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菅井には失望した

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1名無し名人
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2023/04/11(火) 21:48:43.13ID:vCpVZQb1
なんやあの将棋は
あれが全振り飛車党を代表した結果かと思うと泣けてくる
2名無し名人
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2023/04/11(火) 21:57:40.59ID:UiJWd7iA
これで菅井が振飛車辞めたら笑える。
広瀬も振飛車辞めて一段階上に上がったし、もしかしたら…
2023/04/11(火) 22:04:41.68ID:EGaZXFII
そこまで期待するほどの棋士か？
2023/04/11(火) 22:06:17.09ID:4Q4vZ4fm
まだ早い！
2023/04/11(火) 22:09:22.32ID:7v4s6dSF
順位戦で土つけてたからな、いい勝負が見れるかと期待したが
まあこの局は作戦負けの感が大きい、出直しだ
6名無し名人
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2023/04/11(火) 22:17:54.01ID:Z1EC73+D
位取りして玉を固めるなんてアマチュアでも出来る戦い方で押し切られたのが痛いわ
いつもの藤井みたいな広い玉でアマには真似できない戦い方で勝ったなら救いようあるんだけど
2023/04/11(火) 22:22:32.70ID:b/rPme9l
序盤に端を突かれた時にあー、なんかもう無理そうと思ったわ
2023/04/11(火) 22:23:27.66ID:bd7M/o+a
なんというかやりすぎたよな
A級で大人しくやってれば唯一の振り飛車ってことでみんな可愛がってくれたのに
タイトル戦に出てきたからにはボッコボコは不可避
本気なので
2023/04/11(火) 22:23:46.14ID:0KmU4+b3
>>3
振り飛車党最後の希望
10名無し名人
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2023/04/11(火) 22:26:58.14ID:0SKuyyul
やっぱり振り飛車はダメなんだよな
2023/04/11(火) 22:29:05.73ID:Emg31dih
アユムの動画をちゃんと見て反省した方がいい
12名無し名人
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2023/04/11(火) 22:43:49.04ID:gB4CuN7m
飛車振りたいのは分かるけど
序盤早々形を決めすぎなんだよな
相手の陣形を見てから飛車振る筋決めたほうが
一手得できるんやけどな
菅井君はその辺まだわかってないみたいや
13名無し名人
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2023/04/11(火) 22:55:54.71ID:EAaIaUvQ
まああと二局楽しくさしてよ
2023/04/11(火) 22:56:12.28ID:yLE0VAAY
徹底的にやる
2度と振る気が起きないぐらい徹底的にだ
2023/04/11(火) 22:59:50.28ID:cOZUMyDx
でもAIの振り飛車は聡太より強いんでしょう？
16名無し名人
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2023/04/11(火) 23:02:16.25ID:fmPaoxCs
>>15
藤井が勝つ確率より宝くじ1等にドンピシャで当たる方が確率が高い
2023/04/11(火) 23:48:08.08ID:6qqCSNxA
菅井は居飛車に転向すればいいのにな
研究力と努力できる能力があるのに振り飛車とか勿体ないわ
18名無し名人
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2023/04/12(水) 00:42:13.22ID:mhTh6nth
頭悪い奴は一つの物に固執する
19名無し名人
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2023/04/12(水) 00:45:18.55ID:OLCISD26
>>18
お前それ藤井の目の前で言う度胸あるか？
何一つ成し得られなかったお前のようなクズ風情が人様に偉そうに言う資格は、ナイ
20名無し名人
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2023/04/12(水) 01:08:40.83ID:R54KUm0x
>>17
B2にいた時結構居飛車指してたよな
今は亡き橋本にNHK杯で角換わりで勝って、橋本が「こんなの予想できませんよね」って苦笑してた
21名無し名人
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2023/04/12(水) 01:13:24.52ID:t7S4zb4K
それでもお互い銀冠のがっぷり四つで150手近くに及ぶ熱戦だっただろ。
評価値がなければ、居飛車党 vs 振り飛党のトップ対決にふさわしい戦いだったと思うぞ。
2023/04/12(水) 01:27:27.86ID:6YOBSnbp
ＡＩが将棋で人間を超えた時代に、ＡＩが不利と判断してる飛車を振るプロって何でいるの？
完全に相手のミス頼みって事？
素人ならそれでいいけどプロでそれは良いのか？ｗ
23名無し名人
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2023/04/12(水) 01:34:14.24ID:GcQ8xSzb
>>21
評価値と9筋も見なけりゃ熱戦だった気がする
24名無し名人
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2023/04/12(水) 01:39:57.86ID:t7S4zb4K
>>22
永瀬を始めとする居飛車党のプロ棋士がみんな負けたから、今菅井が藤井と戦ってるんだけどな。
2023/04/12(水) 01:45:26.98ID:r9RWbzS2
振り飛車みたいな手損の戦型でこんなに勝ってるのにもったいないな
アマなら振り飛車だろうが関係ないけどトップ棋士同士ならハンデを背負って戦うのと変わらん
2023/04/12(水) 01:51:21.20ID:YLkQuw2N
飯野愛「何で端を受けなかったんでしょうね」
2023/04/12(水) 02:21:12.27ID:c2J08m8l
菅井って電王戦リベンジで振り飛車捨てたイメージあるけど
28名無し名人
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2023/04/12(水) 02:32:01.77ID:QXoxBpbi
タオル投げるレベルの大差
2023/04/12(水) 03:33:20.80ID:O/regbty
>>25
これはもうハンデ解消のために藤井くんにも振ってもらうしかないな
30名無し名人
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2023/04/12(水) 04:01:32.94ID:Sob3G5hj
端を受けずに銀冠
捌けないまま桂損
先手を助けた暴発

いったいなんだったのだろう
2023/04/12(水) 04:18:51.79ID:Q3j00wfS
今回は人間的にも中盤以降先手が押してるのが分かりやすい将棋に見えたな、位を取って駒得もできて最後は右辺も端も制圧してたし後手はやりたいこと全部潰されていかにも辛そうだった。
32名無し名人
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2023/04/12(水) 04:41:13.57ID:/Xj5czJ3
振り飛車だから勝てないわけではない
居飛車党の棋士も藤井には歯が立たないんだからｗ
2023/04/12(水) 05:44:21.36ID:VKo9+AqY
>>22
とはいえ有利は評価地で200点くらいでしょう
一手緩手くらい
誤差だよ
34名無し名人
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2023/04/12(水) 05:45:18.71ID:OCT8gb/m
>>32
しかしここまで一方的なタイトル戦も珍しい
2023/04/12(水) 06:13:39.11ID:O/regbty
振り飛車宣言した手前居飛車が指せないのが辛い所
居飛車も結構強いのに
2023/04/12(水) 06:21:12.33ID:fjZgpPx+
個人的に振り飛車だったから負けたという感じは全く無い

9筋の突破に、特に95の地点に対して所々歩切れを餌に
45桂取り、その桂を87に使い、45に飛車が浮く
藤井叡王の一連の構想が素晴らしかったにつきる
突破してからの金銀の指し回しも、とても勉強になったな
37名無し名人
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2023/04/12(水) 06:22:24.98ID:5E/JQXQx
振り飛車は不利飛車だから
2023/04/12(水) 06:25:25.01ID:Q3j00wfS
振り飛車どうこうでなく、単に序盤の作戦、中盤の構想力、終盤力の全てで藤井叡王が勝っていたから何一つあやをつけられない完封将棋になったと言う説はあると思う
2023/04/12(水) 07:11:53.41ID:S2HTyI5U
菅井さんもビックリしてるやろあまりにも通用しなくて
2023/04/12(水) 07:33:53.20ID:XOXwHuIr
次の菅井の先手番が大事だな
これで一つ取れれば藤井への挑戦者としてのノルマは果たせるし、最高の作戦をぶつけて負ければ3タテ濃厚になる
41名無し名人
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2023/04/12(水) 07:40:37.25ID:6DDGeoSg
振り飛車やってんのが言い訳っぽくて無理だわ
2023/04/12(水) 07:59:20.41ID:AyHOaSYe
>>22
まあ角換わり最新定跡搭載の先手水匠と未搭載の後手水匠を100回くらい戦わせて唯一後手が勝ったのが三間飛車だったらしいけどね
2023/04/12(水) 08:14:08.46ID:X5Aw8vDn
菅井って普段から筋悪ゴリ押しの下品な将棋で1ミリも応援する気湧かない
ざまあみろ菅井
2023/04/12(水) 08:18:51.98ID:AyHOaSYe
ちょっと記憶違いだったわ
水匠同士のテストだと定跡搭載水匠が未搭載水匠に対して先手番で100戦100勝で、
そのままAIの大会に出して唯一先手番で負けた相手が三間飛車ってことだった

https://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_production/dist/#/dr3prd+dr3prda-7-bottom_suishoo_juststop26fu-600-2F+suishoo+juststop26fu+20221204175538/0
2023/04/12(水) 08:24:32.76ID:jTUElBHc
終盤に勝負手は色々出してたが作戦負けやな。
順位戦みたいに1発当てれば勝てるがスッポ抜けたら惨敗。
渡辺は毎回接戦するよなあ終盤まで。
46名無し名人
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2023/04/12(水) 08:26:17.05ID:O8uRjVNZ
結果だけみれば対藤井戦での先手番は3勝4敗でかなり善戦してる
確率で言えば0.429

ポジ要素はあるから菅井は悲観しなくてもいい
47名無し名人
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2023/04/12(水) 08:30:46.80ID:PEzmXdd9
そもそも後手番で三間飛車選んだのがらしくない。イキリならゴキゲン中飛車だろ!
2023/04/12(水) 09:03:24.54ID:8s04YRMX
菅井の2022年度成績

先手　21戦11勝10敗　0.524
後手　19戦14勝05敗　0.737
直近の先手で2連敗中
2023/04/12(水) 09:11:10.29ID:+Va2IZH9
角ワープしろ
2023/04/12(水) 09:12:55.94ID:fAdGT9e8
まぁ、菅井じゃあんなもんだろ。
2023/04/12(水) 09:48:07.63ID:jzSlfKun
>>6
これな、普通に淡々と勝たれた
王手すらかけられなかったし、相手はパッパと捌いてるし…
2023/04/12(水) 10:01:57.38ID:UMrMlkaP
>>8
そんな出る振り飛車は叩かれるみたいな…
2023/04/12(水) 10:09:54.14ID:euz980DU
挑戦者は3間に振ったあと、4間に振りなおす。その2手分が9筋の位取りになって、対抗形模様からの9筋突破。
叡王は早々と秒読みになったがノーミスなので序盤から中盤で勝負あった感じ。
2023/04/12(水) 10:17:37.07ID:BHi+v2mV
久保さんの「もう飛車を振る場所がない」を思い出すな
辛いタイトル戦になりそう
2023/04/12(水) 10:28:21.88ID:+UoBI2df
後手やったからな
2023/04/12(水) 10:38:27.74ID:+Va2IZH9
shake it baby
2023/04/12(水) 10:45:31.44ID:t/Qx1Spa
ある程度は想定の範囲内だったでしょ。
私の世界（ウォーズ初段）には関係ないないことさぁ～
2023/04/12(水) 10:46:35.03ID:N64M8bog
振らない振り飛車
もしくは0手で2筋に振った振り飛車
を作るんや
59名無し名人
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2023/04/12(水) 10:50:12.22ID:c17Q8hNw
>>54
私の座る席がないみたいだな
2023/04/12(水) 10:52:55.97ID:bb3BUq6e
藤井相手に振り飛車で後手は2手損って感じだった
菅井さんが優勢って場面なかったろ
2023/04/12(水) 10:54:38.04ID:bb3BUq6e
菅井さんはファンサービスがよくて好きなんだけど
頑張って欲しいな
2023/04/12(水) 11:00:37.75ID:Rc+5F3zD
アンチ藤井くんの羽生オタざまあwww.
63名無し名人
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2023/04/12(水) 11:25:52.19ID:y7jGdfYb
９筋詰めさせて相銀冠って何がしたかったんや
64名無し名人
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2023/04/12(水) 11:50:41.95ID:9lXd7+4S
>>58
振り飛車党形而上学派の誕生である
2023/04/12(水) 11:58:15.20ID:E5nYEZnO
74歩早かったからミレニアムにしようと思ったけど断念したかな
銀冠にしたのは地下鉄飛車のためだろうけど結局逆用されてるしな
菅井って久保藤井佐藤あたりの振り飛車と違って序盤センス全然ない
序盤不利になるヤケクソで捌きあいに出るしつこく絡んでるうちに相手がミスる
菅井の勝ちパターンこれしかない
2023/04/12(水) 12:16:58.71ID:ivBrQtG4
>>58
飛車を0手で振れたなら
https://note.com/honeywaffleshogi/n/n5786cea7709f
2023/04/12(水) 12:47:16.31ID:P2CHy3nF
飛車も角も交換されないように後生大事に逃げ回るのが「自称最高の振り飛車」なの？
気持ちよく捌いていくのが振り飛車の醍醐味じゃないの？
一体何を見せたかったの？
2023/04/12(水) 12:48:33.02ID:hmFJvGDa
まあ後手番は仕方がないんでないの？
居飛車だろうが振り飛車だろうが藤井の先手番に勝つのは至難の業なんだし
菅井が勝つパターンとしては、先手番を確実にものにして後は最終局で
先手番を引けるようにお祈りするくらいしかないんでないの？
2023/04/12(水) 13:00:01.42ID:ivBrQtG4
先手番での戦いを見てみないことにはね
順位戦のような快勝が見られればあっという間に評価は一変する
もちろん負ければ…
2023/04/12(水) 13:08:16.81ID:KfyuwBhL
>>22
ＡＩ将棋同士でも振り飛車が勝ってるんだから

だいたい咎める側がＡＩと同等の強さでもなければ、ＡＩの結論なんて人間同士の対戦にはあまり意味を成さないよ
2023/04/12(水) 13:14:08.37ID:BgjAT34w
マジで33-0レベルの内容だった
2023/04/12(水) 13:16:04.54ID:FeCDRhEN
でも順位戦で勝ってるからねえ
73名無し名人
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2023/04/12(水) 13:21:01.82ID:r9eANs3f
>>40
中飛車しかないしそれで負けたら絶望
2023/04/12(水) 13:31:17.58ID:rqxoqXhP
>>72
なまじ勝ったばかりに肝心のタイトル戦で対策されるのでは？
2023/04/12(水) 13:47:11.36ID:uLgeoMxk
次は中飛車かー
里見との王位戦記念対局よりかはまともな内容になるだろうけど似たり寄ったりじゃないかなあ笑
76名無し名人
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2023/04/12(水) 13:53:04.08ID:24OqqYQk
新手の飛車ワープを炸裂させるしか藤井には勝てないだろ
2023/04/12(水) 13:59:22.22ID:FeCDRhEN
ワープっていうと反則してるみたいだから
「菅井先生は色々な意味でちっちゃいので駒を超えて量子効果で飛車の波動関数が有限値を持つためトンネル効果により任意の場所に出現した」
こんな感じでどうかな？
78名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 14:02:52.47ID:fKDn5f+d
穴熊で固く囲った菅井を1分将棋になった藤井が淡々と解体していくシーンが目に浮かぶ
2023/04/12(水) 14:07:14.36ID:phnxCMPM
>>77
自然現象ならしょうがな…ダメです
80名無し名人
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2023/04/12(水) 14:43:54.78ID:Pczm1iyR
>>77
色々な意味でちっちゃいw
2023/04/12(水) 16:21:56.31ID:Sp+lGDdM
開示請求されっぞ
82名無し名人
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2023/04/12(水) 17:21:31.19ID:LRg1LOJc
そもそも昨年度の藤井の先手に勝った棋士なんてナベと永瀬しかいないので
振り飛車がどうとか菅井がどうとかいう話ではない
2023/04/12(水) 17:28:01.09ID:ywGoAMxK
振り飛車は先後の差がでかいよ
弱いやつは逆転負けがあるから関係ない場合もあるけど

藤井みたいなミスが少ない棋士に後手振り飛車はきつい

菅井はいままでほとんど先手ばかりだったから
番勝負で先後が交互だときつい
http://kishibetsu.com/taisen2/8/7/1278-1307.html
2023/04/12(水) 18:57:47.87ID:tT1Wp7Gn
前後の差は居飛車でも大きいと思うが
そもそも藤井は昨年度先手番で33勝2敗で勝率94.3%とかいう異常なデータがあるし、
対藤井においては後手が居飛車とか振り飛車とか関係ないかと
2023/04/12(水) 19:16:48.66ID:ywGoAMxK
調べたら藤井の振り飛車の先手の勝率
35勝2敗というとんでもない数字だな
しかも負けたのも2019の久保と2020の永瀬相手だけだしな

まあたしかに居飛車振り飛車かんけいなく先手で強いていうのはあるけど

まだそこまで強くなってないデビューから通算しても
35勝2敗というのはすごいよ
2023/04/12(水) 19:22:16.58ID:tT1Wp7Gn
そもそもA級で振り飛車党が菅井1人しか居ないことから明らかなように上位に行けば行くほど振り飛車党は少なくなるし、
必然的に対振り飛車勝率は高くなるやろ
そうじゃなかったら永瀬や広瀬は振り飛車党から居飛車党に転身しないよ
2023/04/12(水) 19:29:07.11ID:Npk99bJm
振り飛車大将がこれじゃあぁw
前の叡王戦みたいに時間指定できればワンチャンだったんかな
2023/04/12(水) 19:29:13.10ID:pw3QNPHH
>>9
振り飛車党息してる？ｗｗｗ
って言われてるぞ
https://times-abema.ismcdn.jp/mwimgs/e/b/-/img_eb7ab0ef46c89c48f855589d8d08f68b33715.jpg
89名無し名人
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2023/04/12(水) 19:48:40.06ID:ewHNsGcX
>>75
先手だと中飛車しか選択肢ない
それで負けたらもう終わりよ
2023/04/12(水) 19:48:41.81ID:uDmjmWIL
失禁した
2023/04/12(水) 20:00:53.71ID:bPYD6bov
まだ早い
2023/04/12(水) 20:05:08.11ID:RPEhlJaj
あんなにドヤってたのにね
93名無し名人
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2023/04/12(水) 20:05:10.93ID:O8uRjVNZ
叡王戦が終わった時に振り飛車の可能性が少しでも残ってると良いんだが
94名無し名人
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2023/04/12(水) 20:18:16.38ID:7poxc1eL
>>93
振り飛車の可能性という以前に
戦法問わず、藤井に勝てる可能性がなくなってきてるだろ
95名無し名人
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2023/04/12(水) 20:20:00.80ID:7poxc1eL
>>87
今回、持ち時間ではうまくやれてただろ
藤井は長時間の対局に慣れてて
叡王戦にしてはちょっと時間使いすぎてたぞ
2023/04/12(水) 20:28:54.49ID:x8K3BlR4
>>94
頼みの綱の膀胱責めも決着間近に水を飲まれて指す手なしになったな
2023/04/12(水) 20:29:50.62ID:rqxoqXhP
それを反省してたって事は次は調整してくるって事だ
2023/04/12(水) 20:38:37.42ID:0kPjdaYL
9筋に香車ロケットオラオラしたら飛車フワッと浮かれてハイ終わりってされたんだぞ
水呑み百姓と天女くらいの差を感じたわい
2023/04/12(水) 21:07:33.00ID:60mWbCxj
藤井君の研究手外すには
もう飛車振るくらいしかなかろう

正攻法じゃ勝てないんだから
藤井AIのバグ探して突かないと
2023/04/12(水) 21:08:02.36ID:u2Bx0sUT
>>95
秒読みになったときはこれ負けたわと思ったが最善ラッシュされたの恐ろしかった
2023/04/12(水) 21:11:07.03ID:0kPjdaYL
>>99
AI研究揶揄して藤井くんの将棋は好きじゃありません！とか言っちゃったからそれは無理
2023/04/12(水) 21:12:54.15ID:3yStQZ63
次も振り飛車、次々振り飛車。
戦なのに作戦を先に伝えるとか、鍛え過ぎて脳も筋肉になっちまったのかな…
103名無し名人
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2023/04/12(水) 21:14:33.14ID:zPKsIVFe
かつてタイトル戦で先手なら石田流、後手ならゴキゲン中飛車と戦法まで指定して予告した棋士がいました
2023/04/12(水) 21:18:33.47ID:VysnHRpb
>>101
内心、六冠は絶対許さんマンになってると思うよ
菅井に対しては
2023/04/12(水) 21:22:02.25ID:5+CQFMmb
許さんと言うより弱くてがっかりしてそう
2023/04/12(水) 21:25:44.39ID:VysnHRpb
>>105
藤井くんとて高1、高2の時に対戦したあの菅井の態度はさすがにどうかと思ってると思うぞ
2023/04/12(水) 21:41:34.70ID:FywpVI7z
振り飛車だから負けた、のではなくて、ただ単に棋力が遠く及ばなかっただけでは？
2023/04/12(水) 21:44:11.00ID:rqxoqXhP
>>100
負けたは藤井側、最善ラッシュされたは菅井側
結局お前はどっちなんだよ
2023/04/12(水) 21:44:12.73ID:FywpVI7z
>>68
そう、先手藤井にはほぼ勝てないから、千日手狙いで行くしかない。
2023/04/12(水) 21:47:00.92ID:SpVpn0V6
>>108
された→敬語
111名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 22:12:41.57ID:O8uRjVNZ
菅井は藤井コンプレックスが強すぎるんだよなぁ
2023/04/12(水) 22:15:25.37ID:o0uxYJPL
菅井はストレートでボロ負けしたら引退するの？
前に存在する意味が無いなんて言ってなかった？
2023/04/12(水) 22:20:11.62ID:XrhTnbNA
次は居飛車で行けよ
藤井は予想していない
114名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 22:35:19.85ID:wHI2DouN
AIに振り飛車完全否定された
115名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 22:41:15.97ID:L0Wf1oMI
対抗系は相手の玉を攻めるのに自玉の前の歩を進めねばならず、
防御を弱めながら相手の玉に迫ることが求められる。
だから攻めに転じるには精緻な読みが必要だが、
そうした読み合いで藤井六冠には敵わないので厳しい戦いになる。
少しでも隙を見せたら今回のように一瞬で自玉に迫られるだろう。
2023/04/12(水) 23:18:58.29ID:zUC1ql+f
どうも奨励会員の藤井と指したときに、藤井が投了したので、まだまだ指さないといけないと説教始めたら、完全に詰んでるのを指摘されて、自分がわからなかったのを棚に上げて、プロ棋士の先輩に対して生意気な奴だと怒ったときから、大嫌いという話なので、六冠だろうが七冠だろうが、永久に嫌いなんだろう
その程度の男に期待しないといけないのが、現状の振り飛車ということか
117名無し名人
垢版 |
2023/04/12(水) 23:26:45.74ID:zPKsIVFe
その話本当なのか？
2023/04/12(水) 23:35:03.73ID:f7MizIvA
藤井淡々と8間飛車
2023/04/13(木) 01:05:06.82ID:6meldctj
またずいぶん尾ひれがついて大げさな話になってるな
これだから粘着藤井オタは恐ろしい
120名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 01:05:58.82ID:wQWFItpo
>>19
おいワザと勘違いすんな、藤井叡王は完璧だ
121名無し名人
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2023/04/13(木) 02:55:51.04ID:sSBJesT3
まあ次は先手だし1回勝てば分からんよ
短期決戦だし
2023/04/13(木) 02:59:14.03ID:OOlXmxj1
振り飛車には失望した
2023/04/13(木) 05:04:44.16ID:xkBI61NH
居飛車は昔の船囲いから、左美濃、穴熊、エルモ囲いへと
戦術が進歩したのに、振り飛車は十年一日だから仕方ない
2023/04/13(木) 07:23:40.96ID:jX6Mha2i
映像で残ってる菅井の態度のアレな対局再放送してほしいね
2023/04/13(木) 08:10:52.03ID:+Ynit0St
先手番なら振り飛車と後手番なら不利飛車と表記すれば先後まで分かって便利
2023/04/13(木) 08:47:41.63ID:Xwk29SWa
後手番では藤井の先手角換わり受けるのが最善なのに、振り飛車とかやるなんて恥ずかしいよ
2023/04/13(木) 09:04:25.36ID:RTLxkFSL
角換わりってAI的にはほぼ先手勝ちなんじゃないの？
2023/04/13(木) 09:08:56.02ID:LxDUmE7L
>>82
負けるのはしょうがないかもしれない
でも内容がアレすぎる
2023/04/13(木) 09:12:37.85ID:AFGaFbxD
でも菅井先生はやくから来てて
座布団に乗っかってごそごそしてて可愛いかったじゃん
お祭りまてなくて朝早くからハチマキしてるちびっこ感
こっちまでワクワクしてきたし
失望はないなあ
2023/04/13(木) 09:17:25.84ID:eo5bp880
>>117
本当だよ
藤井を生意気と言いふらしてた菅井に
杉本師匠が菅井君も生意気でしたけどね、と皮肉ったほど
2023/04/13(木) 09:21:51.90ID:AFGaFbxD
菅井先生は帝国陸軍の軍人さんの薫りがするなあ
貴様～なっとらん上官に歯向かうとは
的な
そういうカラー好きな人にはたまんないよね
2023/04/13(木) 09:24:18.39ID:pked0eMo
将棋指しなのに体育会系とかウゼェ
133名無し名人
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2023/04/13(木) 09:31:56.32ID:0054u8ax
>>130
他人を生意気だなんて思うやつが謙虚なわけないしか
2023/04/13(木) 09:35:36.13ID:STQzefxx
1分将棋であれだけ最善手指されたら無理
135名無し名人
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2023/04/13(木) 09:37:24.73ID:hsbyBXtR
歳下への振る舞いよりも先達への敬意の無さが気になる
久保先生や藤井猛先生を差し置いて自分が振り飛車最強みたいな発言は本音の部分だよね
年功で藤井六冠に大きな態度を取りなが年長者には序列を持ち出すのはな
2023/04/13(木) 09:45:57.62ID:OOlXmxj1
今の振り飛車党で最強なのは事実
2023/04/13(木) 09:47:45.58ID:hODUgj5g
結果が伴わなければ口先だけのピエロ
主人公かピエロか、菅井の今後に注目である
2023/04/13(木) 09:48:10.77ID:OOlXmxj1
菅井と勇気は少しの差で中学生棋士になれなかったから
藤井に対するライバル意識が強い
俺だって天才じゃんていう

もうさすがに勝負付けはついたが
2023/04/13(木) 09:56:44.84ID:R2rGynIU
>>138
中学生棋士って凄いんやなってタイトル獲得数でわかる
2023/04/13(木) 10:05:57.83ID:/lheVX1s
名人への赤絨毯の上を歩くのは確実だもんね
2023/04/13(木) 11:07:49.55ID:aufm4rxK
>>132
運動部に所属していたわけでもないのに体育会系とかただのワガママな男だよ
142名無し名人
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2023/04/13(木) 11:25:37.14ID:IP1MKdbw
体育会系被弾しとるが、体育会系はむしろいらんこと言わんとこ、が身に染みついてる人間になる
いきったりすんのオリンピック出るレベルのトップ、それでも若い頃だけの人が多いよ
2023/04/13(木) 11:57:41.12ID:pgV4FOpR
菅井は藤井聡太に忖度しないから大好きだ。こういった漢はもっと評価されるべき。藤井聡太の将棋はつまらない、好きではないとハッキリ言えるのは男の中の男だ。
2023/04/13(木) 12:08:54.05ID:LASuCtI3
ハッキリ言ってなおかつ勝つならそれで良いけどボコボコに負けてるんだからお前のセンスないねって感じでダサすぎるよね
145名無し名人
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2023/04/13(木) 12:14:34.65ID:9iufI7oM
筋肉鍛えるなら別のところ鍛えろよって話で
2023/04/13(木) 12:20:54.07ID:4o52JcI1
最強だと思ってもそれを自分では口にしないのが棋士の美学だと思うけどな
棋界随一の率直な物言いをする渡辺ですらその辺りは気を付けてたと思う
2023/04/13(木) 12:26:00.08ID:eo5bp880
>>143
タイトルホルダー(当時)がぽっと出の中学生にマウント取って、先輩棋士にはゴマすり発言
むしろカッコ悪いです
2023/04/13(木) 12:28:00.59ID:0ohj5eUK
青野とか神崎とか山本ヒロシとか、菅井以外にも藤井にバッサリノーを突きつけてる棋士はいるにはいるんだけどね
悲しいかな全く注目されない
2023/04/13(木) 12:29:37.80ID:pked0eMo
どうせなら大口叩いてボコボコにされた後に今日はこれくらいにしてやると言って欲しいわ
2023/04/13(木) 12:30:30.75ID:W2rSdBBS
そりゃあ勝てないんだから
何言っても負け犬の遠吠えだろ
2023/04/13(木) 12:37:09.60ID:c/tH0jMH
青野はなー
藤井の目の前でもアレだからむしろカッコイイかもしれない
2023/04/13(木) 12:37:52.09ID:Xwk29SWa
>>143
藤井の先手角換わりウケれないカスの方がつまんないだろ
今の時代で2手目△34歩指すようなやつは棋士の資格なんて無い
2023/04/13(木) 12:39:40.61ID:UnGV+z9D
>>151
対局では遅刻で挑発して
しまいにはダラダラ伸ばして投了拒否したのに
耄碌したとしか思われなかった
2023/04/13(木) 12:42:29.52ID:QBF2xUNL
>>143
声高に拡散した「つまらない将棋」に負け続けるなんてそんな最悪最低な事あるか？
最強無視して面白い将棋(自称)打ちたいんなら一人でお人形遊びでもしてたらいいよ
2023/04/13(木) 12:56:22.76ID:wtyI2EyL
失望するほど期待もされてないだろ
2023/04/13(木) 12:57:39.51ID:LxDUmE7L
聡太が2連勝したら、1局くらい飛車振って遊んで欲しい
2023/04/13(木) 13:03:50.29ID:6+ajntAr
神崎はマナーに対する苦言で青野と山本はなんだっけ？
158名無し名人
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2023/04/13(木) 13:11:13.17ID:c+Cmg0bA
先手番では振り飛車らしい将棋を期待してる
2023/04/13(木) 13:17:46.49ID:aufm4rxK
青野は藤井本人の目の前で同じ戦型しか指さない人はつまらない
羽生さんは色んな戦型を指してサービス精神があった
とか言ってたな
2023/04/13(木) 13:25:42.17ID:Xwk29SWa
本当にサービス精神あるなら藤井みたいに2手目△84歩固定で勝ちまくってくれた方がファンも喜ぶよ
羽入みたいに2手目△34歩で勝率の低い戦法ばっかりやる奴はファンを裏切ってるね
161名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 13:36:30.09ID:mhrUoP5O
失望しない
最初から期待してないから
滑稽…笑えないけど
2023/04/13(木) 13:52:47.21ID:ARsrPmFg
>>143
AI研究バリバリの永瀬や豊島じゃなくて中学生に言ったのが今更ながら恥ずかしい
2023/04/13(木) 13:56:55.51ID:XIdELdY2
これからでしょ、菅井も後手で1局落としただけだし。
多分次はゴキ中だろう。
164名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 14:06:27.97ID:Qfvu8o7M
>>162
かなり経ってから「誤解された」とか言ってるのも輪をかけてカッコ悪い。
ゲラチェックがあったはずで、内容に関しては菅井と編集者の問題じゃん。
2023/04/13(木) 14:08:06.22ID:4CtlxtnW
杉本師匠佐藤会長と2連敗中の先手より挑決で永瀬に勝ってるし後手の方が期待値高かったんじゃね
昨年度の勝率も先手5割2分で後手7割3分だし
2023/04/13(木) 14:11:27.58ID:v2oRJCVz
藤井もよく角換わりで41に飛車を振ってる
これが真の振り飛車だろう
2023/04/13(木) 14:27:26.15ID:6+ajntAr
29連勝を果たした段階でも一般棋戦最年少優勝や数々のタイトル記録を更新するなんて思ってた人は極々少数派だったろう
藤井が豊島永瀬レベルの棋士に落ち着いてたら菅井の発言も辛口だが一理有ると歓迎されてたはずだけど、まさかの羽生すら見劣りするレベルで数々の偉業を成し遂げる最強棋士になったのは菅井とって不幸というしかない
2023/04/13(木) 14:32:59.97ID:AFGaFbxD
新入社員に意地悪したらそいつが最年少社長になったみたいな感じな
2023/04/13(木) 14:38:06.16ID:L5B7Jm5H
一番ダサいのは藤井がAI暗記に頼って勝っていると思い込んで言ったことでしょ
170名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 14:41:48.62ID:50wtcUEi
不利飛車
2023/04/13(木) 15:11:47.64ID:P5K7cXBL
永瀬「随分生意気な奴だと聞いていたが炎の七番勝負で会った時 謙虚で礼儀正しい彼だと知りvsを申込みました。」
2023/04/13(木) 15:15:17.10ID:/8yA5WyG
>>168
新入社員に説教こいたらそいつが豊田章男だったと言う
2023/04/13(木) 15:20:44.20ID:gfZin1sF
>>42
なんかいろいろ混じってるぞ
最新定跡搭載水匠は先手で自己対戦100連勝、大会でも2大会通して先手では1敗しかしてなくて、その唯一負けた一局で相手が使ってたのが後手三間飛車
2023/04/13(木) 15:44:17.12ID:gsiyyELT
>>171
結局、才能ある若い子を妬み嫉みで悪く言ってただけなんだよな
なんだかんだで永瀬は恩恵受けてる
2023/04/13(木) 15:55:12.80ID:mj6vTL4x
菅井も今泉による体育会系の根性論精神論でトラウマを植え付けられた被害者と言えるのではないか？
小学生の頃からあんなのと接してご飯を食べる時でも上から目線で説教されてたら今の菅井みたいなイキリチビ的な残念な大人になったとしてもおかしくない
いわば虐待されて育った児童がいびつな性格になって後に凶悪犯罪を犯すようなもの

菅井竜也は被害者である
2023/04/13(木) 16:35:22.54ID:X0cSWwHr
>>146
歴代の猛者は将棋というゲームで人間がそして自分がどれだけ不完全か熟知してるよな
派手な物言いしてるやつは世間知らずにしか見えん
2023/04/13(木) 16:40:03.67ID:a8hpyv6k
>>167
いや、自分もそうだが最強棋士になるだろうという予想は結構あったぞ
強固に否定する層が頑迷だっただけで
178名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 16:42:02.52ID:B6kdov+U
>>167
いや炎の七番勝負の時点でただもんじゃないと普通思うよ
すでにA級で指し分けの実力って書いて俺は叩かれけど菅井はプロなのに先見の明が無さすぎる
2023/04/13(木) 16:45:58.03ID:aufm4rxK
>>164
その言い分って歯に衣着せぬ物言いでかっこいいとか言ってる菅井ファンへの裏切りなんだよな
2023/04/13(木) 17:01:55.39ID:6kD6mGgn
今の藤井ならまだしもタイトルホルダーが中学生の新米棋士にイキるってものすごくかっこ悪いな
181名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 17:13:01.68ID:Qfvu8o7M
記事から一部抜粋

「私は連勝記録や勝率を評価しません。それよりもタイトル獲得や棋戦優勝の方が価値がある。」

藤井も菅井に評価されたいとは思っていなかったと思う…
2023/04/13(木) 17:31:23.19ID:JAi9Uhjl
順位戦で負ける可能性のない相手に金星を与えてしまったからこの番勝負は3連勝で2手スキも許さん圧勝で二度と生意気な口をたたかないよう調教しておかないと。キャンキャン騒ぐ犬は鉄拳制裁。
2023/04/13(木) 17:33:04.83ID:ts4C0BLD
>>181
藤井は昨年1年間だけで「タイトル獲得＋棋戦優勝」が10回と言う歴代新記録を樹立したんだけど、菅井さんは評価してくれたのかな？(´・ω・`)
2023/04/13(木) 17:35:09.64ID:4o52JcI1
>>177
その最強棋士予想は言うても谷川とか渡辺レベルの当代最強棋士レベルじゃね？
今の議論の余地なく歴代最強棋士予想までしてた人は流石に指しすぎ扱いだったと思う
2023/04/13(木) 17:40:16.00ID:eo5bp880
>>184
三段リーグ経由なのに最年少棋士、デビュー以来29連勝、炎の七番勝負、全棋士参加棋戦優勝、記録四賞独占
どれを一つ取っても未来の大器だが、全部やったら期待せずにはいられない
186名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 17:47:05.31ID:Qfvu8o7M
>>185
詰将棋解答選手権もあるでよ
2023/04/13(木) 17:47:33.56ID:JCrtPHER
>>167
いや、そうでも無い
炎の七番勝負を終え29連勝を達成したあたりでは藤井は15～16歳でのタイトル獲得するのではと言う期待も多かったし、ワイドショーなんかもそのような論調で特集を組んでたくらいだ

藤井は史上最年少の17歳11ヶ月で初タイトルを取ったにかかわらず「遅すぎた」「満を持してようやく」と言うムードがあったのは、新人の頃の鮮烈な印象と期待値の高さ故だよ
2023/04/13(木) 17:57:41.32ID:JCrtPHER
藤井の経歴(子供時代)
８歳　詰将棋解答選手権で谷川に勝利
９歳　創作詰将棋が専門誌の年間優秀賞を受賞
11歳　史上最年少で奨励会初段に入品
12歳　史上初めて小学生で奨励会二段
12歳　断トツ史上最年少で詰将棋選手権優勝
13歳　史上最年少で奨励会三段
13歳　詰将棋選手権で２位者の３倍以上の速さで満点解答
14歳　三段リーグ１期抜けで史上最年少プロに
14歳　炎の七番勝負で強豪を相手に6勝1敗
14歳　デビューから無敗のまま新記録の29連勝を達成

このヤバすぎる新人の将来を期待するなって方が無理ないか？
2023/04/13(木) 17:59:08.63ID:LcRAjQ/R
菅井のイキり発言は朝日杯取った前？
2023/04/13(木) 18:01:34.26ID:SwkaKiq5
ハッタツに負けるとは…
191名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 18:04:14.50ID:apBBhWSO
>>189
王位獲った時じゃ無かったかな
2023/04/13(木) 18:07:16.19ID:ojSFeuoZ
>>190
おまえら羽生オタって、発達障害・知的障害・人格障害・精神障害の四冠王だよね
2023/04/13(木) 18:08:28.36ID:d2P5anU3
アベマトーナメントのドラフトでも西川に対して将棋はアレだけどってけっこうな酷い事言ってたよな
仲が良いから許されるんだろうけど西川のファンがどう思うかとか考えて無いよなあ
そこら辺がイキリドチビと揶揄される所以なのだろうが
もう30のオッサンだろ？キッツイよな
2023/04/13(木) 18:08:33.86ID:riN1hTlG
無職、無配偶者も
195名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 18:11:12.90ID:Qfvu8o7M
>>189
また一部抜粋

「昨年の藤井さんは、朝日杯の優勝がなかったら、自分でも納得いかなかったんじゃないかな」

謎の上から目線…
2023/04/13(木) 18:13:34.63ID:GOb3WoO4
>>180
チビだからしょうがない
大目に見てあげてよｗ
2023/04/13(木) 18:14:05.49ID:eajOLPLn
>>193
正直、菅井は暴言が多いね
里見の編入試験で解説してた時は女流棋士を侮辱するような物言いをしてたし、弟弟子の横山友の評価のされ方なんて酷いもんだよ
2023/04/13(木) 18:20:36.12ID:SwkaKiq5
菅井のジョーク交じりの激励を暴言と感じてしまうとか
藤井ヲタもハッタツなのだろう
2023/04/13(木) 18:21:29.91ID:riN1hTlG
棒言戦法
200名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 18:26:10.89ID:FWIaaO4x
>>95
局後に反省してたから多分改善してくるぞ
2023/04/13(木) 18:27:36.03ID:AfknPhUU
菅井さんのビッグマウスはファンサービスじゃん
それをいちいち真に受けて曲解するってどうなのよ
シャレがわからんにもほどがある
2023/04/13(木) 18:31:11.55ID:riN1hTlG
プロレスならありな興業の一環として

でも公益社団法人所属だから暴言はちょっとねえ
2023/04/13(木) 18:33:20.94ID:wkPMMQWl
中学生にイキったのがファンサービス…？
2023/04/13(木) 18:33:47.32ID:4o52JcI1
結局菅井は自分が振り飛車党だから居飛車の研究将棋を否定して、自分がタイトルホルダーだから高勝率の新人を否定してしただけっていう
2023/04/13(木) 18:37:50.93ID:4o52JcI1
>>201
真に承けて曲解は矛盾してるぞ
2023/04/13(木) 18:44:35.63ID:ckrozCRL
真に受ける
言葉通りに受け取る
曲解
物事や相手の言動などを素直に受け取らないで、ねじまげて解釈すること。また、その解釈。
2023/04/13(木) 19:05:18.62ID:tFsiZlX5
>>188
10歳の時、余興とはいえ全国の詰将棋マニアが集まる詰将棋全国大会で対戦形式詰将棋で優勝したのも入れてあげて
2023/04/13(木) 19:06:16.24ID:eo5bp880
>>198
黙れこの発達野郎
209名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 19:11:28.06ID:kvirqhuJ
振り飛車代表宣言しちゃったから菅井の負け＝振り飛車の負けと世間に受け取られ兼ねないのがな
無意識に負けた時の言い訳として振り飛車を盾にした感もあるんだけど
第一局みたいな何も出来ずに惨敗繰り返したら振り飛車は勝てません宣言でもする気なのかね
2023/04/13(木) 19:23:50.44ID:h/1Fx3q+
自分以外の振り飛車党棋士は藤井聡太に勝てないとまで言い切ったからな
もし叡王戦3タテ喰らったら振り飛車やめるぐらいじゃないと許されんだろう
211名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 19:24:36.54ID:YOUfecbC
将棋の内容はあまり期待できないが
叡王戦の決着局で粟野あたりが過去の記事を引用して質問してくれたら盛り上がるんだがなー
212名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 19:30:47.56ID:zmbAzctq
>>185
羽生さんクラスは予想してたよ。でも、タイトル獲得防衛無敗、強いのとしか当たらないのに勝率８割越えのバケモノは想像できんでしょ。
2023/04/13(木) 19:33:14.38ID:c/tH0jMH
>>211
それを菅井じゃなく藤井にぶつけるのが粟野クオリティかな
214名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 19:36:13.13ID:9flJ4zVM
泣いても笑ってもあと二局
頑張ろうぜ
2023/04/13(木) 19:41:08.88ID:SwkaKiq5
>>212
はいはい
あと２０年続けて１００期取ってからマウント取ろうなｗ
2023/04/13(木) 19:47:57.87ID:0w6i+FBV
>>60
角換わりだって後手で2手損するのも定跡だったりするから手損で勝敗が決まったわけじゃないけどね
2023/04/13(木) 19:49:28.15ID:0w6i+FBV
>>83
でも菅井は後手のほうが振り飛車の勝率がいいんだよ
2023/04/13(木) 19:51:31.26ID:WCEvY0BP
対居飛車だって勝率９割あるのに後手で負けたくらいで振り飛車を責めるなよ
相手が悪いだけ
2023/04/13(木) 19:56:21.58ID:0w6i+FBV
角換わりを受けたら藤井が喜ぶだけ
飛車を振ったほうが先手藤井の角換わり研究を全部無駄にできるからいいだろう
これからは誰も藤井の角換わりの相手をしないことだってありかも
強い奴がいたらシカトするのはキホンノキだし
220名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 20:05:31.34ID:mhrUoP5O
たまたまタイトル一期取っただけで、天狗になって中学生相手にマウント取ったのに、
タイトルがその一期だけって…
「タイトルは防衛してこそ！」って言葉、ご存知ないのかな？
2023/04/13(木) 20:13:12.47ID:0w6i+FBV
藤井の大好きな角換わりで誰も遊んでくれなくなるとこれはいじめだね
人が指している角換わりを恨めしく眺めることしかできなくなったら引退が早まるかもしれないな
一人勝ちの戦法をもつのも考えもので多少手を抜いて負けてやることも大事なんだが藤井はそれができない
つまらないけどAIを相手にしか角換わりで対戦できなくなってしまうだろうね
222名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 20:32:24.98ID:ngVwUgRA
先手番で戦える材料を何か見つけてるんだろうか
後手対抗形に絞って10日以上ガッツリ研究できる藤井聡太相手に戦える何かをね
223名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 20:39:14.82ID:vXrLz0sS
底辺労働者が親族含めて誰も到達できない相手に向かって
たかがタイトル1期とかほざいてて草しか生えない
2023/04/13(木) 20:49:16.37ID:ckrozCRL
プロ競技者への擁護に一般人との格差マウントを取り出したら終わりだな
2023/04/13(木) 20:50:12.38ID:eO+sTBM2
次の先手番でどこまでやれるかにかかってる
2023/04/13(木) 20:51:32.86ID:aufm4rxK
ほならね理論ってやつな
2023/04/13(木) 20:55:47.06ID:jrAvnwut
勝負はこれからだ
228名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 21:03:59.11ID:mme76Tqh
菅井竜也八段の次回作にご期待下さい
2023/04/13(木) 21:07:48.31ID:CKjL2PcF
努力 友情 勝利
2023/04/13(木) 21:12:11.96ID:0zIj6UNB
>>219
しかし、先手藤井に対して飛車を振ると、向かい飛車が5戦全敗、三間飛車が8戦全敗、四間飛車が2勝19敗、中飛車が3戦全敗、全部合わせて2勝35敗。勝ったのは久保と永瀬だけ。
角換わりを受けるより遥かに勝率が悪い。
後手藤井に対してなら、菅井は中飛車で3勝2敗とリードしてるな。三間飛車と四間飛車は1敗ずつだけど。
2023/04/13(木) 21:18:08.02ID:lTjy1xkS
>>164
菅井ファンや藤井アンチはウキウキであの「藤井さんの将棋は～」を錦の御旗として掲げて
擦りまくってたからハシゴ外されたような気分だろうね
俺ですらガッカリしたもん
菅井の日和っぷりに
232名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 21:27:57.60ID:mme76Tqh
藤井は対抗形が1番勝率良かったんじゃなかった？
後手番でも8割超えてだとかどっかで見た記憶が
2023/04/13(木) 21:28:44.12ID:Yvi5c3fV
>>230
角換わりのスペシャリストでさえ先手藤井の角換わりに勝つのは至難なのに、菅井のインスタント角換わりが藤井に通用するはずないだろ
2023/04/13(木) 21:32:42.38ID:DW4HNwM3
振り飛車なんかもう指さねえよ！(すがい)
2023/04/13(木) 21:44:40.28ID:xfTE6HPe
菅ちゃん藤井に喧嘩うるだけでなく
他の振り飛車党にも喧嘩うっててワロタ
2023/04/13(木) 21:59:07.86ID:TG4eKZcQ
>>212
羽生と違って三段リーグ経由という
より厳しい条件なのにより若くて棋士になっている
その他デビュー前からあらゆる点で上を行くのに
羽生と同程度の棋士の訳ない
237名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 22:02:52.02ID:f85pi2jz
菅井を下げたいのは分かったが、たかがタイトルはさすが藤井オタの底辺さ加減が知れる
2023/04/13(木) 22:04:10.25ID:DW4HNwM3
てんてー「菅井弱いよね序盤中盤終盤ダメダメだわ」
2023/04/13(木) 22:04:59.48ID:xfTE6HPe
菅ちゃんを下げたくないよ
菅ちゃんが自分でどんどん面白い方にもっていっててワロタだけよ
240名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 22:08:49.50ID:f85pi2jz
たかがタイトル言い出すやつってさ
その藤井すら尊敬してないのがバレバレなんだよ
藤井使って叩き棒してるだけの真性のクズです
2023/04/13(木) 22:14:32.99ID:XOXu4ePv
まだだ
まだわからんよ
2023/04/13(木) 22:16:21.95ID:xfTE6HPe
菅ちゃんは構成作家雇った方がいいわ
2023/04/13(木) 22:23:22.14ID:vZ9u5IWF
菅井「俺以外の振り飛車党の棋士は糞以下の弱さ。糞が藤井聡太に勝てる訳ねえから俺様が藤井を倒す。見とけ。カスの振り飛車党が」
2023/04/13(木) 22:25:39.96ID:SLOjTdNY
>>126
2022年度の藤井の角換わり
勝率82.9%　29勝6敗
先手90.0%　18勝2敗
後手73.3%　11勝4敗

後手で藤井の角換わりを受けるのは自殺行為でしょ
2023/04/13(木) 22:31:18.21ID:SwkaKiq5
>>243
そんなイキリ君がハッタツ君に負けてしまうとか…格好悪い
2023/04/13(木) 22:36:15.39ID:DW4HNwM3
ほうけ
い
？
2023/04/13(木) 22:42:06.07ID:pyb27RAn
ニワカならともかく、一定の歴ある将棋ファンなら
菅井八段のビッグマウスは彼なりの普及活動であることを理解してやれよw
2023/04/13(木) 22:45:00.41ID:DW4HNwM3
なら会長やったらどうよ
2023/04/13(木) 22:47:07.94ID:D8HKu7TX
>>247
全然理解出来るしむしろそういう棋士のが面白いね
会見でどんどんプロセスみたい煽って欲しい
まあキモイ藤井君とそのヲタ君には理解出来ないだろうけどｗ
2023/04/13(木) 22:50:06.20ID:0zIj6UNB
>>244
2022年度だけで2勝もしていて勝率が10%もあるじゃないか。
先手藤井に対して飛車を振ると、藤井四段時代からの通算で2勝35敗、勝率5.4%。2020年10月の永瀬の後は誰も勝ってない。
同じ自殺行為でもレベルが段違い。
2023/04/13(木) 22:59:09.14ID:Yvi5c3fV
>>247
おまえのようは大馬鹿にはわからないようだが、菅井は単に態度がでかくて失言が多いだけだぞ
女流棋士や弟弟子を侮辱した発言を見ればわかるだろ
アホすぎる
2023/04/13(木) 23:11:11.85ID:rl7ZzxPk
俺は菅井のビッグマウスというかプロレス発言を楽しんでるが、負けたらそれをネタにされちゃうのは仕方ないとも思うわ
2023/04/13(木) 23:26:17.71ID:99q4K7Xj
大見得切って初戦完敗とか必ずオチ付けてくれるから好きw
254名無し名人
垢版 |
2023/04/13(木) 23:31:52.68ID:rXEwEPa0
次いつだっけ
とりあえず先手で指せるんだから良いじゃん
ただ、できれば振り駒は最初に先手を取りたかったな
2023/04/13(木) 23:41:38.97ID:/rr1tBHs
菅井にまた茶封筒のファンレターたくさん届いちゃう
2023/04/13(木) 23:49:11.01ID:2JJmXTCB
>>250
角換わりの後手はほとんどがA級棋士なのに対藤井の後手勝率10%
後手振り飛車はB級1組以上の棋士の勝率なら2勝8敗だから20%
後手で角換わりを受けても自殺行為
それより、飛車を振ったほうが藤井が好きな角換わりの研究意欲を削ぐことができて面白い
2023/04/14(金) 00:02:42.64ID:X+o1NRMv
>>256
振り飛車党にはこんな屁理屈しか残されていない
258名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 01:36:02.73ID:3IIEQbCs
菅井の負け＝振り飛車の負けみたいな論調は嫌だなぁ
当の菅井は振ってるから負けてもしゃーないみたいな感じだし
2023/04/14(金) 01:49:03.20ID:5MsNGWaR
それは｢最高の居飛車と最高の振り飛車の戦い｣とか
｢自分が勝てなければ誰も藤井に振り飛車では勝てない｣とかぶち上げた菅井に言ってくれ
260名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 01:51:57.31ID:ENH/SpM5
テメエで最高とかよく言ったなw
笑えるわコイツ
2023/04/14(金) 01:57:26.67ID:Xy7SkC63
ビッグマウスどころかネタ棋士扱いされてて草
2023/04/14(金) 02:07:39.74ID:0BPQLJho
最高な居飛車とサイコな振り飛車
2023/04/14(金) 02:21:59.61ID:nWgq0Sp0
第1局の終局後の記者とのやり取りで
泣いていたのか？泣いていなかったのか？
そこが気になる
2023/04/14(金) 02:33:11.67ID:Ub0SCi+1
第三局では角ワープ投了してほしい
2023/04/14(金) 04:14:24.62ID:P8Lb/+xr
>>249
菅井を応援するのは頭が悪くて気持ち悪い藤井アンチ
2023/04/14(金) 05:22:59.37ID:r6LyzAUs
万が一振り飛車で藤井に勝てる棋士は永瀬ぐらいじゃないの？
2023/04/14(金) 06:52:32.56ID:DoclXPfO
菅井は居飛車より勝ちやすいから飛車振ってるはずなのに、振り飛車で勝ってる俺凄いとか思ってそうではある
会長は変態だの剛腕だのと褒められても同意せずに普通にやってるつもりと謙虚に答えるのに
2023/04/14(金) 06:53:10.50ID:G+B0IRHK
菅井も永瀬も振り飛車で勝ってるよ
2023/04/14(金) 06:53:52.02ID:G+B0IRHK
つか菅井は藤井に3勝5敗
これ始まるまでは
2023/04/14(金) 07:11:31.17ID:rBMwN6Ni
藤井被害者の会入会予定かしら？
2023/04/14(金) 07:18:53.28ID:qVAt6IxW
>>257
角換わりを受けるより飛車を振ったほうが勝率が高いというのは対藤井戦に限ったことではないよ

◆菅井八段の後手振飛車の勝率
対A級棋士
後手勝率　 68.8%(11勝05敗)
2020年度　60.0%(03勝02敗)
2021年度　80.0%(04勝01敗)
2022年度　66.7%(04勝02敗)

◆角換わりの後手勝率
A級棋士同士の対戦データ
後手勝率　 46.2%(42勝49敗)
2020年度　57.7%(15勝11敗)
2021年度　38.5%(10勝16敗)
2022年度　43.6%(17勝22敗)

菅井八段並みに振り飛車を指しこなせる棋士なら対戦相手が藤井でなくとも先手の角換わりを受けるよりは飛車を振ったほうが断然いいいと数字が示している
居飛車が優秀なのは先手居飛車が優秀ということなのであって相居飛車が優秀ということではない
後手は自分に合った戦法を磨くことが大事なのであって、居飛車か振り飛車かは二次的な問題にすぎない
AIで行き届いた研究ができる時代に菅井のように振り飛車しかやらないのも居飛車党のように居飛車しかやらないのももったいない話だ
2023/04/14(金) 07:27:17.50ID:G+B0IRHK
しかしオールラウンダーは弱い
会長以外はB2以下
2023/04/14(金) 07:31:22.41ID:G+B0IRHK
後手だけ振り飛車用意するのは無理なんだろ
それこそ「人間的には勝ちづらい」
2023/04/14(金) 07:35:35.77ID:DoclXPfO
菅井は藤井がそこまで強くない頃に対戦できて尚且つ最近はあまり当たらなかったから、戦績の見栄えが他のトップクラスに比べて良いのがラッキーだよな
ナベなんて1戦目が朝日杯決勝、2戦目にはもうタイトル戦っていうとんでもない巡り合わせ
2023/04/14(金) 07:38:02.65ID:G+B0IRHK
つか菅井以外の振り飛車党がB2以下だわな
2023/04/14(金) 07:39:55.50ID:rBMwN6Ni
https://getnews.jp/archives/3399540
2023/04/14(金) 07:40:24.81ID:w+Qs+4GQ
菅井の後手角換わり(判明分)
○川上
●佐藤紳
○村山慈
○堀口
●稲葉
○橋本
○丸山
●谷川
●八代
●羽生

意外と指してるな
2023/04/14(金) 07:45:40.84ID:w+Qs+4GQ
>>274
それな
菅井は15歳になったばかりの中３藤井に勝ってイキり散らしてたからな
2023/04/14(金) 08:10:15.24ID:qVAt6IxW
藤井にはどうやっても無理なだけで結局は先手か後手かと棋力の差が重要で居飛車か振り飛車かの差ではない
オールラウンダーに強い棋士がいないのは両方研究するのが時間的に無理だからだろう
今ならAIで効率よく研究できるから一発勝負用に研究できる
徳田が永瀬に後手向飛車で勝った将棋(王位戦)もある
駒損では勝負にならないが、駒の損得がないなら先手のアドバンテージは研究している将棋か否かだけ
研究できていない将棋なら後手も十分戦える
後手で居飛車だけというのは芸がなさすぎる
2023/04/14(金) 08:23:46.13ID:GCoQLpWN
菅井は真のA級棋士の仲間入りをはたした
藤井とトータル10回以上戦うことができた棋士は
スーパーA級棋士になるそうだ
勝敗は関係ない
281名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 08:30:30.46ID:WXk3RjfG
銀縁眼鏡で舌鋒鋭い菅井のほうが良かったなあ
2023/04/14(金) 08:31:08.55ID:otB2KIG0
>>251
同意
女流や弟弟子への言い方は結構嫌だったな
2023/04/14(金) 08:35:26.39ID:yNQvVIOp
先手番は居飛車を指してりゃ問題ないんだから
振り飛車の価値は後手番でどれだけやれるかなのに
あんな夢も希望もない内容じゃ振り飛車指したいプロなんて増えるわけない
2023/04/14(金) 08:38:02.01ID:7nvh25JU
振り飛車党とかいう障害者に居飛車を指してりゃ問題ないは差別だろ
2023/04/14(金) 08:58:59.54ID:sbzqX8sV
>>282
その通り
あの態度が菅井の本質だと思ったよ

藤井への態度は百歩譲ってプロレスで済ませられても、女流棋士や弟弟子への侮辱はプロレスでもなんでもない
2023/04/14(金) 09:08:13.51ID:q0s5GzO1
鷹取君が将棋辞めちゃったのも師匠のパワハラ説
2023/04/14(金) 09:19:23.88ID:MrfSZ6sE
もし自分が将棋少年の親だったら、菅井と永瀬の弟子にはさせたくないかな
なんかイヤな予感がする
2023/04/14(金) 10:16:56.04ID:xYoLYPO2
永瀬はプロになれなそうな人は弟子に取らないだろうしスパルタなのも目に見えてるから、永瀬卒のプロは優秀な成績を残しそう
2023/04/14(金) 10:42:38.88ID:Jam317LT
菅井は年下を見下して永瀬は年上を軽んじてる
将棋界の中心が羽生世代だったころは菅井の方針で問題なかったけど、藤井時代に完全移行してしまったお陰で永瀬が正解寄りになった
どちらも問題有る性格なのは間違いないが時代が永瀬に味方した
2023/04/14(金) 10:42:46.82ID:t0IsksVQ
自衛隊上がりの子なら全然大丈夫じゃね
2023/04/14(金) 11:07:44.55ID:14fziMO0
先見の明が菅井にはなかったという話
292名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 11:10:39.67ID:3IIEQbCs
序列の世界に年齢を持ち込むヤツは大体ダブスタだよ
歳下の格上には年齢を持ち出して先輩風を吹かす
年上の格下には序列を持ち出して尊大に振る舞う
残念だけど菅井はこのタイプだよね
2023/04/14(金) 11:14:27.29ID:t0IsksVQ
類は友を呼ぶだから
ああいうのが好きな人は応援すりゃええし
リップサービスwwwを楽しみゃええ
294名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 11:22:42.19ID:sOivaIuR
永瀬王座（四期連続）＞＞＞菅井八段
2023/04/14(金) 11:45:36.86ID:i4jQt8XQ
次菅井が居飛車で来たら大笑いだな
2023/04/14(金) 11:48:27.88ID:f2sOOjeA
>>295
それで勝ってしまったら大笑いなんじゃね
2023/04/14(金) 11:51:00.58ID:38c9M27u
菅井は順位戦でも角換わりやって勝ってる
298名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 12:03:12.31ID:3IIEQbCs
菅井が先手番で居飛車選んだら振り飛車の敗北宣言だよ
対局前の会見で振り飛車対藤井の戦いに飛び火させてるんだからね
振り飛車最強を名乗った以上は菅井は振るしかない
2023/04/14(金) 12:05:57.85ID:f2sOOjeA
>>298
先手と後手で使い分けて勝ったらいいじゃん
2023/04/14(金) 12:15:21.67ID:38c9M27u
先手で振るのは不合理だよな
2023/04/14(金) 12:18:29.90ID:ziblou0b
最高の振り飛車＝居飛車　ってことか
2023/04/14(金) 12:21:35.98ID:KOTjzktX
プライド捨てて居飛車で来たら
藤井くんが振ってみるぐらいのユーモアが欲しい
2023/04/14(金) 12:28:07.35ID:t0IsksVQ
藤井くんが囲うのをみれたからヨシ
2023/04/14(金) 12:36:50.60ID:cA5/ycb9
対振りは普通に囲うだろそりゃ
2023/04/14(金) 12:41:37.27ID:2K6Gusq4
いや藤井側が振る対抗系やったとしても藤井が勝つんでしょどうせ。
2023/04/14(金) 13:13:32.63ID:tQIcrrtu
昔の強い棋士はどっち側を持っても勝てたよね
感想戦で盤の向きを変えて負けたほうを持って指し継いで勝ってしまう猛者がいたらしい
2023/04/14(金) 13:13:56.39ID:DDzlYN7L
次は中飛車かな
308名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 13:19:14.47ID:3ZwLmJ4c
次は中飛車で確定だろうね。それしかないし
最後は角交換四間飛車で粉砕
そして涙の居飛車転向宣言までが1セット
2023/04/14(金) 13:25:35.84ID:UxHtFH1X
菅井も自分が振り飛車最強とか
最高の振り飛車対居飛車の対決とか大口叩かなければ
もっと柔軟な勝負もできたと思うのに
自ら退路を絶ってしまったのでやり切るしかない
見てる側は面白いからそれで良いんだが
2023/04/14(金) 13:32:51.15ID:G+B0IRHK
菅井以外はB2以下だから
菅井が突出してるのは事実
311名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 13:44:38.95ID:vjbClV6j
そりゃ贅沢言うならもっと次は何持ってくる？ってドキドキしたい
でも勝つためには何でもやるんだよ！みたいな熱いタイトル戦はこないだの王将戦で堪能させてもらったし、まあいいよ
振り飛車と共に倒れるのも酔狂で良き良き
2023/04/14(金) 14:06:10.39ID:vwh8sPPn
菅井は泥臭い振り飛車で久保はオシャレな振り飛車
藤井久保の方が面白かったと思う
2023/04/14(金) 14:16:49.10ID:EM/IRpV5
歳下の格上は同年齢のそれより相当上とする格上論の永瀬と正反対だな
2023/04/14(金) 14:30:40.30ID:NILhUpja
菅井はメガネかけた方が強そうに見える
2023/04/14(金) 14:35:40.69ID:dipUVXT2
将棋界では同じ強さなら年下の方が格上じゃなかったのか
316名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 14:36:48.71ID:8y6pvtnz
>>299
日和るなら振り飛車党を巻き込む様な発言は謹んで欲しいよね
俺は菅井は絶対に振ると思うけどね
振って惨敗するとも思う
それでも振ってれば逃げなかったと言う最低限のプライドは守られるから
2023/04/14(金) 15:37:25.74ID:kt1UQw6p
菅井に失望しなかった人　９９％（普通の将棋ファン＆羽生ファン＆菅井ファン）
菅井に失望した人　１％（羽生オタ）
2023/04/14(金) 16:13:59.48ID:Jam317LT
勝負事なんだから勝てるなら居飛車にしてもなんら恥ずべきことではない
それをして負けたら倍恥ずかしいだけ
2023/04/14(金) 16:25:55.33ID:tzu81FxD
失望というかイキってた奴がわからされてザマァって感じだからな
菅井に希望持ってないから失望もない
2023/04/14(金) 16:27:08.37ID:qpXU2SPj
望んでないから
失うものはない
2023/04/14(金) 17:02:56.72ID:Jam317LT
菅井の例の記事を改めて確認したらsmartFLASHだったのか
あそこは批判を通り越して、もはや難癖としか思えない記事を連発する所だからヤンチャボーイの菅井ちゃんは上手いこと利用されたんだろうな
同情はしないけど気持ちは分かる
2023/04/14(金) 17:52:59.48ID:TQi0ryxZ
本意で無かったのならばすぐに訂正したり釈明すべきだったな
場合によっては出版社を提訴してもいい

でもやっとの言い訳が藤井の最強さが証明された数年後じゃあ…ちょっと…笑
323名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 18:07:53.49ID:xufbDRw+
地味に棋力自体が藤井の方が上なのかもしれんね
324名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 18:14:03.28ID:Y/4HA2qA
>>323
地味じゃなく大きく藤井が上やん。
記事についての釈明じみたものは、本当にカッコ悪い。取材対象者になっている以上は記事に責任持つべき。勝手に書かれたなら光文社訴えればいいだけ。
2023/04/14(金) 18:16:09.48ID:93RXasV8
振り飛車最強って言っても全盛期の久保や藤井猛より強いかと言われるとかなり疑問が
単に上位陣がみんな居飛車党になって、かつての振り飛車党は衰えた結果残った中で強かったのが菅井ってくらい
まあキャラ的には好きだから頑張って欲しいけど相手が悪すぎる
2023/04/14(金) 18:21:35.68ID:phhhG4oi
まあ久保さんが一番強いやろな
327名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 18:23:58.50ID:3IIEQbCs
振って3つ勝てば良いんだよ
簡単な話だ
それで色々な失言も精算できる
328名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 18:26:25.02ID:xufbDRw+
>>325
藤井猛先生は確かオール居飛車で竜王位取った記憶なんだが…
2023/04/14(金) 18:36:42.51ID:yPQVE2zX
何で自分のことを最高の振り飛車なんて言っちゃったんだろ
2023/04/14(金) 18:40:02.08ID:qpXU2SPj
ヒロくんみたいに自らハードル上げて
すべるスタイルの芸風
2023/04/14(金) 18:41:21.72ID:93RXasV8
>>328
そりゃ相手が振り飛車党だったからやろ
2023/04/14(金) 18:50:32.64ID:xIi1CF3J
第一局に関しては菅井側に奢りがあった
順位戦でボコ勝ちしてる相手だし、舐めてた
2023/04/14(金) 18:57:01.79ID:mk7dIIeX
その前に藤井に5連敗してるやん菅井
334名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 19:50:41.58ID:JA4O8SR8
興行師は注目されてるうちが華
菅井はお手本のような存在なので若手も見習ってついていけ
2023/04/14(金) 19:55:39.33ID:GCoQLpWN
騒ぐ犬はお仕置きが必要だから
聡太はあと二つ、完膚なきまでに叩く
もう順位戦では顔を合わすこともないから
一般棋戦以外に聡太が菅井と対戦する最後の
対局になるよ
2023/04/14(金) 20:03:06.33ID:dipUVXT2
よく言えばドン・キホーテだけど将棋世界のインタビューを読んでも言ってる事が一々ズレてるんだよな
例えば今の将棋は中終盤にAIの力が絶対に必要と言ってるけど中盤はともかく終盤にAIは使わんだろ
2023/04/14(金) 22:12:14.12ID:Fbhwt+bn
菅井ちゃ～ん、見てる～？
次は頑張ってね～
2023/04/14(金) 22:34:58.79ID:7MIHNYgo
藤井に対する後手での最善は先手角換わりを受けることなのに振り飛車なんて指すなんて失望した
2023/04/14(金) 22:42:46.99ID:0VjYCvYM
最強の振り飛車だけあって意外と崩れなかったなあ
と思ったんだが振り飛車舐めてるかな
2023/04/14(金) 23:29:40.21ID:r6LyzAUs
藤井くんの振り飛車が
振り飛車最強さんにどこまで通用するか見てみたい
2023/04/14(金) 23:38:46.45ID:rMmjRhSu
>>60
菅井は飛車に手数をかけてたが藤井は角に手数をかけていたからおあいこなんじゃね
342名無し名人
垢版 |
2023/04/14(金) 23:51:52.21ID:3IIEQbCs
練習対局とかで杉本師匠相手に振り飛車で指した事は有りそうだけど
公式戦で指した記録ってないよね？
AI研究が進んで行って振り飛車に利有りとなれば藤井聡太の振り飛車が拝めたりするんだろうか
2023/04/15(土) 00:57:41.98ID:lh1HlQFs
>>342
練習でも一度も振ったことがないと本人も周りも言ってる

研究が進んで序盤で飛車を横に動かすことに大きなメリットがあると発見されれば
藤井だけでなくほとんど全ての棋士が飛車を振るようになる
居飛車角換わり指す奴は変わり者みたいになるだろうね

でも理屈で考えてやっぱりそれはないような気がするな
2023/04/15(土) 01:33:49.17ID:4koy8Y/p
世の中の居飛車棋士が振り飛車に鞍替えしたら、今の振り飛車党は居飛車になりそう
あの方たちは対抗型が好きなだけって人が多い
2023/04/15(土) 09:14:28.89ID:OF9whNpp
藤井竜王が振るのは香落ち上位のときだけだな
2023/04/15(土) 09:36:29.30ID:pAedaL9b
後手が初手△84歩しかやらなくなったら将棋の終焉を暗示させる大事件だよ
△84歩だとプロ棋士の対局が全部角換わりだらけになってしまう
そうなったら将棋ファンから見離されてしまうのは必至だ
角換わりより有力な後手の戦法が発掘されないと大変なことになる
つまり、プロ棋士なら△84歩以外の手に可能性を模索するのはプロ棋士の義務といってよい
藤井聡太のようなプロ棋士はプロ棋士として怠慢というお叱りを受けるべきだ
2023/04/15(土) 09:40:15.88ID:gvZlhb3B
なおアベマの視聴数は後手84歩しかささない藤井竜王が圧倒的に多い模様
2023/04/15(土) 09:46:24.43ID:pAedaL9b
>>347
藤井聡太なら何を指しても視聴数は減らない
初手△34歩も指すようになったら視聴数はもっと増える
エンターテイメントなんだからそこのところのサービスも考えるのは人気棋士の責務ではなかろうか
2023/04/15(土) 09:47:31.45ID:Bi+28IS1
>>346
今は藤井を倒すために皆が頑張る時代
藤井は△8四歩しか指さないことによって
△3四歩からの形は藤井の研究が薄いと考える藤井以外の棋士たちによって△3四歩が研究されまくる
△8四歩の対策も研究されまくるから藤井以外の棋士は△8四歩では勝てなくなるので指されなくなる

かもね
2023/04/15(土) 09:50:41.64ID:gvZlhb3B
>>348
何さしてもみんな見るなら一番勝ちやすい84歩でいいね。
たくさん勝った方が視聴数も増えるから勝つほどに将棋の普及に貢献してる。ベスト以外の手をさして負けたら結果的に大きく視聴数が減ることになるわけだからやるべきじゃないな。
2023/04/15(土) 10:00:42.89ID:pAedaL9b
大事なことだからもう一度
後手が初手△84歩しかやらなくなったら将棋は終焉を迎えてしまう
△84歩だとプロ棋士の対局が全部角換わりだらけになってしまうからだ
そうなったら将棋を指す人もプロ棋士を目指す人も減る一方となるのは必至だ
角換わりより有力な後手の戦法が発掘されないと大変なことになる
つまり、プロ棋士なら△84歩以外の手に可能性を模索するのはプロ棋士の責務といってよい
藤井聡太のようなプロ棋士はプロ棋士として怠慢というお叱りを受けるべきであろう

名人たるものは優秀な戦法に依存しているから勝てているのではなく強い棋士は何をやっても強いということで絶賛されてこそ名人にふさわしい棋士となるのだ
もとより少し相手にハンディを持たせたほうが勝つために自らの潜在力を思う存分引き出すことができるようになる
そうした境地になることが天才藤井聡太に課せられた責務であろう
2023/04/15(土) 10:10:22.47ID:pAedaL9b
AIの伝道者のような棋士になるのでは器が小さい
AIの伝道者のような棋士なら代わりはいくらでも出てくる
名人たる器の棋士は人間界で一番強い棋士＝相手がAI伝道者のような棋士でも太刀打ちできない棋士を目指さなければならない
2023/04/15(土) 10:35:36.56ID:PeB8Ulg2
>>352
日本語でおk
2023/04/15(土) 10:35:44.99ID:lh1HlQFs
議論するつもりがあるんじゃなくて同じこと何度も書きたいだけの人か
相手して損した
2023/04/15(土) 10:38:13.35ID:eVU5S51a
長文ダルい
2023/04/15(土) 10:41:01.35ID:pAedaL9b
名人は挑戦者を手玉にとるほど強くなってこそ憧れの対象となる
木村名人は当時の八段全棋士を香落ちに指し込んだ
50年前までは名人に後手縛りが適用される棋戦があった
まさに名人に定跡なし
これからの名人は精進して他の棋士には駒落ちでも負けない強さを目指さなければならない
実際に駒落ちとなると他の棋士のプライドが許さないわけだが平手でもハンディは付けられる
研究は挑戦者に好きなようにやらせて評価値で500の差を付けられてからひっくり返してしまうのが名人芸ということになろう
2023/04/15(土) 10:45:12.31ID:gvZlhb3B
プロの棋戦で舐めプしましょう、それでこそ名人ですとのこと
2023/04/15(土) 10:48:12.37ID:Bi+28IS1
まあ、藤井はファンからは勝つことしか求められてないだろ
藤井ファンは藤井が強いから好きなんであって
勝てない藤井になんて何の価値もないよ
なら藤井は△8四歩やるしかない

△3四歩だの振り飛車だのは藤井のライバルがやればいいし
そうすればそっちを応援する奴も現れるしその方がいいだろ
359名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 10:49:38.19ID:AU0FWc0y
藤井聡太の84歩に関して天彦が熱く語ってたね
2023/04/15(土) 10:50:52.29ID:Bi+28IS1
そもそも菅井に期待してた奴だってそうだろ
角換わりより振り飛車の方が藤井を倒せるかもって夢見てたんだろ
んで菅井にそれを証明して欲しかったんだろ

まあまだ番勝負どころか1戦目終わったばかりで
先手すら指してないのに悲観的過ぎるけども
もうちょっとくらい応援してやれよと
2023/04/15(土) 10:51:40.18ID:Bi+28IS1
>>359
それを受けて藤井も語ってたけどね、インタビューされて
362名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 11:19:01.01ID:btKvrGlP
>>356
名人後手のＮＨＫ杯
2023/04/15(土) 11:39:04.71ID:AOiz+sKJ
藤井の先手角換わりウケれないカスの方がつまんないよ
今の時代で2手目△34歩指すようなやつは棋士の資格なんて無い
2023/04/15(土) 11:41:40.63ID:AOiz+sKJ
>>358
本当にファンを楽しませたいなら藤井のように後手は2手目84歩固定で先手番の戦法受けて高勝率を目指すべきだよね
2手目34歩で後手角換わりよりも勝率の低い戦法に逃げるとかファンを裏切ってるようなもの
2023/04/15(土) 11:44:14.13ID:AOiz+sKJ
羽生オタは別に羽生は負けてもいいから2手目△34歩からの勝率の低い戦型選んで欲しいっていう頭のおかしな人達なんだね
普通のファンなら△84歩で勝ちまくって欲しいと願うけどね
2023/04/15(土) 11:57:18.82ID:SRNlEnI/
品行方正な優等生お坊ちゃまタイプが多い中菅井はやんちゃでええな。格闘技みたいにビッグマウスが居ないと興行は盛り上がらんから菅井はエンタメを良くわかってる。
あとはギャンブルで1000万くらいの借金とかあると完璧なんだがw

けしからんおじさんの蛙鳴蝉噪は無視して頑張れ
2023/04/15(土) 11:58:24.38ID:OF9whNpp
まあ藤井の場合、自分がいいと思う指し方を指してるだけでただそれだけだろ。
名人ならどうとか、ファンを楽しませたいとかは、勝てなければ意味ない。
2023/04/15(土) 11:59:46.61ID:rszm42h1
>>351
あほの照市さんみたいな物言いやな
2023/04/15(土) 12:10:44.77ID:pAedaL9b
「強いほうが勝つ局面だ」(升田幸三)
─「この局面はどうですか」と聞かれて
2023/04/15(土) 12:14:19.36ID:rblaPlEt
相手が悪いよな
藤井がホルダーじゃ無ければ
ファンタスティック菅井劇場
成立してたのに
2023/04/15(土) 12:23:11.86ID:KdbFRBPM
菅井は今PCピコピコ動かして先手中飛車でハメられる筋を何パターンか暗記してんのかな
それとも藤井にああ言った手前で意地でも将棋ソフトは使わない？
2023/04/15(土) 12:36:16.36ID:/SxBQX3U
藤井の普段の研究は未知の局面をひたすら見つめる力戦上等スタイルだから振り飛車はむしろ歓迎だろう
2023/04/15(土) 12:56:27.17ID:pAedaL9b
角換わり定跡はAIが先行して終盤の局面までもっとも整備されてきているので人間はその定跡を理解し消化するだけしか仕事が残されていないといってよい
その角換わりを藤井聡太はプロ棋士でもっとも研究して好んで指している
名人をとるまではそのスタイルでいいだろう
しかし、名人になったら定跡をまねる側でなく作る側になってほしいものだ
たとえば、横歩取りは先手良しが定説となっていてAIで研究できる環境が整備された現在ではこの定説に挑む棋士も極端に減ってしまった
この定説に挑むのも名人たるものの責務と心得てほしいところだ
名人だから、多少不利でも勝ってしまうだろう
負けた側は反省してAIに最善手を聞き次は改良した研究で挑むことになる
それでも名人が勝つということを繰り返していくうちにAIの定説がひっくり返るかもしれない
AIの読み＝評価値を名人の読み＝形勢判断が上回っていたということが起こるかもしれない
まさに名人に定跡なし
名人が指した棋譜が定跡となるのだ
2023/04/15(土) 12:59:21.67ID:AOiz+sKJ
藤井に対する後手での最善は先手角換わりを受けることなのに振り飛車なんて指すなんて失望した
2023/04/15(土) 13:00:06.34ID:izRneMip
藤井でも技巧にすら勝てないのが現実
2023/04/15(土) 13:00:48.10ID:izRneMip
>>374
それは振り飛車でも大差ない
2023/04/15(土) 13:01:02.80ID:AOiz+sKJ
>>373
勝ちまくってる藤井がそんなに憎いなら羽入に2手目△84歩指せって言えばいいのに
負け犬の信者は惨めやね
2023/04/15(土) 13:02:15.53ID:izRneMip
後手は角換わりでも振り飛車でも大差ない

振り飛車は先手番で不利
つか元々後手番の戦法
2023/04/15(土) 13:02:54.82ID:AOiz+sKJ
>>375
ソフト出してきても藤井がプロで2手目△84歩で勝ちまくっている事実は変わらないけど
2023/04/15(土) 13:06:00.04ID:izRneMip
＞AIの読み＝評価値を名人の読み＝形勢判断が上回っていたということが起こるかもしれない

これは起きない
藤井でも5年前のソフトにすら勝てない
2023/04/15(土) 14:01:55.90ID:pAedaL9b
>>377
断らないとわからない目出度い人間がいるようなので書いておく

藤井聡太は人類史上最強のプロ棋士である
だからこそ、角換わりに安住してほしくないし当の藤井聡太も次のステップを踏む用意は常に持っていると俺は確信している
このスレに俺が書き込んでいるのは｢藤井聡太が△34歩を指すことがない｣というような誤解を解きたいがためである
2023/04/15(土) 14:02:46.37ID:pAedaL9b
角換わり腰掛け銀の先手必勝AI定跡はこの局面では▲45歩というように先手の指し手は一つでそれに対して後手の指し手が何であれ先手良しの分かれになるというところまで解析が完了している
先手良しの結論が出るまで80手以上を要する本線読みからもっと早い段階で先手良しとなる枝分かれの変化まで極み尽くされたとされている
この角換わりをプロ棋士が後手で受けて立つのはなぜなのか
一つは先手良しとAIが結論を出した局面から人間が自力で勝つのは容易でないからで、その先を自分だけが研究していたらアドバンテージが期待できるというのが理由だ
とはいっても相手が藤井だと自力でAI最善手を指してくるから後手で勝つのは難しいだろう
理由の二つ目は先手が必勝定跡のすべてに精通しているはずがないだろうということに尽きる
うまくいけば、後手良しの変化筋に嵌めることができるかもしれない
そうしたスケベ心がないとは言えない
いずれにしても、他の戦法より角換わりに一番精通しているからというのが先手でも後手でも角換わりが多い棋士の大方の理由であろう
ならば、研究ができている戦法なら後手は角換わりでなくともよいという理屈になるはずだ
2023/04/15(土) 14:09:26.60ID:AOiz+sKJ
負け犬羽入オタ発狂しててウケる
2023/04/15(土) 14:52:13.11ID:TX61QqcF
こないだのは、菅井の読みの浅さが露呈しただけ。
藤井が振り飛車研究して指せば、振り飛車も復活すると思う。
2023/04/15(土) 14:56:13.61ID:TX61QqcF
>>360
こないだのが酷い負けっぷりだったから、もう応援できないんじゃね？端の位取られて、そこを攻めに行って、かえって逆襲されてとか。
勝てる要素が見当たらんわ。
2023/04/15(土) 15:00:46.56ID:Y02LO4NW
後手だけ振り飛車とか人間には無理
2023/04/15(土) 15:02:37.30ID:GsfDv1am
まぁ、今度の先手を見てからだろうよ
何も考えてないはずはないから
2023/04/15(土) 15:44:40.38ID:uGIo8Yu0
そういやなんで菅井は端歩受けなかったんだろうって思うけど
連盟アプリだとあそこで受けないで△3三角として▲9五歩許すのが最善ってなってて
その後の流れ見てるとほんとかよってなるな
2023/04/15(土) 16:04:42.19ID:4J/EdCYV
振り飛車党居飛車党転向にどれだけコストがかかるのかも知らないクソエアプが将棋語ってるのまじで不快すぎる
最低限10年将棋指してアマ高段になってくれ
将棋語るなんてそれで最低限だ
何も知らない馬鹿共が
2023/04/15(土) 16:11:05.41ID:pAedaL9b
45手目、先手が▲26角とした局面
後手は振り飛車なので飛車に2手(32,42)かけているが、角は後手1手(33)しかかけていないのに先手は3手(77,59,26)かけているから振り飛車の後手が手損しているということはまったくない
9筋の突き込しで先手が得しているが後手は避けることもできた
△14歩とするなら△94歩にしとけばよかっただけ)
なので不利飛車ということはこの将棋からは感じることができなかった
盤を逆にして藤井が振り飛車側をもっても藤井が勝ったのではないだろうか
2023/04/15(土) 16:30:48.23ID:EbOWsvcX
藤井さんなら振って振り直して居飛車の振り振り居飛車でも勝つだろ？
392名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 16:37:33.74ID:sWqGQHNE
菅井八段が振り飛車の可能性を見せてくれるさ
2023/04/15(土) 20:07:50.08ID:U9+szu7C
>>343
菅井は最後飛車が戻ってたからな
なら最初から動かすなっていう
自ら振り飛車は無意味と証明していくスタイル
2023/04/15(土) 20:16:35.27ID:bvZgRXme
↑何言ってんのこいつ
2023/04/15(土) 20:22:04.49ID:fWbo+b43
>>393
死ねよ雑魚
2023/04/15(土) 22:08:36.05ID:xJyKKjEU
キシダみたいにヤラれるなよ
397名無し名人
垢版 |
2023/04/15(土) 22:09:30.62ID:BSJJixF/
バカの話は必ず長い
2023/04/15(土) 22:14:00.00ID:xJyKKjEU
長い物には巻かれろ
2023/04/16(日) 10:37:56.27ID:1NqdqNlm
>>389
プロのすごさも知らずにアマのレベルで語るなよ
プロなら1年もあれば転向は可能
やらないのは意義を感じていないからだけだ
2023/04/16(日) 12:27:52.80ID:D059c3G0
>>399
でオマエの棋力は？
2023/04/16(日) 12:36:16.31ID:WVD2Xvdb
産休
2023/04/16(日) 12:52:38.23ID:XEradSXX
ぼくはぴよ将棋8級!
2023/04/16(日) 14:08:37.12ID:oLuVIq/R
井出五段の感想
勝つと言うより処理してる感じ
血も涙も無くて笑ったw
404名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 14:12:02.96ID:VPzd4eZN
>>400
ゴメンなさい
ウォーズ5級です
2023/04/16(日) 14:16:33.53ID:BD1kiq4n
一年棒に振る上に上手くいくかどうかもわからんし順位戦で降級ついたら取り戻すのにもう一年かかる
棋士のピークは25～35で十年ちょっとしかないその一年を転向に使うリスクが理解できるか？5級とかいう池沼に分かるはずもないが
406名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 14:42:30.03ID:TmwZzEdD
>>119
菅井オタはジャニオタっぽい
菅井が何しても正当化
2023/04/16(日) 14:45:47.97ID:6AM3H6R7
もし広瀬が1年くらいで居飛車党になったからプロでも1年で転向できるとか考えてるなら、
広瀬は元々先手番では居飛車も指す両刀使いだったから純粋な振り飛車党じゃないぞ
ってかプロなら簡単に転向できるって相手もプロなんだからそんな簡単にいくわけないだろ
2023/04/16(日) 14:50:33.55ID:chS2rYWq
>>405
居飛車から振り飛車、振り飛車から居飛車に転向した棋士が何人いると思っているんだ
一人いるだけでも難しいことではない証明になるわけだが、数え切れないほどいるし、オールラウンダー棋士もいる
そもそも、将棋を覚えて2年足らずでアマ四段ぐらいに上達しないとプロになれないし、プロになるまでにほとんどの棋士が居飛車も振り飛車もマスターしているんだぞ
2023/04/16(日) 14:58:06.31ID:chS2rYWq
プロ棋士で居飛車しか指せないとか振り飛車しか指せないとかのほうが少数派だわ
2023/04/16(日) 15:03:58.63ID:FiwV+pIW
>>408
一人いるだけで証明できるのは不可能ではないことくらいで、難しいことではない証明にはならんだろ
あと昔の研究も碌にしない時代ならともかく最近の棋士でプロになってからの転向組なんてそんなに沢山居るか？
有名どころで思い付くのは永瀬と広瀬くらいだわ

>>409
指せる指せないの基準って当然同格のプロ相手に互角以上に渡り合えるってことだよな？
かつてオールラウンダーと言われてた羽生ですら振り飛車はほとんど採用しなくなってるくらいだが
2023/04/16(日) 15:09:24.33ID:chS2rYWq
現役棋士の振り飛車率
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/records.php?sen=40&s=2&o=0&t=0
2023/04/16(日) 15:23:53.65ID:chS2rYWq
広瀬にしても永瀬にしても居飛車党に転向しても勝率はかわらなかった
棋力は同じなのだから上がる理由も下がる理由もない

大山、中原、羽生はタイトル戦で相居飛車も対抗形もやっているが勝率はやはり変わらない
勝ちやすいとか指しやすいとかの感覚的なものは違うから居飛車党になったり、振り飛車党になったりしているだけ
2023/04/16(日) 15:54:15.94ID:FiwV+pIW
そりゃプロと戦えるくらい鍛えてから実戦投入してるんだから当たり前やろ
ある日を境に突然居飛車党に転向宣言してぶっつけ本番で居飛車指してるとでも思ってんのか
2023/04/16(日) 15:54:38.33ID:chS2rYWq
大山は振り飛車党のラスボス的存在だったが、もちろん、30代前半までは居飛車党で勝率7割を上げていた
振り飛車党に転じてからも相居飛車の腕が廃れたわけではなかった
中原とは相居飛車の対局は1970年の横歩取り1局だけだがそれに勝っているし、1970年以降68歳まで相居飛車は35局対局して勝率77.1%(27勝8敗)、先手13勝4敗、後手14勝4敗となっている
戦型は矢倉が多いが、横歩取りが3局、角換わりが1局ある
図は1975年1月内藤國雄九段との順位戦
https://i.imgur.com/j6xH7F3.png
2023/04/16(日) 15:56:36.48ID:chS2rYWq
>>413
プロなら1年もあれば可能という話なんだが>399
2023/04/16(日) 16:09:00.20ID:chS2rYWq
今ならAIで理解し消化することができるから1年もかからない
それがプロの棋力というもの
2023/04/16(日) 16:14:19.67ID:/TW2q02W
うんこビチグソ絶不調です！
2023/04/16(日) 16:21:59.36ID:NZimTxnb
後手振り飛車は分からなくもないが
先手振り飛車は有利捨てるのもったいなくないか？とは思う
419名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 16:33:06.64ID:Gt5OVcMD
>>405
おっしゃる通りです。
低級、低脳の分際で訳分からないことを言って申し訳ありませんでした。
2023/04/16(日) 18:28:56.68ID:c9IEOkHf
キモい自演を見た
2023/04/16(日) 19:20:21.10ID:cvtd8O/d
>389,400,402,404-405,407,410,413,419
422名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 19:28:11.19ID:5Zh268JK
俺は菅井八段が先手で何処に振るか楽しみだよ
423名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 19:44:25.81ID:+7dGt8Li
>>422
ゴキ中やらずしてなんとする
424名無し名人
垢版 |
2023/04/16(日) 23:55:07.46ID:QLPZrXtN
>>380
藤井は完全にAIに依存しているから無理だな。
藤井はAIに教えて貰っているって言うと、すぐにファンが自分で考えているって言うけど、棋士なら読む速さはともかく読むだけなら読める。読んだ先の形勢判断をAIから取り込んでいるって藤井本人が言っているのに、ファンがAIから習ってなどいないと強弁する不思議。
2023/04/17(月) 00:25:06.39ID:JZ23pjVL
>>424
それ羽生オタな
2023/04/17(月) 01:07:34.29ID:kkatuFrR
>>424が羽生オタでは？
羽生本人もAI活用しまくってるのに
2023/04/17(月) 01:39:06.76ID:4ataYC1V
今どきAI使ってるから卑怯とか無いわな
2023/04/17(月) 01:40:57.71ID:Sm+kEl1w
そもそもAIはただ評価値表示するだけで何も教えてくれない。その意味は全部自分で考えないといけないからAIに依存した暗記オンリーの棋士は上にいけない。
2023/04/17(月) 04:31:47.26ID:CTYsG8bg
>>424
またキチガイ羽生オタの発作か
2023/04/17(月) 05:46:24.96ID:wWHvVdxr
でももし振らなかったら嘘つきだしなぁ
2023/04/17(月) 05:58:29.34ID:kkH8C9TZ
>>428
普通に候補手腐るほど並べてくれますが
2023/04/17(月) 06:48:13.17ID:6c2cwOvC
菅井使って的外れな藤井バッシングしてる羽生ヲタ哀れ
お前らの教祖はAI丸暗記しなきゃ藤井に勝てなかったのに
2023/04/17(月) 06:51:48.29ID:GV6UU3F4
>>386
昔は後手だけ振り飛車指す居飛車党も結構いた
というのも、相居飛車の後手勝率が非常に悪かったから
2023/04/17(月) 06:53:26.27ID:cr/Pakrk
次は先手か
2023/04/17(月) 07:45:39.92ID:qouTi2n8
>>424
まだこんなこと言ってる周回遅れな人おるんやw
2023/04/17(月) 08:01:48.46ID:n8Wud/cV
藤井がAI丸暗記だろうとAIが教師だろうと関係ない
同じ事も真似できない他の棋士は無能と言いたいのかな？
2023/04/17(月) 08:02:27.18ID:5yYqjsau
>>435
>>424は、周回遅れと言うより脳に重い障害がある人間だと思うわ
2023/04/17(月) 09:18:59.69ID:PYY9gsvs
AI丸暗記で最後までさせるとかスパコン超えてるのかしら？
2023/04/17(月) 09:22:02.94ID:p3DW9NRy
>>438
藤井は毎秒1億手くらいは暗記できるから1兆手くらい丸暗記するのわけないんだよ、
と思ってるんだろうな
2023/04/17(月) 09:43:04.65ID:PYY9gsvs
暗記とかせいぜい5000だろ
8六步も9六步も暗記とか頭悪いのか？
プロキシだぞ
2023/04/17(月) 09:44:23.52ID:PYY9gsvs
きさんのパソコンのメモリは16KBかよw
2023/04/17(月) 10:08:17.30ID:kGFNyth0
AI頼れば勝てるなら
千田がタイトルの一つでも取れてるんだよなあ
2023/04/17(月) 12:38:38.85ID:+r2kIxV1
千田なんかまだ強い方
2023/04/17(月) 12:39:42.11ID:+r2kIxV1
つか藤井はそこまでAI研究する時間ない
豊島や永瀬の方がやってる
445名無し名人
垢版 |
2023/04/17(月) 15:04:19.79ID:Vj+XpE64
「将棋は修羅道」とか言ってるのがちょっとイタイと感じる
勝負の世界だからという理由らしいけど、
スポーツの世界とかで修羅道とか言ってる人いるのかな

安定した収入をもらって、(今は休止中だけど)毎日ツイッターして
ジムでいい汗流して、それで「自分は修羅道で生きてるんだ！」とか言っていても
安定しない非正規雇用でブラックで残業毎月何十時間とか働いている人から見たら笑われる
戦場で本当に命のやり取りしてる人から見たら何言ってんだ、となる
2023/04/17(月) 15:06:09.20ID:X5SSiUZr
低学歴のチー牛がゲームやって遊んでるだけなんだよなぁ
2023/04/17(月) 15:23:46.61ID:Xkz2sUoe
AI使うと
詰将棋強くなるんですね
詰将棋解答選手権はやっぱり暗記ですよね
さすがふじー君答え知ってるからすごい
2023/04/17(月) 15:42:33.83ID:bwkkctpl
自分も暗記すりゃええのになあ
暗記ぐらいならアホでも出来るでしょ
知らないのなら調べればいいのにな
何で知らないまま放置してんのかな
僕それ知りませんって恥ずかしくないのかな
暗記して答えを知るだけで勝てるのに何で負けるのかな
2023/04/17(月) 16:21:11.72ID:6LKlKJaf
まあ菅井は次の先手番で勝てれば評価爆上げだよ
そもそもそれやらないと残り3戦全勝って無茶なことになる
2023/04/17(月) 17:15:48.40ID:nlz9i0nn
ほぼ確実に中飛車だろうか。
藤井君もウエイトかけて対策していそう
451名無し名人
垢版 |
2023/04/17(月) 17:38:00.44ID:9+xEwK5g
第一局で見せつけられた力の差を先手番で何処まで縮められるか
先手番の振り飛車が遥か格上の居飛車にどう戦うか興味が尽きない
2023/04/17(月) 17:40:43.03ID:hBXEm5PD
日曜日かあ
もう明日でいいじゃん
2023/04/17(月) 17:54:20.83ID:Xkz2sUoe
菅井「棺桶にはいる日を伸ばしてるところです」
2023/04/17(月) 18:58:29.75ID:7nKPzRjz
本人も性格を変えたいと思ってる
でも31歳から変わるのは厳しいかな


菅井八段Q&A⑤
Q克服したいこと→性格の改善
Q好きな言葉→修羅道
Q今後挑戦してみたいこと→タイトル戦。
Qこれから将棋を始める方へメッセージ→誰かと一緒に始めたら楽しいかも？
2023/04/17(月) 19:23:22.00ID:1pqeD/I9
失言
2023/04/17(月) 21:11:44.03ID:nOQDMQT4
日曜日助かる
定時で帰っても終局してるのはシラける
2023/04/17(月) 22:10:33.07ID:0XMX/+1j
>>454
意外だ～
2023/04/18(火) 01:21:42.64ID:Nk9FNxKQ
性の不一致
だから里見に逃げられたんだw
2023/04/18(火) 07:02:50.00ID:rCWFy4lb
>>454
好きな言葉修羅道って厨二すぎてワロタ
いい歳こいてオラついてるのはそれか
2023/04/18(火) 07:10:23.53ID:iXi/kCDB
米長先生は生前、地獄道が好きとか言っておられた？
2023/04/18(火) 08:52:27.35ID:SNflkvbd
>>460
生涯現役すぎるな…
菅井見てると天彦世代の俺は昭和感感じて嫌いになれない
修羅道とか東リベでもなさそう、、いやあるの？知らんけど
2023/04/18(火) 16:27:35.19ID:adWQbg4j
>>454
『性格の改善』なんか本気で思ってないでしょうw
2023/04/18(火) 19:33:09.68ID:UudtOahu
ふむ
2023/04/19(水) 01:43:59.77ID:CFBEWKLB
性癖の改善
465名無し名人
垢版 |
2023/04/19(水) 23:33:02.58ID:gMzxcdRU
あと5cm身長を伸ばしたい
466名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 00:46:40.75ID:WLM0vlJ6
チン長やろｗ
2023/04/20(木) 07:03:26.77ID:C75h6kdo
菅井は「振り飛車は不利と言われてますが最後は力戦ですから」と答えてたけど、棋力に大きな開きがあるんだからプライド捨てて格下の戦いに徹してほしいよ
2023/04/20(木) 07:28:52.72ID:j1jZOxkt
しかし「最後は力戦ですから」って藤井に言える棋士はそういない
皆力戦にしたらやべえと思ってる
その意気やヨシだろ
2023/04/20(木) 07:39:41.36ID:n6wNMIxA
意表を突くなら原始棒銀
2023/04/20(木) 09:06:39.10ID:NwZHja0T
まだだ　まだ終わらんよ
2023/04/20(木) 09:12:38.79ID:P/1zRz5q
初手58飛、3手目78金で逝け
2023/04/20(木) 09:13:04.97ID:uI/8nHc/
力戦に持ち込む前に優勢勝ちされるだろ
2023/04/20(木) 09:14:37.32ID:b05ZuVot
特攻隊みたいな格好してきたら
一生ファンになるのに
2023/04/20(木) 09:16:05.12ID:P/1zRz5q
>>472
ぐぬぬ
2023/04/20(木) 09:22:41.30ID:HlOAuMDY
伊達政宗みたいに死装束で臨んで欲しい
2023/04/20(木) 09:39:18.36ID:b05ZuVot
許されたら奪取なん？
2023/04/20(木) 09:54:39.38ID:8kF36FyO
初戦やで

菅井さんは初戦は遊ぶ傾向があるからね

次戦から本領発揮やで
2023/04/20(木) 09:56:00.95ID:8kF36FyO
>>470
順位戦では、菅井さん圧勝しているからね
2023/04/20(木) 10:26:02.62ID:XZVPM9uX
羽生世代は現在52歳前後なわけだが、全盛期は他の棋士を寄せ付けず圧倒的な強さを誇っていた
棋力が落ちてきたとはいっても羽生世代(羽生、康光、森内、丸山、郷田)にトータルで勝ち越している棋士は極めて少ないはずだ
そこで、羽生世代に対する勝率を調べてみた

菅井は勝率0.625で6位、羽生から王位戦で勝っているし、羽生世代より俺のほうが強いと自負しても許される成績を上げている
菅井の誤算は世代論など吹き飛ばしてしまうほど強い棋士が出てきてしまったことだろう
https://i.imgur.com/Fm5Yz7m.png
2023/04/20(木) 11:16:26.99ID:K/rbgRB2
全振り飛車党と竜棋会と羽生ヲタの期待を背負った男
羽生ヲタ節操無さすぎワロス
2023/04/20(木) 12:30:57.94ID:tZSFJp8w
>>478
圧勝はしてないぞ
中盤まで押されてた
482名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 12:53:18.26ID:eOsU5eit
>>481
2022/08/10 第81期順位戦A級2回戦
☗菅井竜也八段vs☖藤井聡太竜王
水匠5/YO763深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果グラフ
https://i.imgur.com/frXOjpd.jpg
終始押されてはいないな
2023/04/20(木) 12:54:11.40ID:gKoUOpVy
>>482
圧勝でもないような
2023/04/20(木) 12:58:34.85ID:gKoUOpVy
>>479
藤井は羽生に3敗してるのになんで2敗？
2023/04/20(木) 13:07:33.93ID:+3/ZXYgU
この手のスレではスレタイ関係無く羽生の話になる
藤井の記録を阻止してくれたら誰でも良いという、なりふり構わない羽生ヲタの期待の大きさを物語っているな
2023/04/20(木) 13:55:40.08ID:cfOlVVs6
>>482
評価値云々よりずーっと抑え込まれてやりたいことを全くやらせてもらえなかった感じじゃんね
2023/04/20(木) 14:18:44.69ID:a509ofsq
まあ今度は先手だから前回よりまともな戦いになるだろ
楽しみにしてる
2023/04/20(木) 14:29:20.45ID:33fR5x8u
王将戦では藤井の先手角換わりを受けない卑怯者に失望した…
2023/04/20(木) 15:05:30.40ID:XZVPM9uX
>>484
2023年1月18日現在の集計と断っているよ
データを見るときはいつからいつまでの期間を集計したデータなのかということに気を配れるようになろうね
藤井聡太(2023年1月18日現在)
対羽生 8-1
対康光 2-0
対森内 3-0
対丸山 1-1
対郷田 2-0
─────
合計 16-2
490名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 16:14:21.65ID:W2XzRtL0
日曜日に最高の振り飛車を見せてくれるのだからね😏
評価はそれから
491名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 17:37:55.96ID:9n2E6AUx
菅井は後手四間で豊島すらも完封してたのにな
単に調子悪かったのか、実験的な手を指しただけかも
2023/04/20(木) 18:49:01.41ID:3d7xJj96
今日は振り飛車党が先手三間飛車で善戦してる
後手は服部と徳田だからこの二人に勝ったら菅井も後に続けとばかりに先手三間飛車を採用してくるかもな
493名無し名人
垢版 |
2023/04/20(木) 19:32:22.09ID:MIKTbutv
テスト中
2023/04/21(金) 01:12:48.24ID:daW9DzjS
>>489
最新のデータ取れよバカがよ
2023/04/21(金) 04:57:54.54ID:rlZ1b+sU
>>479
対局数が少な目とは言え、勇気とマッスーが意外と頑張ってるな
さすが、昔は天才ともてはやされただけはある
2023/04/21(金) 06:54:26.51ID:ovviJw7P
>>494
悔しくて捨て台詞吐くなよ
みっともない奴だな
羽生の2勝を入れてくれって乞食かよ
そこにしか目が行かないからお里が知れるんだよ

もう一つ教えてやるがデータというものは最新が良いというものではない
対羽生世代勝率の最新データというものは最新を更新する度に羽生世代の棋力が落ちていくから意味がなさなくなっていく
羽生が藤井に玉将戦で2勝したからといったって今後何連敗もするであろうことが目に見えている
だから、最新データが1月18日になっているのをそのまま利用すればよい
羽生戦の勝率だけでないし、藤井聡太の羽生世代との勝率だけ調べているのでもない>479
データの趣旨からしてもわざわざ更新して調べる必要などどこにもないのに｢最新のデータを取れよバカがよ｣ってお前どこまでバカなんだ
2023/04/21(金) 07:40:43.37ID:Um4mj19i
>>494
馬鹿の極みだな
データに文句あるなら、自分でデータを作成して披露すればいいじゃん

>>479は「2023年1月18日現在」と注釈されてるから間違ったものではないし
2023/04/21(金) 07:52:49.53ID:ovviJw7P
近藤誠也(2023年1月18日現在)
対羽生 2-6
対康光 2-0
対森内 0-0
対丸山 3-2
対郷田 0-4
─────
合計 7-12(0.368)

もっと勝っているかと思っていたのに残念な成績だった
レーティングでは上位なのに後からB級1組に昇級してきた勇気と太地に先を越されてしまったのもうべなるかな
来期は大橋、増田とも昇級を争うことになるのでもう先を越されるわけにはいかないだろう
なお、大橋は羽生世代との対戦が皆無だった
スレチだったが、菅井を過小評価した書き込みが目立ったので挑戦者として不足はない棋士だということを力説したかった
少しは熱戦を期待してほしい
叡王戦、名人戦のあとに始まる棋聖戦も初タイトル戦となる佐々木大地が挑戦者となることを期待したい
2023/04/21(金) 08:36:29.50ID:TbAYKCCy
>>498
誠也、郷田に負けすぎじゃね
格調の差か
2023/04/21(金) 09:10:29.84ID:Bo6kRUwh
力説ご苦労さまだが
菅井が一戦目で勝ってれば｢過小評価｣どころかもう奪取決定レベルで｢過大評価｣されてたよ
単に直近の結果で一喜一憂してるだけなんだすまんね
2023/04/21(金) 10:00:05.38ID:JowO87Zk
>>475
岡山の戦国武将。。
宇喜田直家、小早川秀秋…

あっ。。。
2023/04/21(金) 10:57:46.83ID:hX9E2le0
浦上を乗っ取った宇喜多直家
2023/04/21(金) 13:11:59.73ID:Dy/xyX6z
>>501
振り飛車党を裏切って居飛車…？
504名無し名人
垢版 |
2023/04/21(金) 19:49:47.10ID:KZ/owdmc
菅井が升田とやったら10回やって１回勝てるかどうかって言ってたから大山クラスの藤井には勝てんやろ
2023/04/22(土) 23:34:57.75ID:SEAsjeyX
明日だね
もう藤井には絶対に勝てないと心を打ち砕くような負け方を希望します
2023/04/23(日) 08:32:23.23ID:SGn+m8mn
捻くれ者だから矢倉やったりしてな
507名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 08:33:45.60ID:gJobTvGQ
はじまた
2023/04/23(日) 08:34:06.41ID:NUjFWyHo
先手番なのでちょっとだけ期待して一応見る
1局目みたいにボコボコにされたらもう諦める
2023/04/23(日) 08:47:12.49ID:UcJmQXHU
まあ言うても相手は人類最強や
菅井頑張れ
2023/04/23(日) 09:06:42.79ID:IGoLc6h7
>>492
当たり
2023/04/23(日) 09:44:20.82ID:IGoLc6h7
2020年4月1日～2023年1月18日現在
菅井八段の振り飛車勝率
先手三間飛車2勝5敗
何か策でも見つかったのか


先手中飛車　16-16(0.500)
先手四間飛車00-00(0.000)
先手三間飛車02-05(0.286)
先手向飛車　03-00(1.000)

後手中飛車　10-04(0.714)
後手四間飛車05-03(0.625)
後手三間飛車12-05(0.706)
後手向飛車　01-00(1.000)
512名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 09:47:33.62ID:yPgBQJNb
以前と比べると角道止めない振り飛車はあまり指さなくなったな
2023/04/23(日) 10:13:24.25ID:IGoLc6h7
菅井の振り飛車が後手のほうが勝率がよいのは千日手絡みだろうな
先手振り飛車だと自分から動かないといけないから無理な指し手になりやすい
＊居飛車側の後手は千日手でもいいから無理をしなくてよい

これが後手振り飛車なら自分のほうから動かなくてもよいから先手居飛車が動くのを待ってカウンター狙いができる
というわけで、振り飛車は後手の戦法なんだよな
2023/04/23(日) 10:31:31.97ID:IGoLc6h7
藤井の手が止まったのは▲59角を想定していたからなんだけど、この辺に振り飛車党の菅井と読みが合わないことが現れているのかな
515名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 10:32:28.27ID:D2qsB5yn
元々後手でも振り穴にして評価値云々より長期戦で誤魔化すしかないからなぁ
2023/04/23(日) 11:00:08.56ID:IGoLc6h7
急戦なら話は別だが相居飛車だろうと対抗形だろうと駒の組み替えは高等技術であって手損とは違うんだよな
だから振り飛車は手損というのなら手損を咎めるためには急戦がいいということで、昔の振り飛車対策は急戦策が主流だったわけよ
急戦でうまくいかないとなったら手損の振り飛車を咎めることができないということになるわけで、不利飛車説は破綻してしまっているんだな
今日の叡王戦も先手も後手も飛車に一手使っているから手損を咎めるような将棋でなくなっている
先手振り飛車がつまらないのは自分から動きにくいのに何で先手で振り飛車をやるんだという話なんだな
2023/04/23(日) 11:22:16.75ID:IGoLc6h7
後手なら振り飛車は立派な戦法だろう
よく、居飛車党で後手振り飛車を指すオールラウンダー棋士は大変だろうというが、それは怠慢なだけ
居飛車党が後手振り飛車を採用するのは一見大変そうだが、相手は居飛車党なので、対抗形の研究が十分でないのはお互い様だ
後手振り飛車は自分から動く必要がないから居飛車側をもって対抗形を指していた経験があれば後手振り飛車を指しこなせないことはないだろう
三間飛車を指すときは対戦相手の三間飛車対策を事前に調べて研究するだけなのだからむしろ楽だろう
相手は居飛車党なので何通りもの三間飛車対策を研究していないのだから

元が振り飛車党なら今はAIで研究できるから振り飛車党でも先手居飛車党に昔より転向しやすい
先手居飛車党に転向するためには角換わりなら角換わりの定跡だけマスターすればいい
2023/04/23(日) 11:38:23.82ID:MiodFPfA
振り飛車が弱いのって手損だけではないと思うけどね。
飛車を振るのに１手損するだけで不利だというのであれば
一手損角換わりが互角であることの説明がつかない。

ただ手損の一部ではあるのかもしれないけど
振ったあとの飛車先の歩が伸びないから
どうしても守勢から始まってしまうってのが大きいように思うのだけどね。
2023/04/23(日) 11:55:18.22ID:IGoLc6h7
>>518
相居飛車の後手も似たようなもので、後手で攻め合いにするのは間違いだとしたら後手なら受け身に指すのは問題じゃないと思うんだな

先手で振るのが変だというだけでは
520名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 12:00:54.19ID:XlolkXDn
>>517
ここの強さに個人差はあれど、長岡、横山、中村太あたりはそんな感じだな
521名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 12:01:50.56ID:XlolkXDn
長岡はなぜか居飛車党になったのに幅広い研究したりしないから勝ててない
2023/04/23(日) 12:10:32.55ID:IGoLc6h7
AIの評価値は先手に傾いているけどAIの読み筋通りに指すのは難しい
▲68角△75銀▲88飛△82飛▲85歩△86歩▲97桂△94歩▲76歩△64銀▲86角まで進めば先手一歩得でよいが、藤井はここまで読めてないから△86歩としたわけで、藤井が読めてない手順を菅井が発見できるかというというと難しいように思える
2023/04/23(日) 12:21:54.39ID:ZTKOPhhV
案外美濃囲いが脆いのは王のとなりの銀があまり守備になってないからかも
2023/04/23(日) 13:14:45.40ID:NUjFWyHo
お、先手６０％で有利やん
このまま維持できるか？
2023/04/23(日) 13:35:03.86ID:IGoLc6h7
このくらいのハンディーを付けたほうが終盤熱戦になって面白そう
対抗形の終盤は逆転が多い
2023/04/23(日) 13:37:42.24ID:h9gNUCCZ
三浦も本田ももうほぼ菅井の勝ちみたいな解説
やったな金星
2023/04/23(日) 13:38:05.99ID:IGoLc6h7
次△75銀に▲85歩とすると互角に戻る
▲68角なら菅井ペース
△86銀を許さないのがいいとAIは言っている
2023/04/23(日) 15:49:59.87ID:UcJmQXHU
最強の振り飛車見せたな
これで悔いはないだろう
2023/04/23(日) 16:12:39.12ID:XWV1Zzk2
今日も藤井くん勝ちそう30分切ってるけど
2023/04/23(日) 16:40:33.69ID:IGoLc6h7
藤井は振り飛車を指さない理由の一つに香落ち振り飛車側をもって指す感覚が掴めないようなことを語っていたことがあった
振り飛車の感覚が身に付かない棋士は対戦相手が振り飛車のときに相手の良い手を見落とすことになる
今日の将棋だと菅井の▲75歩の挑発に△64銀と反発したときに▲59角の一手と読んでしまって▲68角～▲79角をうっかりしたようだ
手損を気にしない駒の組み替えや大駒のさばきは相居飛車だけ指しているとなかなか身に付かないものらしい
もっともここから逆転できるだけの棋力差はあると思ってるのでこのまま負けてしまうようだと買い被りしていたのかも
531名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 16:59:40.54ID:Kbiwxdff
藤井君相手に不利飛車でこれだけ出来るの凄いよ
残念ながら久保さんが衰えて来たから振り飛車の未来は菅井君の双肩にかかってる
532名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 17:02:51.87ID:g4na+Zp6
菅井カッコいいな
2023/04/23(日) 17:27:22.50ID:YAy2KgPO
掌返し気持ちいい
2023/04/23(日) 17:28:25.39ID:UcJmQXHU
勝てば官軍よ
2023/04/23(日) 17:38:18.30ID:ygW5Mi3r
振り飛車指さないから振り飛車に対して弱いな。菅井につまらない将棋と言われて当然だな。
2023/04/23(日) 17:58:26.70ID:NUjFWyHo
おーすごい勝った
やるやん菅井
2023/04/23(日) 18:00:45.55ID:Eex9f0hW
ナイスガイ
538名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 18:01:51.89ID:LMhFDpyG
管井信じてた！(手の平クルー)
539名無し名人
垢版 |
2023/04/23(日) 18:03:06.90ID:Kbiwxdff
藤井君は相居飛車の将棋と比べると対振り飛車の研究量が圧倒的に少ないだろうね
それを踏まえてもこの内容は素晴らしい完勝譜
2023/04/23(日) 18:10:16.33ID:DuuZefaq
得意の中飛車でもなく
奇襲戦法でもなく
ノーマル三間飛車の相穴熊で勝つんだから凄いよ菅井
2023/04/23(日) 18:24:28.40ID:lrwV8aNP
圧勝だったね
2023/04/23(日) 19:55:50.01ID:n6SYJu9O
藤井攻略の糸口が見えた
2023/04/23(日) 20:07:19.30ID:BsfaLGgd
見直していただけましたか？
2023/04/23(日) 23:23:56.53ID:IGoLc6h7
藤井は詰み棋力を武器にバランス将棋に滅法強いんだから相居飛車の最新流行戦法をなぞっても絶対藤井からタイトルを獲ることはできっこない
振り飛車のほうが一発が入る楽しみがある
やっぱり弱いほうが相手の土俵で勝負してはダメだということだね
2023/04/23(日) 23:40:33.39ID:Y2KFApY3
居飛車と振り飛車の対局にになったら
対抗系という自分の土俵で毎回やれるっていうのは有利だよね
2023/04/24(月) 02:34:39.18ID:4/GWP/Cb
将棋の完全解が計算され尽くすまでは居飛車振り飛車どっちが有利かなんて極論わからんわけで
現代のコンピュータによる解析ではどうやら居飛車が有利らしい程度でしかないからな
プロがなんの戦型採用しようが勝手でしょ
2023/04/24(月) 06:15:50.20ID:2jm0tOMh
>>528
悔いはあるで、この一勝だけだったらな。あと２勝せい。　竜也
2023/04/24(月) 19:24:57.97ID:ASr5rW1i
手首ぐるんぐるんです
2023/04/24(月) 19:27:36.49ID:41VWEd2l
穴熊相手に差がついてから粘っても勝てないとか言われているがホントだろうか
大山は結構粘り勝ちしていた気がする
https://i.imgur.com/o4TPAli.png
これなんか後手の穴熊は離れ駒もなく手付かずで見た目以上に大差だと思うのだが、大山は粘り切って勝っている
その粘りは感動的ですらあったわけだが

https://shogidb2.com/games/fec421f7e3543a66e3ede8bcc290972a8809d903#l3gg1nk%2F6rsl%2Fp4p1pp%2F1Pp%2BNp4%2F1R1n1s1P1%2F2PSP1P2%2FP4PS1P%2F2G4K1%2FL2b1G1NL%20b%201B4P%2061
2023/04/24(月) 23:07:10.91ID:41VWEd2l
>>530
試しに菅井藤井戦の55手目、▲86飛の局面からAIに指し継いでもらうと棋力差があれば逆転は十分可能だった
☗菅井：技巧2
☖藤井：水匠5

https://i.imgur.com/HielaTx.png
2023/04/25(火) 11:38:04.48ID:jskm2tH1
菅井八段の影響で振り飛車党に転向する
アマチュアだと居飛車は対抗型、角換わり、相掛かり、横歩取り、一手損と勉強する事多過ぎて無理だわ
2023/04/25(火) 12:23:28.54ID:+DYxbBE4
袖飛車、向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車、それぞれの相振りに、

囲み方で美濃、金無双、穴熊、近年は29玉型


振り飛車が勉強することないと思ったら大間違い
2023/04/25(火) 13:47:00.78ID:jskm2tH1
勉強というか居飛車だと自分がやりたい事が出来ない
先手でも後手でも三間飛車の2枚穴熊で相手の駒組次第で石田流かノーマル三間飛車やった方が自分レベルだと居飛車よりも勝てるしエンジョイできる
554名無し名人
垢版 |
2023/04/25(火) 15:29:38.75ID:U4xUZDmU
>>552
相手が振ってきたら居飛車にしてるわ
2023/04/25(火) 15:30:52.86ID:2XyH1L6/
先手なら初手▲76歩で△84歩なら▲78銀
以下△85歩でも△34歩でも▲77角として角換わりに誘導する
後手雁木なら先手四間飛車も選択肢に入る
▲26歩を後回しにすることで横歩取りの変化を避けることができる
始めに戻って、初手▲76歩に△34歩なら▲66歩として先手振り飛車にする

これで、先手角換わりと振り飛車だけで戦えることになる
ただし相振り飛車は覚える必要がある
556名無し名人
垢版 |
2023/04/25(火) 15:59:54.35ID:iD7wgBRw
完全解析されないうちは初手香車が最善の可能性も残っているんだよなあ
それを棋理に反するとか言って否定することの愚かさよ
2023/04/25(火) 19:10:05.85ID:2XyH1L6/
現代を生きる「大山康晴全集」
藤井聡太、山根ことみ、藤井猛が語る

北野新太
2023/4/25 16:00
https://www.asahi.com/articles/ASR4S007DR4LUCVL02S.html
2023/04/25(火) 22:36:49.02ID:REdsEHfT
>>551
２５歩早決めにすれば横歩と一手損は回避できると思うけど
2023/04/25(火) 22:38:32.72ID:BnfyC31m
愛が足りない
560名無し名人
垢版 |
2023/04/25(火) 23:51:47.16ID:O2+gc9K0
運良く挑戦できただけなのに大きな事言う菅井ってなんなん
2023/04/26(水) 00:28:59.17ID:3MeFot1g
「仕かけたのが無理筋で、形勢を損ねてしまった気がします。完敗だった」(藤井叡王)
評価値で500差もなかったのになあ
AIならいくらでも逆転できる差だったのに
2023/04/26(水) 02:24:39.10ID:qMW4l27U
先手振り飛車は有効だな
2023/04/26(水) 04:45:14.32ID:/U4KzIf2
>>1
魔王が負けたことが悔しいのかw
2023/04/26(水) 04:48:18.59ID:F7GiG/lP
>>18
アホ
頭良いから一貫性があるだぞ
2023/04/26(水) 12:09:05.92ID:3MeFot1g
>>550
55手目の局面から藤井を水匠5、菅井を技巧2にして5局対戦してみた
結果、後手藤井(水匠5)の5戦5勝
逆に先手を藤井(水匠5)、後手を菅井(技巧2)に持たせて対戦すると先手藤井(水匠5)の5戦5勝

結論：55手目の局面は棋力差があれば逆転できる差で、｢相穴熊は見た目の評価値以上に逆転が難しい｣というのは嘘だとわかった
2023/04/26(水) 12:15:13.53ID:1EGu+OY6
>>565
主語が人間かAIか分からんから嘘かどうかも分からん
2023/04/26(水) 12:17:22.02ID:3MeFot1g
結局、将棋は終盤力で決まる
藤井の対抗形での終盤力は菅井とあまり変わらないようだ
2023/04/26(水) 12:58:15.17ID:3MeFot1g
>>566
藤井の中の人が水匠5、菅井の中の人が技巧2
どちらも1手1秒(探索深度15~17)に調整して対戦させたので技巧2でも菅井より棋力が上

100手前後あたりから後手水匠の評価値は後手持ちに変わり(先手技巧の評価値は先手持ちのまま)やがて急下降線を描いて後手水匠が勝勢を確信しだす
先手技巧は遅れて敗勢になったことを認めることとなる
何回やってもこのパターンで後手水匠が勝つ

先手水匠、後手技巧で対戦させるとグングン差が開いていって先手水匠の勝ちとなる
2023/04/26(水) 13:04:21.38ID:ZyWy51eQ
藤井菅井の差の方が
水匠技巧の差より小さいだろ
2023/04/26(水) 13:23:04.42ID:3MeFot1g
>>569
藤井の終盤力は水匠並みでときにはAIすら越えるとかいうのは都市伝説だったことがわかったということかな
あくまでも相居飛車の終盤力がAI並みということで対抗形の終盤力はそれほどでもないということだね

藤井の相居飛車の終盤力がAI一致率100%というのも相手の手が易しいからで水匠のように強い相手だと100%にはならないだろうから戦型だけの問題じゃないのかな
そこんとこ、一致率で評価してると勘違いしやすいね
2023/04/26(水) 13:29:31.69ID:ZyWy51eQ
>>570
人間がAI並なはずない
だから大袈裟に言うんだろ
2023/04/26(水) 13:51:30.17ID:2+EiQVKL
>>565
病気だよ
2023/04/26(水) 13:56:59.93ID:3MeFot1g
評価値がマイナスのときは最善手を指し続けても勝てないから勝負手が必要になるというのも都市伝説だね
水匠が評価値マイナスから逆転できるのは評価値を落とさない手(最善手)を指し続けてさえいれば水匠より弱い相手は評価値を溶かす手を指してくるから逆転できるんであって勝負手は必要でないんだよね
2023/04/26(水) 16:09:10.58ID:fOrsqL4Y
菅井
タイトル奪取だけは諦めてな
2023/04/26(水) 18:36:39.34ID:TL3Oe0ET
>>568
技巧2でその程度は棋士の方が上
2023/04/26(水) 19:03:20.82ID:3MeFot1g
>>575
将棋ソフトのレーティング
Gikou2　　　3793
対局条件：CPU : Core i7-6700 4スレッドで秒読み1手５秒

Gikou2 D15　3357
Gikou2 D13　3276
藤井聡太　　3200
Gikou2 D12　3033
Ａ級棋士　　3000

https://uuunuuun.wixsite.com/shogi-engines/english
577名無し名人
垢版 |
2023/04/26(水) 19:07:48.17ID:4DtTQsnC
AI同士の実証結果が人間同士の場合にも適応可能という前提がそもそも無理なんじゃね？
Abema解説のプロ棋士も検討室も何より両対局者も40手目から50手目辺りから逆転は厳しそうな空気だったし

そもそも検証者のPCスペックで1手1秒にした場合の強さがよく分からんが
578名無し名人
垢版 |
2023/04/26(水) 19:29:12.25ID:VEekeZKR
Abema評価値は人間が弄ってるから数字がおかしすぎるよ
なぜ人力で調整するんや？アホなんか？
忖度成分入れて他の部分でおかしくなるという好例
2023/04/26(水) 19:33:09.24ID:3MeFot1g
>>577
1手あたりD15~17だと記した>568
それと、プロ棋士の対抗形の将棋は目茶苦茶逆転が多いから検討室の意見など当てにならない
駒損ならともかく一歩損程度で悲観してしまうのは対抗形を指しなれていないからじゃないかな
2023/04/26(水) 19:34:41.67ID:TL3Oe0ET
>>576
5秒やろ
2023/04/26(水) 19:39:27.69ID:3MeFot1g
最近の逆転例だと4/20の杉本和陽五段と服部五段の竜王戦(先手三間飛車で先後とも穴熊)
2023/04/26(水) 19:44:02.29ID:45aML208
穴熊は選択肢のひとつ
2023/04/26(水) 19:49:58.79ID:3MeFot1g
>>580
その5秒例はソフトレーティングサイトで検証した奴
CPU : Core i7-6700 4スレッドで秒読み1手５秒のGikou2のレートだと3793で人間ではとうてい勝てないという話
菅井はそんなに強くないから1手1秒(D15-17)の技巧2で代用させ、藤井のほうは1手1秒の水匠で代用させた
要するに棋力差があれば評価値500程度の差は悲観するほどの差でないことはソフト同士で対戦させてみるとよく実感できるんだよ
584名無し名人
垢版 |
2023/04/26(水) 19:50:20.34ID:4DtTQsnC
>>579
1手1秒設定で実際にそこまで読めてんの？
2023/04/26(水) 19:56:56.78ID:TL3Oe0ET
1手1秒じゃあ足切り食らってるって突っ込んでるんだから、CPU書いてよ
明らかにA級未満の棋力じゃん
2023/04/26(水) 19:59:43.16ID:3MeFot1g
>>577
そこは逆に考えるべき
AIソフトだって棋力差があると逆転するのだから間違えないわけがない人間ならなおのこと逆転は可能だということになる
2023/04/26(水) 20:00:43.42ID:TL3Oe0ET
菅井は間違えなかったでその話は終わる
2023/04/26(水) 20:24:28.52ID:3MeFot1g
>>587
藤井のほうが最善手で追い詰めていないから菅井は楽に逃げ切り勝ちできたけど、相手が藤井でなく水匠5だったら55手目の局面から菅井が勝てるはずがないよ
2023/04/26(水) 22:09:09.25ID:3MeFot1g
棋譜中継の三間飛車だけ拾ってみた
4/23 菅井／藤井＊勝率61%から先手勝ち
＊相穴熊
4/20 杉本／服部＊勝率68%から先手負け
＊相穴熊
4/20小森／徳田＊勝率39%から先手勝ち
後手穴熊
4/14 屋敷／佐々木慎＊勝率34%から先手勝ち
＊相穴熊
4/11 藤井／菅井＊勝率68%から先手勝ち
5局中3局が逆転した将棋だった

菅井は強い棋士だから逆転されないのかというとそんなことはない
菅井の三間飛車を過去に遡ると
3.27 菅井／康光＊勝率70%から先手負け
12/28 菅井／糸谷＊勝率74%から先手負け
＊相穴熊
2021年
12/9 久保／菅井＊勝率30%から先手勝ち

菅井なら間違えることがないなどということはないし、相穴熊だから逆転は難しいなどということもない
2023/04/26(水) 22:22:12.03ID:4TKXddDq
まあ元々クソスレだから好きにしたらいいや
他のタイトル戦の本スレに来ちゃ駄目だぞ
約束だ
2023/04/27(木) 01:54:39.68ID:srShHeDz
頭のおかしい信者来てるね
2023/04/27(木) 11:00:58.11ID:4Zip16sm
事実捻じ曲げ妄想詭弁論者認定だわこれ
2023/04/27(木) 12:13:54.99ID:EgapxhY1
>>590
棋戦スレのアホな奴は相手にしないよ
たとえば、AIの勝率表示が60%なのに大差とかいう奴
こんなのとか

44 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a95f-RykB) sage 2023/04/27(木) 02:30:23.92 ID:vpRdn/0H0
プロが解説で大差と言ったらそれは必勝レベルで大差だよ
タイトル戦では解説がいるのだから、そこを素直に聞けば良い
594名無し名人
垢版 |
2023/04/27(木) 12:50:45.12ID:n7TMDJsx
評価値はあくまで最善手で進行した場合の形勢を評価していて、
その最善手を見付ける難易度等まで考慮したものではない
同じ50%でも人間では（少なくとも持ち時間内に）思い付かないような針に糸を通すような手を駆使してようやく50%になる場合もあれば、
アマでも思い付くような手で50％を維持できる場合もある

この辺についてはAI開発者も何らかの指標を出せないか試行錯誤してる段階だから興味があれば調べるといい

今回は解説のプロ棋士もほぼ全員が中盤以降先手がかなり勝ちやすい状態になってると認識していたし、
両対局者も同様の認識で50手目以降は何も調べられなかったくらいだから人間的には大差ってのは少なくともプロ棋士の共通認識かと
595名無し名人
垢版 |
2023/04/27(木) 12:57:36.62ID:41RGIL43
チェスが通ってきた道なのになぜ同じことを繰り返すんだ？ｗ
2023/04/27(木) 19:24:51.96ID:j7ccnyuQ
全て陛下の思し召し
2023/04/28(金) 06:25:41.07ID:0jP8cx4M
>>594
＞今回は解説のプロ棋士もほぼ全員が中盤以降先手がかなり勝ちやすい状態になってると認識していた

50手目以降の局面をまるで間違えることがない局面であるかのように認識しているとしたらそれは傲慢だよ
仮に後手が藤井でなく水匠5だったら絶対ということはないが菅井はまず勝てないだろう
なぜ勝てないか
それはプロ棋士は水匠より弱いからだ
藤井も水匠ほどでなくとも菅井より強ければ逆転できないことはなかっただろう
評価値が300なら互いに20手最善手を継続すれば40手先でも評価値は300~400以上にならないのだ
人間はAIじゃないから最善手を指し続けることができるかは局面次第となるが、それは先手の菅井も同じことで相手が苦し紛れに動いてきてくれればよいが、じっと辛抱されると最善手を継続するのは容易なことではない

その手(悪手)にはこの手(好手)があるとはわかっていないから悪手が出る
AIの評価値を実質的に大差だと否定してしまうのでは、評価値300程度の差は一つの疑問手があるだけで溶けてしまう差だということを忘れているということになろう

＞両対局者も同様の認識で50手目以降は何も調べられなかったくらいだから人間的には大差ってのは少なくともプロ棋士の共通認識かと

もちろん、感想戦はこの局面はこっちが悪いという敗者側の認識が共有されたらその先を検討することはないし、後日研究されることもない
しかし｢人間的には分かりやすい大差｣でこの先の研究は不要となるが実戦の最中では｢逆転は期待できない｣と結論してよいのは投了局面だけであろう
2023/04/28(金) 06:43:16.82ID:0jP8cx4M
水匠がどうやって逆転に成功しているのか一例を示す
A図から△56歩▲同歩△75歩▲同歩△52飛▲84歩△56飛▲48金△64銀▲83歩成△△75銀▲92と△△88歩▲同飛△87歩▲同飛△76銀▲81飛成△△77銀成▲91と△68成銀▲49銀△59飛成(B図)

後手は飛車と銀が動きが取れず評価値以上に悪いと見られていたが、水匠は軽快にさばいている
△56歩と△75歩の突き捨てが効果的で8筋を破られてしまう代償に角を取ることができた
これでも評価値は先手300~400で上下にあまり動いていない
では、どうして逆転が起こるのか
評価値でプラスを維持している限り逆転したことにはならないがわずかでもマイナスとなると逆転だ
B図で先手技巧が指した▲26香がよくなかった
これで水匠の評価値はやや後手よりの互角となっている
▲26香は自然な一着で悪い手には見えない
しかし、ここは▲15歩でないとプラスの評価値を維持できなかったのである
A図
https://i.imgur.com/O1oVqL4.png
B図
https://i.imgur.com/2aufyZp.png
2023/04/28(金) 06:53:40.44ID:0jP8cx4M
そして、このあと先手技巧は形勢が後手に傾いてしまう悪手を指すことになる
それがこの局面だ
https://i.imgur.com/CGFcZsG.png

ここで技巧は▲57歩とした
馬と龍の利きを遮断した手でこう指したくなるところだろう
ところが、ここは▲17歩が最善だった
▲17歩が最善なんて！人間は思いもつかない
しかし、▲17歩を指せなかったがゆえに評価値は-300と逆転してしまった
後手の水匠は別に奇を衒った手を指しているわけではない
先手の技巧が最善手を指せなかったから逆転しただけなのである
このあとも後手は自然な着手だけなの勝手に先手が転んで形勢が大きく開いていった
このように逆転するために勝負手は必要でない
相手が間違えてくれるだけでよいし、悪手とは思えない手が悪手だったりするから人間の将棋は面白いのだ
600名無し名人
垢版 |
2023/04/28(金) 07:09:10.82ID:yfyE6SGN
プロもアマもみんな人間的には大差って言ってるんだからこんなところで1人で吠えてても誰も賛同しないよ
AIはこんな手順で逆転しましたとかいくら挙げてもその手順をあの制限時間（特に後手は逆転のための勝負手を考えなければいけない）で人間が発見できる確率とか証明しようがないし、
AIが逆転した手順も無数にある分岐の一つで多くの分岐は先手良しになるだろうしな
2023/04/28(金) 07:22:48.45ID:0jP8cx4M
実戦では、菅井は59手目▲65歩と指しているのでソフト対戦のような展開にはなっていない
実戦での藤井の直接の敗因を上げるなら形勢が悪いのに△95歩と攻めに出たことだろう
55手目の▲86飛から△73銀▲89飛△94歩▲65歩とした局面からソフト対戦させるとどうなるか
実戦は△95歩だったがソフトは△45歩としている
形勢不利なときは辛抱したほうが結果がよいことが多い
先手は技巧2なので後手の水匠5より弱い
案の定、後手の逆転勝ちとなった
やはりプロ棋士が当たり前のように指す手が悪手だったり疑問手だったりして逆転している
相手の最善手を読めていないから逆転してしまうのだ

ソフト対戦は何度でもやり直せるので待ったができるのと同じだ
菅井ならこっちの手を指していたかもという手に変えた局面からソフト対戦をやり直してもやはり後手の水匠が勝つ
評価値300程度の差ならどの設定局面でも水匠のほうが勝ちやすい
水匠が先手の評価値500以上と判定した局面になると技巧相手に逆転するのは難しくなるようだ
逆に技巧の先手評価値が700、1000であっても水匠の評価値が300台なら逆転されやすかった
2023/04/28(金) 07:30:00.14ID:0jP8cx4M
>>600
落ち着いた考証は棋戦スレでできることではなく、こうした過疎っているスレだからできること
棋戦スレだとクソな書き込みでたちまち埋まってしまい過去スレになってしまうからね
2023/04/28(金) 07:45:09.30ID:0jP8cx4M
>>600
一つ前のレスで逆転するのに勝負手は必要ないと書いている
相手の読みになかった好手をさせればいいだけ
その機がくるようにするためには形勢が開かないように長引かせるだけでいい
極論をいうならチャンスが到来するまでは今以上に駒損しないようにしているだけでいいし、駒損を取り返せるならなおのこといい
2023/04/28(金) 07:58:42.47ID:tFahdIr3
何と戦ってるのかがさっぱり分からんな。

・先手有利だ
→いや、棋力差があれば逆転できる。
・先手がかなり勝ちやすい
→いや、間違えないという認識は傲慢だ。

有利とか勝ちやすいに反論するなら、不利だとか勝ちにくいという事を話せばいいんじゃないかな。
棋力差があれば不利な状況や勝ちにくい状況から逆転できる事は誰でも知ってると思うぞ。
2023/04/28(金) 08:02:07.50ID:0jP8cx4M
ソフト対戦の一例
この局面で先手の技巧は後手の手を△89飛成か△17桂成と読んでいて、その場合の評価値を300~400とつけている
ところが、後手の水匠の手は△31香だった
水匠はこの手を互角(-85)と評価していた
ちなみに水匠の次善手は△14香(-82)

このように読みが違うことから逆転が起きている
https://i.imgur.com/Zt7Zl0d.jpg
2023/04/28(金) 08:06:24.27ID:0jP8cx4M
この△31香は藤井でも指せそうな手であろう
つまり、55手目の局面はいくらでも逆転チャンスがある局面というAIの評価値は正しいのであって、大差というのは間違いだ
607名無し名人
垢版 |
2023/04/28(金) 08:20:27.81ID:yH9hFnKY
PCスペックもリソース設定もわからん状態で1手1秒で戦わせたら後手が勝ちましたとか言って糞棋譜並べられてもね
2023/04/28(金) 08:53:55.26ID:x6SgLDXi
人間的に大差だというのに反論したいのなら、ソフトが逆転する例を出す意味は無いよね。
同一程度の棋力の人間同士で指定局面から対局させて逆転の発生率を調べて、中盤の評価値300からの一般的な逆転の発生率と比較すればいいね。
誰も逆転は不可能だとは言っていないから、逆転が可能である事を示す意味は全く無いと思うぞ。
2023/04/28(金) 08:57:04.60ID:Sm1Hlf8M
>>604
わかる
反論のためにスタンス変えててさっぱりわからない
>>588
＞藤井のほうが最善手で追い詰めていないから菅井は楽に逃げ切り勝ちできた

藤井は逆転できたと言いたいがために長文でエセ検証しているのかと思ったのにこれだもん
2023/04/28(金) 09:06:41.42ID:mzKNG8Z/
人間には不可能
2023/04/28(金) 10:12:50.34ID:0jP8cx4M
暗記目的の研究なら形勢を悪くした後の研究は必要にならない
しかし、逆転力を鍛えるためには形勢を悪くしたあとどのように指せばよかったのかトレーニングを積むことはいいことだ
菅井側を自分にして形勢が悪い藤井側を水匠にして指し継いでみるといい
そうした訓練をすれば相手か自分より強い場合でも勝ち将棋を勝ち切るコツが掴めるし、強いソフトの逆転術を学ぶこともできる
逆転するためには勝負手は必要でなく地味な好手(大概が△31香のような受けの手)が必要となる
勝負手を出すのは敗勢になってからでいい
一方、勝ち将棋を勝ち切るときは決め手が必要だ
カッコいい手を指して勝つのが将棋の醍醐味だろう

https://i.imgur.com/EvahTc0.jpg
図は>605から18手進んだ局面
ここで水匠が指した△36桂が決め手となった
先手の技巧はここで後手の手を△25桂か△12香と読んで-500と認識していたが、水匠の評価値は△36桂で-1500であった


【地味な好手とカッコいい決め手】
藤井六冠のようにこれが多い棋士が終盤力が高い棋士ということになる
繰り返すがAI評価値の300~400は如何なる場合でも大差ではない
2023/04/28(金) 10:19:34.65ID:0jP8cx4M
>>607-608
強ければ逆転は可能だという一般論でなく評価値300~400は如何なる場合でも大差でないというのが論点だよ
それと、自分でソフト等をダウンロードして嘘がないか局面を検証することもできない人間と会話するつもりはさらさらないよ
棋譜図面を鑑賞してもちんぷんかんぷんならなおのこと話にならないね

＊なお、評価値345がレート差100に等しいとされている
藤井と菅井はレート差が250あるから、この点からも55手目の局面は逆転は難しい大差だというのはおかしいであろう
藤井が逆転できなかったのは慣れていない対抗形で形勢を悲観しすぎたか、対抗形ではレート差が100もないということなんだろう
あるいは、終盤だけに限れば菅井とのレート差は100もないということなのかもしれない
2023/04/28(金) 10:46:55.02ID:62BAonkU
アンチスレで落ち着いた考証とは一体
2023/04/28(金) 11:19:42.95ID:5ZsAAD2H
菅井は悪手疑問手ゼロ
これが事実なのにすっ飛ばして考察

俺がの考察かっけぇしたいだけの無能
2023/04/28(金) 12:03:06.21ID:0jP8cx4M
>>614
悪手・疑問手の数は相手の手次第で変わるからね
相手が水匠でも悪手疑問手がゼロなら水匠にも勝てるが、評価値300~400程度の差で水匠に勝てると思うのは現実的でないね
技巧2(D15~17)でも負けるのが現実
千田が技巧2(D11)といい勝負らしいよ
2023/04/28(金) 13:03:06.58ID:lP9+BlKE
そんなに差がついてなかったいいたいなら
ここに書いたこと添えて連盟か藤井宛てに投書でもしろって
2023/04/28(金) 13:18:24.96ID:Sm1Hlf8M
おすすめの逆転力トレーニング方法は草

(数年前の)タイトル戦で負けた考察をA4用紙に書き綴って茶封筒に入れて送って来たファンがいるって菅井が朝日youtubeで言ってたけど、きっと本文こんな感じなんだろうな・・
2023/04/28(金) 13:47:44.91ID:NMIIvslc
>>612
>300~400は如何なる場合でも大差ではないというのが論点

であれば、なおさらソフトが逆転している様を提示する意味が全くないので、君はただのアホだという事で決着してしまうんだけど。
2023/04/28(金) 15:21:08.11ID:5ZsAAD2H
>>615
自分で自分の解析が無意味ですと白状していますね。君はただのアホに+1ですわ
620名無し名人
垢版 |
2023/04/28(金) 15:33:18.67ID:sB+3jU/e
>>612
今話してるのは「人間の感覚」的に勝ちやすい局面かどうかって話なんだけど理解してる？
621名無し名人
垢版 |
2023/04/28(金) 19:43:31.74ID:bn4JZplL
スレタイ守って失望しろよ
2023/04/28(金) 21:59:43.64ID:40tzTlGf
失念した
2023/04/28(金) 22:43:28.74ID:O1VpZrcs
ナベの体たらくを見てまた菅井の評価が上がった
624名無し名人
垢版 |
2023/04/28(金) 23:40:27.11ID:1sSkldee
あの人はもう藤井君にトラウマあるんだろう対戦成績がグロすぎる
2023/04/29(土) 01:03:39.78ID:IURXiZ0+
菅井にはマジで期待してるんだ
叡王獲ってくれ
2023/04/29(土) 06:27:19.47ID:2pQC3OzQ
俺は液体か個体だと思ってる
627名無し名人
垢版 |
2023/04/29(土) 18:17:21.91ID:NZd9wLuU
藤井は久保とも対戦成績互角レベルだからね
振り飛車に弱いのバレた
藤井神話崩壊（笑）（笑）
2023/04/29(土) 19:50:17.87ID:ogtAEt59
強い振り飛車党に当たらなかっただけ
ここ凌いだら振り飛車すら貶められる
2023/04/29(土) 19:50:36.01ID:ogtAEt59
凌駕な
2023/04/30(日) 14:32:08.85ID:IdW1+9Yp
名人も早く振り飛車を
2023/05/03(水) 12:09:18.04ID:pbeCeWwR
菅井きんには感心した
2023/05/03(水) 13:13:41.12ID:qVcDxcUC
インキンよ！
それともインリンかしら
633名無し名人
垢版 |
2023/05/03(水) 19:12:33.94ID:3iko/syA
勝負する気力が失われた渡辺名人より全然マシ
2023/05/03(水) 20:37:27.14ID:3lC1vlsC
渡辺は居飛車だから仕掛け所間違えただけじゃ特に問題ない
2023/05/03(水) 20:39:05.43ID:JM3tQgLa
次の後手振りで完勝出来るか見ものよ
636名無し名人
垢版 |
2023/05/03(水) 22:11:43.82ID:Sg7s6vkf
後手だとどこに振るんだろう自分の中では後手振り飛車は千日手に持ち込むのが最適解だと思ってる
2023/05/05(金) 08:42:10.20ID:wiwBjfNG
失言
2023/05/05(金) 19:40:27.71ID:MFFzcOaE
湿原は安らぐよね
639名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 13:24:43.16ID:HG5ILrj1
テスト
2023/05/06(土) 13:25:01.70ID:Krxy0M92
>>126
第33回wcscを優勝したdlshogiは後手角換わりを一切やらなかった
角換わりは先手必勝と結論付けて角交換を禁じるプログラムにしたらしい
基本後手の方針は相掛かりの構え(角交換はせず、飛先の歩は切らせて駒組する)で5勝2敗1持将棋だった
＊先手では8勝0敗
dlshogiの将棋が主流になればAI将棋から角換わりは一切姿を消すことになる
641名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 13:59:48.22ID:8uPPY027
>>573
辛抱の棋風ってその戦略でしょう？
何の内容もないレス
2023/05/06(土) 14:08:14.12ID:NbGZ2GiC
単純に勝負手という概念がソフトのない時代の人間が作ったレベルの低い考え方ってだけだろ
2023/05/06(土) 14:31:40.14ID:nZ0kSfox
>>641
勝負手だからといって悪手や疑問手を指したら負けを早めるだけだから辛抱するのが大事なんだよ
決して当たり前にできることではない
｢不利なときに最善手を指しても逆転できないから勝負手を選ぶのがプロ｣とか勘違いしているプロ棋士もいるが、大山は間違った勝負観であると批判していたよ
大山のほうがAIに近い
咎められたら負けの悪手であることを承知で指すのは敗勢がハッキリして気持ちを切り替えたときだけだそうだ
644名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 16:17:58.42ID:y2MQ4GJ9
やるのはあくまで人間同士だからジリ貧になるよりも勝負所で相手が間違いやすい局面を作り出すのは今でも有効だと思う
2023/05/06(土) 16:52:49.41ID:ESUNLVEg
>>644
勝負どころのつもりでも相手が間違えてくれなければそれこそジリ貧になるだけだよ
AIの最善手は評価値を下げない手だからジリ貧にならない
それどころか相手が疑問手や緩手を指してくれれば形勢差がジワジワ縮まっていく
それが逆転のコツらしいよ
646名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 17:46:57.34ID:8uPPY027
>>645
升田大山戦の典型的パターンだな
647名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 18:01:48.41ID:qq2CFo+r
やっぱ自身を「最高の振り飛車」言うだけあるな
2023/05/06(土) 18:32:10.30ID:IrvScRIm
今日も失望させられるのか
649名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 19:00:52.55ID:QV4pDQ1x
千日手にするまでもなく捻られたな
2023/05/06(土) 19:02:24.67ID:JxJ3Pssm
【悲報】人類は将棋弱い
2023/05/06(土) 19:04:08.57ID:fy2Bnclm
マジレスすると、菅井ならではの番勝負はできていて、思った以上に頑張ってるな
第4局も頑張れ
652名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 19:18:35.89ID:SpsU2Owr
後手41飛の近辺はいかにも潰れそうで、これを藤井相手の読み筋に入れいていたのは凄かった
2023/05/06(土) 19:45:48.23ID:MQBu22D7
振り飛車がダメなのでなく終盤力で藤井にかなわないだけということがハッキリしたな
藤井もやれ一致率が凄いとか悪手が少ないとかなのはどうも弱い振り飛車党相手か相居飛車限定らしいことがわかってきたかな
654名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 20:33:44.95ID:OVmLnMjq
結果的に縁起スレになったな
振り飛車の可能性を充分見せて貰えてるよ
2023/05/06(土) 20:48:21.37ID:q0JOLkzl
菅井の塩対応見損ねた！
2023/05/06(土) 21:14:48.71ID:nnyuL8QL
振り飛車ラスボス自認しちゃう菅井までもが敗退まであと一つなのに「振り飛車がダメなのではない」とはこれ如何に
真のラスボスが>653九段ってんなら菅井へのアドバイス並びに後は任せたゾ
2023/05/06(土) 21:33:26.58ID:/Sv25Jwt
振り飛車がダメだったら菅井が挑戦者になってないな
菅井が負けたら振り飛車がダメとか渡辺が負けたら居飛車がダメとかそういう事ではないんだよね
658名無し名人
垢版 |
2023/05/06(土) 22:19:29.19ID:oek8ZO3L
地球人は終盤力が劣る
2023/05/06(土) 22:22:52.04ID:0O3aHIKf
まさかの0-5とは
山崎にも失望した
2023/05/06(土) 22:52:13.70ID:RFglxtIW
厄が落ちたと考えるんだ
2023/05/06(土) 23:36:01.07ID:q0JOLkzl
約1名
2023/05/07(日) 07:14:08.57ID:Si+ojX0p
｢相穴熊の形勢不利は評価値以上の大差というのは正しくない｣｢相穴熊で形勢不利と判定される局面になっても棋力差で逆転できる｣という俺の主張通りの結果になってよかった
2023/05/07(日) 09:59:01.32ID:6vkUobzC
詰将棋力の差
2023/05/07(日) 10:57:39.63ID:Si+ojX0p
形勢を不利にしてしまったときに大事なのはそれ以上差が広がらないように最善を尽くして相手の緩手や疑問手を見逃さないようにすること
一発逆転狙いの勝負手は好ましくない
苦しくても△22角のような最善手を指せることが勝敗の岐路になることが多い
相手は勝ちが見えてこないことにあせってミスをする
それが終盤力の差となる
俺が言っているのでなく大山の教えだから間違いない
現代棋士はこの大山の教えを忘れてすぐ勝負手に飛びつこうとする
その結果、ポッキリ折れて負けを早めていることが多い
第2局の藤井にもそれが見られたが、第3局は最後まで勝負を諦めない本来の姿が見れたのでよかった
2023/05/07(日) 11:04:26.38ID:Si+ojX0p
>>664
× △22角
○▲22角
2023/05/07(日) 12:04:07.03ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)大山は距離感で大きく谷川や中原に負けているので逆転も多いよ
踏み込めない弱さからの受けの強さだと思われる
2023/05/07(日) 12:31:48.54ID:Si+ojX0p
▲22角(受けの大山好みの手)に菅井の△95歩が悪く、これで互角に戻してしまった
ところが、すぐあとの▲71歩成は疑問だったようで同飛なら菅井のほうが良くなっていたようだ
感想戦では以下▲62とから▲84桂(図の局面)まで指し進められて△82馬と受けても▲74桂で先手の勝ちになりそうだとされていたが、ここで△46馬なら後手優勢だったようだ
しかし、そうなったとしても終盤力の差があり菅井が勝てたとは思えないが
https://i.imgur.com/G8bJZUD.png
2023/05/07(日) 12:36:55.32ID:Si+ojX0p
>>666
逆転負けが多いはずがないのでは
全盛期の大山は勝率7割なので逆転負けが多かったら勝率7割になるはずがない

谷川に負けたのは60歳以降だから例えあったとしも出来不出来が激しい年齢だから例として不適切だし、中原とも44歳以降しか対戦がないよ
2023/05/07(日) 12:54:09.81ID:Si+ojX0p
>667で46馬(評価値-1400)と指したとしても菅井は勝てないだろうというのは対抗形のこの手の終盤は悪手を指さずに指し切ることが極めて難しいから
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1682946395/175

なので瞬時に詰むか詰まないかを読み切れる藤井に勝つことは困難といってよい
2023/05/07(日) 12:57:03.07ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)話すと長くなるから簡単に説明すると
昔は待ってて仕掛けてくれる相手ばっかり(無理仕掛け)だから振り飛車党は待ってりゃ良かった
穴熊やらないし持久戦得意の大山はそれで良かった
だからほとんど優勢　中原が大山とやってるうちに美濃攻略が出来てきたと言ってるように　勝てるようになったのは序中盤成長の為
谷川は下手くそ　若い頃の羽生は更に下手くそ　みんな下手言うけど谷川さんは序盤上手いんですとか言ってたし
優勢で受けて勝とうとする選択肢の大山将棋が正しいというのは間違い　逆転の目を与えてしまうから　正解でもあるかもだが正しくはない
ちなみに森下相手だとあわてて攻めてこないので不利とみると粘ることなく投了している
2023/05/07(日) 13:18:39.66ID:Si+ojX0p
>>670
大山の全盛期は28歳から43歳のおよそ15年間
うち、本格的に振り飛車党に転向したのは35歳以降だから相居飛車時代と振り飛車時代がちょうど半々ということになる
どっちの時代も大山の勝率は7割で当時の最強棋士だったわけだから、最も逆転負けが少なかった棋士であることは調べなくとも分かる
つまり、優勢になってからの大山の指し方(勝ちを急がない指し方)は間違っていないということだ
一方で優勢勝ちしているだけでは勝率7割にはならない
したがって、大山は逆転勝ちが多かったのも自明といってよい
｢優勢で終盤を迎えられるのはよくて5割。それを全部勝っても勝率5割。勝率7割にするには、負けている将棋でも勝たねばならない｣(大山康晴)
2023/05/07(日) 13:22:48.22ID:z7HISYeA
大山は自陣に金とかガンガン投入する大山建設と最初のチャンスは見送るイメージ
2023/05/07(日) 13:28:19.15ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)一回米長戦とか見てみるといいよ
ほとんど仕掛けがめちゃくちゃだから
谷川なんて飛車損しながら逆転勝ちしてた
他の低級棋士は参考にせず　米長谷川中原ひふみん戦を並べてみるといい
2023/05/07(日) 13:40:20.50ID:Si+ojX0p
>>673
その主張には具体的にいつの対局なのか対局日日を示すことと、逆転負けの棋譜が全棋譜の何割あるのか示すことが必要だね
それと、中原、米長、谷川いずれも大山の全盛期時代の相手ではないわけだがら例としてそもそも不適切では
取り合えず、ひふみんとの棋譜(大山43歳までに39局=大山の29勝10敗)の棋譜の何割が逆転負けなのか教えてくれ
2023/05/07(日) 13:58:41.41ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)え、そんなの自分でやりなよ
言い出しっぺじゃん　つかそもそも認識的に大山が序盤不利って聞かない認識だし
こん棒振り回す序盤下手くそ終盤本物勢の棋士対抗の図　
論点ズレてるけどポイントは大山が受けて勝つのが正解なんだろ？
優勢だろうが不利だろうが大山流は受けて勝つのが正解主張は正解じゃないってのがそもそも論点
切り込まれて攻め合いせずは距離感無視　藤井は踏み込むしみんな踏み込む　大山は踏み込まない
大山と藤井が違うのは踏み込んで駄目そうなら受ける　距離感で見えてる景色が全く違うこと
2023/05/07(日) 14:00:58.02ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)ちなみに米長戦で言うと
米長が優勢なのは見たことない感じだね　あっても一,二局じゃないの　それでいいよ
2023/05/07(日) 15:14:32.84ID:Si+ojX0p
>>675
優勢だろうが不利だろうが大山流は受けて勝つって誰の偏見なのかな
局面を悪くしたときの粘りある受けは大山の信条だが攻めずに勝てたら仙人だ
大山将棋は優勢なときは勝ちを急がないというだけで攻めを放棄しているわけではない
大山の攻め味が鋭いのは棋譜を並べればわかるのではなかろうか
そもそも、攻めに強くなければ相手の攻めを読み切れないし受けて勝つこともできないよ
2023/05/07(日) 15:22:09.80ID:Si+ojX0p
>>676
で、大山は逆転も多い例はどうしたのかな
｢逆転も多いよ｣と言うなら米長に逆転された例を出せないのは変だね
｢多いよ｣と言うんだから数えたんだよね
その｢多い｣というのは他の棋士より多いという話ではそもそもなかったのかな
だとしたら何が言いたかったわけ？
2023/05/07(日) 15:40:28.81ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)誰の偏見じゃなく周知　他の人にも聞いてみ　攻めずに受け切って勝つのが大山流　違うの？？
米長戦は米長の勝ちはほぼ逆転だよ　そう言ってるじゃん
大山の攻め味が鋭いというのはどっから出てきたの？　なかろうかって推測は何よ
論点はそこじゃないでしょ？優勢不利かからわず大山は受け選択するでしょ？
距離感無視なんだよ　急がずじゃなくそれはチャンス逃し
2023/05/07(日) 15:41:33.79ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)昔からいる人でしょ　この話聞かない感じ　久しぶりだわ
2023/05/07(日) 15:42:52.95ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)今さら大山を藤井と肩並べさせて何か意味あるのそれ
682名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 15:58:16.81ID:UauOK4xp
話ぶった斬って申し訳ないけど後手振り飛車で80手以上藤井星人と互角なら何も悲観する事ないよね
AIが発達した現在でも振り飛車は4んでないと
2023/05/07(日) 15:59:26.19ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)あ　ぶった斬ってください
普通に互角だね
2023/05/07(日) 16:13:19.83ID:Si+ojX0p
>>670
口からデマカセで言っているようにしか思えないから6局しかない森下戦をチェックしてみたが、大山が逆転負けした対局など1局もないじゃん
0-6だから逆転勝ちもないけど、大山は逆転負けが多いと主張しておきながら何で唐突に森下の例が出てくるのかなあ？
そもそも、60代の棋士が負けが多いからって何だって言いたいの？
何だかんだ言っても60代の棋士で逆転負けが一番少ないのは大山だし、逆転勝ちが多いのも大山だと思うんだが君の認識は違うのかな？
面白がってからかっているだけだから返事は返さなくていいよ
2023/05/07(日) 16:17:43.20ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)森下戦は別だよ　不利になると暴れる手段のなさ　まだ指せるのに　これは局面じゃなく相手を見ている
ちなみに森下相手には粘ることせず投了していると言ってたのは河口
2023/05/07(日) 16:31:48.09ID:Si+ojX0p
>>685
論点反らしで悪かったと謝罪したいわけね
で、肝心の大山は逆転負けが多いという証拠はどうなったのかな？
米長の例は撤回したと理解したけど、中原と谷川の例は撤回しないのかな？
俺の考えでは50代の棋士で大山以上に逆転負けの比率が少ない棋士はいないと思うよ
対A級棋士に限定したらなおのことだね
2023/05/07(日) 16:34:14.05ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)米長の勝ちは米長の逆転勝ち多い　だよ
谷川戦もほぼ谷川の逆転勝ち
そもそも大山は序盤優勢　という話
2023/05/07(日) 16:35:23.53ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)逆転負けばかりです
2023/05/07(日) 16:39:55.73ID:E4iDhVpe
(´･ω･`)論点は大山は優勢不利かかわらず受けを選択　これは距離感というより攻めは後回しで大山の受けは攻めに繋げてるわけじゃないよというお話
攻め合いという概念で戦ってはいない　それが大山の美学　それで勝ってきたのだから
2023/05/07(日) 16:49:54.85ID:Si+ojX0p
ID:E4iDhVpeは嘘っぱちだね
50代の大山は他の50代の棋士より勝率が高いから逆転勝ちの比率が高く、かつ逆転負けの比率が少ない棋士と言ってよい
逆に勝率が低い棋士ほど逆転勝ちが少なく逆転負けが多い棋士ということになる

50代の対A級棋士勝率(30局以上)
最新集計2023年1月18日
1位 大山康晴　 0.553(226勝183敗)
2位 升田幸三　 0.470(54勝61敗)
3位 米長邦雄　 0.429(45勝60敗)
4位 羽生善治　 0.429(21勝28敗)
5位 佐藤康光　 0.405(17勝25敗)
6位 加藤一二三 0.393(42勝65敗)
7位 丸田祐三　 0.373(25勝42敗)
8位 花村元司　 0.367(54勝92敗)
9位 大野源一　 0.363(45勝79敗)

10位 中原誠　　 0.350(43勝38敗)
17位 谷川浩司　 0.229(11勝37敗)
2023/05/07(日) 17:11:48.54ID:Si+ojX0p
>>690
訂正
8位 有吉道夫　 0.370(54勝92敗)
9位 花村元司　 0.367(54勝92敗)

10位 大野源一　 0.363(45勝79敗)
11位 中原誠　　 0.350(43勝80敗)

ついでに
12位 原田泰夫 0.319(15勝32敗)
13位 塚田正夫 0.319(37勝39敗)
14位 二上達也 0.308(28勝63敗)
15位 森けい二 0.286(12勝30敗)
16位 高橋道雄 0.278(15勝39敗)
17位 内藤國雄 0.273(15勝40敗)
18位 谷川浩司 0.229(11勝37敗)
19位 加藤博二 0.211(8勝30敗)
20位 関根茂　 0.194(6勝25敗)

25局以上30局未満の棋士
松田茂行 0.276(8勝21敗)
青野照市 0.231(6勝20敗)
大内延介 0.222(6勝21敗)
桐山清澄 0.200(5勝20敗)
2023/05/07(日) 18:38:11.55ID:2lprAB8w
戦法で勝つ？
いえ、勝負は単純に棋力の差です
2023/05/07(日) 20:32:01.30ID:Si+ojX0p
>>689
知ったかぶりがすぎるんじゃない
服部みたいに大山の棋譜を並べたことあるの

――昔の棋士で好きな方はいますか？

服部　大山先生（康晴十五世名人）です。棋譜を並べたのですが、受けが本当に強い。ただ受けているだけじゃなくて、駒が入ったときのキレ味がすごいんです。飛車を振っても矢倉をやっても、どんな形でも急所がわかっている。並べていて惚れ惚れします。
2023/05/07(日) 20:34:15.12ID:FHJP6gBT
菅井マジック発動
695名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 20:38:12.27ID:PPKVeQ3h
角ワープか？
696名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 20:46:07.36ID:cbqC9LD+
このスレが生き返ってる
((((；ﾟДﾟ)))))))
697名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 20:46:25.86ID:wzXV0Qph
大山がどうのとかスレ違い

他でやってくれ
698名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 20:48:35.28ID:cbqC9LD+
>>696
と、思ったら菅井のハナシじゃなかった…
2023/05/07(日) 21:08:06.69ID:LK1NmzDg
すがいことだな
2023/05/07(日) 21:08:15.31ID:LK1NmzDg
ゲット( *˙ω˙*)و ｸﾞｯ!
2023/05/07(日) 21:09:01.13ID:LK1NmzDg
もうエロ動画ダウンロード症候群の話にして行かないか？
2023/05/07(日) 21:53:14.32ID:Si+ojX0p
一例を出すと最強者決定戦(1967/12/5)の解説が連盟の棋譜中継にある
棋譜DBならコレ
https://shogidb2.com/games/98d386c25270798fd7d7ec583c6505720fdd9799
大山が鮮やかに逆転勝ちを収めている棋譜の一例にもなっている
大山は勝負手で逆転しようなどと露ほども思っていない
悪手を指さないようにして相手が疑問手や緩手を指してくるのを待っているだけといってよい
https://i.imgur.com/CVOvmPY.png

この図では大山の辛抱の効が奏してすでに逆転しているのだが、ここから攻めに転換する切り口が鮮やかだった
しかも、持ち時間を残しているのに早見えで一気に寄せきってしまうから相手が受けるダメージも大きかった
703名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 23:06:26.35ID:RQAh0f6A
千日手にしようか迷ってた時間で負けたんだろな
2023/05/07(日) 23:15:54.62ID:5KWNkvMt
隔離スレに戻れよw
705名無し名人
垢版 |
2023/05/07(日) 23:51:16.43ID:qJTWSSpm
序盤中盤よくて時間残しててもあれじゃなあ
2023/05/08(月) 00:03:39.52ID:ncerBhvB
>>704
ここは本スレじゃないから好き勝手に書き込めばいいよ
しゃしゃり出てきて仕切りたがる奴のほうがウザイわ
2023/05/08(月) 01:51:01.33ID:Juehk6J7
結局、1分将棋同士になると勝てないな
2023/05/08(月) 03:06:33.07ID:oh2nO5BB
バタバタして負けた印象
2023/05/08(月) 06:09:15.43ID:hO+0kxQZ
>>706
そのままお前のことだろw
710名無し名人
垢版 |
2023/05/08(月) 09:28:05.34ID:TC5qYXow
スレタイ読め
読んだら菅井に失望しろ
711名無し名人
垢版 |
2023/05/08(月) 12:29:34.16ID:UpuY2wnr
タイトルに反するけどこの人はプロとしてデメリットしかないAIとの対戦を二度も引き受けた勇気ある人
リスペクトしてやまないし新しい振り飛車の旗頭として末長い活躍を願ってます
2023/05/08(月) 12:47:59.24ID:2/Ub77MZ
AIと対戦がデメリットって？
2023/05/08(月) 13:42:24.52ID:qdSC9cyw
スレが伸びていると思ったら鳴動してミミズ1000匹だった
714名無し名人
垢版 |
2023/05/09(火) 11:40:22.81ID:PnnUhxkw
俺なんて6年前くらいから菅井は嫌いだよ。態度、言葉遣いなどそのイキった言動が嫌い。
ここで擁護してる奴って本人じゃないの？
次局に負けた後、七冠王に殴りかかるとか起こりそうで心配だ
715名無し名人
垢版 |
2023/05/09(火) 12:37:41.74ID:SYMiUku3
なんでコイツこんな偉そうなん？
偉いの？
2023/05/09(火) 12:47:28.51ID:vRd/CS5Y
>>715
>>714のことを言ってるの？
717名無し名人
垢版 |
2023/05/09(火) 14:38:25.04ID:QIXGxqG1
いや、オコの事だろ
718名無し名人
垢版 |
2023/05/09(火) 16:30:38.29ID:QXOt8pje
大山のこと書いてる奴
スレ違いだと分からないのか？
2023/05/09(火) 17:17:31.22ID:uhm/R9UP
同郷の大先輩ではあるがなー
番外戦術って共通点もあるな
2023/05/09(火) 18:16:09.02ID:ulfGJ/hv
大山康晴の話とか流石に古すぎないか？
野球なら毎日のように川上哲治とかの話してるようなもんでないか？
40代半ばだけど生前の大山康晴とかほんの少ししか記憶ないわ
2023/05/09(火) 22:27:04.10ID:6zERMt74
>>712
2007年にボナンザと戦わされた渡辺竜王（当時）は対局前軽いパニック状態になり震えてたとか聞いた
負けたらどんな酷い言葉でボロクソに罵倒されるかわかったもんじゃないしそりゃ怖いでしょ
デメリットしかないよ
2023/05/10(水) 03:50:30.63ID:Xg/xLg9y
で、メリット無かったのかな？
723名無し名人
垢版 |
2023/05/10(水) 16:09:13.76ID:UwJnzxJ2
>>16
逆でしょ
2023/05/10(水) 22:07:43.57ID:twHPjUPL
>>722
メリットがあったと思うならそれを提示してくれないと
2023/05/11(木) 06:44:18.59ID:ZCeIAuZL
>>724
デメリットと
で
メリット

ボキャブラ学習しなさい(｀･д･)σ めっ！
2023/05/11(木) 08:54:52.76ID:ShoCEXs5
菅井には失言した
2023/05/11(木) 15:18:04.89ID:nJWD+jMf
AI戦なんて遊び以上でも以下でもない
マラソンで人間に絶妙に勝てるように計算されたクルマと戦って負けたからって、それを叩いて人間おわたーwって騒ぐ輩が異常なんだよ
2023/05/11(木) 19:46:51.87ID:YXOdiEdG
以上
2023/05/11(木) 19:47:22.49ID:YXOdiEdG
笑え！
2023/05/11(木) 20:34:57.64ID:MGFTouav
なぜ笑うんだい？
2023/05/11(木) 21:30:01.84ID:YXOdiEdG
異常
以上
ボキャブラリーないな🤔
2023/05/12(金) 19:37:30.44ID:diRKrBvd
はい？
2023/05/12(金) 22:29:00.07ID:ITw/LLnF
ハァ？
2023/05/13(土) 22:24:00.27ID:L1Aop9SB
>>130
仔細を語っても真否は分からんだろ
ソース出せよ
2023/05/14(日) 02:44:55.68ID:FOqfZ+kv
>>734
真意は分からんがありそうだよな
まあ火のないところに煙は立たない(*´∀`)♪
2023/05/14(日) 13:19:48.31ID:GKTJ9hvW
渡辺にも失望しそう
2023/05/14(日) 14:19:51.49ID:FFytebrZ
だがそれがいい
2023/05/22(月) 18:12:02.96ID:+hHcFC67
渡辺には失望した
2023/05/28(日) 08:33:50.33ID:YRcku156
昨日のabemaの内容はマジで強かった
今日も期待してしまうな～
2023/05/28(日) 12:46:29.24ID:A3T0VHn9
期待値0(当社比)
2023/05/28(日) 13:04:59.23ID:nocWlLCU
また負けかよ(とよぴ)
2023/05/28(日) 21:15:52.56ID:YRcku156
だめやったか
まあ2回目の指し直し局は惜しかったから次に期待かな
2023/05/28(日) 21:17:25.35ID:1boABu7s
振り飛車党（笑）
744名無し名人
垢版 |
2023/05/28(日) 21:53:26.12ID:IgRUyJFs
ちゃんとやってよ
745名無し名人
垢版 |
2023/05/28(日) 21:59:41.12ID:bf9idxJX
期待値以上に菅井は強かった
最強の振り飛車党の名に恥じない戦いだった

でも最強の振り飛車党がベストパフォーマンスで戦って尚力でねじ伏せられる結果には振り飛車の可能性の無さを感じてしまった
2023/05/28(日) 22:00:40.17ID:5VGNb9RV
クックック奴は振り飛車党でも最弱・・・
747名無し名人
垢版 |
2023/05/28(日) 22:09:35.54ID:9meHZKpU
菅井はよく頑張ったよ
名人戦より遥かに面白かった
2023/05/28(日) 22:39:49.72ID:kN1cPqKG
て言うか振り飛車で最強とかもう言うなよw
桂打たれたんじゃなくて打たせたんだよな？
どうだ何か言って見ろクズ男w
2023/05/28(日) 22:40:23.52ID:kN1cPqKG
アマ四段程度で萎えた
2023/05/28(日) 22:41:23.40ID:jCXj3WQA
うむ
2023/05/28(日) 22:48:25.62ID:BhDkHCBf
この番勝負の内容で「菅井には失望した」と書けるプロ棋士はいないだろ
2023/05/28(日) 22:51:13.47ID:VL+U05Jp
逆にかなり善戦したと思ったけど
753名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 00:12:48.55ID:gIKmMm++
負けてもイキってたのはすごい
竹部と小山がビビってた
2023/05/29(月) 00:34:27.97ID:UBVJbHtN
謙虚という態度を学んで欲しい　30過ぎてイキッてばかりはみっともないよ
二十歳のタイトルホルダーが謙虚を絵に描いた様な人だからこそね
2023/05/29(月) 04:06:08.95ID:uIHhdw82
筋肉では勝てん
気合いでも勝てん
2023/05/29(月) 07:07:32.85ID:1hUbP6LG
大盤解説の時に不貞腐れて殆ど喋らず
お辞儀もしないで逃げ出すのは如何なものかと。
藤井君がその分まで喋って深々とお辞儀してくれたけどさ。
2023/05/29(月) 07:44:23.23ID:rpeRWRTa
この人が最強とか誰も信じてないから
もうまんたい
2023/05/29(月) 08:20:02.40ID:MYKaAbfz
あの態度には失望した
759名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 10:17:19.33ID:tKSoxqol
元々失望するほど期待されて無かったでしょ
不貞腐れ態度にしたって菅井らしい光景
藤井さんがあんな態度とってたら100人中100人が失望するだろうけど
期待されてなかったからこそ「善戦した」「頑張った」と言われてる証拠だ
2023/05/29(月) 10:55:36.66ID:rpeRWRTa
マスクしてればよかったね＼(^=□=^)／
2023/05/29(月) 11:42:50.55ID:I7stJdfv
両さんマンガの不良理論だな
2023/05/29(月) 12:15:52.47ID:B33BG68f
>>745
いや、最後捻じ伏せられたのは単純な個人の終盤力の差であって戦型関係なくね？
むしろ振り飛車にとっては凄ぇ明るい未来を見せてもらった気がするが

少なくとも藤井相手に矢倉や角換わりやるよりは相当有力だったぞ、終盤の入り口までは
2023/05/29(月) 12:24:00.89ID:qSUL/+z9
どうかなあ
今回ので振り飛車で勝てるイメージはゼロになったけどな
菅井以上の振り飛車棋士がいない以上もう結論が出てしまった感が強い
2023/05/29(月) 12:29:29.62ID:rpeRWRTa
>>762
その前に差がついてませんでした？
2023/05/29(月) 12:44:50.79ID:jwqg9KGg
>>763
対藤井はそうかもしれないなぁ。ただ、藤井並みの終盤力（詰将棋・必至感覚）持った振り飛車党が現れた時にどうなるか
2023/05/29(月) 12:50:01.31ID:0ONnHT5E
対藤井さんに辿り着く前に他のライバル棋士を圧倒出来る振り飛車が出て来ないとな
最強の振り飛車さんも藤井さんに再戦するより先にまた挑戦権を勝ち取る戦いが始まるわけで
2023/05/29(月) 12:51:18.22ID:0M3naDsc
>>763
△72飛が藤井の対三間飛車作戦だとしたら▲88角△82飛▲77角△72飛▲88角で後手からの仕掛けは難しくて千日手になってしまうから有力な作戦とはいえないのでは
後手だから千日手歓迎というならそれまでだが
2023/05/29(月) 12:55:37.43ID:8WrDZSrV
>>763-764
△55飛の局面は互角だったから菅井は終盤力の差で負けたのであって振り飛車だから負けたのではない
2023/05/29(月) 13:00:57.21ID:AfmpamYu
55飛ぶつけられたら鬼の顔で同飛車とするのが振り飛車党
実際菅井の駒音も高かった
飛車取ったからにはいち早く相手陣地に飛車を下すのが振り飛車党
桂香もぎ取って龍作ってまずまずという感覚こそ振り飛車党
これがダメだというなら振り飛車そのものの感覚がダメなんだろう
すなわち振り飛車じゃ藤井に勝てない
2023/05/29(月) 13:04:13.99ID:hiYsGWGh
菅井が藤井さんより弱かっただけで振り飛車が弱かったわけじゃない
最強の振り飛車を自負した菅井は涙目だな
死体蹴りとかやめろよ
2023/05/29(月) 13:25:43.05ID:8WrDZSrV
>>769
▲55同飛△同歩▲53歩の最善手の手順は歴代最強クラスの棋士なら指せる
菅井が棋力不足なだけで振り飛車がダメなのではない
振り飛車が流行してほしくない一部の暗記大好きな居飛車党が振り飛車だから勝てないことにしたがってるだけだね
772名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 13:30:56.65ID:OrMptiHj
菅井は目がキレイ
抱きたい棋士だわ
キスもしたい
773名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 13:35:48.58ID:hCilokbk
>>756
もともとそういうキャラ。
オトナになれよ、と言いたいけど。
2023/05/29(月) 13:38:10.02ID:2ybiDlCJ
菅井より強い振り飛車棋士はいないが菅井より強い棋士は藤井以外にもいる
棋王戦と王将戦の挑戦者になれるよう頑張って
2023/05/29(月) 13:46:31.71ID:qxGemHOQ
振り飛車じゃ藤井には敵わないという事が証明されたな
まあ格下底辺棋士相手に勝った勝ったとはしゃいでいれば良いんじゃないの？
2023/05/29(月) 13:48:56.05ID:CjGM9jgI
タイトル一期ってマグレって言われるのか
2023/05/29(月) 13:53:26.85ID:MwHu/NGO
渡辺が振り飛車で勝てたら認めてやるよ٩( 🔥ω🔥 )و
778名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 14:30:30.70ID:xgDqShww
素朴な疑問だけどタイトル戦毎度毎度相居飛車の将棋うんざりしないの？
自分はウンザリだから不利飛車指す人達応援する
勝負師に人格求めるのも羽生さんや藤井さんのような第一人者だけでいいと思う
779名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 14:38:36.68ID:nwmkIYsc
菅井さんに人格求めてる将棋ファンは少ないと思うわ
イキリこそ菅井さんの個性だともう浸透してるし
ずっと貫いて欲しい
2023/05/29(月) 14:40:08.58ID:6WMeK++9
振り飛車こそ相手の陣形見ずに目をつぶって一目散に美濃囲いとかウンザリするわ
居飛車の方が相がかりや横歩含めて見てて楽しいけどな
2023/05/29(月) 14:46:06.14ID:GuZEcbUb
菅井は昭和っぽいわね
782330
垢版 |
2023/05/29(月) 14:50:10.57ID:LsQlg6eS
どっかのなんとか名人よりは
善戦してたし見ていて面白かった
4局目の1、2対局も評価値上だったし
千日手やらなくて我慢強く指して
いたら勝てただろうし
でも対局後の態度の悪さはなんとか
ならんか
3局目までは対局中に盛んに舌打ち
してたし、周りから言われたのか
4局目は無かったkwど
2023/05/29(月) 14:53:13.75ID:bXxHynwl
>>769
そういう感性・感覚の時代錯誤基調の話なら居飛車も同じだろ　玉固めて金駒偏らせたら優勢、みたいなのは藤井の餌になってるぞ
784名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 16:29:46.18ID:QtG7uMoF
>>767
別に千日手でも良かったみたいなこと終わったあとの大盤でいってなかったっけ
2023/05/29(月) 17:21:19.52ID:InJdOlFY
最強の居飛車VS最強の振り飛車の戦いと豪語したのは本人でしょ！その結果1勝のみだからね
2023/05/29(月) 17:32:39.52ID:/Zn3BeeT
かつての御三家のほうが勢いあったよね。
2023/05/29(月) 18:42:55.94ID:DwJj21nT
>>778
しない
最強の不利飛車は敗北したんだからウンザリもう出てこないでいい
最新の居飛車の戦いが見たい
788名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 19:08:39.60ID:5kSVPhvC
藤井「菅井くんには角をあげよう」
藤井「菅井くんには飛車もあげよう」
藤井「えっ、歩が欲しかったの？」
藤井「じゃあ歩をいっぱいあげよう」

勝負師としては優しすぎる
789名無し名人
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2023/05/29(月) 19:14:24.13ID:kXwCThgN
>>788
クスッとした
2023/05/29(月) 19:37:55.06ID:DtdLIGvO
例えばいつかの名人（三冠）VS竜王（四冠）の王将戦みたいな舞台設定での対抗形なら「最高の振り飛車VS最高の居飛車」も分かるけど
史上最強棋士が指す居飛車にノンタイトルホルダーの振り飛車が挑むだけの構図にしてはちょっと吹かしすぎかなと
791名無し名人
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2023/05/29(月) 19:52:51.98ID:boO+sJLj
むしろ善戦したってイメージ
全然失望してない
2023/05/29(月) 19:55:16.31ID:ODB13ixW
振り飛車でも藤井さんには通用しない、これが解っただけでも功績だよ
挑戦者になること自体振り飛車じゃ無理だと思ってたよな、な
2023/05/29(月) 20:17:18.55ID:WnPes38x
>>788
藤井｢(お前はもう死んでいる)｣

優しく見えるのはこれが抜けてるせいだな
794名無し名人
垢版 |
2023/05/29(月) 22:52:33.55ID:xgDqShww
>>791
ですよね
棋力の差あるのに長い間互角で推移してる訳だから何ら悲観的になる必要ない
最後は棋力の差で及ばなかったけど振り飛車の敗北ではない
2023/05/30(火) 00:00:29.19ID:V8DHVPZJ
とは言え今年のタイトル戦に振り飛車党が出て来るのはもう無いけどな
来年（年明け）の王将戦と棋王戦まで淡い期待を持つんだな
運良く挑戦者になってもどっちのタイトルも藤井さんが持ってるから絶望しか無いけど
2023/05/30(火) 00:02:51.99ID:FER8Cz7h
そもそも運良く挑戦者になる時点で藤井以外の居飛車党は薙ぎ倒してる
2023/05/30(火) 00:09:57.11ID:3giYbIro
タイトルは藤井に全部集まりかけてる時点で藤井以外を薙ぎ倒したところで大将の首取れなきゃ意味無いわけで
A級順位戦で勝った所でそれ以外の居飛車党も薙ぎ倒さなきゃ名人に挑戦出来ないわけで
2023/05/30(火) 01:29:24.45ID:nPSNFCBY
それは菅井だけの話じゃないし、振り飛車どうこうとは別次元の話。
2023/05/30(火) 04:20:23.33ID:khPnHN2W
1局目逃げたのは失望だわ
トータルで熱戦だったと錯覚してるだけで
名局じゃないし　３局めは完敗だろ
2023/05/30(火) 06:38:32.16ID:HzKXYwk2
3局目酷かった
振り飛車が負けてないとか頭にウジ湧いてるわ
2023/05/30(火) 07:08:02.83ID:ajdv/JLW
振り飛車党の将棋ファンから認められない自称振り飛車最強棋士の菅井がかわいそすぎる
最高の振り飛車で負けたんだから振り飛車の終わりだよ
802名無し名人
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2023/05/30(火) 07:36:21.24ID:qmvJQTd+
現時点の力量では菅井だろうけど多分全盛期久保の方が強い
803名無し名人
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2023/05/30(火) 07:43:10.04ID:U7+Z768V
山下が振り飛車なら面白いんだけど
804名無し名人
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2023/05/30(火) 08:21:01.59ID:stFL3YMe
振り飛車だから勝てないみたいに言うが
居飛車党の棋士だって藤井には勝てんやんｗ
2023/05/30(火) 08:25:06.15ID:R9AGV0ss
まあそうなんだが藤井が振り飛車やらないのを考えたら振り飛車ダメなんだろ？
2023/05/30(火) 08:29:46.08ID:Nwrhe+3d
だって振り飛車党のエースが「最高の居飛車対最高の振り飛車」なんて言うもんだからw
でも6回連続採用した三間飛車に「作戦に困った」はちょっとアレじゃないですかね
2023/05/30(火) 08:36:15.24ID:zRDG2nZm
菅井はもう1，2回タイトル戦に出れば藤井が完全に振り飛車をラーニングするから頑張ってほしい
808名無し名人
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2023/05/30(火) 08:52:04.32ID:wZoDQbJD
あれが最高の振り飛車？
穴熊やってるだけやん
なんなら藤井が振っても菅井に勝てそう
2023/05/30(火) 08:54:57.95ID:HzKXYwk2
アホな菅井に感謝(とよしま)
2023/05/30(火) 09:20:32.47ID:6Y0IY/JD
双方４枚穴熊の将棋は、詰まらないな。
菅井八段が千日手を回避しなかったら、３局目も千日手になったろ。
2023/05/30(火) 12:08:28.75ID:LAHMMZ7e
>>810
先手なら居飛車が最善
後手なら居飛車でも振り飛車でも勝つのは大変
後手で千日手なら後手振り飛車も悪くないが、指し直し先手で居飛車を指せないのでは無能
居飛車に習熟して後手のときは振り飛車を指すこともできるのが理想的な棋士だろう
812名無し名人
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2023/05/30(火) 12:25:06.73ID:kK3U3o0+
自分が藤井にでもなったような書き込みばかりで反吐が出る
一体どこから目線で将棋を語ってるのか
藤井が出てきてから棋士に対するリスペクトがあまりにもない大半は将棋を打つとか言っちゃうような馬鹿だし
813名無し名人
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2023/05/30(火) 12:32:34.77ID:4Gny5aJo
子供の将棋大会見ても振り飛車指す子は激減してるし、過去の遺物になりつつある
2023/05/30(火) 12:44:20.90ID:rIsIzIHL
プロは結果が全てなんだよね
居飛車って戦型ファンの希望背負ってるのか知らんけどその旗頭になってるのも菅井自身の問題だし
プロがリスペクトしてもらえるのは勝つからで、ぼくのだいしゅきな戦型の旗手をばかにしゅるな！ってのとは違うでしょうと
2023/05/30(火) 12:50:07.50ID:v331FmCq
おねしょした菅井プリーズ
816名無し名人
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2023/05/30(火) 12:52:02.32ID:+/lydrwi
振り飛車「党」って言い方が嫌いだから良い結果になったな
なんだよ党って、将棋舐めんな
2023/05/30(火) 12:54:46.49ID:/n+gMSYg
菅井が藤井さんや永瀬さんや豊島さん並みにコンスタントに挑戦者争いに絡んでるんならまだ振り飛車に希望はあるが
一発勝負のトーナメント一般棋戦優勝を積み重ねて存在をアピールするしか無いな
2023/05/30(火) 12:59:23.28ID:4FBIl7n6
んじゃ振り飛車好き若しくは振り飛車派と呼んでやろう
2023/05/30(火) 13:08:45.15ID:v331FmCq
不倫被写党は圏外でつか？
2023/05/30(火) 13:15:19.76ID:V2yKxcX0
>>814
挑戦者菅井にとっては今度W挑戦決めた大地みたいに失うものは何も無いただぶつかるだけだったんだよな
それなのに何を勘違いしたのか竜虎相摶つみたいな事言っちゃもんだから菅井のせいだわな

あと居飛車じゃなく振り飛車だろ
821名無し名人
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2023/05/30(火) 13:37:53.34ID:kK3U3o0+
決して振り飛車だけの特有の言い方ではない居飛車専門の棋士は居飛車党だ
822名無し名人
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2023/05/30(火) 13:41:04.25ID:kK3U3o0+
ろくに将棋知らないのに講釈だけは一丁前の藤井聡太気取り
2023/05/30(火) 13:49:19.48ID:tLgSIJFY
最少で3局
飛車を何筋に振るのかと思ったら千日手局含む全6局全て三間飛車
何故全て三間飛車なのかと問われると作戦に困ったと答える最強の振り飛車指し

最高の振り飛車とは
824名無し名人
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2023/05/30(火) 14:47:27.35ID:SFnT3g/y
>>821
居飛車党なんて普段わざわざ言わないって
振り飛車党（）が一方的に意識してるだけ
825名無し名人
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2023/05/30(火) 14:54:54.29ID:kK3U3o0+
「居飛車党」の説明

矢倉・相掛かり・横歩取り・角換わり・雁木などの戦型を対局に多く用いる人。
「居飛車党」と言われるための具体的な採用率の基準はないが、３分の２以上の対局で居飛車ならば、「居飛車党」と言って差し支えない。
振り飛車と比較をすると、居飛車は研究が生きやすい展開が多いため、プロは「居飛車党」の割合が高く、トップレベルになると、その割合はおよそ８割になる。アマチュアの「居飛車党」は６割程度と言われている。

居飛車党って使わないんだ初めて知ったよ
2023/05/30(火) 14:55:49.94ID:v331FmCq
ヨシ(^_^)ノ藤井くんセメントだぞ！
827名無し名人
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2023/05/30(火) 14:59:40.01ID:kK3U3o0+
普段ろくに将棋見てないのバレバレ
こんなのが自分より遥かに強い菅井八段を自分より弱いと言わんばかりにこき下ろしてる
程度の低いのと会話しても何の身にもならんからこれで終わり
2023/05/30(火) 15:12:55.21ID:zcTOg1om
A級棋士菅井八段は善戦したと思うよ
最強であり最高の振り飛車使いだけど藤井竜王には通用しなかったから振り飛車はもうこれで終わり
829名無し名人
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2023/05/30(火) 15:25:34.23ID:BrGd+Bft
>>825
将棋知らんやつだな
居飛車党なんて普段使わないって
振り飛車党（）との対比で言われるだけ
藤井やナベや豊島らが僕は振り飛車党です！なんてわざわざ言うかよw
振り飛車党（）が自意識過剰なだけ
830名無し名人
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2023/05/30(火) 15:26:23.24ID:BrGd+Bft
>>827
あんた妄想やばそうだな
2023/05/30(火) 15:33:18.52ID:TS68wrPI
おっさんのファンから手紙でダメ出しくらってそう
832名無し名人
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2023/05/30(火) 15:34:31.35ID:kK3U3o0+
もう一回だけ答えてやるよ
NHKトーナメントの棋士の紹介で居飛車党と言う単語は毎週のように出てくる

振り飛車しか採用しないAIに藤井聡太は勝てるのか?
もしそうなら振り飛車は終わりだろうな
2023/05/30(火) 16:02:21.76ID:RPZ5J+jF
棋士でもないし、振り飛車しか採用しないAIなんかに期待するぐらいなら
将棋観るのも指すのも辞めたら良いのに
2023/05/30(火) 16:07:28.37ID:khPnHN2W
いけそうだった局面で千日手を回避しなかった
このことだけで負けてるんだよ
もうできないと3回目で回避した先手で2度はなw
菅井の涙は１．２局いかなかった後悔の涙じゃね
失望したね
835名無し名人
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2023/05/30(火) 16:30:28.76ID:4Gny5aJo
失望したってことは期待してたってことだよな
渡辺が名人戦負けても失望する人ってほとんどいないだろ
2023/05/30(火) 16:36:50.13ID:2PgZFH2b
三間飛車しか採用しなかった事に失望まではいかなくても残念に思った振り飛車好きは少なからずいたと思う
2023/05/30(火) 16:38:32.12ID:v331FmCq
菅井に失望したかどうか
のスレ
OK？
2023/05/30(火) 16:47:29.44ID:ump+UL07
四間飛車は論外
中飛車ももう駄目
2023/05/30(火) 21:30:26.86ID:nPSNFCBY
>>829
オマエ、そろそろ自分が恥ずかしいことしてるって気付いとけ
840名無し名人
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2023/05/30(火) 22:22:18.23ID:d/OpquTK
>>839
おじさんは振り飛車党（）なの？
841名無し名人
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2023/05/30(火) 22:26:10.66ID:d/OpquTK
まあ、振り飛車党（）の代表を自認する菅井八段があのワンパターンの戦い方しか出来なかったのは期待外れだった
棋力自体は間違いなく現役トップ10にいると思うが戦法がアレだけでは伸びしろがない
842名無し名人
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2023/05/30(火) 22:45:48.27ID:pkAH20W6
>>832
自分が老害だって自覚ある？
843名無し名人
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2023/05/30(火) 22:47:37.60ID:X8kxibjQ
wwwww

　公式戦100局を終えた時点で15敗。勝率は8割5分と驚異的で、先手番では9割を超える。これまで藤井聡太七段に黒星をつけた棋士が明かす天才の「急所」と「攻めどころ」とは。

「藤井さんの将棋は、まったく好きではありませんね」

　厳しい言葉が、若手トップ棋士である菅井竜也王位（26）の口から出た。棋界随一の勉強家といわれ、2017年、初のタイトル挑戦で羽生善治から王位を奪った。藤井が最年少でのタイトル獲得を目指すうえで、大きく立ちはだかるのがこの男だ。

　多くの棋士が、コンピュータが評価する手を追求するのに対して、あえて人間くさい手にこだわりを持つ。

「藤井さんの序盤の一手は、どこまで自分の力で考えたものといえるのか。私も含めて、若手はコンピュータを研究に使わざるをえない世代です。

　でも多くの棋士はコンピュータに言われたとおりにやっているだけ。それだと個性がなくなり、ファンから飽きられてしまう。羽生世代は、一手への理解の深みが違う」

　菅井は30年から50年たっても鑑賞される棋譜というものは、コンピュータが示した手ではなく、人間が編み出した将棋だという。さらにーー。

「私は連勝記録や勝率を評価しません。それよりもタイトル獲得や棋戦優勝のほうが価値がある。昨年の藤井さんは、朝日杯の優勝がなかったら、自分でも納得いかなかったんじゃないかな」

　藤井の読みの深さ、速さは多くの棋士を恐れさせている。だが、と菅井は続ける。

「詰将棋の計算力は、彼のほうが私の10倍は速いでしょう。でも、実戦ははるかに複雑で、直感が求められる。どこまで読んでいるかなんて、数値で証明できない。証明できないものを恐れる必要はない」

　これらの言葉を聞くと、藤井に対する評価が低いと感じるが、本心は違うようだ。己れの将棋をより高めてくれる相手を求めているように感じられた。次の藤井戦について聞くと、こう答えた。

「きつい相手になるでしょう。いい勝負ができるという意味でね」

すがいたつや
1992年4月17日生まれ　岡山県岡山市出身　2015年11月七段昇進、B級1組

（週刊FLASH　2018年9月4日号）
2023/05/30(火) 22:55:05.15ID:khPnHN2W
>>843
千日手に逃げたのが答えさ

許してやれよ
終盤劣ってるのは事実だからな
結局負けるんなら逃げずに指せよ…と
2023/05/30(火) 23:15:51.36ID:FER8Cz7h
>>843
同業者でしかも勝負師だからな
このくらいの態度でないと戦う前から負けてしまう
2023/05/31(水) 07:39:31.72ID:ZRGukow5
うむ
勝負師だからな
口ばっかりじゃなく勝って結果を出してこそだよな

藤井さんは勝っても結果より内容を重視するけど
2023/05/31(水) 07:43:47.38ID:+Dhv94gG
>>843
これよく菅井が吹かしたみたいに引用されるけど
当時としては言ってることまともだと思うんだよなあ

>　昨年の藤井さんは、朝日杯の優勝がなかったら、自分でも納得いかなかったんじゃないかな

これなんかその通りだと思うし、藤井に対する評価が高いのも見えるし
2023/05/31(水) 10:25:02.85ID:zi2Jdnmj
要するに菅井は見る目がなかったということ
849名無し名人
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2023/05/31(水) 16:58:32.42ID:H8lo2ref
振飛車党がタイトル戦出るのは今回で終わりだろう
A級棋士も菅井が最後
2023/05/31(水) 17:24:16.12ID:SUebGQ3e
永久に無いんかよ
2023/05/31(水) 23:56:24.39ID:7tLVf0no
>>847
記事に加えて対局態度が悪すぎた
中学生と記録係を威嚇しまくってたのカッコ悪いわ
下にはパワハラ、上には甘え上手な田舎のヤンキー
2023/06/01(木) 00:37:49.32ID:UTxBrN7g
>>851
しかし威嚇しまくっても所詮チワワがキャンキャン
喚いているだけだから全然怖くないw
2023/06/01(木) 06:41:09.12ID:urgtsEYQ
戦型宣言して勝ったらカッコいいよな
負けたらただのバカだけど
盤面は戦場だぜ？お遊びと思ってナメてるのよ
覚悟の無い、性根がアマチュアの甘ちゃん
格好悪。
2023/06/01(木) 18:43:57.65ID:4pa34iGu
菅井『俺が勝てないんだから渡辺に勝てるわけないだろ！ハゲ👴』
2023/06/02(金) 08:23:19.24ID:i2bqiH+u
美しい敗北
2023/06/02(金) 10:14:54.75ID:SNdup/RI
菅井みたいな態度もありだろ派だったけど
ナベの振る舞い見てるとやっぱだめだな
2023/06/02(金) 13:38:10.43ID:Whc1h0pZ
なべかっこいいよな
2023/06/02(金) 22:12:06.46ID:lsHhTwgk
ふむ
2023/06/02(金) 23:08:16.27ID:Whc1h0pZ
菅井も今はA級だけど落ちたら屋敷みたいな老害
2023/06/03(土) 03:01:32.86ID:HNwJxYdB
屋敷先生は老害じゃないだろ
老害っていうのは青野みたいなクズ
2023/06/03(土) 07:24:38.33ID:/41a1i8q
屋敷なんて鈴木と一緒
解説もクソ((ﾟДﾟ ﾒ )
自分が藤井くんより手が読めると思ってるハゲ
2023/06/04(日) 19:53:39.73ID:2cV+3SNr
ハゲへの人権弾圧を許さない
2023/06/04(日) 23:58:18.70ID:DyaMn24g
振るやつは性格がわるいやつばかり
864名無し名人
垢版 |
2023/06/05(月) 00:05:52.26ID:RsDhKLXI
戸辺さんとかも性格悪いの？全くそうは見えないけど
2023/06/05(月) 05:08:16.61ID:ZXVtfHr3
>>863
俺も振られたけど性格悪そうな女だったわ
2023/06/05(月) 06:48:17.38ID:FX3001ct
俺もチンチンよく振るけど性格悪かったのか
867名無し名人
垢版 |
2023/06/05(月) 18:00:39.38ID:JKxrQhEo
>>856
ナベは飼い犬みたいな態度だったから好感が持てた
2023/06/06(火) 07:20:09.97ID:fooWF9gr
飼い犬に手を噛まれる
869名無し名人
垢版 |
2023/06/06(火) 08:06:17.75ID:gR9nAafI
菅井は感想戦や大盤解説での態度が最悪だ。
そんな態度を将棋には必要なものだと言うやつらは菅井に何を期待しているんだろうか？
ファンあってのプロ、スポンサーあってのタイトル、人間対人間の最高レベルの対局。
イキって高圧的で失礼な態度はいかんよ。傲慢で人を見下していると感じさせるあの態度。将棋指しには必要だと言う奴がいるが1人の人間としては終わってるだろ。そこを変えなければ再びタイトルを取ることは無理じゃないかな。

中原を見て(凸以前な)育ち、谷川に衝撃を受け、羽生に憧れて藤井聡太に未来を見た。つまり将棋は人間性だ。
2023/06/06(火) 09:08:05.06ID:3fPww3Sr
失望したってことは期待してたって事だよ
2023/06/06(火) 09:23:31.36ID:/B1Oy7wx
しつ毛した
872名無し名人
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2023/06/06(火) 12:12:02.82ID:E22ishBq
>>869
まぁファンの考え＝お前に考えではないんで
2023/06/06(火) 13:04:30.89ID:/B1Oy7wx
中原は林葉とやった
2023/06/06(火) 23:48:46.55ID:0EDTcVB4
>>869
米長先生の悪口やめてください
2023/06/07(水) 08:31:42.19ID:/wog4jL3
セックスアンドチャージ中出し
2023/06/07(水) 10:21:18.05ID:laC3z4tL
米長流急戦セクハラ
2023/06/07(水) 11:13:01.09ID:OfZUt5xG
タツヤ「加藤先生だけでなく米長先生も名人になったのになんで僕は名人になれないんでしょうか？橋本先生教えてくださいm(_ _)m」
2023/06/07(水) 15:50:39.33ID:8jqk225m
中原は突撃おじさんとして生き恥をさらしている。
それでいいじゃない人間だもの。
2023/06/08(木) 05:07:42.41ID:0LrsgMZv
将棋界暗黒歴史年表つき別冊将棋世界キボンヌ
880名無し名人
垢版 |
2023/06/11(日) 00:31:53.83ID:AIQMDmTP
敗退！
2023/06/11(日) 00:40:41.46ID:QSysZgOv
どこが関西最強なんだよ！
こんなチーム名付けて予選落ちするのめちゃカッコ悪いよ
2023/06/11(日) 01:23:06.98ID:FDVDmJrh
菅井らしいとも言える
2023/06/11(日) 10:34:16.49ID:GZVHadxy
俺の負担大きすぎと気付いてやる気無くしたからなw
884名無し名人
垢版 |
2023/06/11(日) 10:38:04.82ID:qA8U0MTl
でもちゃんとやって！は名言だと思う
ブーメランだが
2023/06/11(日) 10:39:53.12ID:GZVHadxy
王手放置の菅井のリアクション過去1笑ったw
2023/06/11(日) 10:40:26.58ID:E27ATfP+
ちゃん(乳)とやって
2023/06/11(日) 10:42:00.52ID:pgD4JE7g
途中で気持ちが切れたあんたこそちゃんとやれというオチ
2023/06/11(日) 10:43:27.62ID:E27ATfP+
お、乳か
2023/06/11(日) 11:04:27.49ID:wQgsn091
>>882
ツッコミ待ちと気合いを兼ねたネーミング(ドラフト・鍋動画より)だったけど
結局第二試合で西川が奮闘したからよかったんじゃないだろうか
2023/06/11(日) 22:11:50.05ID:tNVEGR5t
関西って東海は入らんの？
2023/06/12(月) 06:28:03.57ID:f2sDl4kx
箱根関所の東が関(所)東、西が関(所)西
これマメな( ´∀`)σ
2023/06/14(水) 09:09:19.75ID:2SQI2aYU
ふむ
2023/06/18(日) 13:03:21.72ID:H+HzeGu4
すがいにはしつもんした
2023/06/21(水) 11:46:47.44ID:ViN4iKcE
闇の中の光
2023/06/21(水) 19:05:12.93ID:8YDV+48x
明日失望した
896名無し名人
垢版 |
2023/06/26(月) 04:30:50.80ID:Oce+qw7M
渡辺には失望しなかったんだな
2023/06/26(月) 10:59:58.93ID:yMkE1CGq
菅井が1勝0敗の高勝率です
2023/07/01(土) 20:16:08.09ID:e6ymY+Gs
だがそれがいい
899名無し名人
垢版 |
2023/07/05(水) 13:42:48.78ID:L6NnZY5d
自分が藤井叡王に負けたら
他の振り飛車党では誰も勝てない
2023/07/10(月) 08:20:19.67ID:xF8l7E1f
ニート飛車
2023/07/11(火) 20:30:28.73ID:P+JD+bpd
酢画意
902名無し名人
垢版 |
2023/07/12(水) 09:08:31.03ID:hfFnrUYa
タイトル持ってるやつが偉いてゆーてたのに七冠に対する態度がなってないなコイツは
2023/07/12(水) 15:24:40.74ID:gknG4NZI
>>902
(当時)王位の俺様を敬え❗って事だから相当恥ずかしいな、しかも一期だし
2023/07/16(日) 10:46:57.01ID:sm1VpDzw
菅井「覚えてねーよ！ハゲ」
905名無し名人
垢版 |
2023/07/17(月) 23:16:16.75ID:DK00ckRs
棋界の堀内健
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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