[IP有] 藤井聡太応援スレ Part818

2023/04/14(金) 08:01:24.33

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↑の二行はﾜｯﾁｮｲつけ忘れ防止用の予備です。
スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい

藤井聡太六冠を応援するスレです。

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前スレ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part817
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1680781284/

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2023/04/16(日) 06:02:48.15

まだ見てないんだが、少し前までの羽生さんはAIに割りと否定的な発言が多かった
手の流れが美しくないとか

最近は調子を戻してきたし、その辺修正したんだろうなと想像している
流れに抗うことをやめたのかな、と

2023/04/16(日) 06:40:21.78

将棋の美しさとはどんなものなのか？
数学的にエレガントということ？
しかし、道筋が整然とした演繹的であろうと複雑な帰納的であろうとそれは解を導く過程の一断面しか見ていないだけかもしれない

2023/04/16(日) 06:44:23.55

師匠が藤井は自分が不利になる様な指し方はしないって言ってたが、（振り飛車とか）、よく考えると不利になる指し方って、最初から相手のミスを期待して指すことになるだろうから、それはやらないな。理想は延々と互角が続くことなんだし。
途中、不利に感じたら毒饅頭仕込むこともあるが、最初からそういう指し方はしないな。

2023/04/16(日) 07:32:32.36

ポーカーのエクスプロイトとGTOだと例えて言ってるのこういうことなのか
エクスプロイトの方が勝負師って感じだけどなんか好きじゃないな

2023/04/16(日) 07:41:18.46

>>272
羽生的には、以前、AIの将棋は手が線で繋がってなくて、点だから、美しくないって言ってたな。まあ指し手の意味が分からないから、ということなんだろうが。
それを思えば藤井の将棋は手が全て理論で繋がっているから美しいということになる。自分は美しいと思ってる。

2023/04/16(日) 07:42:56.67

>>270
早くから使ってると、かえってその環境から変えられなかったりするかもね
千田もDLは使ってないと言ってたし

2023/04/16(日) 07:50:45.11

国技館とか武道館で
名人戦やろうず
来年

2023/04/16(日) 07:59:15.74

>>277
囲碁の方では熊谷のラグビー場でタイトル戦をやって、将棋の誘致も視野にいれてたようなので、そういう広い場所でのタイトル戦もいずれあるかも

2023/04/16(日) 08:04:51.14

>>272
間違ってるかもだけど、AIのその場その場の最善を志向する将棋だと、従来の価値観で見ると
指し手がぶつ切りに見えたりして羽生さんの美意識を刺激したんだと思う

番組見たけど、羽生さんは藤井のなかにも美意識があるようだと言ってましたね
（何事にも囚われず）すべての可能性を捨てずに探す、最善を探究するのが藤井の美学ではないかと

2023/04/16(日) 08:06:58.95

>>275
及川も藤井将棋は指し手に合理的な意味があるから好きだと言っていたな

2023/04/16(日) 08:07:42.58

N'スペ良かったよ
藤井くんも羽生九段も

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd43-akyu [49.97.27.22]) · 2023/04/16(日) 08:48:24.50

なんだよＮスペ
若い棋士はAI暗記羽生はそれをかいくぐって難しい局面にするってさ
そのかいくぐる作業をAI使ってやってるんだろ
なんか羽生がAI使わないで自力で難しい局面にしてるみたいじゃん

2023/04/16(日) 09:01:52.94

>>204
羽生にとってのほぼ公式が
羽生嫁のsnsだから
このコメントは意味があるな。

あと、藤井がマスコミ苦手なのと
藤井聡太のライバルも引き立てることで
将棋界を面白く見せると言う作り方に
番組作りをしているな

2023/04/16(日) 09:08:27.01

>>282
マスゴミ共のその誤解は永遠に修正されなそうだな
絶対王者藤井に2発も入れられたのだってそのAI様のおかげだってのにな

2023/04/16(日) 09:11:05.95

藤井との対局が楽しいかと聞かれて、ピッチャーとしてどこへ投げ込んでも打たれる感じ
それって楽しいと思いますかみたいな回答だったのがちょっと面白かった
渡辺と同じ見解だな

2023/04/16(日) 09:22:42.46

王将戦は第4局の感想戦が全てで
勝った羽生先生が終始教わっていて、まるで生徒が指導対局を受けているようだったのが印象的だった

竜王は第4局負けたけど実は花をもたせたんだと俺は思うね

2023/04/16(日) 09:24:50.00

>>276
この前水匠作者のツイートに反応して自分ところの水匠とDL系で作った定跡がどうのこうの言ってたから
今は導入済みなのでは
導入案内の動画とかも出て当初より敷居も下がったし

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd43-sJ2e [49.97.94.16]) · 2023/04/16(日) 09:41:40.53

千田七段ニコ生石田戦の7七飛成のときにも
マルチpvなら見えたかもってコメントしてたから
DLも入れてはいたのかも？
floodgateとかも見てるってコメあったような
対局に活用してたかどうかはわからないけれど

2023/04/16(日) 09:48:20.28

マスコミは誤解してるっていうよりは分かっててAI藤井対人間羽生みたいな構図にしてるんでしょ
将棋に詳しくない人たちをそれで釣れるから

2023/04/16(日) 09:51:17.69

>>287
そう言えば今週、アキバのお店で
小学生連れの親子がrtx40系を使った
（dlshogiで推奨とされるグラフィックボード）
自作pcの話を店員としていたな
あれって将棋関連だろうか？とか思ってしまった

2023/04/16(日) 09:52:30.65

NHKスペシャルは、羽生さんの近年の低迷と復調にAIとの関わり方があると
言う説明で別に変な内容じゃなかった

2023/04/16(日) 09:54:10.38

>>222
最近、永瀬の方が大人しくなってきてね？
千日手とか控えるようにしたいとか言い出したし
自分がやっていことが邪道なのに気がついた感

2023/04/16(日) 10:02:12.48

>>278
これはちょっとシュールだねｗ

https://i.imgur.com/x5wYpmk.jpg

2023/04/16(日) 10:03:17.80

>>293
なんか
想像していたのと違うw

2023/04/16(日) 10:04:04.11

>>286
そういう感じだろうねえ
最善手の同銀としてたら、良い対応手が羽生にはなかったようだし。谷川が言うには感想戦では藤井が勝ってたって。
あれで同銀としなかったというのも？って感じ

2023/04/16(日) 10:11:40.79

羽生九段の「近年はAIを使う若手に負けて低迷」みたいなのはいくらか印象操作があった気もします
割と同年代にまで負けていたからこその不調だったと思いますから
（それまで圧勝していた屋敷九段とかに連敗したり）

「AIを駆使する若手に挑む人間52歳羽生」って結論ありきで番組を作っているので
同世代にまでよく負けていたという事実は不要なんでしょうがね

2023/04/16(日) 10:16:57.18

羽生はネット将棋の強豪説あったよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd43-sJ2e [49.97.94.16]) · 2023/04/16(日) 10:17:01.46

花をもたすなんて考えは微塵もないと言い切れる
１日目軽視してた点に指し進めて気がついたが
読み自体はいつも通りとんでもなく深く広くやってるから
感想戦で高速詠唱できる

2023/04/16(日) 10:17:43.74

藤井はファブルの主人公に似ている
孤児の殺し屋が更生する漫画

2023/04/16(日) 10:20:43.85

目の前の対局にはそのときのコンディションなりに全力で
負ければ悔しいのは変わらないだろうけども

番勝負では「最終的に勝ち越せばいいんでしょ」というのもちゃんと分かっていて
戦い方がしっかり身についてきている感じもします

2023/04/16(日) 10:22:14.40

第四局の直後にNHK杯決勝だったから、体力温存したかもな。第四局終わった後打ち上げがあって、羽生参加だが、藤井は不参加で部屋で過ごしてたらしいし。
藤井は早指しはコンディションによるって言ってたし。リアルタイムでNHK杯が見られれば時系列的に見れたんだがな

2023/04/16(日) 10:24:26.32

>>301
番勝負13連続失敗なし、一般棋戦グランドスラム達成、誰も成し遂げてないことやってる人の胸の内は誰にも分からないだろうが。聞いても言わないだろうし。

2023/04/16(日) 10:25:00.42

>>293
フィールド？コート？のセンターラインあたりでやるのかと思ったら違った。

2023/04/16(日) 10:28:20.84

「指導対局」を受けた羽生九段が、また指導対局を受けたいとモチベーションが再燃しているのか、
あるいは「指導対局」の成果が出ているのか。

2023/04/16(日) 10:32:10.71

永瀬拓矢王座の「藤井聡太マニア」ぶりが全開 5年前の非公式対局をすらすら

https://times.abema.tv/articles/-/10075698

5年前は間違いで4年前の瀬戸将棋まつりの対局
ネット記事の記者は30秒で判明する事も調べないんだな

2023/04/16(日) 10:33:30.49

>>293
観客のどよめきとかここならシャットアウトできるのかな

2023/04/16(日) 10:41:42.52

AMDが藤井竜王をスポンサードしているから、
AMD → 広告代理店 → メディア
という流れで「ご意向」が影響していくのは仕方ない。
AMDにしてみれば藤井竜王はAIのおかげで強いということにしてもらわなければ困るわけだから、メディアもそういう方向で報じる。
将棋ファンが「AIだけで勝てるほど甘くない」としつこく言い続けるしかない

2023/04/16(日) 10:46:59.53

AIは藤井さんだけが使えるわけではなくて棋士は皆平等に使えるのだから、あとは使いこなせるかどうかだけ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd43-akyu [49.97.27.22]) · 2023/04/16(日) 10:47:20.99

Nスペの８２金さ羽生が自力で考えたみたいじゃんｗ
あれこそAI研究の賜物だったのにｗ

2023/04/16(日) 10:47:59.14

>>305
永瀬が間違ったから仕方ない

2023/04/16(日) 10:50:36.61

>>310
別に間違ってはいないんじゃ
5年前「くらい」って言ってるんだから

2023/04/16(日) 10:56:09.21

>>297
ネット将棋とAIは別物やろ

>>307
AIがターボと言うか加速装置の役割果たしているのは
事実だからな

昔ならどんなに考えても人間の脳の限界で
全ての手を研究できなかったが
原理的には可能になったわけだから
将棋に対する研究の考え方も
大きく変わっていく過程なんだと思う。

それに最先端かつ他人より早く進んでいるのが
藤井聡太なんだと思っている

2023/04/16(日) 11:05:33.20

>>293
なんかが違うよな
これだと、臨場感もくそも無さそうｗ

2023/04/16(日) 11:11:00.04

>>303
俺もフィールドの真ん中で対局とか
メインスタンド前に台を作って
対局上そこで
大盤をフィールドでやるとか
そんな感じをイメージしていた

2023/04/16(日) 11:14:10.46

Nスペ羽生インタビュー
「若い人がAIの研究に行ってしまうのは仕方のないことですが、将棋界全体の技術の向上とか新たな創造という点に関してはちょっと危険な兆候、多様性が失われてると思います。遊びの部分やゆらぎをどれくらい見極めて新しい可能性を探るか…」の部分が疑問。自分もAI利用してるでしょ
一手の緩みで負けるのが現代将棋なのに、勝ちに拘らないってこと？

2023/04/16(日) 11:17:53.32

>>307
どっちかというと、作家が使う万年筆のメーカーがその作家のスポンサーになってるみたいなものかな。
別にその万年筆を使わなくても小説は書けるけど、というやつ。

2023/04/16(日) 11:21:16.06

羽生九段は若い頃に上の世代から言われてたようなことを藤井竜王に言ってしまってるのは仕方ないことか

2023/04/16(日) 11:31:07.68

羽生もそういうおじさんに、そういう類型化されてしまうんだね
人間らしいっちゃらしいが

2023/04/16(日) 11:33:32.91

>>317
上の世代が正しかったと判断したんじゃないの

2023/04/16(日) 11:41:27.65

>>315
終盤に創作詰将棋を作ればいいのでは

2023/04/16(日) 11:46:43.92

>>308
うん
しかも藤井竜王は隠すこともできるのに初期からソフトのこと赤裸々に語ってるしね

2023/04/16(日) 11:49:03.99

一手損角換わりって、そんなに廃れた戦法なん？
雁木もむしろAIで見直された戦法だよね？
棋士の棋譜をAIが読み込んでたのは昔の話だし、番組をまとめていた人は情報が古いような。
Mr.サンデーよりは遥かにましな作りだったけどね。出来れば平等に取り扱って欲しかった。

2023/04/16(日) 11:50:20.80

>>308
藤井竜王くらいの圧倒的な計算力がないと指しこなせないだろう、 AIで序盤真似しても
結局AI研究外れた中終盤が突出している、という研究結果も数値ででてる。
名人戦、なべ、叡王戦、菅井がAI関係ない力戦に持っていっても勝てない

2023/04/16(日) 11:54:13.68

早口って別にいいと思うが実際の動画とかないの？
すごい早口ってピンとこないなあ

2023/04/16(日) 12:00:59.18

>>315
羽生が言ってる事は総論としては間違ってないと思うが多様性が失われた将棋の代表が藤井王将であるかのように視聴者を誘導する番組の作りが問題

2023/04/16(日) 12:04:03.88

>>309
なんだかなぁ

2023/04/16(日) 12:12:26.15

>>309
ハッキリとは言ってないが、あんま時間使わず指した様な感じにはしてたような。
別のインタビューではあれは用意した手とハッキリ言っていたが。そこまではハッキリ書かれてはないな

2023/04/16(日) 12:14:04.51

>>305
この記事のヤフコメで感想戦拒否の件が持ち上がってたが、やけに永瀬持ちのコメントが多いんだなと思った。解せんな

2023/04/16(日) 12:19:27.42

>>315
緩手、見逃してくれ、みたいな発言にもとれる。
なべが言ってたが、藤井は僅かな緩手も見逃してくれない。今までにこんな棋士はいなかった、というくらいの存在。
藤井以外なら僅かな緩手指しても、そこから相手も最善指し続けられないから、そこから一局になるが、藤井相手だとそうはいかない。まあそれまでの将棋界では通用していた話も通用しない相手だからな。
将棋の真理を求めてる人間だからしょうがないな。

2023/04/16(日) 12:22:09.49

>>315
相撲で言えば、がっぷり四つに組む横綱相撲の六冠に対し、うっちゃりとかなんでもござれで倒しにかかった羽生。それを多様性と正当化しているとしか聞こえない。

2023/04/16(日) 12:33:59.78

ただ、ある戦法が流行ると皆そればっかりになるのは割と昔からじゃねって言う気はするんだよな
今だってずっと角換わりばっかりかと言うとそうじゃなくて雁木が流行ったり横歩が流行ったりしてるわけだろ
もし「あえて不利とされてる戦法を使う遊び心が欲しい」って言ってるならまぁそれはもう個人の希望としか言いようがないな

2023/04/16(日) 12:46:32.60

>>330
勝負師タイプの19世と棋理追及型の竜王じゃ相容れないのよそもそも

2023/04/16(日) 13:04:39.93

>>315
自分の価値観よな
それを全体の正論の様に捉えているのがちょっと、自分主体な物の見方になってるな。
年取ってくからそうなりがちな見方になるのか。もともとはこういう見方してたのか

2023/04/16(日) 13:10:20.55

>>315
正に老害そのもので草。
『AMラジオやカセットは温かみがある。
FMラジオやCDは冷たい』に通じる謎理論。

2023/04/16(日) 13:14:35.24

>>307
AMDがスポンサードする前からAI AI言われてるからあまり関係ないような…

2023/04/16(日) 13:34:26.36

>>324
そんなに早口じゃないよ
聞き取れない老いたアンチが早口早口言ってるだけ

2023/04/16(日) 13:34:34.87

王将戦第5局罰ゲーム舞台裏

https://m.youtube.com/watch?v=rG1o-rOAkQ8&feature=youtu.be

2023/04/16(日) 13:37:01.85

今はAIの指し手を信じてAIが指した手をいい手と信じて勉強する
1年後のAIに今のAIが負けるのだとしても

昔は大山名人、中原名人などがタイトル戦で指した手をいい手と信じて勉強する
数年後は最新定跡でアップデートされてダメな手だったとなるかもしれないが

やってることは今も昔もそんな変わっていないような
AIで勉強する＝思考停止　みたいなものの見方がちょっとズレてる
今の棋士だって自分の頭で考えてもいるはずです　丸暗記ではない

2023/04/16(日) 13:38:23.52

5年前のAIでも藤井より強い
素直に従った方が強くなれる

2023/04/16(日) 13:40:50.00

昔はかつての大名人が最新定跡を知る若手に教えを乞うわけにいかないから
大山中原などが50代となったときは、ある意味孤独であったはず

羽生世代の50代はAIという藤井竜王六冠王より強い存在に教えを乞うことができる
ベテラン勢は本当に不利なのでしょうか　恵まれている面もあると思いますがね

2023/04/16(日) 13:46:02.45

>>315
価値観が藤井とは全く違うな。
AIが出てきてから、藤井はAIにによって将棋の可能性が広がったと言っていたし。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-DW3t [1.72.8.119]) · 2023/04/16(日) 13:51:38.85

>>315
このスレに関係あるか？
ここが勢いあるからって他棋士のスレからわざわざ話題持ってくる奴もいるの最近うざい

2023/04/16(日) 13:56:12.97

>>342
将棋界のこと言ってるんだから関係あるでしょう
しかもvs藤井の番組での発言だし

2023/04/16(日) 13:57:23.11

>>324
深浦先生が感想戦で、言われた手筋が早すぎて追えなくて、もう一度お願いしますって言って
恥ずかしかったって言ってた

声が小さいのも確かで、名人戦の直前インタビューだったか何かのときには藤井マイクの感度が高すぎて
マイクが拾う息遣いがすごかった

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd43-akyu [49.97.27.22]) · 2023/04/16(日) 14:06:30.09

>>344
やはり…あれか…

2023/04/16(日) 14:35:01.81

技術の向上も新たな創造もどっちもAI導入されてからの方が広がったよね？
それ一辺倒になったら困るっていうニュアンスなら分かるが

2023/04/16(日) 14:36:23.44

>>305
アベトナの最中に席上対局のこと言ってて、永瀬の記憶力凄いと思った

2023/04/16(日) 14:40:33.46

>>344
深浦先生、王将戦第六局の立会人やりつつ感想戦メモを取っててマメだなあと思ったら、将棋世界に解説書いてたよね

2023/04/16(日) 15:00:36.66

過去の記憶は都合の良いものしか覚えてないからね
羽生世代だって旧世代の非合理性をぶち破ったからこその隆盛があるわけで
まぁ若手棋士の「この局面知ってますか、知りませんよねぇ」みたいな将棋に付き合わされたら嫌気がさすのだろうけど
で、王将戦を機に向き合ってみたら竜王の盤面に真摯に取り組む姿勢に感銘を受けたと
ＡＩもその手段の一つに過ぎないんだと気づいたんでしょう

2023/04/16(日) 15:12:03.74

NHK杯の相手は出口六段だな

2023/04/16(日) 15:17:15.44

>>197
龍と苺でもそう言ってたな

2023/04/16(日) 15:18:04.01

TBSの藤井ファンの部屋に伊右衛門の広告のボードが飾ってあったがどうやって手にいれたのか？
前にイオンで契約上あげられないと断られたことがあったのだが契約無視か？

2023/04/16(日) 15:27:11.91

>>352
メルカリで買ったのでは

2023/04/16(日) 15:47:17.84

若手に弱い竜王w

2023/04/16(日) 15:50:31.59

>>337
鯛の被り物を押し込まれる王将可愛い

2023/04/16(日) 15:55:23.47

>>315
羽生らしい意見だな
最善の一手で棋理を追究しようとする藤井とは価値観が違うんだろうな

2023/04/16(日) 15:59:12.04

>>315
羽生さん
現在のAIの読みも、半年すればアップデートされてより強いAIが出て来る
だから、今のAIの読み筋が誤りがないとは言えないって言ってたね
そういうことじゃないの

2023/04/16(日) 15:59:21.21

>>337
スサノオのコスプレ、対局直後なのに随分本格的でちょっと可哀想
あの光ってる剣は後から効果をつけたのかと思ったら、本当に光る剣で撮影したのか

2023/04/16(日) 16:06:48.30

>>315
AIでは中終盤の技術は上がらないらしいからな
でもそれいうと、藤井以外の棋士は絶望的になってしまう

2023/04/16(日) 16:13:19.96

もう最前線脱落者の老害羽生の意見なんて価値ないでしょ
奨励会員のほうが時代を作るよ

2023/04/16(日) 16:17:32.49

>>357
これは藤井竜王もいつか似たこと言ってたよな

2023/04/16(日) 16:20:44.64

>>360
いやそれはないな

2023/04/16(日) 16:28:43.03

聡太観光ツアーで瀬戸市へ

2023/04/16(日) 16:29:20.13

>>360
奨励会程度なら
一人一人の可能性なら
羽生の方が変える部分のほうが大きいよ
レーディングも5位まで戻ってきたし
棋王戦・名人戦で負けてからのナベ大不調？

2023/04/16(日) 17:11:42.99

今のAIが示す最善が絶対とはいえないし、更に良い手が潜んでいるのは確か
でも、強さ100の人間が10000は15000より弱いって論じても、そりゃAIにはまだ可能性はあるでしょうけど、
人間的にはどうかな？
遥かな高み過ぎて、意味分かんないんじゃないかな

2023/04/16(日) 17:20:36.45

NHKスペシャルとアド街北参道、ようやく見た
NHKスペシャルは期待しないで見たからそれほど悪くないなあ、という感じ
羽生の奥様がAI関連補足して下さって感謝
杉本将棋教室で皆で研究してたところ映ったけど、あれが藤井くんのお古のPCかな
アド街北参道はリコプアが藤井くんの勝率100%カレーとか、29連勝の出前騒動とか気楽な内容
将棋会館クラファンも紹介されてて、ナベのカーリング紹介が楽し気でほのぼのした

2023/04/16(日) 17:22:28.76

アド街は今からでもTverで見れるよ

2023/04/16(日) 17:22:51.53

>>357
そりゃ新しければ新しいほど強いAIなのかもしれないけど、全てAIなぞって指しているわけじゃないし、半年後に読み筋か真逆になるわけでもないだろうし
現時点では、でやっていくしかないじゃん

2023/04/16(日) 17:28:45.73

レーティングをレーディングって書く奴が散見されるが、カナ入力で勢い余って余計な濁点を付けてるのかなあ。
よもやレーディングが正しいとは思ってないよね。きっと。

2023/04/16(日) 17:38:13.38

インストゥールな