫びだけを出すことがまず卑怯にも思える
お詫びという形の非難にしかみえんよ・・・その後のやり方も含め
2023/04/13(木) 06:00:11.64ID:75xhUUOE
>>578
そんな表向きの理由を並べたところで
>>17
の方の理由がメインだろ

プロ棋士が個人で記譜データベース利用して
ソフト使った研究するのを
取り締まれない時点で屁理屈にしかならないわ
2023/04/13(木) 06:03:19.90ID:YYxvb0Vd
>>581
プロ棋士の棋譜データベース利用に関するルールが明らかになってないので何とも言えん
第三者への公開は禁止なんてルールがあっても何ら不思議じゃないしな
2023/04/13(木) 06:11:18.94ID:irtaHgHC
お前じゃなくて組んでる棋士の方に圧力かけるわ。
なのでお詫び文がスパッと書けるわけがないw
2023/04/13(木) 06:17:48.81ID:YYxvb0Vd
>>583
誰が出したかって証拠がないんやろ
なので棋士側に圧力は無理筋なんじゃないかな？
2023/04/13(木) 06:19:23.81ID:75xhUUOE
むしろこのサポートが成功する事で
プロ棋士だけでなくアマ強豪、最終的には
初心者にも効率的な将棋トレーニング方法の
開発をしていくとか考えてほしい

メディアへの露出が増えてるのは良いが
将棋連盟ももっと将棋人口の裾野を広げて
商売しようと考えるくらいの気概や
長期展望がないと藤井人気が翳ったとき
落ち目になるんじゃないか？
2023/04/13(木) 06:25:46.12ID:irtaHgHC
>>584
そりゃ詰める方も「何時何分誰それのアカウントでアクセスがあり、何件分のデータをこの時点で持ち出された。」なんて把握してるわけねーしなw
まあ持ってる方も、よそから回ってきたとか、それうちの研究会で今やってるとこ！とか色んな事情があるしw
2023/04/13(木) 06:26:35.75ID:YYxvb0Vd
>>585
それなら将棋連盟に筋をとおすべきなだけやで
連盟に何度かお願いして実質拒否されてるところを裏ルート使って入手しただけやん
そんなもの通ると思ってるんかい
2023/04/13(木) 06:28:15.31ID:YYxvb0Vd
>>586
そうそうｗ
下手に証拠を出さずに警告送ったら冤罪事件の二の舞やで
今回は流出した証拠自体はあるので冤罪ではなさそうやけど皆が口をつぐめば誰が犯人かなんてわからん
2023/04/13(木) 06:37:32.75ID:75xhUUOE
>>587
連盟にお願いとかあほらしい
じゃあソフト使ってる研究してるプロ棋士は
開発者にお願いなんてしてるのかw
そういうところが乞食くさいんだよ
590名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 06:54:06.11ID:ujlTr4+m
>>589
プロ棋士は公開されたソフトを使ってるだけだろ
開発者がお願いされたかったらたややんみたいに非公開にすればいい
2023/04/13(木) 06:57:27.24ID:fOcMN5OE
なんでフリーのソフトを使うのに開発者にお願いする必要あるんだ？
2023/04/13(木) 07:17:54.48ID:YYxvb0Vd
未公開のVer使ってる棋士は開発者にお願いしているやろ・・・
公開されてるVerは誰が使ってもええもんやぞ

今回はお願いした特定の棋士が不特定多数の棋士の棋譜を勝手に提供した事が問題なだけや
593名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 07:53:28.45ID:sR8RQHy9
これを禁ずる建前の理屈すら不明だな
合理性の欠片も無いし公益性の欠片も無い(´・ω・｀)
2023/04/13(木) 07:56:06.61ID:YYxvb0Vd
>>593
棋士への制約もわからないのに合理性の欠片もないとは一体・・・？
2023/04/13(木) 07:59:56.70ID:75xhUUOE
そもそも記譜のデータベース自体を
一般利用できるように変えていければ
いい話なんだが
将棋連盟は公益法人なんて名目だけ
2023/04/13(木) 08:04:22.03ID:m24XVW5/
>>595
棋譜は売り物だろ
2023/04/13(木) 08:14:54.12ID:YYxvb0Vd
>>595
公益法人がどういうものであるか？っていうの理解してる？
2023/04/13(木) 08:17:37.32ID:75xhUUOE
>>596
無償が望ましいが有償でも利用できるように
するならいいよ
>>597
そういうはぐらかしはいいから
あなたの認識を話してくれ
2023/04/13(木) 08:18:56.98ID:YYxvb0Vd
理解してないから素っ頓狂な発言が飛び出すのか・・・
2023/04/13(木) 08:19:19.81ID:pInHMtMK
>>596
>>597
だから一般人に棋譜というかDB利用料取れば良いじゃん

現状公開されてないような棋譜っても売り物にならない棋譜が大半で
そういったゴミ棋士たちの棋譜からも金が取れるようになる

少なくともずっと非公開にするのは公益性的にどうなの
2023/04/13(木) 08:22:13.24ID:75xhUUOE
>>599
理解していないから
具体的に何も話せないわけですね
分かります
2023/04/13(木) 08:23:44.93ID:YYxvb0Vd
一生喚いとけ
少なくとも今回の事案に於いて将棋連盟が非難される謂れはどこにもない
2023/04/13(木) 08:27:09.27ID:THIYyzUe
親交のある特定の棋士だけ最新版を提供して個別にサポートしていくってことだよね
これ隠れてやる訳だから余計に良く無いとおもう

経済格差だけじゃなくてコネの有無で格差が生まれるからね

棋士は将棋は得意だけど人付き合いや器用に立ち振る舞うのは苦手な人たちもいて、それも普通のビジネス界とは違う魅力だとおもうんだよなあ

今回は藤井対策っぽい感じだけど、それこそ藤井が本格的にこれをやり始めたら勝率100%になってまうよ
2023/04/13(木) 08:30:50.26ID:pInHMtMK
>>603
コネや居住地の関係で生まれる研究会格差はいいのか？
2023/04/13(木) 08:43:40.94ID:6meldctj
藤井の兄弟子は藤井にパソコンを見繕って貰ったらしいけど
ズルいことしてるってことだよね？
2023/04/13(木) 08:46:07.26ID:YYxvb0Vd
>>605
その理論だとAMDからCPUを貰ってる藤井の方がやばいっすｗｗｗ
2023/04/13(木) 08:48:51.21ID:pInHMtMK
>>606
藤井は待ったしても許されるし
名人にハラスメント働いても問題ない
2023/04/13(木) 08:49:48.49ID:YYxvb0Vd
お前待ったキチでもあったんかｗｗｗ
2023/04/13(木) 08:54:16.44ID:pInHMtMK
大会であれやったら普通にアウトのレベルじゃね？
でも藤井だから俺も許すよって話
2023/04/13(木) 08:58:00.05ID:c/tH0jMH
なるほど
待ったが許された理由が｢藤井忖度｣だと思ってるような奴が
連盟の真っ当な棋譜データベース管理に文句付けてるわけか
連盟批判したい、そのためならどんな屁理屈もこね回すということだね

ちなみに藤井の待ったが許された理由は
｢対局相手である増田が指摘しなかったから｣だからね
2023/04/13(木) 08:58:10.55ID:YYxvb0Vd
アウトというか・・・普通に指摘があったらその時点で反則負けになってただろうよ
結局対局に負けてるんだからかわりないだけの話

一体それ以上に何を求めるんだね？
2023/04/13(木) 10:25:07.79ID:bQvBHtul
過去倉庫入りでアーカイブ的な棋譜に奇特な需要があるなら誰でも購入できるようにしたらいい
1棋譜10円で年度単位で公式戦全棋譜のセット販売がいいだろう
収益は連盟と主催者で折半とかしたらいい
どんな理由で有料配布しないのか理解に苦しむ
転売や違法コピーを危惧しているのであればそれは棋譜に限ったことではないから理由にならないのでは
2023/04/13(木) 11:23:01.68ID:bAKFTwjh
>>606
市販品をもらうのはまだいいかと思うけど、公平性の観点からはよくないかも？ここら辺は連盟がガイドライン引かないと。
2023/04/13(木) 11:37:42.77ID:VYIrCgL0
そのうちソフトがさらに進化していった時に数百万レベルで金取ったらトップ棋士以外は使えなくなるよ

トップになるには金持ち要素も必要かもな
2023/04/13(木) 11:39:12.83ID:YYxvb0Vd
>>614
ソフト文化が廃れるだけやろ
2023/04/13(木) 11:43:53.67ID:m09FQN3c
>>615
トップ棋士は使うでしょ
すたれるわけがない
2023/04/13(木) 12:30:40.93ID:c/tH0jMH
>>613
じゃあ個人スポンサーとして金銭を貰うのはいいの？
それでおすすめどれですかって聞いて買えば同じことだよね
2023/04/13(木) 12:53:16.78ID:gLcZi3CM
>>616
クローズドになったら発展は止まるな
2023/04/13(木) 13:07:40.61ID:m24XVW5/
将棋ソフトがポピュラーになったのは強いソフトが誰にでも入手可能だったから
2023/04/13(木) 13:10:00.62ID:MOHpMdeM
>>617
藤井がインタビューでパソコンのスペックやDL導入のことを話さなければスリッパ使う棋士は増えなかったんじゃないかな

パソコンのスペックを企業秘密です、で流しておけば今より無双してたかもな
2023/04/13(木) 13:10:09.94ID:PFaAyWSs
棋力の追求という点でいえば、棋士が使うか使わないかはまったく影響ないでしょ。ただ、手順をある程度人にわかりやすく説明するとか、人の棋力向上に役立てるとか、そういう方向でのソフトの発展は遅れると思う。アマの将棋愛好家としては、そういう方向の発展の方がありがたいのだが。
2023/04/13(木) 13:13:45.18ID:4A2dUv5a
確かにそうだけど最新ソフトが仮に300～400万ってなったら色々将棋界も格差社会になりそう
2023/04/13(木) 13:18:50.72ID:m24XVW5/
>>620
開発者も情報発信してるし
ツクモに発注して組んでもらってる棋士もいるから
藤井だけが情強みたいな認識はないな
棋士が個人的にソフトを使うためにPCスペックについてアドバイス求める相手は世にいないわけじゃない
2023/04/13(木) 13:21:24.67ID:+n7y5H0/
>>586
>なんて把握してるわけねーしなw
それが把握できないシステムがあると思うならIT音痴も良いところ
今からでも調べれば簡単にわかるぞ
アクセスログはそう簡単に捨てるものじゃない
2023/04/13(木) 13:28:09.36ID:T/nGS5pI
モンキーターンのプロペラ制作の話を思い出した
2023/04/13(木) 13:30:58.87ID:pInHMtMK
>>622
一人で賞金を独占してる時点で格差社会
2023/04/13(木) 13:34:25.48ID:c/tH0jMH
>>623
自分も藤井がPCのスペックとか発信したからこういう風潮が加速したと思う
少なくとも藤井が言及する前にdlshogiを導入しようとする棋士はいなかったと開発者自身が言ってる
千田でさえ及び腰だったと
藤井が何も言わなくても独自に導入した棋士はもちろんゼロなはずはないし
藤井以前から同じことをしていた棋士もいるかもだが
スレッドリッパー搭載のPCを買おうとしたら｢棋士の方ですか｣と店で言われるというのは間違いなく藤井の影響かと
2023/04/13(木) 13:38:30.89ID:c/tH0jMH
ソフトのバージョンアップが有料（高額）になったとして
藤井がそれを使ってませんと公言したら（個人的には費用対効果を考えて藤井は導入しないと思ってる）
他の棋士はどう動くだろうな

藤井はパソコンのバージョンアップもすぐ飛びついていなかったしそこら辺の考え方はシビアだと思うんだよな
2023/04/13(木) 13:40:25.34ID:T/nGS5pI
ハード面の方が重要では
メーカー提供のやつは自作と違ってファンがうるさくなくていいと言ってた
そういう快適さの差が成績にも結びつきそう
2023/04/13(木) 13:43:11.61ID:pInHMtMK
うんこファン使えよ
2023/04/13(木) 13:43:34.98ID:ZfO/xfvc
新旧のAI戦わせると7割新バージョンが勝つって言ってたしAIの進歩ってそんな生ぬるいもんじゃないんじゃないの
2023/04/13(木) 13:48:45.63ID:cvpGI+xt
>>628
パソコンも新型出るたびには買い替えないってだけだからな
ソフトもある程度進化したってなったら藤井は何百万でも出しそう
2023/04/13(木) 13:51:35.69ID:F+/yJ/JX
>>629
それ自作で小さなケース買っちゃったんじゃね
小さい＝コンパクト＝静かと勘違いするユーザは割と多いんだよね

PCパーツという熱源をケースに入れて熱が籠もるのを排出する訳だから
これは逆で、大きなケースの方が空間に余裕があるし大きなファンを
付けられるので、内部を冷却しやすく静かになる
2023/04/13(木) 13:52:15.03ID:cyykxkpb
これ以上ソフトが進化しても人間が使いづらくなるだけだけで
今くらいの強さのソフトが一番いいとか誰か言ってなかったか？
2023/04/13(木) 13:55:51.78ID:m24XVW5/
ゲーミングマシンというと水冷の派手なマシンを思い浮かべてしまう
2023/04/13(木) 14:03:43.23ID:XfWrgSIa
なるほどねー
ただ現状では藤井くんなんか１００万円弱の自作PC組んで解析してるわけだし
PC構築能力も将棋能力の一部ってことか
やりたいなら自分でメガPC組めよと
2023/04/13(木) 14:06:01.03ID:XfWrgSIa
どの研究会に所属するかも重要になってくるな
メガクラウドPC誰も組めない会は弱くなりそう
2023/04/13(木) 14:06:55.27ID:YYxvb0Vd
これ以上超高性能なPC、ソフトが揃ったら結局研究ハメぐらいにしか使えない訳で・・・
相手がその気になれば研究なんてある程度容易に外せるやろ
2023/04/13(木) 14:13:06.52ID:ikDrlk3C
>>638
藤井は多分欲しがると思う
勝つために将棋やってるわけじゃなくて強くなるためだから、少しでも上の景色が見えるなら金は惜しまないかと
2023/04/13(木) 15:12:50.32ID:T/nGS5pI
>>633
自作するやつがそんな馬鹿な勘違いするか？
2023/04/13(木) 16:10:22.69ID:c/tH0jMH
>>632
ソフトが進化したとして人の役にどの程度たつのかという話で
FPSが何割か増える程度ならスルーでよいって判断だったしな

そもそも完全解析を完璧とすると全く｢完璧ではない｣ソフトが少し強くなったところでどの程度精度が上がるのか
対人間を考えればソフトは既に充分過ぎる強さだし
水匠10が水匠4に80%勝ちますと言われてその強さをどれだけ活かせるか

俺みたいな凡人がこの程度は考えるんだから藤井みたいな天才ならもっと理解度が高いからおいそれとは手を出さないと思う
そもそも判断材料が少なすぎるしな
2023/04/13(木) 16:17:12.06ID:hmNqCDUH
>>641
藤井は対人間がどうこうとか、対人間にどう活かすかよりも単純に将棋が強くなりたいタイプだから手を出すかもよ
新ソフトが旧ソフトに7割勝てるってなったらさらに買いそう
2023/04/13(木) 16:40:14.53ID:7YaS8o49
>>612
将棋年鑑が棋譜500局入って5000円
今はどうか知らんけど昔は将棋年鑑買う人は棋譜目当てだったな

公式戦1年分で3000局ぐらい？
3万円(商用利用禁止)なら妥当なところか

たややんは棋譜データベース100万以下なら欲しいって言ってたんだっけ？
過去の分はいつからあるのか知らんけどいい線行ってるな
644名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 17:40:46.09ID:wyUlCTXz
>>607
これこれ爺さんいつまで昔のことを何度も何度も書き込むんだよ
2023/04/13(木) 18:06:12.75ID:HW0J6rlB
>>643
年鑑は解説つきでの価値だからね
俺も3万なら買うかもだけど、1回売ったら瞬時にネットでばらまかれて
価値０になるだろうからやらんだろうな
今のネットの将棋DBの古い棋譜の大部分がそうやって流出したやつだから
2023/04/13(木) 19:05:27.89ID:c7m5YXGc
棋譜データベースを私的に貰い受けて解析したこととソフト研究のコーチをやるかどうかは別の話じゃないの？
前者が問題ならコーチの件と関係なく流出させた奴を処分すべきだし、真っ当な手段で入手した棋譜を棋戦スポンサーに筋通した上で解析することは何ら問題ない
ここで曖昧に後者もダメってことにすると後々に尾を引くだろ
2023/04/13(木) 19:33:58.31ID:WCEvY0BP
棋譜を理由にしてるが一部の棋士だけ優遇はずるいとか言った棋士がいるんだろ
2023/04/13(木) 19:39:54.12ID:m24XVW5/
その棋譜は連盟だけじゃなく他社が金払って権利も持つ棋譜だからだろ
この企画youtubeも使うみたいだしそりゃピリピリする
2023/04/13(木) 20:06:59.68ID:+n7y5H0/
>>640
自作する奴なんてほとんど工学的な基礎知識がない奴ばかりだぞ
2023/04/13(木) 20:59:45.16ID:6meldctj
>>633
静かだと思ったかどうかはともかく
妙にケチケチしてるからたまたま小さいのが安くてそれにしちゃったとかはあるかもね

前にえりりんがインタビューでパーツの名前とか聞き出そうと頑張ってたがいかんせん聞き手に知識がなくて意味不明になってたんだよな
まあアレもdlshogi導入前だったし参考にならんが
2023/04/13(木) 21:35:18.60ID:gkxzKvdk
流石に3990Ｘ買うやつがコンパクトケース買うとかあり得んわ。小馬鹿な妄想しすぎ。
2023/04/13(木) 22:01:04.01ID:rZONJAVC
ここでDB流した棋士を罰しないのが連盟の甘いところなんだよなぁ
2023/04/13(木) 22:10:23.67ID:PFaAyWSs
>>518前半みたいな展開になったら、それはそれで面白そう。
2023/04/14(金) 03:20:17.02ID:V8vauNQj
処分すべきときにしないでどうでもいいマスク事件でしちゃうのが連盟やな
2023/04/14(金) 08:17:47.76ID:Y4xS+zKB
>>652
甘いと言うよりも、棋譜が連盟の最大の財産だと言う認識が希薄すぎる
「すでに公開してるデータなんだし」と思っているのだろうが、
公開したところでそのデータの所有権が最大の資産であることは変わらない
そこに価値を見出そうと言う意識が欠けている
2023/04/14(金) 08:21:27.01ID:vd+lkgBC
>>654
マスク事件はだれが当事者か明らかだったからね
今回の場合棋譜を参照したのは誰かわかってもそれを横流ししたのが誰かが分からない
2023/04/14(金) 08:22:52.46ID:vd+lkgBC
そもそもあそこまでナメられたら処分せざるをえんよ
2023/04/14(金) 08:49:51.12ID:oGr3uW3R
＞＞また、本件で日本将棋連盟に対して、問い合わせ・非難等を
非難はしないが、DB横流しした棋士の処分はお願いしたいね
正直者がばかを見る、体制は不公平感を生む
2023/04/14(金) 09:11:48.41ID:9Ftpav/Y
>>650
自作よりファンがうるさくなくていいってのは藤井の話だが
ケチケチしてるようにみえるか？
2023/04/14(金) 09:48:38.85ID:XFeP8Pr6
明文化してないルールを守れとか意味不明。
2023/04/14(金) 10:03:25.37ID:ziblou0b
>>659
いや
マザボをケチって安いのにして失敗したとか言ってたことあるし
そもそも自作しようと思った理由も｢その方が安いと思った｣とかだから
ケースもケチって適当なの買ったのかなって
2023/04/14(金) 10:14:48.89ID:Y/zoUzAA
>>660
そもそも外部に提供してないプロ向けの棋譜DBの運用ルールが明文化してないってなぜ知ってるのか？
2023/04/14(金) 10:37:16.01ID:R086/gb3
>>655
少なくとも現行法上、データについての所有権は観念し得ない。排他権の有無を問題とするなら著作権が候補になるが、棋譜に著作権は認められないというのが支配的な理解。
なので法令レベルで考えるなら、一般不法行為法上の保護を考えるくらいしかないと思われるし、その場合、連盟よりも棋戦主催社の方をメインにする方が自然だろう。

>>656
おそらくアクセスログがあると思うので、全棋譜を参照した棋士を特定あるいは絞り込みすることは、できないこともないのでは。

>>660
棋譜管理システムの「約款」違反の可能性が示唆されているわけだから、明文のルールはあるんでしょ。
2023/04/14(金) 11:11:00.79ID:hu1OB7P/
まあこういうのやり出したら何でもありになるからな
大学生棋士がその将棋部の指導的立場になって、
自分の対局の研究を大学生たちにやらせて利用するとかね
さすがにそういうのは目指す世界と違うだろう
あくまでローカルなもんだから、将棋は
2023/04/14(金) 11:22:29.32ID:Jv1NzSCl
所有権云々じゃなくて連盟と棋士との間に締結された棋譜DBの利用に関する規定に違反してるかどうかの問題やろ
学校でも会社でも団体独自の内部規律なんかいくらでもあるし

あくまで内部の問題だからデータを提供した棋士が処罰対象(特定できればの話だろうが)で、
提供を受けた側は(立証の難しい一般不法行為とかを除けば)具体的に何かに違反したわけじゃないだろうからとりあえず事実上の警告文を送るに留まった
2023/04/14(金) 11:23:51.96ID:vd+lkgBC
>>663
全棋譜を参照した棋士が犯人であると証明できる手段が存在しない
2023/04/14(金) 11:25:46.41ID:vd+lkgBC
それにデータベースがどのような形になってるか？って問題もある
全棋譜参照が思ってるよりも容易に外部出力できるものであると仮定すると他の棋士も研究の為にやっててもおかしくないからね
2023/04/14(金) 11:27:47.89ID:Y/zoUzAA
権利に関しては著作権議論は避けて使用権・所有権だろうな
そもそもが内部利用に留めておく前提のものを外部に渡す行為に何の問題もないと考える方がおかしい
連盟にとって棋譜は資産でもあるし
2023/04/14(金) 11:59:07.36ID:otcQpuUp
>>666-667
それはそうね。あくまで間接的な事実にとどまる。

>>668
棋譜には一般的な意味での資産性はない。所有権は観念し得ないし、排他的な使用権も存在しない（一般不法行為法上の保護や棋譜管理システム約款上の制限の反射的利益を使用権と称するなら話は別だが、それらは通常権利とは考えられていない）。

棋譜管理システムの約款違反の可能性という点を抜きにして考えた場合、>>664が「何でもあり」と評するほど禁圧されるべき行為なのかなという点に、個人的にはかなり疑問を持っているんだが。
2023/04/14(金) 12:03:40.95ID:6x99PHk9
きふかいせきして弱点見つけ出すみたいな段階になってるのか
2023/04/14(金) 12:21:26.81ID:XFeP8Pr6
>>666
「棋譜を見まくってるやつがハンニンダー」
1億パーセントある。
2023/04/14(金) 12:24:02.16ID:vd+lkgBC
>>670
昔からそうやろ
2023/04/14(金) 12:33:15.54ID:6x99PHk9
>>672
せやな
2023/04/14(金) 13:28:39.37ID:Y/zoUzAA
一応、連盟HPからのコピペね
棋譜DBには最新の棋譜が登録されてる

棋譜が情報価値として極めて高い鮮度を有すること、棋譜自体の蓄積は保護されるべき財産にあたることなどからして、
連盟および主催社は、主催権・興行権等に基づき、これらを独占的に利用し、
また第三者に利用を許諾する権利および利益を有しており、これを侵害する行為は不法行為に該当します。
2023/04/14(金) 13:30:44.04ID:Y/zoUzAA
>>674は竜王戦の棋譜のガイドラインに記載されてる事だが
全部ほしいと言われたら主催各社と協議する必要があるって事だと思うよ
2023/04/14(金) 13:30:47.29ID:vd+lkgBC
>>674
誰かさんの行動は完全にアウトですな
677名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 13:41:29.05ID:V8vauNQj
>>674
これ連盟が勝手に不法行為言ってるだけで
本当にそうなの？がたややんのスタンスやな
不法行為言ったら自動的に不法行為になるんやないんやで
2023/04/14(金) 13:43:15.05ID:vd+lkgBC
>>677
仮に不法行為でなくとも規約違反で該当の棋士に対して処罰を加えることはできる
・・・というかお前の言う通りで不法行為と断定できないからこそたややんに対しても警告という形しかできないだけや
2023/04/14(金) 13:55:51.44ID:NAA78fUQ
棋譜に著作権があるかはともかく、新聞やネットに非掲載の棋譜を
公開、利用する権利は連盟と新聞社にあるだろうな
2023/04/14(金) 13:57:50.81ID:vd+lkgBC
>>679
そこが争点よな
一般公開されている棋譜に関しては仕方ないにしても一般公開されてない棋譜に関しては疑義をただす事が出来る
2023/04/14(金) 14:06:45.51ID:Y/zoUzAA
連盟アプリからツイッターと連動してた機能が消えたのは
この辺各社と協議した結果だろうな
朝日杯で評価値実況してたツイのアカウントに朝日が直接抗議して揉めたこともあった
2023/04/14(金) 14:31:36.77ID:Y/zoUzAA
揉めた時に弁護士がつぶやいていたが
著作権はないとしても主催者として連盟との契約上なんらかの権利を有すると考えられる
とのことで水匠開発者はその辺クリアにしたいという意図も感じられるが
同時に第三者が棋譜を利用した商売ができるという可能性を示唆してるので
当然慎重な回答をするし
彼の利益のために各社と協議して結論を出すという骨の折れる作業をする義務もないと思う
2023/04/14(金) 14:49:51.13ID:vd+lkgBC
>>682
そんなのを連盟が認めたら新聞社がスポンサーから降りても文句言えんわけやしな

こういう社会の構図を分かってない馬鹿が何かあるたびに騒いでる気がするわ
2023/04/14(金) 14:50:38.60ID:FWFr7WjL
裁判すると連盟などが大敗する可能性が高いので
あいまいな態度を取り続けて
いつまで経ってもうやむやなまま
2023/04/14(金) 15:31:01.92ID:6x99PHk9
限りなく藤井くんと同じ手を指すAIとか作れたりしないの？
2023/04/14(金) 15:46:10.44ID:qVAt6IxW
>>674
最新の棋譜はそうだろうが、20年前のお蔵入りしている棋譜を眠らしたままにしているのは何でだろう
1棋譜10円なら買うという人がいるのなら頒布したらいいのではなかろうか
2023/04/14(金) 15:50:10.95ID:aJc9Vazv
>>677
棋譜の利用が不法行為になる場合があることはたややんも当然の前提としているでしょ。今回の行為がそういう場合に含まれるかという点は別途議論になりうるわけだけど。

>>679
「公開、利用する権利」というのが何を意味するのかというのが問題で、侵害されて損害が生じたときにはその賠償を請求することができるが、差止等を請求することはできない、というのが不法行為法上の保護にとどまるということの意味。どの範囲で不法行為が成立するかという点も問題となるし。
そういう意味で言うと>>674の「独占的に利用」とか「許諾」という表現には若干の語弊がないではない。まぁ、連盟が棋譜に著作権がないという立場を採ってないことから、こう言う表現にしているのかなとは思うけど。
2023/04/14(金) 16:03:46.37ID:H6ZoYp48
>>674
10手でも棋譜利用に当たるわけだけど
76歩34歩26歩・・・は不法行為に当たるから
一般人は一々連盟や主催に許諾取らないといけないの？
2023/04/14(金) 16:52:32.32ID:z7SM34FL
>>688
商業利用なら危ないな
2023/04/14(金) 17:04:13.58ID:XFeP8Pr6
まあ売るなら買い切りより年単位サブスクだな。
アマ免状持ち限定にすればハードルは上がるw
691名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 17:11:28.09ID:JmPTtS/P
過去の棋譜の価値って局面研究という意味では無価値では。ソフトで指定局面かけたほうが正解が出てくるでしょ。特定の棋士のファンが過去の対局をなぞるために使うということ？
2023/04/14(金) 17:17:24.50ID:qVAt6IxW
>>691
プロ棋士の悪手を分析してどういう最善手が難解(指せない)かを分析解析するとか(できるかどうか知らんが)したいんじゃないのかな
2023/04/14(金) 17:54:25.51ID:hu1OB7P/
棋士が外部に独占的な研究会つくるよりさらに悪いだろ
明らかにコンサルやろうってんだから
棋士はC2でも１勝利１０万円くらい取られそうだな
694名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 19:11:18.02ID:cI/CnFy5
パソコンに150万出せる棋士は意外に少ないのかね
女流でもそんなパソコン使ってる女流は1人も居なさそうだし
環境面でも勝ちへの執念持ってるのはプロ棋士でもごく一部だけ
2023/04/14(金) 19:19:42.44ID:93RXasV8
その150万円のPCも2～3年したら時代遅れと言われるだろうしな
まあ常に最新スペックは要求されないだろうけど数年毎にパーツ変えるくらいは必要そう
2023/04/14(金) 19:22:40.91ID:5FYF8txD
>>694
高いパソコン買ったからと言って勝てるわけじゃないしな
697名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 19:34:21.84ID:46LN/7+7
Ryzen Threadripper 3990は2020年発売でもう3年以上前のCPUで時代遅れの性能だから買い換えないといけないのか
2023/04/14(金) 19:56:03.39ID:otcQpuUp
>>693
コンサル的なことをやるのが直ちに悪いということにはならないと思うが。
とはいえ、コンサル的な事業が成立するには将棋界の市場は小さすぎるのでは。トップ数人、たとえば藤井六冠が特定のソフト開発者と専属契約を締結して獲得賞金額の10%とか、せいぜいその程度がマックスでしょ。企業が参入を目指すような市場にはなることは想定しがたい。
2023/04/14(金) 19:57:53.00ID:Y/zoUzAA
それを企画としてyoutubeで流すとプラスアルファが見込める
2023/04/15(土) 15:20:38.98ID:8zw7deKR
今のところ藤井がコンサルつける必要性は全くない
ナベあたりがつけて藤井に勝てるようになったら依頼が殺到するんじゃないかな
2023/04/15(土) 18:08:52.22ID:5zr+PWSL
まあタイトル挑戦できるかどうかが大きいからその辺りが一番需要あるだろうね
あとは金持ち限定だけど奨励会員とかも
ただこれが一般化してくると将棋で勝つには資金力が必要ってことになってコスパが悪いというか職業としての魅力が低下しそう

ただでさえ藤井がほぼ全てのタイトルを長期間独占しそうで夢がないのに、
トップ層になるのに研究用ハイスペPCだけでなくコンサルも必須とかになったら元々金持ちとかじゃないと上がれなくなる
2023/04/15(土) 20:55:04.90ID:c1rXbVDr
人生考えて年齢制限つけたのに
中高卒で働いて金貯めてPCとコンサル付けて編入試験受ける方がコスパ良いまである
703名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 21:36:19.77ID:Bfh8iv2b
きもい素人がでしゃばって来んなよマジで
704名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 21:46:40.63ID:Bfh8iv2b
ソフトは受け入れてもええがソフト開発者は将棋界から出禁にしろ
関わるの禁止
2023/04/15(土) 21:54:02.71ID:c1rXbVDr
開発者が連盟と連携するのは悪くないと思うんだ
あと連盟アプリの棋譜を使って解析ツール作るとか
分析を元に新しいランキング作るとか
分析結果をレーティング30位くらいまで公開するとか
特定の棋士と組んでなにかやります、っていうのはなんか違う
2023/04/15(土) 22:08:39.97ID:iY48MnA5
羽生も藤井の棋譜をデータベースで見まくってるらしいぞ！
疑惑は深まった。
2023/04/16(日) 00:19:29.39ID:hp62vPIW
将棋もチームでやる時代か？
708名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 02:06:12.39ID:04FGc07Z
動画で登録者５桁がー５桁がー言ってて草
2023/04/16(日) 02:43:48.28ID:UaSXbU2L
>>707
昔からずっと研究会とかしているしその相手が外部にも及んできただけの話やろ
710名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 05:12:49.55ID:gPEsm/jA
テニスのコーチみたいなのを狙ってんだろうけど
これプロが拒否してる間にアマがやり始めたら
プロが抜かれる可能性もあるね
2023/04/16(日) 10:05:24.35ID:arGC4Kik
1. 奨励会入会コース…20万円
2. 三段リーグ対策コース…300万円
3. プロ棋士編入試験対策コース…100万円
4. アマ棋戦対策コース…50万円

将来的には↑な感じで受験予備校みたいになるのかな
需要が少ないから無理か
2023/04/16(日) 12:47:21.05ID:IG3yXDjL
同レベルのソフトがすべて非公開にならない限り無理じゃないかな
それ以外に開発者がいないと重要な使い方ができないとかでもないと
2023/04/16(日) 13:00:29.82ID:i2Q51Nrb
>>711
今までの振る舞い見てると
そういうのが出そうになったら将棋連盟は
禁止令出すと思うよ
2023/04/16(日) 13:37:48.40ID:3cqZfJKK
>>711
開発者の多くは本業があるので副業としてなら十分という見方もある
715名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 14:03:25.33ID:U0r1Hgcn
アマチュアレベルじゃ序盤だけ完璧でも無双はできないぞ
中終盤の力がないとそんなに勝てない
アマチュアの開発者に中終盤の指導能力があるはずもないし
2023/04/16(日) 14:08:40.74ID:3cqZfJKK
だからプロと組んでプロが提供した情報をどう活用するのか学ぶ
自分が解析ツールを作るとしたら何が必要なのか何をどう活用するのか当事者から聞き取りしたい
その過程も無駄にしないとしたら企画として共有するかな
2023/04/16(日) 14:29:38.48ID:035se5HC
>>713
日本将棋連盟にそんな権限はない。
もし連盟所属のプロ棋士や連盟支部がそういう活動をしていた場合なら監視できるが
仮に連盟と無関係の組織が日本将棋連盟的に面白くないと思っている将棋を利用した活動をしたとしても
それが合法的な物であれば、連盟は部外者でしかない。
日本将棋連盟は将棋を利用した数ある組織のうちの一つであるだけで(管理しているプレイヤーのレベルや影響力は圧倒的に高いが)
将棋を利用した活動における全ての権限を持っているわけではない。
2023/04/16(日) 14:50:38.61ID:UHblUVgL
>>717
プロ棋士と奨励会員及び志望者を抑えれば
実質的に止められるよ
2023/04/16(日) 17:06:16.66ID:3EhYIXwF
>>711
医学部受験の和田秀樹みたいに不合格保障つけるか
2023/04/16(日) 20:47:13.38ID:olIqF0yA
予備校のほうが面白い？
師匠誰か抱き込む必要あるけど。
2023/04/16(日) 21:09:55.97ID:3cqZfJKK
>>720
将棋教室と連携取る？
2023/04/16(日) 21:57:15.14ID:zu23Wbu7
言っていいかな？

将棋の師匠でも月謝取ってる人はいるんじゃない？
杉本は取ってないって明言してたけど、藤井君のことだから竜王取った時は３００万円くらい包んでそう
2023/04/16(日) 22:53:01.83ID:rn2Slnxf
>>722
何を言いたいのか分からない
2023/04/16(日) 22:55:18.40ID:3cqZfJKK
将棋教室も師匠も無償で師匠やってるわけじゃないから
開発者がアドバイザーとして金取るのだって同じだって言いたいんだろ
2023/04/16(日) 23:23:17.18ID:3cqZfJKK
上から読めばわかるけど金取るのが悪いって話じゃなく
これが発展するとそういう商売も成立するだろっていう架空の話だからな
2023/04/17(月) 01:28:33.42ID:gxUKWROn
>>711
これで目標達成できなかったらどうなるの？自己責任ですってなるの？
アドバイザーだって合格保証できるやついないだろ
強くなるための方法論が確立されてるわけでもないのに

逆に自信持ってどんな子でも必ずプロにしますって方法論を確立したソフト開発者がいれば
何百万でも積む親はいるだろうね
2023/04/17(月) 01:32:17.00ID:zZXiZQjT
>>726
予備校の東大合格コースとか京大合格コースと同じ。
目標大学合格できなかった時の保証とかないし
それらのコース設定に東大や京大の許可とかもいるわけない。
それでも何100万とか積む親はいくらでもいる。
2023/04/17(月) 07:28:16.25ID:r5/k+r71
>>715
終盤力は才能と幼少期の訓練だから、
終盤力はあるけど序盤が上手くない人がメインターゲットだろうね

中盤は訓練法がよくわからんけど、
対象者の棋譜を分析してどういう場面でミスをしやすいのか分析して、
似たような特徴のプロの棋譜からオーダーメイドの次の一手問題を自動作成とか？
2023/04/17(月) 07:37:23.00ID:6c2cwOvC
勇気見てると序盤研究に反比例して力戦に滅法弱くなってるけど大丈夫かコーチ
2023/04/17(月) 08:18:36.41ID:iUhfBPMc
AIで中終盤力を鍛えるには過去の棋譜でプロ棋士が悪手を指した局面をオートマチックに抽出して次の一手問題を作成するのが一番効果的
もちろんAIの読み筋が解答となる

この次の一手問題を戦型別に分けるところまでプログラマーにやってもらう
質のいい次の一手問題だけ抽出できるようになればなおのこといい
そのためにはプロ棋士の棋譜は何年分でもいくらでもほしいということになる
2023/04/17(月) 09:11:19.90ID:DBaG4GPW
フラッシュ暗算的なとか「考えなくても手が勝手に動く」のが理想かなあ。
質より量。先に答えが出てもいい。
どっちかと言うと教育方面のノウハウだな。
なんらかの実績積むなら一人じゃ無理かなあ。
あと、ブーハーが言ってたような今年度最強のバージョン保証か。
美味しいとこ取りは難しいよ。
2023/04/17(月) 09:18:31.30ID:m+KlAHyF
推定選択率の精度上げるために、
棋譜よこせでしょ？
棋士サポートもプロ棋士の手癖を把握するため。
目的は一緒よ。
2023/04/17(月) 15:31:21.90ID:xtW/8Mae
レーサーとメカニックみたいな関係になるんじゃないですか？
734名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 10:47:03.85ID:owOwg1tn
競艇の持ちペラ制みたいになるのを嫌ったんじゃないかな
2023/04/18(火) 11:06:02.18ID:pfS63Bc2
モンキーターンで洞口親子が金型作ってペラ工作しとった話みたいなもんか。
資金力ある奴が無双するわな。
736名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 12:23:35.95ID:NF2VuTLW
>>732
なるほど
今の推定選択率は人間は全く関係ないのにも関わらず
あたかも人間が着手するのが難しいみたいに誤解させているが
たかが数万局で本質的影響はないにせよ
プロ棋士の棋譜から学習したと言えば
人間の着手と関係ある指標風に装えるな
737名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 12:43:22.45ID:owOwg1tn
>>735
そんな感じ
AMDがチーム藤井とか立ち上げてフルサポートとかやり出したらC2棋士との格差が酷いことになるよね
738名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 13:36:51.75ID:Zmn9v54F
今でも競艇は上にはいい整備士がつくとか地元には甘いとかある
739名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 16:05:11.75ID:NqW468qv
チェスでは普通に行われてることなんだがな。
チームを組んでトッププレーヤーをサポートする。
体調やメンタルの管理に加え、ソフト研究して
戦略を立てるスタッフもいる。
連盟の判断は残念に思う。
740名無し名人
垢版 |
2023/04/18(火) 16:33:11.32ID:owOwg1tn
チームによるリーグ戦が盛んなチェスと個人戦の将棋では考え方が違うのは仕方ないよね
2023/04/18(火) 22:28:04.25ID:W+mYU2O3
サポートチームなんてとっくにやってると思ってた
2023/04/19(水) 02:05:23.13ID:kWTzMYMO
>>740
というより連盟が全部仕切ってるからな
2023/04/19(水) 03:29:00.86ID:poQOrmNO
ＡＩがまだ弱い時代に連盟が出入り業者の下にＡＩ開発者抱え込んで
いざとなれば身内だけで回せる体制が出来上がってるからな
2023/04/19(水) 10:08:42.96ID:EuW3XPdj
>>722
棋士の師匠って実質名前だけで指導とかはしないのよ

敵同士やけんね
2023/04/19(水) 10:30:39.87ID:DFHlaYTa
モンキーターンの話先週したような気がしてたが
やはり似ているのかな
2023/04/19(水) 11:13:21.02ID:wyFL5rrJ
大地が今絶好調だがまさか
747名無し名人
垢版 |
2023/04/19(水) 12:38:37.45ID:g4KXNuM1
>>739
まあサポート禁止じゃないからね
あくまで連盟のデータベースの使用制限
自分でオープンなデータからデータベース作るなら問題ないはず
棋譜に著作権はないというのが定説みたいだし
748名無し名人
垢版 |
2023/04/19(水) 12:42:45.12ID:oCtBVz6J
特定の棋士だけ恩恵受ける為に棋譜提供しろは認められんだろ
特定の棋士へのサポートはしない代わりに棋譜提供をお願いするならまだ話は通じる
2023/04/19(水) 12:44:51.91ID:amGidPAJ
というか公開されている棋譜だけで十分やろ
なんで全ての棋譜を求めたのか不思議でならん

棋譜を公開されるような対局の方が棋士の選択としての信憑性は高いだろうに・・・
2023/04/19(水) 12:50:06.42ID:e1cmg4tm
>>749
だから、推定選択率だって。
人間っぽい手をささないトップレベル棋士はいらないのよ。
2023/04/19(水) 12:55:37.24ID:WIxcApZ1
将棋連盟が最も危惧していることは
「私が対戦相手の棋譜の提供を受けて、解析等を行うことが、～」
と弁明書に書いてあるように
今はまだ不完全かも知れないが、将来的に対戦相手のクローンAIが出来る可能性が有ったので、それを今のうちに規制してやめさせるため
対戦相手のクローンAIと練習将棋を事前にしまくるができれば、100%必ず勝てるということはならないが、勝率をかなり上げることはできるだろう
将棋連盟が久しぶりに早めに動いて将来起こるであろう混乱の芽を摘んだ、大好手だよ
2023/04/19(水) 13:48:44.63ID:HCNad/y8
こういう商売が成立してしまうと
プロ棋士に指導してもらうより
民間の将棋サポートに依頼してしまった方が
良くねと言われてしまうので
商売敵を早めに潰したということ
2023/04/19(水) 13:49:43.86ID:2hRuCvW6
>>751
クローンAIなんて！そんなの無理だって
どんなに棋譜を集めても同じ棋譜の再現性はほぼほばゼロだよ
実戦で悪かった手を何度も指してくるプロ棋士はいないからね
悪くない手でももっと良い手があったとわかったらそっちを指してくるしね

相手の脳内の読み筋まで解析できて相手の読みを丸裸にできるならクローンも可能だろうが、そんなのは絶対無理
2023/04/19(水) 14:15:09.49ID:WIxcApZ1
>>753
無理と過去に言われてきたものが出来ているのがAIの現在だから
絶対など無いよ

そもそも、棋士完全コピークローンではなく
この棋士は先手は戦型は何、後手では何を選びやすい、この棋士だったらこの局面で最善手より次善手を指す、この棋士ならこの局面では受けに回る、とかね
そういう対戦相手の棋風を備えた対戦相手クローンAIなら、もう完全ではないだろうが出来ているだろう
棋譜がこの先も自由に使えたらそのクローンの精度がさらに上がることになる
やはり将棋連盟が今のうちに規制したのは大好手
副次的効果で、棋士コーチ業というものを発生させる牽制にもなっているしな
2023/04/19(水) 14:43:52.29ID:2hRuCvW6
>>754
ど素人丸出しの意見をよく恥ずかしげもなく
2023/04/19(水) 15:22:52.14ID:Dtzt9kIL
「そういう解釈もあるのか」で済ませりゃいいのによくど素人に噛み付けるな
2023/04/19(水) 15:44:37.92ID:WIxcApZ1
もう良いよ別に
素人と素人が自分の素人意見を言い合う場所が
ここ底辺掲示板の5chだから

とは言え
今時「棋士クローンAIは絶対無理」と主張する方が、時代遅れの素人意見のように思えるが・・・
2023/04/19(水) 15:52:50.54ID:2hRuCvW6
解釈の問題ではないわな
AIクローンが馬鹿馬鹿しいとわからないど素人は将棋板にくるなよ
2023/04/19(水) 15:57:21.12ID:2c5zc2Sn
戦型選択の傾向とか研究が深そうな手順の推測等はできるだろうけど、それをクローンと言われると「？」となるな。
ソフトのことを無頓着にAIと言われるのにも個人的にはかなり抵抗感があるんだが。
2023/04/19(水) 17:55:55.87ID:xr5OupcL
将棋ソフトは広義のAIではあるけれど、AIって言葉を使うとSFみたいな妄想を始める人が多いから、あんまり使いたくないっていうのは分かる
2023/04/19(水) 21:38:33.47ID:s81beykx
無理とかじゃなくてそれに類似のとこはもうとっくにやってるのに、
なにが「クローンＡＩ」だよ馬鹿、って話だろｗ
2023/04/19(水) 21:39:28.00ID:s81beykx
やっぱよく知らんことにはしたり顔で講釈垂れるべきじゃねえなｗ
こういう恥かく
2023/04/19(水) 21:50:35.79ID:2hRuCvW6
>>761
＞無理とかじゃなくてそれに類似のとこはもうとっくにやってる

やっていないし、やれるものではない
バカなのか
2023/04/19(水) 23:24:40.39ID:yZ+9lP6v
開発者にはalphazeroがチェスでやったみたいに
ルールを変えたら先後の差がどのくらい変わるかとかやって欲しいんだけどな
ハサビスと将棋AI開発者どうして差がついたのか慢心環境の違い・・・
2023/04/20(木) 04:00:50.46ID:rW27+btd
研究に外部から人雇うのもアウトなん？
2023/04/20(木) 07:16:08.13ID:CjfsKhNI
ソフト開発者じゃなきゃ良いんじゃないかな
人間の上を行かなきゃセーフ
2023/04/20(木) 07:23:05.76ID:cuFn2yK2
今回の問題は人間の上下ってことじゃなくて棋譜が一棋士の協力で外部に勝手に流された事やろ
問題点を見誤るのはやめよう
2023/04/20(木) 10:05:38.67ID:oAcYN0J5
>>759
機械学習のことをAIともてはやすのもお笑いだけど

棋譜解析と人格のクローン？はまったく別の技術やね
2023/04/20(木) 12:08:45.15ID:2dBcb5Mu
ポナンザ+DLが上手く行かなかった以降あまり関心なかったのでその辺詳しくないのだけど
googleのAIが棋譜を出した以外で実際にAI搭載の将棋ソフトは出てるの？
2023/04/20(木) 12:13:17.91ID:zxq30S2I
何を持ってAIとしてるか知らんけど
狸系はニューラルネットワークで一応DLの定義も満たしてるぞ
2023/04/20(木) 13:09:41.52ID:VWXM8zxi
>>767
別に妨害したいことがあって
棋譜の原理を口実に使ったようにしか
見えないけどね
2023/04/20(木) 13:10:07.97ID:VWXM8zxi
>>771
棋譜の原理→権利
2023/04/20(木) 13:14:01.38ID:AwEa2+AX
今日の勇気はたややん効果が出てるな。最近の勇気は序盤がエグい。
2023/04/20(木) 13:15:33.46ID:2dBcb5Mu
口実も何も棋譜の権利は連盟が主催に保証しないといけない生命線の一つだろう
正面切ってどうぞなんて口が裂けても言えないし黙認もできない
そもそも棋譜利用のガイドライン整備にこの当事者が代理人となった訴えが大きく寄与してるんじゃないのか
あれで改めて中継や棋譜の権利関係に対して意識が高まったスポンサーがいたっておかしくないだろ
2023/04/20(木) 13:37:06.38ID:2dBcb5Mu
>>770
ありがとう
776名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 15:03:50.68ID:i3Nk1EQ0
まぁ棋譜は口実だよ
理由もなく部外者によるサポートを禁止することはできないからね
2023/04/20(木) 15:07:21.51ID:LUnPhkSo
契約上、不法行為法上、保護されるべき利益が主催社にあることは間違いないが、それを「棋譜の権利」と規定するのはミスリーディングだろう。「棋譜の権利」と表現すると、所有権とか著作権のような排他権をイメージする人が多いからね。
2023/04/20(木) 15:56:59.47ID:gdaliaqb
>>773
なにが効果なものか
2023/04/20(木) 15:58:18.46ID:p+bCZ4jB
>>776
今後は個人的な付き合いのある人だけサポートするけど、公にしないってことだろ
余計タチ悪い気がするが
2023/04/20(木) 17:07:50.85ID:VWXM8zxi
>>779
サポート業を禁止したいのが本音だけど
直接禁止しないで屁理屈つけたので
裏に回って疑心暗鬼を作りそう
2023/04/20(木) 17:14:11.84ID:j6BVbOGX
将棋ソフト開発者ってプロ棋士のことなんてもはや意識せずに強いAIを作るのが喜びなのかと思ってたけど
もうとっくに勝敗は決してる対人間に「人間なら」とか「プロ棋士別の傾向」とかを意識して商売気出すとか、なんか思ってたのと違う印象。
2023/04/20(木) 17:56:14.82ID:CjfsKhNI
機械同士の勝ち負けじゃなくてプロが勝てるようになるのか試したくなったんだろ
商売っ気とは別だと思う
2023/04/20(木) 18:00:24.84ID:cuFn2yK2
>>782
最新Ver非公開にしてるからそれはないだろ
2023/04/20(木) 18:13:01.10ID:LUnPhkSo
開発者の主観的意図はともかくとして、ソフトの手順を人に分かりやすく伝えるとか、ソフトを人の棋力向上に役立てるとかの方向性でソフトの将来的発展を考える場合、アマよりソフトに近い（あるいは人を鍛えて到達しうる棋力の上限に近い）プロ棋士からアプローチしていくというのは、十分考えられることだと思うが。
2023/04/20(木) 18:16:43.10ID:2dBcb5Mu
加藤一二三九段「棋士のひらめきが日ごろ軽視されている」 将棋とAIの付き合い方は 開発者・専門家に聞く
https://news.yahoo.co.jp/articles/9c0ca47174a3b1afd9cd84a4d312c9755e5cfd9f
2023/04/20(木) 18:17:22.17ID:cuFn2yK2
>>784
やるとしたらAbemaと協力してやればよろしい
787名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 23:36:14.36ID:qrPO0j7m
>>781
棋士なんて眼中ないですよというポーズを取りつつ
棋士をラジコンにして承認欲求は満たしたいんだろ

基本的にソフト開発者って棋士馬鹿にしてるけど（やねうら王の奴とかポナ本とか）
杉村は棋士とズブズブだよな
2023/04/20(木) 23:54:47.01ID:znptQTHt
裁判で連盟から賠償金むしり取った伊藤を忘れちゃあかんで
あれ結局１００万円だったのか？
2023/04/21(金) 00:58:43.74ID:sdIwGtyy
ありゃ名誉棄損が成立しちゃうようなことしたから仕方ない
2023/04/21(金) 09:54:14.24ID:xdKFKEgu
将棋村の席次順が将棋の強さで決まってるからな
プロ棋士→アマ強豪→その他大勢って感じで
その他大勢にソフト開発者も入ってるから
この図式でいくとあいつらはおれらとすら対等なんだよな

将棋ファン→業界関係者って図式もあるから
これでいくとあいつらはおれらよりも下ってことになる
2023/04/21(金) 10:37:03.13ID:sdIwGtyy
この問題もムラの言い分が世に通用するかって話でもあるよ
個人的には今のところ通用する派
792名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 10:46:13.26ID:B0epqRNQ
将棋村とソフト村の常識がぶつかってソフト村の方がより非常識だったという印象
2023/04/21(金) 11:00:21.87ID:SOBWhuuW
>>792
そりゃ将棋村の住民にはそう見えるのは仕方がない
2023/04/21(金) 11:26:22.30ID:/ghkCig4
>>774
まあリアルタイムでつべで棋譜中継するやつとか大量に発生したら朝日新聞のサイト訪れる人らが半分かそれ以下になって、
「なんだこりゃ意味ないからスポンサー料も半額な」とかになり兼ねんからな
やっぱ棋譜だけは死守しなきゃだめだな
2023/04/21(金) 12:03:26.34ID:W6vpuALX
「棋譜の権利」という表現は避けた方が良いよ。問題を見誤らせることになりがちなので。
2023/04/21(金) 12:29:22.08ID:MHC/Kd7y
>>781
今は藤井だけがやってると思われる「どれだけ人間の感性をAIに近づけられるか」を技術者側からのアプローチもやってみたいだろ？ということもあるだろう。
ただ、そういうトータルで強くなるよりも、相手棋士の弱点というアンチのほうが手っ取り早いだろということだよ。
こういう手法は嫌う人多いけど、プロだよ？相手の弱点突かなくてどうするの。
797名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 12:31:59.04ID:B45U9Qfg
まあ場所としては将棋村での出来事だしな

今絵描き村などで起きてる話にも通じてて、音楽村は絵描き村より権利団体が無茶苦茶強いので作曲AIが公開されてないとよく言われてる
人類のほとんどの仕事がAIに食われてくなかで今のところは中世ギルド的立ち回りは有効には見える

そのようなAIと人類の立ち回りのモデルケースとして棋界見てるところもあるわ
絵と将棋だと正解の明確さに差があって将棋は強化学習やりやすいって違いはあるけどね
2023/04/21(金) 12:33:03.51ID:RY86Ucip
OKB四段ってこれには関わってる可能性無いの？
今日ノータイムで指してて研究！って感じだけど
2023/04/21(金) 12:36:38.10ID:/ghkCig4
ノータイムで指してたからなんだよｗ
研究通りなら９０年代でもあったことだろ
2023/04/21(金) 12:42:32.95ID:YBEPUFu9
結局裏切り者は勇気なの？？？
2023/04/21(金) 13:09:34.65ID:sdIwGtyy
>>795
主催の権利だな
2023/04/21(金) 13:10:42.63ID:sdIwGtyy
>>798
わざとやってるのか
そういうモノの見方が三浦を陥れたというのに
2023/04/21(金) 14:34:23.87ID:MhwVgfbZ
つまり逆輸入はNGだけど、地産地消ならオーケーってこと？
2023/04/21(金) 15:09:09.25ID:sDTEbcc6
>>803
すまん、全く意味が分からん
Abema（地産地消）がやるのはいいけどソフト開発者（逆輸入）がやるのはダメってこと？
805名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 15:37:22.02ID:FEtpUJDv
ワイは佐々木は佐々木でも勇気じゃなくて大地が噛んでると思うけどな
藤井キラーだしドーピングさせてタイトル挑戦者になれば奪取ワンチャンあるやろ
2023/04/21(金) 15:46:48.32ID:GMEyzZJr
シルエット的にはあっくんだったなー
807名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 16:47:37.08ID:p0bfPbJZ
人気棋士なら銀盾も見据えてたでしょ
１万の５桁目標ならその程度の棋士ってこと
阿部光瑠と見た
2023/04/21(金) 18:16:48.19ID:/voiXtQi
嫌がる将棋AIに無理やり振り飛車を指させるドS
谷合先生が耀く時代が来るのです
809名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 18:30:44.36ID:oDDpjmif
今後はコソコソ陰に隠れてソフト開発と組むんだろうな
第二の三浦ソフトカンニング事件が起きそう
2023/04/21(金) 18:45:45.95ID:qVfyhDQd
>>804
すまんなー
棋譜の供給源である棋士(地産地消)って意味でレスした
2023/04/21(金) 19:53:18.34ID:/rJ3eBGa
>>797
音楽村の利権保護への執着は凄いよね
将棋も議連とかあるみたいだけど音楽村のように機能してるようには見えないな
棋譜の価値なくなったら棋士が今の規模で飯食っていくのは無理だろうね
2023/04/21(金) 20:06:56.27ID:sdIwGtyy
>>808
振り飛車専門のソフトなかったっけ？
2023/04/22(土) 09:24:03.32ID:7aXwzyKb
ユウキ一択じゃないかな？Aに上がったのもそのおかげなの？これから手伝ってもらって無双するか楽しみ。
2023/04/22(土) 11:06:47.36ID:B2VvIrnD
>>794
そりゃそうだよ
劇場の公演をカメラ持ち込んでようつべに流してるようなもんだからな
著作権（放映権かな）だけは絶対守らなきゃダメだ
プロ将棋というものが成り立たなくなってしまう
紙のメディアだけが最重要だった時代はとっくに終わっている
2023/04/22(土) 12:06:12.92ID:61AgHMhP
連盟が著作権で裁判を起こさないのは裁判したら確実に負けるのがわかってるから
ルールのあるボードゲームでの手順に著作権があるわけがない
2023/04/22(土) 12:47:16.10ID:+hjCXFQv
棋譜の著作権については無いというひとが大半だが
あるという解釈をしてる少数派だけど法曹関係者もいるので微妙
そこに白黒つけることをしたい人もいそう
817名無し名人
垢版 |
2023/04/22(土) 12:58:51.14ID:AC+cuMvC
手順そのものに著作権は無いのでデータ化して利用する事は問題なし

手順を書き記した記録としての棋譜そのものは連盟やスポンサーの管理物

ソフトで使用したいなら手順を自分で拾うなりしなさい
管理物である棋譜の貸し出しは棋士以外には認めませんよ

まとめるとこう言う事だよね？
2023/04/22(土) 13:06:42.29ID:JSUpN1Ji
>>817
手順を書き記した部分も、著作権法上の創作性は認められないので著作権は発生しない。観戦記の部分には著作権が発生するけどね。主催社の利益の保護は不法行為法を通じて図られるにとどまる。

それから、棋譜管理システムの約款の話は、棋譜の著作権の有無とは連動しない。棋譜に著作権がなくても、一定範囲の者以外への伝達を禁止することはできる（それが合理的か否かという点は別途議論になりうるにせよ）。
819名無し名人
垢版 |
2023/04/22(土) 13:10:05.26ID:CtvpS1rs
許可されてる人間以外がアクセスしてダウンロードしたら
不正アクセスで別の犯罪になるんじゃないの
著作権関係なく
2023/04/22(土) 13:16:14.14ID:JSUpN1Ji
不正アクセス禁止法については詳しくないが、アクセス権者の承諾がある場合は不正アクセスにあたらないみたいよ（同法2条4項1号括弧書）。
2023/04/22(土) 13:18:56.48ID:Ab5CpHXI
>>820
そのアクセス権者が規則破りをしている場合は？
2023/04/22(土) 13:21:07.36ID:JSUpN1Ji
>>821
約款規定に対する違反という私法上の問題が生じるにとどまる。
2023/04/22(土) 13:22:07.46ID:ddC/MY8R
将棋の指し手に著作権があるわけない
連盟があると言うなら
藤井システムは創作者以外指せなくなる
824名無し名人
垢版 |
2023/04/22(土) 13:23:46.33ID:CtvpS1rs
>>822
連盟は早く処分するべきだな
825名無し名人
垢版 |
2023/04/22(土) 13:24:58.17ID:CtvpS1rs
>>820
それは違反ってことを知らなかった場合じゃね
2023/04/22(土) 13:26:01.16ID:Ab5CpHXI
>>822
つまり団体内に於いて横流しをした奴に罰を与えるのは普通に可能ってこったな
2023/04/22(土) 13:28:46.25ID:+hjCXFQv
>>826
運用上の規約だから部分社会の～かな
2023/04/22(土) 13:31:58.18ID:JSUpN1Ji
>>824
連盟側としては違反の可能性の示唆という手法でうまく目的を遂げたので、具体的に処分等までするかは不明かな。
処分等をするなら「違反の可能性」ではなく「違反」ということを確定する必要があるが、そこで争われる可能性もあるわけで。
「違反」といえるかどうかは棋譜管理システム約款の規定の書き振り等にも依存する。はっきり個人使用に限ると書いてあったなら、勝てる可能性が高いだろうが。
2023/04/22(土) 13:35:45.21ID:JSUpN1Ji
>>828
そこは不正アクセス禁止法2条4項1号括弧書の解釈問題だろうが、一般論として刑罰法規についてそういう解釈をするのは難しいと思う。
2023/04/22(土) 13:36:43.78ID:JSUpN1Ji
ごめん、828じゃなくて>>825ね。
2023/04/22(土) 13:41:19.57ID:+hjCXFQv
そもそも規約はアクセス権が無い人を想定してないだろうな
2023/04/22(土) 13:50:09.99ID:+hjCXFQv
>>828
棋士は棋書を書く時にも利用すると思うし仕事上利用するから
個人利用に限るという書き方はしないと考えるけどな
2023/04/22(土) 13:59:20.12ID:JSUpN1Ji
>>832
どういう書き方をしているかは分からないが、約款上、今回のような利用を禁止していると解釈できるかという問題ね。
2023/04/22(土) 14:00:26.27ID:+hjCXFQv
マスク規定で８条で騒いでた人みたいなこと言ってるな
2023/04/22(土) 14:52:29.85ID:O6MpRiFP
連盟的には棋譜の著作権問題に飛び火させたくないから、当該棋士の内部規約違反も有耶無耶のままやり過ごしたいところかね
処分の公表義務なんてないかもしれんが
2023/04/22(土) 14:54:05.00ID:URNw0901
流れを読まずに知識もなしに質問！
連盟の棋譜DBは不正競争防止法上の限定提供データに該当するってことになってるの？
2023/04/22(土) 16:07:30.97ID:JSUpN1Ji
>>836
そういう議論が既にあるのかどうなんだろうね。経産省の指針もざっと読んでみたが、棋譜管理システムのようなものが含まれるかどうかはよく分からない。少なくとも限定提供データとして想定されている典型的なものではないと思うが。
2023/04/22(土) 16:24:42.01ID:GsjfcGr0
現代のスポーツってむしろ放映権を各メディアに売って広く見てもらう方が明らかに主流で、ガチガチに放映を絞ったらむしろ競技人口が先細りになって人気も低くなってどうしようもなくなると思うんだけど
839名無し名人
垢版 |
2023/04/22(土) 16:52:43.22ID:CtvpS1rs
>>838
絞ってるか？
それほど高いわけではない連盟モバイルや順位戦棋譜速報に入れば
多くの将棋をリアルタイムで見れる
みんなが興味あるタイトル戦の棋譜中継は無料
スポーツより良心的なんだが
2023/04/22(土) 17:32:19.07ID:scTi9D8D
逆に将棋も収益構造かんがえた方がいいよな
一番バズるタイトル戦で棋譜開設付きで無料でぶっパとか他のスポーツだったら考えられん
棋譜じゃなければタイトル戦はぜんぶ有料にしてもいいくらいだ
2023/04/22(土) 18:42:31.14ID:GsjfcGr0
>>839
それこそ野良解説者にリアルタイム解説放送をさせる権利を売るみたいなことやってもいいと思うんだよな
今だってグレーな評価値配信やってる輩が金稼いでるわけで、建前とかそういうの取り払ってオープンに金稼ぎの構造を作っちまう方がいいと思う
2023/04/22(土) 19:24:58.09ID:ddC/MY8R
>>838
いまやロックコンサートなんかもスマホ録画とか自由だからな
拡散したほうが利益という時代
2023/04/22(土) 19:47:21.23ID:3pdj3uur
新聞社が付いてきてくれるうちは新聞社のご機嫌最優先なんだろう
新聞社に辞める切っ掛けあげちゃったら藤井聡太の個人スポンサーしか集まらなくなってしまう恐れもあるし
2023/04/22(土) 19:51:43.55ID:FAxt/sXW
>>841
不法行為に基づく損害賠償請求権を行使しないことの対価ということになるが、仮に損害賠償請求をされたとしても賠償額は大した額にならないだろうから、野良YouTuberにとってはあまり経済合理性がないのでは。
また、仮にそういう許諾をした場合、許諾を受けた者は無許諾解説者に対する賠償請求権行使を要求するだろうから、かえって費用の方が掛かることになりそう。
2023/04/22(土) 20:20:07.11ID:Ab5CpHXI
結局のところ実力行使に出られるなら実力行使にでてるだろうよ
開発者に対してはそれができないって案件なだけや
2023/04/22(土) 22:29:44.36ID:+KzodmHo
>>844
金払わせて公認するってことはそれをおおっぴらにプロモーションに使うことも出来るということだから、それで発生する金銭的利益だけがメリットってわけじゃないよ
2023/04/22(土) 23:07:59.00ID:SDVnAaVU
>>814
こういう例え話するやつはたいてい既に著作権が
確立している事例持ってくるから的外れで
何の役にも立たない
848名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 00:55:06.26ID:yqbEK7hP
野球の映像使わずにスコアだけで野球中継してるようなもんやろ
おじいちゃんは知らないだろうがそんな奴YouTubeにたくさんいるぞ
巨乳女子高生からウグイス嬢からアナウンサーの卵まで
頼むからもうちょっと勉強してくれ
2023/04/23(日) 06:38:50.83ID:IGoLc6h7
棋戦によって棋譜利用のガイドラインが違うのはいくら主催者が異なるからといって噴飯ものだろう
ガイドラインを周知させたいなら統一を図るべきだ
それと、対局後1年が経過した棋譜は私的利用を条件に1棋譜10円で提供することを明記したらどうか
提供するのは年度単位での公式戦全棋譜とし、そのうち有料となるのは消費時間が記された棋譜のみでよいだろう
2023/04/23(日) 06:43:23.91ID:2y5WJNfz
>>848
野球のスコアには意志は介在しない
将棋の棋譜は指し手の意志しか介在しない

一緒にしている馬鹿はなんなんだ
2023/04/23(日) 07:32:15.63ID:g6DrBg5S
>>848は
３行目まではまあよくあるオッサンの知ったかとして理解できる
４行目をぶっこんでくるのは感心する
2023/04/23(日) 10:33:25.10ID:UleGVW9W
>>850
指し手の意志があるから法的に何の意味があるの？
2023/04/23(日) 12:25:29.96ID:jJyzx0Ac
>>852
意志（意思のほうが適切だと思う）があれば
思想や感情を表現することができる
2023/04/23(日) 12:57:17.32ID:sX90FB5d
意思の介在というのは外延が曖昧な概念だけど、野球だって双方のチームが勝利を目指して作戦を立てて戦っているわけで、そういう意味での意思の介在はある。
質的に異なる点があるとすれば、棋譜における指し手は作戦・アイデアの直接的な表現・発露であるのに対し、野球のスコアは作戦・アイデアがぶつかり合った末の結果の表現ということか。
もっとも、棋譜は（表現性をみたすとしても）著作権法上の創作性を欠くので、著作権は認められないというのが支配的な見解。
2023/04/23(日) 13:09:38.60ID:2y5WJNfz
>>854
そもそもここでの案件は著作権侵害ではなくデータ窃盗問題や
2023/04/23(日) 14:00:35.20ID:sX90FB5d
データ窃盗という表現は正確ではないかな（データについて窃盗ということはあり得ない）。
（連盟会員規定および）棋譜管理システムの約款違反の可能性の問題だね。
2023/04/23(日) 22:52:37.26ID:2y5WJNfz
>>856
あんな警告する以上約款は間違いなくあるやろ
っていうか新聞社らの権利損失でもあるし
2023/04/23(日) 23:13:07.67ID:mB8q4f6X
約款は当然あるが、違反といえるか疑義がありうるので警告では「違反の可能性」っていう表現にしているんでしょ。明確に違反といえるなら警告の時点でそう書く方が普通だろうし。
2023/04/24(月) 00:11:25.85ID:4MyRKlzJ
棋譜管理システムの利用約款があると言っても
プライベートな場で連盟外部の人間と研究することは
規制できないのだろう

その上でYou Tubeで解説動画を作ると突然
違反になるような規則の組み立てはどんな
仕組みになってるのやら
2023/04/24(月) 03:31:07.63ID:rZ2lfML4
部外者に棋譜の提供をしないことを利用条件として定めることはできるでしょ。黙っていたら普通はバレないだろうが、今回は提供を受ける側の部外者が自らそのことを明らかにしていたわけだしね。
主催社の利益の保護とソフトとの共存との調和という観点からは、より合理的な規律のあり方があるのではないかという議論は別途ありうるとは思うけれども、約款の規定という形で利用形態を縛ることができるかできないかと問われれば、理屈としてはできるという答えになる。
2023/04/24(月) 07:18:25.70ID:XyyHuldU
>>860
棋書書けないじゃん
862名無し名人
垢版 |
2023/04/24(月) 07:40:15.43ID:6piNByF+
>>861
2023/04/24(月) 07:52:16.45ID:QZgwuXZ0
>>861
引用するのは別やろ
2023/04/24(月) 08:08:30.54ID:nltsA45c
>>861
棋士じゃない人が棋書を書くためにどこにも公開されてなくてデータベースには存在する棋譜が必要なのであれば、その棋書は書けないんじゃないかな
連盟に許可を取ればいいと思うし普通はそうするだろうけど
知り合いの棋士に、非公開だけど必要な棋譜をデータベースで調べて教えて、と個人的に頼んだ場合は今回と同じような問題になるかもね
2023/04/24(月) 08:15:49.71ID:JQb7w4mY
>>858
>明確に違反といえるなら警告の時点でそう書く方が普通だろうし
そうであっても違反の判断権者でない場合はそう書かざるを得ない事もあるだろ
一週間前から水中にあったと思われる人間を水面下100mから引き上げても、
「死亡を確認した」と書けないのと同じ
2023/04/24(月) 11:46:46.42ID:2qR4sy+r
>>860
それ実用的な規制になるのという疑問なんだけどね

ソフト絡めなくてもアマチュア強豪や
奨励会員と一緒の研究会に持ち出すことも
できなくなるわけだ
867名無し名人
垢版 |
2023/04/24(月) 12:37:50.48ID:sDN9Qy/C
AI開発者が汗と労力とお金を費やして開発した最強AIにプロ棋士連中はただ乗りしておきながら
その開発者が実際指された棋譜にアクセスできないのはおかしいやろｗ
プロ棋士どもは自分たちの存在意義に少しは疑問を持たないのか？？
2023/04/24(月) 13:19:08.70ID:QZgwuXZ0
>>867
将棋という文化を棋士が育ててきてなきゃどれだけ強いAIを作っても話題にはなりませんので
その理論でいくとAI開発者は棋士を敬うべきということになる

囲碁のAIが話題になったりしてます？細々と開発されてるだけにしか見えませんけど
2023/04/24(月) 13:53:35.78ID:uzLuWqxA
黙っていたら普通はバレないので実効性が弱いのではないかというのはその通りだが、それは証拠とか認定のレベルの話だね。
棋書とか非プロとの研究会での利用云々は、約款により利用に制限をかけられることを前提とした上で、制限の範囲をどう設定するかという問題なので、そもそも制限を掛けられるか否かという問題との関係ではあまり本質的ではないね。約款の規定の仕方や解釈に依存して決まることになる。

>>865
弁護士相手に警告を送るのに組織内の判断権者の了解を得ていないことは考えにくいのではないか。もっとも、組織内の判断としてはほぼ違反にあたると考えていても、「違反の可能性」の示唆に止めるということは十分ありうるね。
2023/04/24(月) 14:12:55.17ID:IWXgdYkE
弁護士相手だからこそ、「違反です」なんて断言したら一触即発でしょうよ
やんわり指摘して退いてくれるのを促すためのいいかたよ
2023/04/24(月) 15:11:34.43ID:2qR4sy+r
>>868
囲碁は中国企業が力入れてやってるのを
あなたが知らないだけでしょ
自分が知らないから下らないことだという態度は
跳ね返るよ
2023/04/24(月) 18:11:06.26ID:CAmx3EAW
そもそもAI開発が進んでも連盟にはメリットない、というかデメリットだらけだろ
開発者はそこんとこ理解しないとな
2023/04/24(月) 18:29:58.79ID:ASr5rW1i
>>867
谷合になればいいだけ
2023/04/25(火) 05:55:55.97ID:2MN5mkMX
>>867
最高食材だって使ってくれるシェフと食いに来てくれる顧客がいないとタダ同然で買いたたかれるだろ
いわばシェフと顧客をほぼ全部将棋界が握ってる状態なんだからそこに便乗させてくれてとお願いするのはAI開発者の側
2023/04/25(火) 06:19:15.25ID:laEJcQX6
今後は最新版を無料公開せずに棋士と個別に取引するなら
結局どんどん格差は広がっていきそうだけどな
2023/04/25(火) 06:54:26.05ID:2MN5mkMX
強い棋士がますます強く、という意味の格差だからねぇ
逆転要素を演出しないといけないからこその企画だったんだろうけど
2023/04/25(火) 12:35:49.83ID:iRqswDbJ
>>875
しかもチート行為かのように叩く人が出てきそう
2023/04/25(火) 13:22:07.38ID:SOFHtqXy
>>877
一人だけ強力な味方をつけたようなイメージが作れる
現状だと二人目の三浦になりかねないので連盟側も慎重になって当然と思う
これが当たり前になるにはもうちょっと棋士側に準備が必要だと思う
2023/04/27(木) 12:17:34.59ID:4Zip16sm
>>877
お値段エスカレートする未来しか見えないから叩かれて当然
2023/04/27(木) 12:30:54.34ID:OjQqmM35
>>879
値段が上がるから叩かれるとか意味がわかんないけど
2023/04/27(木) 13:56:01.36ID:4Zip16sm
>>880
意味わかんないオツムwww

将棋連盟が稼げるお金の量はほぼ決まっているのに、ソフトウェアのみかじめ料取るのは、棋士全体が貧乏になるのがミエミエでね。

その欲に負ける棋士は否定していかないと現状はダメ
2023/04/27(木) 14:31:01.84ID:cbNUpqTd
>>881
将棋村のショバ荒らしは許さんという話なら
最初からそう言えよ
2023/04/27(木) 15:54:12.05ID:ybJo4OCW
>>879
人間より強いAIをどう上手く使うか、ってとこが争点で、
どううまくつかうか、ってアドバイスはいまのとこAI側は提供できないから
価格つり上げなんてできっこないよ
2023/04/27(木) 18:24:31.69ID:4Zip16sm
そんなんチェスを見てれば結論出てるんだわなぁ
2023/04/27(木) 18:41:52.99ID:esu1YXHi
青野立会人は藤井くんAIと一体化してるってさ
2023/04/27(木) 18:59:09.77ID:Smen3eYI
もう個人向けPCでデータをこねる時代は終わっている。
計算資源なりの対価は払わないと。
2023/04/27(木) 20:12:51.45ID:ybJo4OCW
>>882
少ない村の資産を村の上役が派閥抗争して取り合うのを止めて
一致団結したからこそ今の繁栄があるから、まあそういう話だよね

任天堂はプロ棋士に頼らなくても安い将棋盤ふつうに売り続けていたから
ビジネス始めたい側のやる気があるかどうかの問題
2023/04/27(木) 20:15:10.66ID:qMFDRy5d
>>887
所詮は村の掟なんで関係ない人は従う必要ないし
将棋は連盟の持ち物じゃないしな～
2023/04/29(土) 02:35:12.90ID:bLGTBtOQ
将棋という文化はみんなのものだけど
プロ制度とか棋戦その他の将棋ビジネスのほとんどは連盟と新聞業界その他スポンサー各氏のものなんだよね
将棋ファンですって顔しときゃ一応お客さん扱いしてもらえるけど、利益に手を突っ込もうとしたとたんにカースト最底辺扱いされる
一般の会社組織でも一緒だけどね
2023/04/29(土) 03:06:51.11ID:xvj7Bml3
村の掟で仲良くしてたらよそ者にそんなのは
通用しなくて踏み潰されるなんて
一般の会社組織でもよくある話なんだけどなあ
2023/04/29(土) 07:10:02.44ID:3VMP6x7z
そうよ
他人の懐に手を入れられても笑って入られるけど自分の懐に手を入れられるのはもっとも嫌がる事よ各省庁見ているとよくわかる
2023/04/29(土) 08:49:30.37ID:AW9e/vSE
>>887
将棋盤売るのはWin-Winだし連盟から何もかすめ取ろうとはしてないからな
水匠開発者はなんであそこまで無名棋士の棋譜迄欲しがったんだろうね
2023/04/29(土) 09:26:59.11ID:tcyAJ4Ej
>>892
全棋譜をAI解析すればプロ棋士の棋力判定ができるかどうか調べたかったらしいよ
レーティングとの相関性は低いという結論だったらしいが、警告を受けたので発表できなくなったと呟いている(>264)
894名無し名人
垢版 |
2023/04/29(土) 10:30:50.65ID:EKBJjGTX
ＡＩ研究発表会
暗記と終盤力が求められる時代
2023/04/29(土) 11:42:48.60ID:qb6A0TWT
>>893
それ期を決めたＡ級１０名じゃダメだったのか
それなら未公開分の棋譜を個別に棋士に協力依頼できる
結局DBに入ってる同じ仕様のデータで全部もらえればコンバートするにも楽だからって理屈な気がする
2023/04/29(土) 11:50:25.38ID:tcyAJ4Ej
>>895
>264を読めよ
2023/04/29(土) 12:46:40.06ID:W17ZqsmE
解析するのはクエストなりウォーズなりにたまってる莫大な棋譜でいいだろ

え？許諾取って使用料払うの嫌だから、連盟の棋士の棋譜使う？

なおさら駄目だろwww
2023/04/29(土) 12:47:41.60ID:W17ZqsmE
>>895
二行目で棋士は処分対象
2023/04/29(土) 13:18:28.64ID:tcyAJ4Ej
>>897
開発者が知りたかったのはプロ棋士をAI解析で数値化したレーティングとプロ棋士のイロレーティングがどの程度相関しているかということだよ
知りたかったことは分かった(相関は低かった)がYouTubeで発表するのが目的だったから頓挫したことになるね
900名無し名人
垢版 |
2023/04/29(土) 16:48:46.32ID:OtigsFrz
クエストは知らんがウォーズなんて棋神厨やら時間切れ狙いの糞手連続だし棋譜とレートの相関性なんか出せんだろ
901名無し名人
垢版 |
2023/04/29(土) 17:19:34.00ID:BFCEhUjZ
そもそも将棋である必要ないしな
チェスがあるしチェスで同様の研究があって否定されてるわな
ジャップが将棋にこだわるのはよく分からん
英語ができないってことだと思うが
2023/04/29(土) 17:23:09.63ID:WfS4EJhw
>>901
ならお前はここに来なければいいだけの話
チェスやってろよ
2023/04/29(土) 17:32:17.93ID:k5SjJ0pu
自分が心配しているのは、羽生が会長になっちゃうと
こういう連盟のクソムーブの矢面に「レジェンド」が立ってしまうことなんだよねぇ…
おそらく羽生が会長になっても将棋連盟は同じような事続けるだろう
会長云々ではなく連盟の体質レベルの問題なんだよ
2023/04/30(日) 06:39:02.27ID:S9Flk99J
>>901
将棋AIだから第一人者面できる開発者さんや業界関係者さんのことを悪く言うのは止めて差し上げろ
2023/04/30(日) 13:57:34.42ID:bI8uKe9o
谷川会長時代は大失態をかなりやったしな
906名無し名人
垢版 |
2023/04/30(日) 14:46:29.33ID:nJ8EP7nl
>>904
わろた
2023/04/30(日) 14:59:35.21ID:qr8j8P8n
まぁ将棋AIじゃなけりゃ強いソフトなんて既に溢れてるもんな
将棋というガラパゴスだからこそ好き勝手出来るだけか
2023/04/30(日) 19:44:00.63ID:3FzNkSvx
水匠のライセンスも、よくありがちな
・個人利用は無料
・商用利用（プロ棋士、記者等）は有料
にしちまえばOK

ただのりダメ絶対
2023/04/30(日) 20:16:26.99ID:3GREx42x
そしたらタヌキとか別のソフト使えば良いのでは？
2023/04/30(日) 20:47:28.94ID:ViviwMCU
>>908
個人利用はプロもやるだろ。
あなたはプロ棋士だから、ダメ～ってどうやってやるんだよ。
2023/04/30(日) 21:06:59.26ID:ZwUD/u2P
本業として金が稼げる人間が道具に金払わねえって、そんな業界に敬意は集まるんでしょうか？
912名無し名人
垢版 |
2023/04/30(日) 21:59:13.69ID:I16APXDe
一部のトップ層以外はサラリーマンに毛の生えたくらいの稼ぎしかない業界で、
仕事に金がかからないという数少ない長所がなくなるから今より更に目指す人減りそうだなってのはわかる
2023/04/30(日) 22:43:41.00ID:eyBnd7+I
>>908
お前が偉そうに決めることなの？
ただのりダメ絶対とか
2023/04/30(日) 22:46:09.14ID:d7KxROOI
>>911
たぶん開発関連の人なんだろうけど
金払えって規約にしないのが悪いよね
なんで使う側が文句言われるのかわからない

自己顕示欲の世界だから結局誰かがフリーでやるだろうね
2023/04/30(日) 22:49:54.55ID:SI2WehER
>>910
プロ棋士だからダメって言うだけだろ
2023/04/30(日) 22:50:20.67ID:L1lUbv/1
何したっていいけど開発者と組んでる人は堂々と名乗って欲しい
2023/04/30(日) 22:51:14.89ID:6Tv60pNp
最強ソフト2つが実質有料になったじゃん
いくら無料でもそれらに勝てないんじゃ意味がないやろ
918名無し名人
垢版 |
2023/04/30(日) 23:13:38.93ID:M3rfEsSG
青嶋や岡部がスポーツクラブと組んで筋トレで負荷かけながら詰将棋やるみたいなトレーニングを公開してるよね。調子いいみたいだし興味深い
ああいうのは良いと思うんだ
人間がどこまで能力を伸ばせるかの可能性を見たいじゃん
勇気やナベが専門家のサポートで藤井からタイトル取れるようになったら面白い
やるならはっきりサポート契約を公にしてほしいね
アイツこっそりやってもらってんじゃないの？という疑心暗鬼が棋界に蔓延するのは良くないよ
2023/04/30(日) 23:25:03.24ID:czAfgTGL
その時解く詰将棋は出版社や詰将棋作家に許可もらって解いてるの？
2023/04/30(日) 23:33:38.60ID:7DGGdAm1
>>908
開発者もオリジナルのソフトを提供しているわけじゃないからな
既存のフリーソフトに乗っかてるわけよ
とくに評価関数はBonanza、探索エンジンはチェスのStockFishがなければ水匠もタヌキもなかったんだから相当面の顔が厚くないと有料にはできないはず
2023/04/30(日) 23:37:01.61ID:czAfgTGL
昔はBonanzaコピー流行ってたけど
今のはBonanza関係なくね
2023/04/30(日) 23:39:03.94ID:WvqbJkym
そろそろ将棋AIの有料配布化はすべきだし、アユムやほっしーからは使用料をいくらか徴収すべき
2023/04/30(日) 23:51:26.42ID:DMGNO+fh
>>921
｢評価関数のパラメータの自動生成｣という革新的アイデアはBonanzaに依っているんじゃ
2023/05/01(月) 00:00:04.17ID:JnUG9fb/
棋士なら有料化してもよほど法外な価格じゃない限り払うでしょう
有料か無料かよりも公開か非公開かの話だよね
2023/05/01(月) 00:12:23.13ID:XSEs3BCT
AI開発者が搾取されるのはウォーズを使った間接的な囲い込みが上手くいってしまったことが元凶だし、
少なからずの人数が自ら進んで喜んで囲われてるんだからどうしようもないよ
あの会社の株を買い占めてAI開発者の利益の最大化のために動いてくれる奇特な人でもいなきゃ
2023/05/01(月) 01:21:11.78ID:kgpo0Iv3
>>915
ネット公開でプロ棋士判断できるかよ
2023/05/01(月) 01:40:43.91ID:ZXcJYABW
>>920
ライセンスについて少しは勉強してから
出直してくれ
2023/05/01(月) 08:24:29.32ID:JD2PO02T
>>926
黙って契約違反するならこのスレそもそもいらないだろ
2023/05/03(水) 14:13:12.04ID:V8KE5rIW
導入サポートでもやったほうが良いお金になりそうだけどなぁ
2023/05/03(水) 14:32:10.80ID:rzlNZfQk
やること自体には異論は少ないんじゃないの
そのもうけを一部の人達が独占することが気に食わないだけで
931名無し名人
垢版 |
2023/05/03(水) 18:46:12.05ID:5EFr5L66
組んでた棋士は既に棋譜の横流しはしてるんじゃないのか？
異常な枚数の棋譜閲覧が疑問視されて咎められた結果が今回の発表という気がする
932名無し名人
垢版 |
2023/05/03(水) 19:17:07.64ID:+c4b5NcG
百歩譲って自分の棋譜だけ渡すなら理解できるが
仲間の棋譜まで横流しするってのが理解できんわ
日本人のメンタリティーでなく大陸系であることは確か
トヨタ・三菱重工の社員が金につられて
社内技術を密かに中韓に売るようなもんか
2023/05/03(水) 19:50:22.65ID:9x0n9qHi
どうでもいいけど
自分の棋譜っても半分は他人の棋譜なのでは
2023/05/03(水) 19:52:46.96ID:4Z/zxuGC
棋譜は主催者のものだろ
棋士のものではない
935名無し名人
垢版 |
2023/05/03(水) 20:56:30.50ID:NCvVz3Md
棋士に最新ソフト提供しますと吹き込んで、ネットにも出ていない棋譜を横流しさせてたんだから、そりゃ釘さされるわな
2023/05/04(木) 08:00:08.08ID:QFQYdHky
バレたら恥ずかしいのは確か
937名無し名人
垢版 |
2023/05/04(木) 11:33:41.57ID:/x2tNjfO
サポートしてた棋士を詮索するなって言うくらいだから横流しはやってそうだな
938名無し名人
垢版 |
2023/05/05(金) 08:15:17.25ID:m0AWZ6Cc
たぬき公開されました（２０２３年世界コンピュータ将棋選手権VER）
https://github.com/nodchip/tanuki-/releases/tag/tanuki-wcsc33-2023-05-04

今の時点で公開されてるソフトの中では最強です
水匠５より強いです
2023/05/05(金) 09:40:11.86ID:peBtFihq
GPT4とか使って指導用に読み筋解説自動生成とか出来ないものなのかな
結局食わせるデータを大量に用意しないといけないのかな
2023/05/05(金) 17:51:26.51ID:g35Uuyxm
>>939
簡単なルールベースでそれなりにできそうだけどね
最善手意外、とくに評価値が大きく下がる手は
評価値が下がる原因になる一手を示せばいい
2023/05/05(金) 20:23:09.10ID:peBtFihq
>>939の一つのゴールとしては、ある局面をソフトで解析したときに得られる評価値と指し手の集合をインプットにして、
アウトプットとして棋書を出力するということが出来ると楽しい
2023/05/06(土) 13:19:53.32ID:v0W4y5FI
たややんの水匠8二歩問題の匂わせからして阿久津はサポートしているのは確実かな。
阿久津と佐々木ならしっくりくる。
2023/05/06(土) 15:23:52.31ID:lKNroJN3
将棋というボードゲームがそろそろ終わりそう。具体的には藤井聡太が後手番でコロコロ負けるようになるのが合図となる。


TadaoYamaokaの開発日記
個人開発しているスマホアプリや将棋AIの開発ネタを中心に書いていきます。
2023-05-06
第33回世界コンピュータ将棋選手権 結果報告

> 欠陥がないかを自動で探していましたが、見つからなかったため、dlshogiの新しい定跡作成手法でも先手必勝という結論です。
2023/05/10(水) 01:23:22.60ID:usBBQStp
それは、角換わりの特定の局面だけの話だろう
2023/05/10(水) 18:01:10.00ID:m6yKkI03
後手が角を交換した時点で負けなので、序盤かつ後手の場合、角交換した瞬間敗北扱いにする特殊処理を入れたつってたな
2023/05/10(水) 19:05:46.54ID:H75lWi51
先手角換わりが話題になってるけどどの程度のものなのかいまいち分からないんだよな
例えばその局面から現在のソフトが先手で将棋の神様が後手を持ったとしてソフトは勝ちきれるものなのかな
2023/05/11(木) 01:30:01.75ID:vPtMTlUw
たぶん言ってる開発者連中も具体的なことは分からないから
こっそり鉱脈掘り当てた棋士がしばらく無双する流れで
〇〇に角換わりはするなって話がでてきたらそいつがユダの可能性が高い
2023/05/11(木) 02:02:35.44ID:JRQEUJZ0
最終的な勝ち負けはともかく序盤に毎回研究ハメでリードしてる棋士が出てきたらそいつがユダだよ
949名無し名人
垢版 |
2023/05/11(木) 17:51:08.48ID:4CnIdmsR
棋士の名前を隠すから勘繰られるんだよな
やましい事が無いなら堂々と公表すれば良い
逆に横流ししてたなら協会主導で処分する形で決着すべき
憶測で疑惑の目が向けられたら三浦事件再びだよ
2023/05/12(金) 11:15:49.27ID:UT5YRQ3X
別に先手必勝でも終わらん
チェスなんてもっと露骨に先手遊離だが終わってないだろ
951名無し名人
垢版 |
2023/05/13(土) 03:03:44.09ID:Sf6I7lIm
将棋の藤井聡太竜王は、将棋にPC（以下、パソコン）を活用していることで知られています。将棋研究に有利な、コア数の多いAMD製CPUを使ったハイエンドパソコンを自分でパーツを選んで組み立てていることから、日本AMDのブランド広告にも出演、さらに先日は同社から最新のハイエンドパソコンが贈られました。
これってパソコンのスペックで勝っているのでは？アユムが神の一手とか持ち上げている
けどパソコンのスペックのおかげじゃん全く公平な試合じゃないと思う
おそらく最新優勝ソフトも無償提供されているかも？ずるい
2023/05/13(土) 08:49:11.64ID:gxXO5IpI
>>951
なんでこのスレにはこんな程度の低い奴が来るんだろ
パソコンのことが分からないんだったら黙っていれば良いのに
羽生オタはバカなじじいばかりだと言うことを宣伝してるみたいだな
2023/05/13(土) 10:45:14.12ID:nf2fK+ox
>>946
先手角換わりで、後手が最善手を打ったとしても水匠評価値で+300まで振れる定跡が発見されたってのがこの話の本質
AI将棋で300振れたらどう頑張ったって勝てないから「先手必勝」になる
2023/05/13(土) 11:44:38.36ID:MD7JWBKq
正確に言うと角換わり腰掛け銀のテーマ図（お互い引き飛車にした形）の話だね。５八金型とか早繰り銀とかはまた別の将棋。
2023/05/13(土) 22:41:15.80ID:HhnRNOdd
+300で必勝になるのって実際は+300以上に差が付いてるってことなのかね
それともそもそも+300は差がでかいのか
956名無し名人
垢版 |
2023/05/13(土) 23:26:19.64ID:Sf6I7lIm
もし名古屋大のスパコンで協力していたらずるいよな
どうりでタイトル独占一度も失冠しない訳だ…
ニューラリンクもインプラントしてそう
957名無し名人
垢版 |
2023/05/14(日) 18:23:54.15ID:xn05eET1
200万のパソコン無償で提供はなぜ注意しない？
2023/05/14(日) 19:06:19.41ID:F1cpxR+j
>>957
スポンサーになった企業のやったことを注意できる連盟じゃないだろ
959名無し名人
垢版 |
2023/05/14(日) 22:40:59.18ID:9+KoyUe6
AMDのことなら自分のものを贈与しただけなのに誰がどういう理屈で注意するのか逆に興味がある
960名無し名人
垢版 |
2023/05/14(日) 22:55:11.93ID:xn05eET1
ハンデになるじゃん
2023/05/14(日) 23:25:56.59ID:De8WURYT
>>959
注意するとしたら
藤井に対して、個人スポンサーを付けるような真似は慎むように
って言うしかないだろうな
スポンサーが棋戦に付かずに個人につくようになったら連盟は困るから
2023/05/15(月) 00:13:33.29ID:nlFsvPnz
AMDって叡王戦の協賛だろ
2023/05/15(月) 09:33:53.13ID:WllDvd1j
>>960
じゃあお金払えばいいのね
てか藤井は最初から金を出して同様のスペックのパソコンを用意してたし
ナベや広瀬もお金払って同じようなの勝ったんだから別に不公平はないよね

それともスポンサーからお金貰うのであればいいの？
それを使って自分でAMDの最新パソコンを買うのはいいの？
藤井が貰ったのって別に誰でも買えるやつだから同じことだけど
964名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 09:39:04.72ID:kFmgD7Kz
普通に考えて私人間での贈与について連盟に口出す権限はないでしょ
2023/05/15(月) 09:50:51.23ID:WllDvd1j
>>961
でもサントリーも不二家も藤井の個人スポンサーだし普通に連盟が関与してるよな
個人スポンサーやる条件として棋戦のスポンサーもやれってことになってるぽいけどそれはそれですごいよなスポンサーに物申すなんて
2023/05/15(月) 14:12:00.28ID:tSg8dW/p
使いたくても利用できない特別モデルとかならまだしも、
金さえ出せば誰でも利用できるものを規制するなんてさすがに無理な話だわ
2023/05/15(月) 14:13:38.52ID:BjzGS9t1
>>965
連盟と藤井君が話し合って決めてるとは思うけどな、独断ではないだろ
じゃないと羽生が会長なったら藤井のマネジメント勝手にやるのかｗ王位戦番勝負戦いながら
2023/05/15(月) 14:17:18.46ID:k23kFEy5
大相撲だと力士に直接じゃなくて協会通すことになってたかな
2023/05/15(月) 14:31:36.31ID:nlFsvPnz
藤井も連盟通してるだろ
2023/05/15(月) 16:06:25.84ID:WllDvd1j
>>967
連盟が勝手にやるとは一言も言ってない
むしろ個人スポンサー契約なんか藤井が勝手にやってもいいところを連盟も噛んでるでしょってニュアンスのつもりだった
2023/05/15(月) 16:09:14.03ID:WllDvd1j
でも棋士は必ずしも連盟通さなくても良さそうだよね
ルゥクのイベントとか大橋のチョコレートとか
連盟からお知らせもないしあれは棋士が勝手に契約交わしてるでしょ
藤井は連盟通して下さいってことになってるってだけで（デビュー当時未成年だったからその頃からの流れもあるだろうけど）
2023/05/15(月) 17:32:43.84ID:4PInbbQW
>>961
連盟が困るというか文句を言う会員(棋士)がいそう。
PCの贈与もビミョーな漢字するけど、市販モデルならまぁいいのかなぁ？
973名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 18:13:14.80ID:7R5qjzq0
何が問題なのかわからん
お前ら棋士が金持ちの親戚からPCもらっても問題にするの？
2023/05/15(月) 18:18:00.22ID:nlFsvPnz
いそうって妄想じゃんｗ
ルックをケースで貰ってもamazonが2万くらいのfireHD贈呈したって文句言わないだろ
仕事で有用なハイスペックマシンが簡単に手に入ったと解釈してたり
>>972にとってほしいものだったり高価なもの、ひいては羨ましいという感覚があるからそういう発想になるだけなんじゃ？
2023/05/15(月) 18:35:36.23ID:guokWniM
仮に市場では入手できない高性能なCPUを提供されたら問題かと言われたら、それも両論あるところだと思うけどね。棋士にはそこは不公平でないかと考える人が居ることは間違いないが（電王戦をやっていた頃の棋士へのインタビュー集で山﨑八段がかなり拘っていて、個人的には若干違和感があったのを覚えている）。
勝負として成り立たないほどの差になるのなら規制せざるを得ないだろうが、そうでない限りは放任する方が妥当ではないかと今のところ個人的には思っているが。
2023/05/15(月) 18:59:11.78ID:3Wv3bY3l
隠して提供とかでなければ何事も議論の余地はある
2023/05/15(月) 19:10:27.67ID:qklN0pyd
持っているパソコンやソフトの違いで勝ち負けが決まるようなプロ棋士は駆逐されればいいだけの話

気にするのは駆逐されればいい棋士と素人だけ
978名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 19:18:07.88ID:AsKQZqUM
最終的にスパコンや量子コンピュータの対決で人間の出番はなさそう
979名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 19:20:31.98ID:AsKQZqUM
現状では最新パソコンでサヴァンがソフトの手順を再現しているだけで
タイトル独占状態だけどそれならもはや人間がやる意味あるのか？
スパコンや量子コンピュータと対決したら全然勝てないだろうし
2023/05/15(月) 19:22:37.92ID:WllDvd1j
誤った知識で他人を貶める奴まで現れるし世も末だねえ
981名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 19:22:53.83ID:AsKQZqUM
アユム「聡太がAI越え、神の一手」
解説のAIより自宅で最新のパソコンで長時間解析しただけなのにバカだね
スパコンや量子コンピュータに比べたら大したことないし
982名無し名人
垢版 |
2023/05/15(月) 23:27:58.89ID:AsKQZqUM
聡太君がタイトル独占した場合には挑戦者にだけ優勝ソフトを提供してほしい。
聡太君は旧式のまま、じゃないと勝負にならない…
983名無し名人
垢版 |
2023/05/16(火) 00:28:25.07ID:dEju7jUJ
AI越えは
(C)たややん
じゃなかったか？？
984名無し名人
垢版 |
2023/05/16(火) 12:26:40.61ID:55Ffdw5Y
藤井聡太はいつまでAI丸暗記って言われるのかな
というかいつからAI丸暗記っていう誤解が生まれたんだろう
藤井聡太の強さは研究範囲から外れた中終盤の難しい局面にあると思ってるんだけど
985名無し名人
垢版 |
2023/05/16(火) 13:28:26.68ID:AN2VRMxm
つまり自分でパソコン駆使できる棋士だけが
圧倒的に有利ということ
2023/05/16(火) 13:28:36.39ID:yT6LBgN8
羽生の頃から研究暗記将棋とか揶揄されてたから
藤井は中盤の構想力はそんなに高い感じはしないけどな
987名無し名人
垢版 |
2023/05/16(火) 13:30:45.04ID:AN2VRMxm
>>981
スパコンや量子コンピューターと比べる意味が分からない。
988名無し名人
垢版 |
2023/05/16(火) 13:32:18.06ID:AN2VRMxm
藤井の構想力を把握できる棋力って
すげーな
2023/05/16(火) 23:51:34.68ID:3BS02fSs
>>984
羽生世代はコピー将棋と揶揄されてたから、いつの時代もアンチはそんなものでないの
990名無し名人
垢版 |
2023/05/17(水) 05:19:10.55ID:DqcRaKPU
結局ソフトの手順をコピーしているだけで絶賛されているけど
スパコンや量子コンピュータに比べたら最善手でも何でもない。
市販のソフトレベルで凄い凄い言っているだけ
2023/05/17(水) 05:52:57.34ID:yY3oV1Je
人間の記憶力や判断力でフルで絞り出せるのがそれなら
市販のソフトで叩き出せるレベルの手順であっても人類最高峰なんですぜ

開発者の知人のアマ強豪がアマ棋界席捲してトッププロ相手に大駒落として勝つぐらいになりゃ
誰も文句いわんよ
2023/05/17(水) 06:17:24.82ID:oj8fNTMW
コピーしているだけで絶賛されてる人っているか？
2023/05/17(水) 08:23:51.28ID:xWOtux7v
写実派の画家
2023/05/17(水) 08:52:26.41ID:m74HPYvZ
量子コンピューターという言葉を使うと
本人は偉くなった気がするようだけど
詳しい人から見るとこいつ知ったかぶりだな
とすぐわかっちゃうよ
995名無し名人
垢版 |
2023/05/17(水) 22:04:58.61ID:DqcRaKPU
ソフト無しで自力でタイトル独占なら褒めるけどサヴァンでリアルタイムソフト指し
じゃ補助輪で自転車乗ってドヤ顔してるようなもの
それとも対戦相手がソフトでドヤ顔してきたらアンタら許せるの？
996名無し名人
垢版 |
2023/05/17(水) 22:06:41.16ID:DqcRaKPU
ぶっちゃけ200万のパソコンただでもらってタイトル独占してるいるから
他の若手にも優勝ソフトをただで提供してもいいと思う
2023/05/17(水) 22:10:46.84ID:AHaoI0Va
貰う前から5冠なんだけどな
2023/05/18(木) 01:10:07.54ID:b6VkvwAY
>>995
たとえ話あんま上手じゃないよね、あんた
ソフトのことは理解できても日本語読解能力が追いついてないんでないの
999名無し名人
垢版 |
2023/05/18(木) 02:20:48.72ID:iXcesS+B
現状ハンディキャップマッチなのでパソコンのスペック差を解消するため
挑戦者や有望な若手には最新優勝ソフトを無償提供すべきだと思う
このままだとサヴァンがタイトル独占状態でずるいと思う
1000名無し名人
垢版 |
2023/05/18(木) 02:21:42.67ID:iXcesS+B
これは推測だけどすでにソウタ君はニューラリンクをインプラントしているかも？
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