【WCSC33】第33回世界コンピュータ将棋選手権

**顔文字は隔離スレへ** · 2023/05/03(水) 07:07:15.44

コンピュータ将棋界の最も長い3日間、開幕

日程：2023年5月3日(火)～5日(木)
5月3日(火)　一次予選　変則スイス式8回戦　28チーム（通過10チーム）
5月4日(水)　二次予選　変則スイス式9回戦　28チーム(18チームシード)
5月5日(木)　決勝リーグ　1回戦総当たり7回戦　8チーム

大会特設サイト
http://drhoshiken.com/wcsc/33/
大会公式サイト（コンピュータ将棋協会）
http://www2.computer-shogi.org/wcsc33/
棋譜中継（評価値表示つき）
http://live4.computer-shogi.org/wcsc33/
中継ブログ
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
ネット配信　YouTube大会公式配信
　1次予選：watch?v=wteR8250h3k
　2次予選：watch?v=IhcNaCls7yk　解説　千田翔太・遠山雄亮
　決勝：：wwatch?v=bIgFUAn6aYw　解説　西尾明・服部慎一郎

**名無し名人** · 2023/05/30(火) 19:03:20.81

関係者からツッコミやネタの素材にされまくり、公式も一応訂正したようだ
最初の引用RTを見ると騙されてる人が割と多くて草
https://twitter.com/abT00_chida/status/1663001028726497280
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1663032773727367168
https://twitter.com/ymg_aq/status/1663197980239998976
https://twitter.com/bleu48/status/1663380681311899649

https://twitter.com/kishinanalytics/status/1663416555210969090
https://twitter.com/twinforest/status/1663421342568398848
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/05/30(火) 20:41:17.15

Twitter担当が広報部門で全く技術的な知識が
無くて思い込みで雑に書いた上に
社内のチェックも無くツイートしたのか
素人だったら騙せるやろ（実際騙されてる）と
思ってやったのか

**名無し名人** · 2023/05/30(火) 21:49:46.60

家庭用PCの水匠だったら棋戦の二十数手の詰みなんか1秒以内に見つけている
棋神アナリティクスの水匠が >>676 の指摘通り頼りにならない？

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 00:32:53.72

最新ふかうらは詰みエンジン組み込んであるってアピール文にあったような。

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 02:07:58.97

df-pnアルゴリズムを使った詰将棋用エンジン積んでるんやろ

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 02:10:19.36

>>824
そもそも合議制って過去上手く行った例なくない？（詰将棋エンジンは除く）
以前ニコニコでもやってなかったけ？ソフト３つで合議制させるも、候補手上位２つ３つは重複しがち＆弱いソフト２つが同じ意見で強いソフトの最善手が選ばれないこともあり、最強ソフト単独の方が強かった的な

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 12:01:26.40

>>830
ニコ生やABEMA独自みたいなモロ興行のやつやあから2010みたいなとりあえず動かしてみる実験みたいなのは置いとくとして
一応合議の祖である文殊の時点でマシン1台よりは乱数を少し入れたソフト+同じマシン3台のほうが少し強いことは確認されててないよりはマシだった(やねさんには同じマシン3台でGPSやボンクラーズのような探索木を分割するようなクラスタ比較しないとフェアじゃないと言われてたけど)
普通に探索木分けるようなクラスタと比べると棋力の上昇幅は小さいかわりに手軽に実装できる上に耐障害性が高いという強みがあるので、全面に押し出してはいなかったものの技巧やPonanzaも選手権で採用してたことがあったはず

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 12:24:25.75

>>831
GPSやボンクラーズの場合は「同じ性能と同じ評価値アルゴリズムを持つもの」を並列で動かしてるから、手の採択も簡単だけど、
例えば以下のようなケースの場合（ソフトでなく人力でもいいんだけど）具体的にはどう採択するの？

例
ソフト4つ用意する。
A.Hao（SV_SCALE=20）
B.Hao（SV_SCALE=24）
C.blossom（SV_SCALE=24）
D.水匠8

ある局面を評価させたらこんな結果が出た。
A-
候補1.　500点　▲AAA
候補2.　100点　▲BBB
B-
候補1.　300点　▲BBB
候補2.　250点　▲AAA
C-
候補1.　150点　▲BBB
候補2.　140点　▲AAA
D-
候補1.　400点　▲CCC
候補2.　300点　▲AAA

候補手は3通り出た
さてどれを採用しよう？
・人間的には水匠8が一番強いのを「メタで知ってる」から▲CCCを選ぶ？
・「多数決」で▲BBBを選ぶ？
・「評価値の絶対値」が一番大きい▲AAAを選ぶ？
などなど

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 17:05:28.82

独自定義のなんちゃって用語とかが受けつけにくいかもだが、あらきっぺさんの合議のための実験を読むと大変そうだなとは思う。
https://arakippe.com/archives/denryu-sen3-1.html

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 17:22:07.11

>>832
まず普通は各ソフトの候補手は1しか出さない(MCTSではなくαβ系の探索を使っているソフトの場合、候補手を増やせば増やすほど探索の効率が悪くなり同一時間では弱くなるため)

文殊のアルゴリズムでは同数で意見が割れた場合はランダムに選択する
こんなシンプルな方法でも元のソフトよりは強くなったとのこと(もちろんそれぞれのソフトの棋力が近い必要はあるが)
ただし事前に棋力の高いソフトが分かっているならそれを優先させたほうが強くなることも文殊の資料で示唆されてる

他には評価値のスケールが合ってるなら楽観合議(候補手の中で評価値の高い手を選択) が有効という話もある(むしろこちらが主流？)
多数決合議だと棋風が似たソフトが入ってるとそちらに過剰に引っ張られてしまうところ、楽観合議だとそうした影響が少ない

あとGPSやボンクラーズもそんな単純な話じゃない
同じAIに同じ局面で同じ手を同じように読ませても意味はないので何かしらの方法で担当を割り振る必要があるけど、それをどうやって割り振るのかとか、分岐が少ない局面を割り当てられたマシンが滅茶苦茶先まで読んじゃった場合に探索深さがあまりにも異なる評価値を同列に扱っていいのかとか
あと読みを分担するとどれかのコンピュータが壊れちゃうと担当分が壊滅するからこれをうまく回避する必要がある(合議だと誰かいなくても問題なく残りのメンバーで続けられる)

Ponanza ChainerのExtreme Lazy SMPならもう少しシンプルみたいだけど、直感的にはかなり安定して遅延の少ないネットワークでないと性能がでなさそうな気がする

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 18:15:04.92

>>833
そのチャレンジは興味深かったよね

>>832
文殊の論文が2009年、その後コンピュータ将棋の合議に関する論文は、文殊が2009年、その後2011年あたりで終わってそう
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjsai/26/5/26_525/_pdf
https://www.ieice.org/publications/conference-FIT-DVDs/FIT2011/data/pdf/F-043.pdf

10年以上前とはソフトの棋力も格段に違うし、合議の研究自体がその後継続されてないみたいだし、現在ではコンピュータによる合議アルゴリズムは効果的でないと判断されてるんじゃないかな
（そうでなければ合議系が主流になってると思われ）

GPSやボンクラーズの「そんな簡単な話じゃない」のは理解できるよ
でもそれは「合議のアルゴリズム」の話ではないよね
（その話は「複数のマシンを統合して、まるで1台のつよつよマシンのように振る舞わせるのは簡単じゃない」って話だし）

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 18:16:14.11

話を「検討ソフトのより良い活用方法があるか？それは合議か？」に戻すけど

・検討で使うとき、Haoは評価値が大袈裟にでがちだけど、
（最適値とされてる）FV=20と、（評価値をマイルドにさせるための）FV=24と合議した方がいいのか？合議させるならどうすれば美味しいか？

・検討で使うとき、Haoとblossomとで合議するならどうしたら美味しいか？

・棋神アナリスティックスを使ってdlshogiと水匠の読み筋が異なるとき、どう判断すると美味しいか？

・アベマとYouTube水匠最新とで読み筋が異なる時、どう判断すると美味しいか？

（10年以上前の文殊論文に従って、ランダムに選択していいの？
　スケールを合わせるって「初形で同じ数値にすればOK」とそんな簡単な話？
　もし合議で強くなるなら「既にdl系とNUEE系のハイブリッドがトップになっててもおかしくない」が、現実はそうなってないということは合議は難しい？）

個人的には、良さそうな合議アルゴリズムはないんじゃないか、と思ってるのだけど俺の知らない合議のナイスアイデアがあるなら知りたいなと

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 21:23:17.27

>>833
合議(笑)とかいうソフト指しw
＾＾

悲惨だなw
＾＾

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 21:58:17.06

>>835
合議は普通に2017年の選手権でも技巧が使ってるし、その前はPonanzaが長いこと使ってた
その後は下火だけどそもそも電王戦での一番注目が集まるフェーズが終わって大規模なマシンリソースを用意すること自体が下火になった感じだし

合議やるくらいだったら他の方式のクラスタのほうが将来性があるという見解が主流なのはそうだけど、耐障害性の高さや実装の楽さなど合議の強みは確実にあるわけで「上手く行った例がない」というのは明確に間違い

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 22:17:26.79

合議に汎用性があるならNNUEだろうがDLだろうが
使えるはずがそうはなってないので
技術として確立したとはいえないのだろう

αβ探索のクラスタも最近は下火ぽいけど…

**名無し名人** · 2023/06/01(木) 23:13:58.91

>>839
俺もそう思うなぁ

>>838
2017年はelmoが優勝した年か
これは話題になったけど、
ttps://yaneuraou.yaneu.com/2017/05/23/ooparts-brought-by-elmo/
合議制が優秀という話は聞かなかったなぁ

>大規模なマシンリソースを用意すること自体が下火になった
それは探査部の枝刈り技術だったかに技術革新が起きて、それまでの力業探索から路線変更が起きたからじゃなかったっけ？

>耐障害性の高さや実装の楽さなど合議の強みは確実にある
そういうのは大元の >>823-824 の回答になってないんよ

合議制にも色々メリットがあるのは知ってるけど、
お前さんが詳しいのは十分わかったから、
合議のアルゴリズムの観点から大元の>>823-824 （や >>868）に回答してくれよ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 15:48:41.54

まふ定跡ってあったよね？
その人何してんだろ

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 17:59:11.53

各エンジンのパラメータや出力をそのまま合議専用NNにぶち込んで、そこから1手をひねり出させればいいんではなかろうか。
もう人間がなにかを決めるのはやめよう。

**名無し名人** · 2023/06/02(金) 23:35:55.94

>>842
計算コスト大きくなって、結局単一モデルを大きくしたほうが強いとかありそう

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 01:40:09.83

ぶっちゃけ普通のNNUEなんてトップとその他で僅かな差しか無さそうだし、長時間検討させるなら探索部の影響の方が大きいので、気になる局面を検討させてみて、好みの結果を返すNNUEとセッティングを選べばいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 11:17:41.95

ADA Channel / 都賀町えいだチャンネル　昨日21時半～23時までライブやってたね
【#開発者対談】タブレットで第33回世界コンピュータ将棋選手権第23位「ねね将棋」開発者のselect766さんと対談
https://www.youtube.com/watch?v=BnzZc9uXmV8

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 11:44:37.12

HaoとBLOSSOMを5:5の比率で合成(キメラ)した評価関数をHaoと計測したらHaoが99%以上の
信頼度で有意差が出てた。探索部はtanuki-wcsc33に付属のhalfkp_1024x2-8-32を標準NNUEに
ビルドしたものを使用。画像のfv20はHao+BLOSSOM(fv20)のことで名称が長いのでfv20にしてる。
計測結果の画像 https://imgur.com/a/Zaf3rrd

1手0.5秒 6スレ 4同時計測定跡なし Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder false,LargePageEnable false,MaxMovesToDraw 513
対局数2708 Hao fv20 (勝率53.692%) 1378-152-1254 Hao+BLOSSOM fv20

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 11:51:14.35

HaoとLiでどっちが強いか試した人いる？

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 11:53:24.73

>>846
ごめん、Haoの勝ち数を多めに間違っていたので訂正。有意差は出てない。

対局数2708 Hao fv20 (勝率50.886%) 1302-152-1254 Hao+BLOSSOM fv20

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 16:00:50.06

2556÷1302＝0.509389　勝率50.938％の間違いでは？

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 16:04:56.32

訂正　1302÷2556＝0.509389　勝率50.938％の間違いでは？

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 16:07:13.59

計測方法よりも、キメラの入手方法が知りたい。

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 16:12:27.23

>>849
2016年に発足したuuunuuunさん運営の「将棋フリーソフトレーティング」と、
それを引き継いだQhapaqさん運営の「QRL Software rating」など引き分けを
0.5勝に含めているのを自分も踏襲しているよ

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 16:30:04.44

>>852
たややん氏あふろん氏等はShogiGUI方式で検証している

>たややん⚖🔮将棋AI水匠(電竜) @tayayan_ts　5月8日
【大会終わりの評価関数計測２】
BLOSSOM/YO7.63 vs 水匠8/YO7.63(平手局面, 4T, 1手5秒) 342-80-578 勝率37.2% R-91.2

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 17:01:10.26

>>853
引き分けを含める含めないは何か決まっている訳ではないので、計測する人が
個人の判断で自由に決めたらいいと思うよ。ただし、引き分けを含めないと勝率が
高く出るので、その分引き分けを含めているレーティングサイトの過去のソフトの
レーティングと比較する場合はレートの誤差が生じないように自分は引き分けを
採用しているけどね

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 17:12:40.37

>>853
あとレーティングサイトだけでなくflootgateも引き分けを含めているので、同じようなレートの傾向
があるのに対して、引き分けを含めてない計測で開発していると、これらではレート差が小さく
なるので放流したのに、ちょっとがっかりするという思いは生じるかもね。

**名無し名人** · 2023/06/03(土) 17:17:29.51

>>853
ごめん、flootgateの規約をよく見たら引き分けの扱いはノーカウントになってた。
timeupとabnormalで31手以上がカウントされるので、引き分けもカウントされると
思い込んでた。

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 12:36:12.08

>>777
>>811
提供しようにも連絡先がないんだよなぁ

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 13:05:36.16

>>857
連盟でいいじゃん

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 20:44:04.29

HEROZや連盟が特定の棋士に最新のdlshogiを提供するわけがないしどんな凄いソフトやPCを提供されても勝てない奴は
勝てない　ナベも2年くらい前に高価格PCとdlshogiを取り入れたようだが付け焼刃の勉強はSOTAに通用しなかった

**名無し名人** · 2023/06/04(日) 22:49:05.23

コンピュータ将棋大会で先手入札制度を導入したらうまくいく？

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 08:22:51.77

HaoとLiはどっちが強いんだよ！？

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 11:44:23.76

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 20:26:06.53

あふろんさんがなんかキレているみたいな雰囲気だけど、なんかあったのかな
ソフトの公開も停止したみたいだし

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 22:12:01.87

学生名人戦の件じゃないの？

**名無し名人** · 2023/06/07(水) 02:25:29.58

自動定跡生成の時代になって人力定跡生成派もお役御免？

**名無し名人** · 2023/06/07(水) 02:57:05.90

たややん方式は角換わりだけ上手くいくけど他は
効果的ではないと言ってるのでまだまだ人力は続く

**名無し名人** · 2023/06/07(水) 05:31:57.74

あふろんさんが意識している人となると
本命たややんさん
対抗dlshogiチームの誰か
大穴suimon_fanさん
あたりだがなんとも
https://twitter.com/Grampus_ef/status/1666040300115206149
https://twitter.com/Grampus_ef/status/1666046258635755521
https://twitter.com/A_furo2/status/1665848336946171905
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/06/07(水) 17:35:57.12

アピール文に技術的に明示的な工夫が殆ど書かれていないとかでクレームがついたとかなら分かるが、そんなこと過去にあったかな・・・

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 19:01:36.07

>>846
>> 探索部はtanuki-wcsc33に付属のhalfkp_1024x2-8-32を標準NNUEに
ビルドしたものを使用。
配布希望します

**名無し名人** · 2023/06/09(金) 22:02:36.33

角換わり65歩位取りの局面
水匠定跡だとこの局面まで進んでここで86歩とすると定跡が切れるけど、この後水匠5やdlshogiで検討しても先手優勢の局面が中々見つからないんだけど答え知ってる人いる？

https://i.imgur.com/UzsMOQc.jpg

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 00:07:01.21

>>870
これ先手から先に66歩突いて回避できないの？

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 11:54:58.78

>>871
63銀か73桂のタイミングで突いとけば回避できると思うけど、水匠定跡ではこの局面に進むから例の45桂より簡単に先手勝ちになるのかなと思ったら中々見つからないので

**名無し名人** · 2023/06/10(土) 13:07:39.15

回避できるなら良くね？
ちなみに自分が軽く調べた感じだとHaoだと先手勝ちになる変化見つかんなかったわ
でもそもそもこの局面にならないから関係ないと思ってる

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 11:15:42.64

角換わり、後手に65歩位取りされると先手有望な変化ないし、その前に回避しようとすると例の先手必勝形の基本図に持ち込めなくなるしで先手勝てない戦型のように思えてきた
かといって相掛かりと矢倉もキツそうだしこのゲーム千日手が結論なのでは？？

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 13:23:03.08

藤井が最強というのは間違い　
インディ500はマシン性能の差を
ほぼなくしてドライバーの技術を
競いあうレース
時速380キロでコーナーに進出して
コンマ何秒の判断ミスしたら　
即死する
このレースを見たら藤井のしてることは
AI頼みのお遊戯でしかない
インディを見習って普段の研究で使うマシンを全棋士同じ物にしろ
藤井の300万のパソなら全員それにして
AIの使い方の知識も差がでないように
皆に教える
その上でここから勝ちきるやつが
真のチャンピオンだろ
やってることがダサいんだよな将棋界は　
反論あるなら言ってみろよw

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 13:31:16.74

私はウォーズもやるけど
棋神なんか使わないからな？www
それで勝率670近く維持してるけど
もっと高い勝率にしたいよ
それが最強ってことだし
AIに頼らないからこれだけのことが
言えるのw
あとつりっくまてゲームの大会記録とか
過去の全部載せますから
それ書いて終わるわw2020年くらいからの実績載せますねw

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 13:42:38.37

2019年あたりからニコニコ生放送の
つりっくまのゲームの世界大会が行われ始めまして^^
翌年、2020年にクリスマスグッズ争奪戦という
イベントがあり^^つりっくまクリスマスバージョンで6位入賞しました
サンリオコラボつりっくまというイベントが2021年にたしかあって32位
2022年11月秋のモグモグ祭つりっくま部門5位
旧つりっくま最高記録60200点(世界記録はMACAさんの64200点)
つりっくまクリスマスバージョン自己記録57200点(歴代3位の記録)

**名無し名人** · 2023/06/11(日) 16:47:46.78

角換わり色々調べれば調べるほどどうやって先手が打開するのか分からん局面いっぱい出てくる
将棋の結論たぶん千日手だわこれ

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 04:13:06.58

>>870
電竜戦TSECで調べてもらうとか
https://twitter.com/DenryuSen/status/1665701702211866626
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 07:00:55.00

dlshogiが最強になってHerozに金払って棋神アナリティクス使わんと検討が話にならないレベルになれば、ある意味皆平等になるともいえるな。

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 14:31:35.42

>>880 の人へ >>676 を参考にしてください

**名無し名人** · 2023/06/12(月) 20:30:22.31

実際問題誰かと棋神アナリティクスを長時間使う契約結んでたりしないんだろうか？

**名無し名人** · 2023/06/14(水) 08:09:54.24

HaoとLiの計測結果は？！
どっちが強いんだい？！

**名無し名人** · 2023/06/14(水) 08:39:47.63

そんなこと聞いてどうするんだい？

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 11:04:45.67

ダイサイズ35%減はどのように実現したのか？明らかになったZen 4cコアの正体
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1508822.html

最大コア数128のZen 4c等の詳細

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 19:21:27.66

stockfishのnnueが高速化されたようだが、やねうら王でも効果あるかな?
cpuによって異なるが最大だと１０％くらい速いと言ってる

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 19:23:56.02

このグラフの最新のところがピクって上がってるのはその効果？
https://github.com/official-stockfish/Stockfish/wiki/Regression-Tests

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 20:56:17.61

藤井が7冠だから藤井が最強と
言うのは間違い
藤井が一人勝ちになるくらい
全体のレベルが低いと思わないとな
藤井も藤井で僕はそんなに強くない
周りが弱いだけ。くらいの発言したらいいのに
言わないのは自分を最強だと思って酔いしれてるのかな？
それだと今後伸びしろはそんなないよな

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 22:10:02.67

伸びしろがないのはお前のつまんねぇ人生だろw

**名無し名人** · 2023/06/15(木) 23:06:31.10

国民にAI超えと認識されてる藤井7冠はAIより強い
藤井7冠はこれまで何度も間違いだらけのAIを反省させてきた
ここはAIが藤井7冠に敗れることを恐れ藤井7冠との対戦から逃げ惑う開発者のスレです

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 01:45:04.19

明日(土曜)夜9時半～都賀町えいだチャンネルで、選手権3位の「W@nderER」開発者と対談ライブあるよ
https://www.youtube.com/watch?v=yQ0EeQkFI5E

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 08:13:01.93

藤井聡太がAI超えてると言うのなら、floodgateに来て対局してみなさいよ＾＾
できるものなら、ね＾＾
対戦から逃げているのはどちらなのかしらね？w
＾＾

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 16:28:59.95

AI対人間の企画を復活させろよ
それが面白い将棋だろ
米長がファンが面白いものをやると
言ってたな^^
羽生が会長じゃAIとの対戦企画は
実現しないだろうねw

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 16:37:08.57

floodgateには私も行ってやってたこと
あったな^^
強いものから逃げちゃダメよ^^
私がつりっくま強豪だからって
逃げるゼム、雛咲。
fumiyaやMACAは私から逃げないし^^
それでいて強いから私はリスペクトしてます^^
藤井の8冠が最低でも15年は続くことが
見込まれる中で
ファンになにを提供していくかが
テーマです^^
私が将棋界のトップなら間違いなく
AIと試合を組むね
定期的な企画として

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 21:32:51.33

Stockfishも16になってから成長鈍化してるんだな。。。
>>886の改良で少しだけレートが伸びるけど、それでも15以前と比べるとかなり小さい

**名無し名人** · 2023/06/16(金) 21:53:08.32

NNUEになってからはライバル不在で開発側のモチベが低下していそう
競合ソフトもNNUEを導入する都合上GPLに従わざるを得なくなったし

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 01:57:06.72

チェスってGPU派いないの？

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 02:15:18.69

>>897
alphazeroは当然DL系でしょ
でもそのあとはまたstockfishが上に立ったからなんとも
将棋と違って終盤になるに従ってゲーム木が縮小していくゲーム性がDLを必要としない可能性はある
dlはあれ中身ResNetで空間の関係性の特徴抽出に強いからそもそも数が減っていくと優位性を発揮しにくいのでは

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 02:23:01.09

しかし最近の猫も杓子もtransformerの潮流の中で将棋のDLエンジンはResNetなんだよねいまだに
やねさんがなんか言ってたような気がするけど駒の利きの情報とかをself attentionで特徴化していくのとか相性良さそうなんだけど実際組んでみたらイマイチだったんだと

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 07:34:22.91

向こうももう学習はGPUでやってるのね。

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 12:40:39.44

谷合氏がやってるのがtransformer系で
あれがどこまで行くのか

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 13:18:03.59

>>901
谷合はあれお遊びでBERTモデルでやってたっぽいけど、コマの配置を81個のtokenとしてNLP的にやるtransformerモデルはやっぱり微妙なんだと
だから画像認識系タスクで使われるViTを適用しようとする試みはあって、結構精度も悪くないとかなんとか

うまくtransformerで光明が見えるとLLMと組み合わせて読み筋の解説もさせられるようになるかもしれない、まあ結構夢物語だけど

**名無し名人** · 2023/06/17(土) 16:24:59.81

「AIより先に良い手を発見することある」──藤井聡太叡王と将棋AI「Ponanza」山本一成さんが対談
6/17(土) 14:20配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/73445aeef1e33adeb3eee9e7fe9f4ac9616e899c?page=2

藤井叡王がAIより良い手を発見　AIより先に
記者　AIは人間の知らない手も生み出すことがあるという話でしたが、藤井叡王の手を読めないこともあります。これはなぜでしょうか。

山本さん　いろんな理由がありますね。ときとして、藤井叡王のほうが素早くAIよりも良い手を発見しているという状況が、これが実際あるんですよね～～（笑）。なかなか（人間が上回ることは）ないと思ってたんですけど……間違いなくありますね。

　なぜかというと、AIがその先の未来を予想できなかったからです。AIも藤井叡王にこういう手があると言われたら「なるほどそういう手があったか」と理解はできるんですけど、それを見つける能力がときとしてAIを上回って……単純にこれは藤井叡王が強いってことですね！　そんな複雑な話じゃないです。

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 01:03:18.74

>>899
面白そうな情報ありがとう
なんかそういう話ってどこかに書いてないんだろうか
やねうらおと直接会ったり質問したりすれば別なんだろうけど

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 01:52:24.20

>>904
DL周りの話はちょっと前にAI Expoにherozが出展しててそれで聞く機会があった
自分もそういう業界の端くれだからそういう機会があった感じ

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 07:12:27.86

某ブログ長文を読んだ。
意外と将棋に関してはロマンチストなのね。
もっと格闘ゲームのハメ殺しやわからん殺しが好きな人と思ってた。

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 09:22:41.58

なんか話題になってたっけ

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 13:24:48.06

スト6の世界大会が8月頃から
あんのよ？優勝者は1億円
確かカプコンカップか
私はプロの試合見るだけでやらないんだけど
面白れーよ少なくとも藤井の将棋より
面白い
トッププロの一人である、ふ~どは
ダルシム使ってたんだけど
見切りつけて現状最強のSランクキャラの一人のディージェイに変えている
こういう動向見てるのも面白いしなw
ディージェイがまた見てても面白いキャラで速いし
藤井の将棋は私から言わせると
ダルシムみたいなもっさりした
将棋で退屈
トッププロ同士のディージェイ対ケンとか、かずのこのキャミィ。このあたりの試合が面白いな
かずのキャミィ速くて上手いからね^^

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 13:34:42.54

反射神経とセンスが物をいうよな？
カクゲーてのは
藤井がいくら強いと言ったって周りの
プロのレベルはどーなの？って^^
言われたら正直微妙ですね。となる
じゃあ藤井は単なる雑魚専じゃん
で話はそこで終わり
スト6で1億取るキャラはどれだと
考えてた方が藤井の将棋見てるより
楽しいんだよ
現状はふ~どのディージェイ、かずのこのキャミィ。1億に近いのは
今回キャラ追加などでまたややこしく
なってくるんだろうけど

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 13:36:33.22

今回→今後の間違いねw

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 13:53:54.20

皆さんも承知してる通り
私は展開の速い将棋が得意で
つりっくまの世界ランカーでもあります
まあそれは置いておいてw
藤井はソフトがなくてもプロになれたか？というスレタイを目にしたが
なれるわけがないw200万のパソコンと
ソフトがセットで藤井なんだから
ソフトありきだよ彼は
あとは昼飯はどーとか。それくらいだろ藤井は
それがあと20年は続くぞ藤井の天下がな
20年間お前たちは藤井の昼飯を
追い続けるの？
毎年CPUも新しくなるし藤井は
その度にバージョンアップする藤井
藤井が強くなってるわけじゃないんだがなw何度も指摘してるように
藤井を止められない周りの責任

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 14:03:17.26

障害者湧いてて草

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 15:55:26.19

そっとしてあげて

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 19:57:10.36

藤井聡太七冠は将棋ＡＩを超えた…開発者が白旗「単純に強い」　１６年から研究で腕磨く
6/18(日) 6:50配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/cb8e2b04b7eff5431123f05103df940e7bb04a9b

他のAI開発者の対プロ戦の実績を遥かに上回る最強AI開発者も藤井七冠のAI超えを認めましたね！

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 20:11:49.87

ひでえ見出しだな
この記事に始まった話じゃないが、将棋界とメディアが一蓮托生で「藤井はAIより強い」っていう誤った認識を世間に植えつけようとしてるのが本当に気持ち悪いんだよなあ

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 20:19:51.73

一蓮托生て
知らん言葉無理して使わない方がいいよ恥ずかしいから

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 20:19:56.99

どうあがいてもAI対人間をコンテンツとして再利用するのは無理なのにね

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 20:35:57.94

ＴＵＲＩＮＧも藤井ふんどししなくちゃいけないくらい尖った技術力ないのかねえ
少なくともイーロン・マスクはそんなことしなかった

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 21:06:52.64

>>917
floodgateで定跡なしの以下のAIで将棋倶楽部24でレート4550ほどあり
藤井七冠でレート3500(十段)ほどでレート差が1050として、AIが藤井七冠に
勝率99.8%と1000局やっても1~2回しか負けないからね。中継で検討してても
指し手によっては藤井七冠がAIより早く読めることはごく稀にあるけどね。

tanuki-WCSC33_i9-13900KF 101勝10敗 (レート4600 floodgate 2023-05-21)

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 21:13:06.63

そもそも藤井自身がソフトと真っ向勝負では勝負にならない(ボロ負けする)って言ってるわけだし
部分的な読みでソフトより鋭い手を指せることとソフトより強いことの間には埋めることのできない開きがある

その認識が共有されてない将棋に興味ない層を騙くらかすような物言いは感心しないし、藤井のためにもならんだろうに

**名無し名人** · 2023/06/18(日) 22:21:17.42

囲碁でも局所的にソフトが駄目な部分が
見つかるけどAI越えとか騒ぎ立てるような
ことは起きないので何か文化的な差異があるのか

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 00:18:34.60

対談を見れば実際そういうレアケースもあるよねという普通の話だった。
https://youtu.be/wooGAZzvWtE

>>914 や記者が書きたいように書けるよう、山本さんがいつものリップサービスを提供したに過ぎない。

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 00:29:04.78

エンタメ的には藤井七冠はどんどん神格化したいのでそういう記事は出続けるだろうし、藤井さんがAIより強いと思いたい人達には全ての材料はその説の補強に使われるので、そういうファンは生暖かい目で遠巻きに観てればいいんじゃないかな

そういった人達がmtmtさんの「藤井はAIに勝てない」という本を読んだって、連盟出禁の記者のいうことなんて出鱈目だとか言って信じないだろうし

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 06:50:38.55

記者が「自分が」分かる着地点に話を落としてるだけだよ。