全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説

**名無し名人** · 2023/07/16(日) 01:44:30.64

あると思います
藤井さんが7冠を達成した年齢は20歳。
一方で、羽生さんは一般的に棋士の全盛期である25歳です。それをふまえると25歳の藤井さんは羽生さんの全盛期以上の活躍を期待できます

**名無し名人** · 2023/07/16(日) 01:47:59.69

2ch名人管理人の対立煽り最強説

**名無し名人** · 2023/07/16(日) 02:17:48.69

そもそも藤井はまだ全盛期じゃない定期

**名無し名人** · 2023/07/16(日) 08:46:28.00

>>1
たとえば藤井が棋聖を佐々木大地にとられる
そして今度の竜王を取られる、そして来年の名人を取られて４冠にもどる

７冠とったけど１年後は竜王名人とられて４冠にもどったらどうおもう？

ちなみの全盛期の羽生の１年後がこれな

**名無し名人** · 2023/07/19(水) 13:15:27.91

19世の癖に生意気だな

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:11:18.63

健全な説です

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:13:33.53

>>1
藤井なんてAI丸暗記野郎だろ。
羽生さんの全盛期より強いとか笑いすぎて腹筋肉離れしたわw

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:14:57.42

AI丸暗記野郎　というのは羽生オタ側からの一方的な主張、レッテル貼りであり何ら裏付けがない
よって却下する

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:25:49.84

藤井はまだ全盛期じゃない

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:30:42.71

羽生アンチは初代永世竜王や18世名人逃したことを喧伝しまくってるけど
これは羽生さん以外にも同年代や年下に歴史に名前が残るレベル棋士が複数いて
それらの強敵を相手にしながら99期ものタイトルを獲得した
羽生さんの偉大さの証明にしかならないんだよな

伊藤匠や山下三段あたりが藤井のライバルになれるぐらい力をつければ別だが
そうでない場合は藤井は衰えた年長者や弱い同年代年下相手に雑魚狩りして
タイトルを稼いだだけとかケチがつくことになる

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:32:28.15

>>8
まあ、タイトル100期行ってから、羽生さんを超えたとか言うんだな。
たかが瞬間風速の高いAI丸暗記野郎がwww

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:41:53.27

>>10
羽生が弱いからライバルたちによく負けてそのライバルたちに永世称号が渡っただけのこと

羽生が弱いから周りの実績が詰み上がったことを「偉大さの証明」だなんてちゃんちゃらおかしいね
大山が升田にあと3回名人戦で負けて升田が永世名人になったら大山の偉大さの証明になるか？
中原が米長にあと4回名人戦で負けたら今より偉大か？違うなあ

ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ
森内なんて羽生オタが馬鹿にしてきたとおり大した棋士じゃない
名人8期も取られるほうに問題があるんだよ　現実から逃げずに認めろマヌケが

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:43:34.65

とりあえず年内に竜王3連覇で羽生越えさせてもらう
羽生は竜王2連覇止まりにすぎんからな
しかしもう追い抜くとか早いな、おい

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:46:19.47

早枯れしそうだからとっとと最強にしたいんだろうなあ
強さってどのくらい覇者として君臨して実績積み上げれるかなのに
100期以上タイトル取るまでは絶対に羽生を超えれないのにさ

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:46:45.33

伊藤匠や山下が全盛期羽生並みの勝率7割台レベルになったとしても藤井のライバルにはなれない
なぜか
藤井は勝率8割台だから

藤井のライバルがいない＝レベルが低いとケチつけるのは羽生オタくらいのもんだよ
羽生ですら藤井のライバルにはなれないことを理解していないみたいだね
羽生が苦戦した渡辺を一方的にボコってるのが藤井ですよ
勝率7割台で2日制がウンコであった羽生は渡辺に苦戦したけども
勝率8割台で2日制が神である藤井は渡辺をボコボコにする、この差を理解しないと話にならないよ

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:49:17.18

20歳から50歳までにタイトル戦200回以上開催される時代にタイトル100期なんてのはただの通過点
羽生は弱いから99期止まりだったけども200回以上チャンスあれば150回近く取れるのが真の最強
これから藤井が実現するので
羽生は30年で年平均3.5冠レベル　藤井はそんな貧弱なペースにはならない
最大の理由は羽生は2日制4タイトルのうち2タイトル持つのがデフォの棋士だったけど
藤井は大山や20代中原同様に2日制は4つのうち4つを保持する
その2タイトル分が明確に違うので藤井は年平均5.5タイトルは持てる

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:52:07.53

駆け出しの17-18歳はまず2タイトル取って躍進の足掛かりにした藤井

続く18-19歳は5タイトル　19-20歳は6タイトル
20-21歳のシーズンは進行中ですでに3タイトル、3-0リードの王位防衛で4タイトル
王座奪取、竜王王将棋王防衛だと7や8タイトルまで伸びる
この18-21歳の3年間は14タイトル以上19タイトルまで最大有り得るね
王座挑戦逃がして王位竜王王将棋王防衛で18タイトルだとしても年平均が6タイトルペース
すでにこれほどのハイペース軌道に乗っている　再度書くと羽生は3.5平均
モノが違うのだよ

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:54:24.50

藤井は勝率83％という実力をタイトル戦でもそのまま発揮する

羽生は勝率73％という実力を2日制タイトル戦では発揮できず勝率6割台に落とす棋士だった
名人戦では5割（9勝8敗）、竜王戦では4割台（7勝9敗）に落とした

羽生の弱点は明白
羽生を史上最強にしたい羽生オタが必死に隠してきただけで致命的な弱点だね

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 00:56:36.25

「時間かけて読んでも最善手に辿り着きにくい棋士」

それが羽生善治の実態
互いに時間のない中でよりひどい手を指したほうが負ける泥試合で強かっただけで
豊富な持ち時間使って最善手の応酬しましょうという戦いでは羽生は森内渡辺レベルより弱い棋士
藤井はその長時間勝負で渡辺を粉砕している

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 04:06:10.25

>>1
あるもクソも無い
て言うか、藤井はまだ全盛期では無いがそれでも羽生なんてとっくに超えてる

藤井と比べりゃ、全盛期の羽生はかなり弱かったよ

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 10:28:50.58

王座で荒稼ぎして名人8期しか取れなかった99期に価値はない

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 11:30:43.49

>>21
19世名人に失礼やぞ
名人は8期でなく9期だ！

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 12:54:43.49

スレタイに「2」が書いてない、と思ったが、羽太藤井の順番が変わっていたのか

当たり前過ぎて前スレほど盛り上がらないんじゃない？

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 13:31:14.73

＞大山が升田にあと3回名人戦で負けて升田が永世名人になったら大山の偉大さの証明になるか？
＞中原が米長にあと4回名人戦で負けたら今より偉大か？違うなあ

普通になるわｗ

＞ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ

”強い”ライバルたちにしっかり勝ったやつが偉大なんだよ
弱い相手をライバルということにして勝っただけのやつは偉大でもなんでもない

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 13:47:04.32

3割名人とか揶揄してたのに強いライバル扱いしてんの草
羽生が弱かったから森内と渡辺に先に永世取られたんだろ
その証拠に羽生が煮え湯を飲まされた渡辺は藤井竜王名人には歯が立たない

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 14:46:45.59

ライバル
大山：升田中原あたりが真っ先に思い浮かぶが前者は永世名人になれず後者には大きく負け越し
中原：大山には大きく勝ち越し年下の谷川にも勝率4割台と健闘
谷川：羽生の初防衛や七冠を阻止して羽生七冠後に竜王名人になるなど強大なライバルとして君臨
羽生：羽生世代をはじめ年上の谷川や年下の渡辺など強力なライバルが非常に多い中99期の偉業を達成
藤井：タイトル戦負け無しだが負かした相手は全盛期を過ぎた棋士やタイトル数の少ない棋士が多い

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 15:41:43.10

>>26
論理が情けないほど貧弱
やり直し

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 16:42:55.49

とうとう反論できなくなったか

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 16:45:01.69

まともな反論も来なくなったし
これ以上相手してもつまらんから消えるか

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 16:56:03.25

>>28
一例

＞中原：大山には大きく勝ち越し年下の谷川にも勝率4割台と健闘

24歳年長棋士の44歳から60代後半までとの対局で大きく勝ち越したことを記すのはアホの極み

大山は17歳年少の加藤と20歳年少の米長に勝ち越してているというのに年下(15歳年少)の谷川に健闘した(負け越した)ことを何と比較したいのか？アホの極み

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 16:57:48.89

年齢差24歳以内の若手棋士との44歳以降の勝率

升田幸三　0.409 (67-97)
対大山　　0.328 (21-43)
対二上　　0.471 (16-18)
対山田　　0.462 (12-14)
対加藤　　0.471 (16-18)

大山康晴　0.511 (213-204)
対二上　　0.773 (51-15)
対加藤　　0.570 (49-37)
対米長　　0.563 (58-45)
対中原　　0.340 (55-107)

中原誠　　0.373 (44-74)
対谷川　　0.306 (11-25)
対康光　　0.417 (10-14)
対羽生　　0.320 (8-17)
対森内　　0.455 (15-18)

谷川浩司　0.222 (14-49)
対康光　　0.412 (7-10)
対羽生　　0.000 (0-16)
対森内　　0.235 (4-13)
対渡辺　　0.231 (3-10)

羽生善治　0.414 (43-61)
対渡辺　　0.571 (12-9)
対天彦　　0.375 (9-15)
対豊島　　0.400 (16-24)
対永瀬　　0.316 (06-13)

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 16:59:52.74

44歳以降で年少棋士とのワースト勝率
(勝率が悪い順)

谷川浩司　対羽生　0.000 (0-16)
中原誠　　対谷川　0.306 (11-25)
羽生善治　対永瀬　0.316(06-13)
升田幸三　対大山　0.328 (21-43)
大山康晴　対中原　0.340 (55-107)

**名無し名人** · 2023/07/31(月) 17:16:48.76

>>32
大山の対中原より羽生の対永瀬のが勝率悪くて草

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 00:29:31.05

深浦にトリプルスコアで負け越してる史上最強の棋士w
面白すぎて、笑いが止まらない。

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 00:54:27.82

羽生が弱いから相対的に他の棋士が強く見える

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 02:09:27.91

>>10
羽生オタレス大賞年間MVPにノミネートされるレベル

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 06:07:45.92

>>10
羽生にライバルがいたのは、羽生が適度に弱かったからだよ
もし森内が藤井と同じ年齢だったら、一度も名人になれずに終わるだろう

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 06:12:54.85

大地、イトタクなんて才能的には何回かタイトル手にしてたろうに
今後は藤井に番勝負に勝ち越すなんて無理ゲークリアしなきゃ
タイトル手にできなくなった
中村太地はラッキーだったな

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 06:21:02.56

>>38
特にイトタクは森内や康光クラスの逸材だと思う
藤井のせいでタイトルを取れるかはわからんが

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 20:11:34.39

森内や渡辺といった
羽生より２日制強い２人を
１日制の挑戦者決定戦で破って
２日制の番勝負で羽生にきっちり負ける
康光を「羽生の忠犬」と呼んだ人がいた
イトタクは「藤井の門番」となってしまうのか

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 20:27:38.58

藤井がAI丸暗記と言うのなら、何故藤井以外誰もやらないのか？

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 20:30:15.22

>>19
これ

**名無し名人** · 2023/08/02(水) 07:52:13.39

>>41
羽生がAI丸暗記で勝ってたじゃん

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 01:04:19.60

羽生の汚点として永世名人が谷川・森内の後塵を拝したってのがあるが
二大タイトルである竜王戦の負け越しってそれ以上の汚点だよな

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 05:39:34.98

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

中原誠　　２６勝　７敗＋１９勝率0.7878
大山康晴　３２勝１５敗＋１７勝率0.6808
渡辺明　　１４勝　３敗＋１１勝率0.8235
木村義雄　　８勝　２敗＋６勝率0.8
森内俊之　１０勝　７敗＋３勝率0.5882
藤井聡太　　　３勝　０敗＋３勝率1.0
谷川浩司　　９勝　８敗＋１勝率0.5294

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 05:43:11.30

羽生善治　１６勝１７敗－１勝率0.4848

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 06:14:23.67

竜王戦
羽生善治　７勝９敗－２勝率0.4375

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 08:44:28.35

>>31
谷川2割かい…

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 09:03:01.73

> 羽生善治　１６勝１７敗－１勝率0.4848

つまり名人竜王の器やなかった、てことか

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 09:44:03.16

竜王創設後に竜王・名人を一番獲得したのも羽生だけどね
２日制苦手な羽生が第一人者だったんで「２日制の絶対王者」が不在の時代と
竜王創設時期が重なったために起きた現象
藤井時代は中原時代以来の「２日制の絶対王者」が第一人者の時代に戻る
棋力が高い棋士が持ち時間が長いほうが強いのは当たり前のはずなのに
羽生という特異な棋士が第一人者だったための珍現象

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 10:34:36.67

持ち時間で強さが変わる
9時間の将棋は藤井
6時間の将棋は互角
3時間の将棋は羽生
1時間の将棋は大差で羽生

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 11:35:47.45

>>51
全部藤井竜王名人のが強いぞ、3時間だけ拮抗してるかもしれないが

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 12:05:31.93

１分も30秒もフィッシャーも藤井

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 12:15:58.12

>>51
夢見んなよ
羽生オタ

9時間　藤井＞＞＞羽生
6時間　藤井＞＞羽生
3時間　藤井＞羽生
1時間　藤井＞羽生

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 17:58:00.38

"1時間の将棋は大差で羽生"とは、何に基づいての判断なのでしょうか？
短い時間の将棋だったら、一般棋戦の戦績で比べるとよいかもしれないなと思いました。

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 18:10:19.18

羽生はNHK杯のルールで全盛期なら藤井に9割勝てそうなんだよな

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 18:37:40.37

絶対無理

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 18:48:58.49

朝日杯銀河戦日本シリーズで羽生さん藤井に惨敗していたような

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 18:51:48.97

>>56みたいな絶対にあり得ない妄想を書くから、羽生オタは皆にキチガイ扱いされる

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 19:08:27.86

八タイトルになってからは
達成者がいないだけで
タイトル全冠制覇は以前にもあった
一敗も許されない一般棋戦グランドスラム
という史上初の大偉業はもっと称賛されるべき

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 19:11:01.52

AI研究ができなければ羽生の方が強いだろ

**名無し名人** · 2023/08/06(日) 20:22:54.14

普通に弱いな

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 09:26:37.27

挑戦者になる前に敗退したケースもちゃんと1敗に数えたら中原とか勝ち越してるタイトル無さそう。
衰える前に終わってくれた十段位を個別に見るなら勝ち越しだろうけど。

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 10:39:37.40

そもそも最強者の内強い棋士が誰か競う趣旨なんだから
これでいいんだよ　ｗ

プロ野球のオールスターや日本シリーズで出場できない時まで
一々成績見るの　ｗ

オープン戦の王座戦の２４勝２敗の
成績だけが売りの棋士のオタはウザいから自分の
巣に帰りなさいよ　ｗ

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 11:04:02.15

>>51
持ち時間1時間（以下）の公式戦（廃止棋戦は除く）
羽生　登場109回、優勝26回、　優勝率 0.19
藤井　登場21回、優勝8回、　優勝率 0.28

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 14:22:24.82

>>61
ＡＩ研究が中ったら、藤井が今よりさらに無双してると思うよ

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 14:22:44.24

>>61
もしＡＩ研究が無かったら、藤井が今よりさらに無双してると思うよ

**名無し名人** · 2023/08/07(月) 17:29:37.79

>>64
「ワールドシリーズで残した成績が全てだ。レギュラーシーズンなんかいわば予選であり、ソコで残した成績なんか考慮に値しない」

レギュラーシーズンの成績で勝てない選手を持ち上げたい人の常套句ではある

**名無し名人** · 2023/08/08(火) 23:33:06.06

一流棋士の瞬間風速的な絶頂期はそれなりに強いはず。
時代を築く棋士は強さの持続力が違う。

**名無し名人** · 2023/08/09(水) 12:10:32.24

デビューからずっと勝率8割超えとるしな
まぐれでたまたま1回2回超えたのとは訳が違う

**名無し名人** · 2023/08/11(金) 07:52:03.93

米長の全盛期の凄まじい終盤力は、藤井・羽生との比較の対象になり得るレベル。

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:34:00.18

「なぜ王者の比較に名人戦？」「７冠が最強なんじゃないの？」という人向けに解説

・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦

・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦

ごらんの通り名人在位数には多くの棋士が挑戦しているが、７冠には1983年以降の棋士しか挑戦していない

それでも「いやでも羽生さんが最強なんでしょ？」と感じる人は、心のどこかで「羽生さんが最強である『はず』」という前提を用意してはいないだろうか？

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:34:53.55

ちなみに結果

・名人在位年数
木村３２歳から挑戦・大山挑戦・中原挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
大山１８年、中原１６年、木村１３年、羽生９年、藤井１年目

・７冠
中原３６歳から挑戦・羽生挑戦・藤井挑戦
結果
藤井２０歳達成、羽生２５歳達成

・年８タイトル
羽生２４歳まで挑戦・藤井挑戦
結果
羽生失敗、藤井２１歳挑戦中

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:35:53.31

＜タイトル獲得チャンス　（タイトル棋戦参加回数　1回目～5回目）＞

001　37年度01期名人　木村30-32歳　リーグ優勝：1期目
001　44年度04期名人　大山19-20歳　4回の挑決T（1●坂口 2●村上 3●塚田 4●大野）
001　66年度08期棋聖　中原18歳　本戦準決勝（●長谷部）
001　86年度49期棋聖　羽生15-16歳　一次予選1回戦（●瀬戸）
001　17年度30期竜王　藤井14-15歳　決勝T2回戦（●佐々木勇）

002　40年度02期名人　木村32-35歳　防衛：2期目
002　48年度07期名人　大山24-25歳　七番勝負（●塚田）　※挑決が高野山の決戦
002　66年度07期王位　中原18-19歳　予選1回戦（●山川）
002　86年度36期王将　羽生15-16歳　一次予選2回戦（●桜井）
002　17年度67期王将　藤井14-15歳　一次予選決勝（●菅井）

003　42年度03期名人　木村35-37歳　防衛：3期目
003　49年度08期名人　大山25-26歳　A級（●北楯●松田辰　パラマスPO●五十嵐）
003　66年度09期棋聖　中原18-19歳　本戦1回戦（●佐藤庄）
003　86年度12期棋王　羽生15-16歳　予選3回戦（●井上）
003　17年度43期棋王　藤井14-15歳　挑決T2回戦（●豊島）

004　44年度04期名人　木村37-39歳　4回の予備手合い勝利で防衛：4期目
004　50年度09期名人　大山26-27歳　七番勝負（●木村）
004　66年度16期王将　中原18-19歳　二次予選1回戦（●松田茂）
004　87年度50期棋聖　羽生15-16歳　二次予選2回戦（●真部）
004　18年度03期叡王　藤井14-15歳　本戦1回戦（●深浦）

005　46年度05期名人　木村39-41歳　戦争で中止自動防衛：5期目　※十四世名人資格
005　50年度01期九段　大山26-27歳　決勝三番勝負勝利：1期目　※名人九段戦五番勝負も勝ち
005　67年度10期棋聖　中原19歳　二次予選決勝（●北村）
005　87年度28期王位　羽生16-17歳　予選1回戦（●佐藤大）
005　18年度89期棋聖　藤井15歳　一次予選決勝（●大橋）

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:36:29.80

006　47年度06期名人　木村41-42歳　七番勝負（●塚田）
006　51年度10期名人　大山27-28歳　A級（●板谷四●升田 2位升田挑戦）
006　67年度08期王位　中原19-20歳　予選決勝（●佐伯）
006　87年度35期王座　羽生16-17歳　一次予選4回戦（●小野）
006　18年度59期王位　藤井15-16歳　予選4回戦（●大橋）

007　48年度07期名人　木村42-43歳　A級（●升田×2●花田×2●土居●加藤治●大野 5位）
007　51年度02期九段　大山27-28歳　防衛：2期目　※名人九段戦五番勝負も勝ち
007　67年度06期十段　中原19-20歳　一次予選2回戦（●西村）
007　87年度26期十段　羽生16-17歳　予選2回戦（●中田宏）
007　18年度66期王座　藤井15-16歳　挑決T準決勝（●斎藤慎）

008　49年度08期名人　木村43-44歳　奪取：6期目　※済寧館の決戦
008　51年度01期王将　大山27-28歳　リーグ（●升田×2●塚田×2●丸田 3位）
008　67年度11期棋聖　中原19-20歳　五番勝負（●山田）
008　87年度51期棋聖　羽生16-17歳　一次予選4回戦（●日浦）
008　18年度31期竜王　藤井15-16歳　決勝T2回戦（●増田）

009　50年度09期名人　木村44-45歳　防衛：7期目
009　52年度11期名人　大山28-29歳　奪取：3期目　※良き後継者を得た
009　67年度17期王将　中原19-20歳　二次予選決勝（●二上）
009　87年度37期王将　羽生16-17歳　一次予選1回戦（●飯野）
009　18年度68期王将　藤井15-16歳　一次予選3回戦（●井上）
09.5　50年度01期九段　木村44-45歳　名人九段戦五番勝負（●大山）

010　51年度10期名人　木村45-46歳　防衛：8期目（終）
010　52年度03期九段　大山28-29歳　五番勝負（●塚田）
010　68年度12期棋聖　中原20歳　奪取：1期目　
010　87年度13期棋王　羽生16-17歳　挑決T準々決勝（●中原）敗復1回戦（●神谷）
010　18年度44期棋王　藤井15-16歳　挑決T2回戦（●菅井）
10.5　51年度02期九段　木村45-46歳　名人九段戦五番勝負（●大山）

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:37:43.14

木村義雄
参加1期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

大山康晴
参加5期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

中原誠
参加10期目のタイトル棋戦で初タイトル獲得

ということでした

藤井聡太は数えて見たら参加18期目で獲得だと思います
羽生善治はさらにもうちょっと時間かかってます

こんな感じで整理したのを頑張って作っていきます
木村は12回、藤井は現時点で40回ちょっと、大山は50歳までだと100回ちょっとで止まりそうだけど
中原羽生は50歳まででも220回とかそれくらいになりそうだから大変だけど
何回タイトル獲得のチャンスあったかと誰に阻まれたかが分かりやすいので作ります

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:50:25.44

そもそも藤井はまだ全盛期じゃないんだから比べようがない

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 01:56:23.74

藤井は全盛期じゃないけど全盛期羽生を凌いでいるのがスゴすぎる

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 04:54:28.46

藤井に比べたら羽生はゴミだな

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 05:41:59.89

羽生のタイトル戦

対谷川　1日制は9勝0敗　2日制は7勝6敗

対森内　1日制は3勝1敗　2日制は5勝7敗

対渡辺　1日制は3勝2敗　2日制は1勝3敗

対深浦　1日制は2勝0敗　2日制は2勝2敗

対久保　1日制は3勝0敗　2日制は1勝1敗

対天彦　1日制は1勝0敗　2日制は0勝2敗

対藤井猛　1日制は1勝0敗　2日制は1勝1敗

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 08:54:58.72

>>80
谷川に２日制でも勝ち越したけど竜王1-2で名人0-1で負け越したのが草

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 09:26:58.33

谷川42歳のときの王位戦で勝ってようやく1つ勝ち越しだからな。。。

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 10:19:49.26

羽生の２日制での弱さ、１日制や早指し将棋での強さの理由
将棋ソフトを使用しての序盤研究が始まる前の時代で
序盤研究で一歩リードしていたからと考えられる
２日制の長時間将棋では序盤のリードだけでは勝ち切れず
終盤での読み合いが物を言う
羽生は終盤力が渡辺、森内、衰える前の谷川に比べ劣っていた

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 13:50:39.51

>>80
これは羽生自身の2日制将棋の弱さの問題だな
藤井がこんなに極端に落とすことないだろうし

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 15:29:23.88

羽生は所詮底の浅いはったり将棋だからな
そりゃ読みの深さが段違いのAIが怖くて逃げ回るわなｗ

羽生ちゃんの真骨頂は逃げ足の早さだよ
AI・グレー発言と逃げ足だけは早いｗ

歴代棋士中随一の羽生の特徴はこれ、逃げ足の速さ　な

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 15:57:10.63

AIがなけりゃ羽生の方が強いと思うわ。

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 16:39:28.73

正直あまりにも才能が違いすぎて比較にならんけどな

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 18:39:41.83

アカギとカイジみたいなもんだろ。
平均的に強さを発揮するのはアカギだけど、一発勝負の直接対決をしたら、カイジが勝つ。

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 18:46:40.83

月とスッポンみたいなもん

**名無し名人** · 2023/08/12(土) 22:35:09.52

藤井　アカギ

羽生　偽アカギ

**名無し名人** · 2023/08/21(月) 02:02:48.62

>>86
バカすぎふ
AIがなかったら、なおさら藤井が無双するだけでしょ

**名無し名人** · 2023/08/21(月) 02:03:01.08

>>86
バカすぎる
AIがなかったら、なおさら藤井が無双するだけでしょ

**名無し名人** · 2023/08/24(木) 23:05:21.26

羽生は若い頃、対戦相手がみな弱すぎたので、仕方なく「羽生の頭脳」を書いて手の内を晒した。

藤井にはそこまでの力はない。

**名無し名人** · 2023/08/24(木) 23:10:56.47

一年間すべての試合を序盤ランダムでやってほしいよな。そうすりゃぁ誰が最強か分かる。
恐らく羽生さんの勝率は9割を越えるだろう。

**名無し名人** · 2023/08/24(木) 23:59:14.50

羽生信者クッソワロ
お前の青春を美化したい気持ちはよ～くわかる

だが、（現時点では）藤井聡太が最強だ

**名無し名人** · 2023/08/25(金) 03:58:51.75

羽生オタの統合失調症ぶりが際だつスレ

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 03:03:37.98

序盤の暗記と詰め将棋は藤井の方が上だろうな。それ以外は羽生が上。

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 05:24:48.78

19世が藤井に勝ってるところ
逆に何があるだろうか

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 07:32:07.80

パンティー、娘のパンティー

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 08:52:11.95

昔、角将というのがいたが、羽生将棋の欠点を指摘していた
その欠点を是正したような棋士が藤井なのかもしれない

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 08:53:55.33

>>97
将棋に関する能力で、羽生が藤井に勝る点なんて一つも無いだろ

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 09:24:35.94

羽生のタイトル戦ザンネン史
◇最年少タイトル獲得するも翌年最年少で失冠（当時）
◇七冠チャレンジするもフルセットで敗退し世間をガッカリさせる
◇七冠達成するもノーマークの五段に敗れ継続失敗、その後わずか1年で四冠に後退
◇永世名人チャレンジするも２期連続で森内に敗退し同い年の森内に先を越される
◇永世七冠チャレンジし、3勝先行しぬか喜びするもその後4連敗し恥をさらす
◇永世七冠達成するもその後タイトル戦5連敗し100期くるくるサギ状態となる

藤井は期待を裏切らんが羽生は残念なことが多いよね

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 09:29:16.48

三浦とか今の大地と大差ないだろうしな
ダブルで挑戦されても両方厳しく退けるあたりが羽生との差だな

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 09:38:34.25

>>102
やっぱり19世が一番アカンな

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 10:13:50.24

>>102
19世って期待されたら大体負けてるよな
プレッシャーに弱い…というより大して強くないのが正解か

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 10:15:23.93

８大タイトルに執念がないところが強みでもある
「きれいごと」とほざいている奴もいるが

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 19:27:38.10

クローズ、ワーストという漫画を知ってるか？
作者によると、ワースト最強のグリコは、クローズのキーコと同じくらいの強さだとよ。

ようは周りが弱いから強く見えるだけだということ。藤井が羽生世代に現れたら、森内や佐藤にも歯が立たず、丸山や郷田と同じくらいか少し下という位置付けになるだろう。何しろキーコだからな。

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 19:32:05.13

そうでも思わないと平静を保てない羽生オタｗ

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 19:59:18.68

その弱い奴に竜王戦何連覇されたんだよ羽生世代はw

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 20:20:47.09

17世名人や18世名人も史上最強と認める、圧倒的な天才が20世名人

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 20:30:24.00

16世名人も認めてたな

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 21:02:54.35

>>107のような悲惨な症例を見る度に、統合失調症って怖い病気だなあと痛感する

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 22:03:13.62

19世がそもそも藤井絶賛してるからな
19世のオタクは何故か無視してるけど

**名無し名人** · 2023/08/26(土) 22:17:05.51

19世は15世のことも絶賛してきたし名人と竜王あわせ持って真のチャンピオンだとも言ってきたが
信者は教祖の発言を都合よく無視してきた

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 12:20:53.29

> ようは周りが弱いから強く見えるだけだということ。

羽生世代を全員フルボッコにして、最近まで棋界最強と見られてた渡辺がそうかもな
その渡辺ですら藤井七冠とは手合い違いであることが証明されてしもたし

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 21:17:28.02

藤井はAIがあるから7冠が取れた。
羽生はAIがなくても7冠が取れた。地力は羽生の方が勝っている。

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 21:48:11.27

AIがあるから相手も序盤でリードできたりするんだが羽生オタはバカだから理解出来ないか

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 22:06:53.69

>>116
藤井だけじゃなく皆がAIを使ってるのに、相変わらず羽生オタの知恵遅れぶりはヤバすぎるな

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 22:07:44.84

>>116
そもそも、もしAIが無ければ藤井が今以上に無双したと思うがねw

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 22:14:57.74

藤井はAMDから最強スペックのマシンの提供を受けている。
一人だけずるいだろ。そりゃ無双できるわ。

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 22:16:59.75

>>120
その程度で無双できるなら買えばいいじゃん
PCでそんなに強くなれるなら、たった数百万なんてタダみたいなもんだ

**名無し名人** · 2023/08/27(日) 22:19:21.03

>>120
あんたさあ…これから生きててもツラいことばかりだよ？
将棋をやめるか首を吊るか、そろそろ決断の時だな

能力・才能：藤井＞＞＞＞羽生

いくら暴れたところで、この事実は決して揺るがないのだから

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 00:06:29.73

19世ヲタ面白すぎる

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 00:06:36.48

19歳で島相手にフルセットで竜王になるも翌年真の実力者である谷川にボロ負けして失冠
また竜王取っても今度は同世代の佐藤に持って行かれてしまう
羽生は鬼となって六冠王となり谷川王将に挑むも敗れてしまう
しかし翌年全てのタイトルを防衛し、なんと夢の七冠達成
羽生は調子に乗り自分以外で今後七冠になる棋士なんて無理無理と発言する
その発言通り羽生自身含めて７冠取る棋士は出なかったが・・

17歳でタイトル最年少記録を達成した藤井が登場
2ヶ月もしないうちに高校生二冠になり10代のうちに五冠王
最年少名人まで更新した時には、番勝負で一度も敗退する事なくあっさり七冠になっていた
のも束の間、八冠目のタイトルに挑戦する
勝率はデビュー以来全年度で8割超え　番勝負の勝率も8割超え
平成の覇者　羽生渡辺に対しても8割超え　今年度もちゃっかり8割超え

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 00:08:02.72

永世7冠取った直後に中学生の藤井にボコされてから19世ヲタは藤井嫌いだよね

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 02:19:15.71

羽生オタは羽生より強くて偉大（大山中原藤井）とか羽生の邪魔をした（渡辺森内永瀬等）棋士が大嫌いだからね

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 03:37:45.82

>>116
ちょっと考えれば分かるようなことを➡>>118👍
何故、思い付きだけで語るのか？

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 07:10:10.07

羽生オタは知的障害者だから仕方ない

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 11:22:17.85

永世名人→何度かチャンスがあったのに全て負かされ、なんと森内に先越される
皆さんビックリ！！

永世竜王→3連勝して永世７冠誕生ムードだったのにまさかの4連敗
世代下の渡辺に初代永世竜王先越される

タイトル100期→確実だと言われていたのにまさかの99でカンスト

タイトル獲得数1位→獲得数の4分の1を王座で占める
竜王名人のビッグタイトルの比率が低い

**名無し名人** · 2023/08/28(月) 16:04:31.97

>>124
言われてもみれば、普通の7冠もハアハア言いながら達成していたな羽生

**名無し名人** · 2023/08/29(火) 11:31:10.34

藤井は大谷みたくすぐに故障すると思うわ。
それを考えると、長く活躍して前人未到の99冠を達成した羽生がNo.1だよ。

**名無し名人** · 2023/08/29(火) 11:38:14.74

長く王座取ってたもんな
まさに大王座

**名無し名人** · 2023/08/29(火) 13:08:11.00

>>124
羽生CPUは竜王名人と言った重いソフトを入れた途端動作が不安定になるんだよ
七冠後暫く王位王座棋王王将の四冠時代が続いたが
その時はとても安定していた
ただ再び竜王になった途端崩れ始めて王座一冠まで落ちた
その後竜王名人に絡む様になった為か、タイトル数は常に不安定
重いソフトは変わらずすぐ落ちる(失冠)

藤井CPUは重いソフト複数入れてもぬるぬる余裕で動く
その違い

**名無し名人** · 2023/08/29(火) 15:02:39.16

>>131
羽生って活躍した後すぐに故障するやん
初タイトルの翌年すぐに失冠したし
同時七冠取った後もすぐに失冠して四冠に後退
永世七冠とってもこのままでは永世99期だし

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 18:13:28.39

羽生が全冠制覇したときは4-0だったけど、藤井はちょこちょこ負けるよなあ。
最近の藤井はタイトル戦の中で必ず負ける。
2021年度の藤井はタイトル戦で何度かスイープしたりして強かったと思うが、年々少しずつ弱くなってきているように思う。

このスレの輩は反対するだろうが、 1995年度の全盛期の羽生と比べたら、羽生＞藤井なんじゃないかなあ。

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 18:43:08.97

19歳の頃の藤井は、21歳の藤井よりも安定して勝っていたし強かった。
今後藤井が25歳になったらますます弱くなっているだろう。
藤井の全盛期は15～19歳のあたりのどれかだと思うが、その全盛期の藤井でも、25歳の全盛期の羽生には敵わない。

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 18:48:32.80

そりゃあそうだろ将棋なんて積み重ねでだんだん強くなっていくもんなんだからｗ
バカにはその辺がわからないからいちいち当たり前の事スレ立ててまでいいたくなるｗ

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 21:29:31.15

番勝負は勝ち越せばいいだけだから中途の勝敗はどうでもいいのだよ羽生オタ

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 22:22:00.47

>>136
羽生オタさんさあ
これから生きてても意味ないし、首くくったらどう？

**名無し名人** · 2023/09/02(土) 22:25:28.91

まだ藤井は全盛期前だと何度言えば

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 03:15:34.24

藤井は2年前よりも明らかに弱い。タイトル戦でスイープできなくなった。
藤井は、弱くなるスピードが羽生より遅いので目立たないが、年々少しずつ弱くなっている。
藤井の全盛期は2～3年前。
そして、2～3年前の藤井は、1995年の全盛期の羽生よりも明らかに成績が悪い。

結論として、全盛期同士を比較すると、羽生＞藤井ということになる。

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 07:31:28.53

>>141な真性キチガイがいるから、世の中からカルト宗教とかが消えないんだろうなあ

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 07:31:59.90

>>141のような真性キチガイがいるから、世の中からカルト宗教とかが消えないんだろうなあ

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 18:36:26.86

中学生の藤井聡太に手も足も出なかった羽生三冠
この事実が全て

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 18:59:58.44

中学生の藤井聡太に手も足も出なかった羽生三冠
この事実が全て

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 20:54:10.64

・2020年度の藤井タイトル戦スイープ１（スイープ失敗１）
・2021年度の藤井タイトル戦スイープ３（スイープ失敗２）
・2022年度の藤井タイトル戦スイープ０（スイープ失敗６）
　（※千日手を無視したら、スイープ１（失敗５））
・2023年度の藤井タイトル戦スイープ０（スイープ失敗５）

・1995年度の羽生タイトル戦スイープ４（スイープ失敗３）

上からわかること
・藤井は2年前からだんだん成績が悪くなっている
・藤井の全盛期は2年前
・全盛期同士を比較すると、羽生＞藤井

**名無し名人** · 2023/09/03(日) 23:40:19.51

パンツクンクン

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 00:35:34.29

>>146
相手のレベルが全然違うだろう
王座戦5番勝負に50歳近くの森ケイジとかが出てきてたぞ、羽生のとき

同じ王座戦の相手でも50歳近くの森とAIで研究しまくりの30代永瀬では精度がまるで段違いだろう

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 06:42:31.87

>>146
なんで同年齢時で比較しないんだこいつ
頭おかしいのか？

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 12:36:41.99

「全盛期」と言うと3～5年くらいの反映を指すことが多いのだが、
敢えて年度単位で見た場合は、1995年の羽生が最強。

1. 羽生(1995年) タイトル戦スイープ４、勝率0.836
2. 藤井(2021年) タイトル戦スイープ３、勝率0.812
藤井(2020年) タイトル戦スイープ１、勝率0.846
3. 大山(1961年) タイトル戦スイープ１、勝率0.794
大山(1968年) タイトル戦スイープ２、勝率0.725
4. 中原(1973年) タイトル戦スイープ２、勝率0.721

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 13:49:31.51

>>150
1995年「だけ」が羽生にとって奇跡の確変年だからな
キチガイ羽生オタがそこだけ強調したくなる気持ちはわかるが、もっと長い期間で見ようね

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 13:51:02.29

1995の羽生と比べても一般棋戦全制覇した2021藤井の方が上になっちゃうな

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 15:36:32.47

2022のことだと思うが、2022の藤井は、タイトル戦スイープがないから論外だろ。
今季の藤井も5回すべてスイープ失敗。

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 16:04:48.19

勝ちこせばいいだけの番勝負なのにスイープがどうとか的外れな主張している羽生オタｗ

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 01:03:38.36

スイープ数＝最強って19世オタはやっぱり面白いね

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 04:10:56.79

年度単位で判定するのなら、
1995年度のブーハーが歴代最強

藤井はタイトル戦でよく負けるのと、
勝率が羽生の0.836に敵わないので、
全盛期の羽生には少し及ばんね

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 04:16:45.07

世の中で身勝手な凶悪事件とかを起こす奴って、>>156のように都合が良い考え方しかできないアホなんだろうな

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 06:06:55.82

番勝負でよく負けるどころか無敗だけどな藤井
捏造はよくないぞ羽生オタｗ

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 16:49:18.82

タイトル戦スイープ失敗11連続（新記録）
竜王戦も負けるだろうし記録更新しそう

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 17:08:56.38

羽生オタが重い統失であることがよくわかるスレ

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 17:10:11.29

羽生ヲタの言動って本質的には青葉とかと変わらんよな

**名無し名人** · 2023/09/05(火) 17:42:33.97

シリーズ通して負け越さなければいいだけだからな番勝負は

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 09:03:09.26

1995年度の羽生（全盛期の羽生）が歴代最強
7冠制覇、タイトル戦スイープ４、46勝9敗、勝率0.836

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 10:02:46.06

>>163
その「1年だけ」は藤井と勝負できる、羽生の奇跡だよな
弱い羽生にとってはまさに「奇跡の確変年」だった

ただ、その奇跡の確変年度でさえタイトル戦での連敗を経験してるんだよね

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 10:58:04.85

loserの将棋ブログで告知がありました復活杯って大体どれくらいのレベルの人が参加するのでしょうか？

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 11:40:19.04

>>165
またloserの自演か
いいかげん消えろや

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 11:43:07.08

>>164
「藤井と勝負できる」？？
曖昧な言葉でごまかすなよ。
1995年度の羽生（全盛期の羽生）の成績は、藤井のどの年度の成績よりも上だろ。

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 11:52:02.59

AIから教えてもらうんだから当たり前だろ
傑出度の話なら藤井はライバルがいないからこれも当たり前の話になる

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 12:23:29.11

>>1
自明なことを説と言われても

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 15:11:17.89

>>163,167
わかってて意図的にやっているんだろうけどライバル棋士のレベルの違いが大きすぎて話にならないね

最高レート達成時のレーティング
左側：羽生七冠 1996年2月19日
右側：藤井七冠 2023年8月4日

https://i.imgur.com/x8Evo9N.jpg

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 17:09:42.08

>170の俺流解釈
レートのインフレ等を疑い出すとキリがないが30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1662)と藤井七冠時(1669)であまり変わっていない
ここに注目すると同じ30歳未満のレートなのに現在レートの大きな特徴が見えてくる
つまり、B1棋士(1749)のレートよりA級棋士のレート(1879)が100超高くなっている
羽生七冠の頃はB1棋士(1789)とA級棋士(1771)のレートがほとんど同じ、つまりA級棋士のレベルが低かったのだ
＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない

｢現在レートの大きな特徴｣と言ってしまったが、現在が普通のことで大きな特徴は若手棋士の実力差があまりない羽生七冠の頃のレートのほうというのが正しいようだ
つまり、2位～4位のレート平均が現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 18:25:20.66

>>0171
30歳未満に限定せずにレートを見ろよ。
1995年度はAIがなかったので、30歳未満でB1に上がれるケースが少なかった。
人数が少ないからたまたま平均のレートが高くなっているだけ。

1995年度は、だいたい150くらいレートが低くでるから、
1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートは、今のレートだと2200だな。

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 19:22:13.86

>170-171の訂正と俺流解釈
30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1650)と藤井七冠時(1656)であまり変わっていない
それなのに羽生七冠時のA級棋士のレート(1718)より藤井七冠時のA級棋士のレート(1847)が100超高くなっている
つまり、羽生七冠時のA級棋士のレベルが低かったのだ
2位～4位のレート平均を見ても現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い

＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない
https://i.imgur.com/OZxfJiK.jpg

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 22:33:05.30

1995年度のA級・B1級のレートを見ると、今より120～150くらい低いのな。
したがって、1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートを補正するとして、2170～2200となる。

2200を藤井が超えたら、全盛期の羽生を超えたということにしてよいだろう。
（そのときはまた平均も上がっているかもしれないが、その分だけ少し多めに見積もっている）

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 23:26:21.76

>>174
羽生七冠の頃のレートが低いのは棋士のレベルが低いからだよ
レート総平均は57しか違わないし、30歳未満の棋士のレートは6しか違わないからね
C級棋士の比率は羽生七冠の頃のほうが高い36.8%だからレート平均が低いのも当然のことだろうね
それと全体的に小粒でドングリの背比べになっているから上下の差が小さいね
A級棋士の平均とC2棋士の平均との差が245しかないけど藤井七冠の今は303あるよ
しかも、羽生七冠時代のC2は三段リーグ前にプロ棋士になった棋士が滞留していたから棋力が低いのも当然なんだが、その低い棋力の棋士に245しか差を付けることができていないのが羽生七冠の頃のA級棋士なんだな
順当な評価になっているのを無理やり羽生七冠のレートを高く見せたいからといって150も上乗せしたらトンでもないことになるよ
平均レートが1652になるからね
だから数字は誤魔化せないよ
でたらめなことをすると全体の整合性が失われて説明つかなくなるからね

**名無し名人** · 2023/09/07(木) 23:51:24.11

>>159
スイープは強いから出来るのは確かだろうけど、別にフルセットだろうとなんだろうと勝てば良いんだよ。フルセットに強いなら別の意味での強さも感じるもん。

でスイープって、案外強いと認識ある相手に割りとする気もする。一気にフルスロットルで行かないとって感じで。
実際、例えばナベが２度もスイープしたの羽生だけの筈。後はせいぜい１度きり。最強羽生王座に挑んだヤツと挑戦者羽生

**名無し名人** · 2023/09/08(金) 21:10:47.09

>>175
Fクラスはいれちゃいかんだろ。試合数が少なすぎる。
Fクラスを除いた平均のレートは、1995年1536.1、2023年1614.4で、
1614.4/1536.1倍によって羽生のレート2053を補正すると2157.6になり、藤井の2144より高い。

7冠ともなると下の人たちとはほとんど闘わなくなるのでB2以下も除外してよいと思う。
名人、A級、B1級だけの平均のレートは、1995年1663.7、2023年1798.7で、
1798.7/1663.7倍によって羽生のレート2053を補正すると2219.6になる。
したがって、1995年度の羽生（全盛期の羽生）のレートは、今のレートに換算すると2220くらいというところだろう。

**名無し名人** · 2023/09/08(金) 22:01:47.83

>>177
レートは比率でなく足し算引き算ですよ
レートの基本から勉強してね

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 07:59:16.78

>>172
インフレという言葉を頭に浮かべると率を想像してしまうのはレートを理解していないから

初期レートの設定を1500としても3000としてもいいことでわかるようにレートの大きさは絶対的なものでない
よって、彼我の比率は意味をなさない
レーティングは彼我のレート差で棋力を評価している
その棋力も相対的な棋力のことで彼我の期待勝率をレート差で表しているに過ぎない
したがって、レーティングは特定の棋士とのレート差がどれだけあるかを見て任意の棋士の強さがわかるようにできている
レートについて議論するならこうしたレーティングの仕組を理解してからでなければならない

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 08:42:20.76

さて、羽生七冠の頃のA級棋士のレベルと藤井七冠の今のA級棋士のレベルをレーティングで比べてみよう
A級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差
藤井七冠時　1847-1544=303
羽生七冠時　1718-1473=245

つまり、A級棋士のレベルは羽生七冠の頃より今のほうが高い
同じ七冠でも一般的な評価はA級棋士のレベルが高い時の七冠のほうが凄いということになる
ライバルはA級棋士とは限らないわけだから、羽生と藤井のレートがC2棋士の平均をどれだけ引き離しているかで比較してもいいだろう
藤井七冠　2144-1544=603
羽生七冠　2053-1473=580
平均的なC2棋士よりレートで603強いのが藤井七冠ということになるわけだが、今のC2棋士は三段リーグから上がってきた棋士が多いのに対して羽生七冠の頃のC2棋士は三段リーグがなかった温い時代にプロになった棋士が滞留していた
このことからもレーティング上は藤井七冠のほうが羽生七冠より強いということになる

30歳未満の棋士のレート平均との差で比較するのも有効だ
藤井七冠　2144-1656=488
羽生七冠　2053-1650=403
30歳未満の平均的な棋士よりどれだけ強いかという比較でも藤井七冠のほうが羽生七冠より強さが上回っている
もちろん、これは30歳未満の棋士の平均的な才能は今も昔も同じと仮定した場合であるから羽生七冠の頃の30歳未満の棋士のほうが強かったと反論することはできる
そのためにはその説を立証しなければならない
絶対棋力は今の30歳未満の棋士のほうが強いが才能的には羽生七冠の頃の若手棋士のほうが優れていたなどと証明できるのだろうか
無理な理屈をつければつけるほどひいきの引き倒しにしかならないのは必定だ

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 09:13:09.82

一連の投稿>173,175,178-180の効き目は絶大でこれで珍説のスイープ野郎は黙るはず
何せレーティングの基本すら理解していないことがバレてしまったからね

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 10:51:39.76

>>180
「30歳未満の棋士のレート平均との差」を見てるのが小狡いところだな（今の時代のレートの平均値を下げるための必死の工夫だろ？）。

今の時代は、たまたま20代の強者は少なくて、藤井以外の強者（豊島、永瀬など）は30歳以上ばかりだ。
一方で、1995年度は、「羽生世代」と言われたように20代半ばにたくさんの強者が固まっていた。

あと、C2棋士とどれくらい離れているかではなく、A級,B1級と比較してみろよ。そうしたら羽生の方が上になる。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 11:01:54.45

C2級と比較するのではなく、A級,B1級と比較したら羽生の方が上ということがわかる。

藤井七冠　2144-1784=360
羽生七冠　2053-1647=406

実際に羽生と闘うのは、A級,B1級ばかりなんだからC2級と比較しても意味ないべ？
（藤井と女流棋士のレートの差を調べても意味がないのと同じだ）

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 11:02:05.14

本心で羽生が藤井より上だと思ってるのはおらんやろ

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 11:42:41.15

>>184
ワシも最初はそう思っとったんじゃが、
1995年度の羽生（全盛期の羽生）の成績を見たら、
今の藤井より上でびっくりしたんじゃ。

数字的には歴代最強は全盛期のブーハーで決まり。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 11:53:36.62

都合の良い数字抜き出してるだけだからな
7冠+一般棋戦4つ>7冠+一般棋戦2つ

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 15:35:56.31

>>182-183
レートを比率で理解してたくせに今さらナニヲ言い出しても君のレート解明力には誰も期待していないよ
そもそも、レートは全棋士が連動しているので直接対戦がない相手との差の比較が可能だし、平均との比較は数が多いグループと比較するほうが誤差が少なくなる
よって30歳未満の若手棋士(30数名)もしくはC2棋士の平均との差を見るのがベスト
B1棋士はA級棋士のレベルと同じことで羽生七冠のころより今のB1棋士のほうがレベルがあがっているだけ
B1棋士とC2棋士のレート差(>173)
藤井七冠時 1735-1544=191
羽生七冠時 1592-1473=119

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 16:07:58.42

>>187
「よって」の後がつながっていない。その理屈なら、対局の少ないFクラスを除いた全棋士の平均で比較しろよ。
お前、豊島とか永瀬とか菅井とか渡辺とか除きたくて30歳未満にしてるだろ。せこいのう(笑)

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 16:23:02.37

レートの絶対値の価値は時代とともに変わるのと、
試合数の少ない弱小棋士を含めて平均を取るといくらでも都合のよい数字を作れる（例えば女流を入れると平均が大きく変わる）ので、
レート2位～5位の平均との差で、最強度合いを決めるのがいいと思います。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 16:40:26.97

>>188
名人と順位戦参加前の棋士とF棋士を除いた棋士のレート平均は羽生七冠時が1532、藤井七冠時は1611
羽生七冠時の平均が1611になるように89レートを上乗せしてレーティング表を作成すると藤井七冠 2144、羽生2132となる
https://i.imgur.com/gHc7UCm.jpg

これでも藤井七冠のほうが上だが羽生七冠時の30歳未満の若手棋士のレートがなぜ高いのかが説明できないことになる
つまり理にかなっていない修正ということになる
30歳未満の若手棋士のレート
藤井七冠時　1663
羽生七冠時　1729

それと、これだけレートを上乗せしてもA級棋士とB1棋士のレベルは藤井七冠時のほうが高い
　　　　　　B1　　B2
藤井七冠時　1847　1735
羽生七冠時　1797　1671
もちろん、どんだけ上乗せしても羽生七冠時のA級棋士やB1棋士がC2棋士よりさほど強くないという事実を変えることはできない

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 16:42:31.94

>>190
89でなく79上乗せの誤記

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 16:45:13.17

>>190
さらに訂正
　　　　　　 A　　 B1
藤井七冠時　1847　1735
羽生七冠時　1797　1671

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 17:46:41.42

なぜF棋士を除外したレート平均が上がっているのかは説明がつく
F棋士の比率(>173参照)
羽生七冠時 12.5% (17/136)
藤井七冠時 20.8% (36/173)
このようにF棋士が増えているのが理由で順位戦参加棋士のレベルが上がっている
羽生七冠時と藤井七冠時でF棋士を除外したレート平均が違うのはこれで説明がつく
だから同じ平均レートに修正するとかえっておかしなことになってしまう
こうした間違いがおきないのが30歳未満の若手棋士のレートだ
若手棋士なら年に4,5人だけの精鋭なので20歳以下の新人から30歳近い棋士まで40名近い棋士がほどよく散らばっているので均質的な平均レートであることをいちばん仮定しやすい
羽生七冠時と藤井七冠時はほぼ同だ
レートの修正が必要ないことを示していて下手に修正するとおかしいことになることがわかるので若手棋士の平均レートは重宝しなければならない

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 18:18:26.88

>>190

> 羽生七冠時の30歳未満の若手棋士のレートがなぜ高いのかが説明できないことになる

羽生世代と言って羽生と同年代に強力な若手が一気に現れたからだよ、
なぜ羽生世代ができたかは簡単に説明できるものではない。

今だって、20代の頭脳明晰な棋士より、
30代の豊島・永瀬の方が強いという状況も十分おかしいだろ。
（これも簡単に説明できるものではない。）

> A級棋士とB1棋士のレベルは藤井七冠時のほうが高い

同年代に強力な棋士が一気に出てきて、詰まってたんだよ。
上に上がれる人数は2人だからな。
3段リーグや順位戦でたまたちょっとミスったら1年無駄にする。
（羽生でさえ1年無駄にした。）
実際に1996年のレート2位の深浦がC2だったしな。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 18:37:11.34

昔の若手は強かったとか、昔はA級が弱かったとか言っていても仕方がないから、

レート2位～5位の平均との差を比べればいいんじゃないか？
2番手グループとの差が傑出度（その時代における最強度合い）を表す指標としてふさわしいだろ。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 19:06:36.64

>>194
資料をあげるから羽生七冠時の若手棋士が今の若手棋士よりレベルが高いことを証明してくれ
レート平均がほぼ同じであることのどこが不服なのかな
https://i.imgur.com/hlKXLhD.jpg

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 19:22:58.46

>>196
俺には左の棋士の方がだいぶ強く見えるが、
君にはそう見えないのかい？（俺には信じられないが・・・）

昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから、
2番手グループとのレートの差で決めるのがいいだろう。
2位～5位のレートを教えてください（調べ方がわからないので）。

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 20:26:45.78

>>197
＞昔は若手が強かったとかA級が弱かったとか言っても仕方ないから

降参ということだな
実際問題、個々の棋士だけ修正するということは不可能だからね
どっちもレベルは同じとみなすのが正解なんだよ
俺は伊藤匠六段C1＞深浦五段C2は当然だと思うけどね
違うというならそっちのほうが感覚がおかしいよ
伊藤はこのあと竜王挑戦を決めて七段に昇段したけど、何よりここまでの通算勝率0.779＞深浦0.733が違い過ぎるね
クラスは伊藤匠のほうが上だし
仮に深浦に79上乗せすると深浦1911＞伊藤匠1849になるけどふざけるな！と言いたいね
同じC2でも深浦五段1842、佐々木大地七段1849では深浦のほうが甘いしね
深浦はこのときまだタイトル挑戦0なのに大地は棋聖と王位に挑戦していているんだぞ
そんな深浦がレーティング2位だったんだよ(大地は10位)
だから、2位とか2-4位とのレート差ではトップ棋士の強さは比較できないのよ
真ん中辺りの棋士でレートが近いのは畠山成幸五段C1(1671)と青嶋未来六段B2(1674)だけど、どうみたって羽生七冠時代のレートのほうが甘いでしょ
79上乗せして畠山(1753)なんておかしいでしょ

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 20:42:51.57

>>196
これ見るとレートのインフレ感そこまで感じないな

**名無し名人** · 2023/09/09(土) 20:47:33.06

というか、藤井の今の時代のほうがレート高いの多いな
藤井が強いから何ともなっていないが、大地棋聖や大地王位の可能性も普通にあっただろ（藤井が羽生みたいに甘い強さだったら