第71期王座戦 Part34

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5f-0ckM) · 2023/08/06(日) 14:26:35.17

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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第70期王座　永瀬拓矢（4期連続）

王座戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/ouza/
王座戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/ouza/
王座戦棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/ouza/
日本経済新聞：https://r.nikkei.com/culture/go-shogi

※前スレ
第71期王座戦 Part33
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691161916/

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**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-0ckM) · 2023/08/06(日) 14:27:19.58

第71期王座戦日程

第１局　８/31（木）神奈川県秦野市「元湯　陣屋」
第２局　９/12（火）兵庫県神戸市「ホテルオークラ神戸」　　
第３局　９/27（水）愛知県名古屋市「名古屋マリオットアソシアホテル」
第４局　10/11（水）京都府京都市「ウェスティン都ホテル京都」
第５局　10/30（月）山梨県甲府市「常磐ホテル」

http://imgur.com/hfEZrkn.jpg
http://imgur.com/kwo8L29.jpg
http://imgur.com/yXIl5Dz.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1384-yAvP) · 2023/08/06(日) 14:31:52.83

第71期王座戦五番勝負第1局永瀬拓矢王座対藤井聡太竜王・名人
8月31日(木) 08:30 ～ 9月1日(金) 03:00
https://abema.tv/channels/shogi/slots/ABqrBW6him6TMh

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 14:33:12.22

☗1三乙

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-wpkf) · 2023/08/06(日) 14:36:03.58

タイトル戦の勝率が８割を超えてることについて
藤井「実力以上の結果、たまたまです」

五冠奪取時
藤井「これまでの五冠の先人と比べてまだまだ力不足なので、もっと強くなりたいです」

名人奪取・七冠達成時
藤井「名人にふさわしい将棋を指せるよう、もっと強くならなければならないと思ってます」
藤井「今は８つのタイトルがあるので、羽生先生の記録に並んだとは思ってません」

藤井が八冠王になったあかつきにはどのようなコメントをするのだろう…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21f0-wnWA) · 2023/08/06(日) 14:38:21.94

第71期将棋王座戦第1局大盤解説会　8月31日開催
https://www.nikkei.com/live/event/EVT230710002
第71期将棋王座戦（日本経済新聞社主催、東海東京証券特別協賛）の五番勝負が8月31日に開幕します。日本経済新聞社では第1局にあわせ、佐藤天彦九段と聞き手に室谷由紀女流三段を迎えトークショーと大盤解説会を開催します。大盤解説会はNIKKEI LIVEでもライブ配信します。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 14:38:49.52

豊島 33歩のあとチャンスを逃してしまったかも
藤井角取って好転したがその後負けにしてしまったかも

両者のインタビュー見ると33歩はやっぱり変調だよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9902-wmSI) · 2023/08/06(日) 14:39:53.36

八冠になってもそれをすこしでもこれからは追われる立場になるので
少しでも継続できなければとかなんとか言うんでない。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdd7-U2TX) · 2023/08/06(日) 14:40:58.06

別に藤井が言わなくても我々は藤井が歴代最強だって理解してるしなぁ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 14:46:45.84

>>7
33歩を悪手と言えるのは、その後の自然な流れの中で54玉を選べる人だけ
藤井の負けにしてしまったかもという感覚は間違ってはいないが、54玉までは気づいていない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 14:50:36.79

>>10
悪手とは言ってない
変調ではあるやねって話

つまり具体的には分からないが先手負けの変化があってもおかしくないかもってことだし

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-wpkf) · 2023/08/06(日) 14:51:09.40

>>10
藤井は、あの幻の▲73香の時も「負けにしてしまったかも」と言ってたよな
具体的な手は見えてなくても感覚的にわかるもんなんだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 14:53:35.74

>>5
レベルが上がったら、さらに次のレベルが出てくるという感じらしいので…すなわち終わりがない感じ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5ba7-mBaV) · 2023/08/06(日) 14:55:10.69

Abemaのタイトル戦の解説はB1以上にしてほしい。王座戦挑決は、レベルが低すぎた。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 14:55:49.34

横山B1定期

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-iB9q) · 2023/08/06(日) 14:57:36.17

60秒だと藤井も全く読めてないようだったけど豊島永瀬ではもっと読めてないから
将棋は相対的な強さだからね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 15:04:27.94

あの場面で後手玉を追い詰めるにはもう一枚足らなかったんやろな
それで３ニに落ちてる桂馬拾いたかった、もう一枚あれば寄せられるという読み
しかし実際には☖5四玉で少し足りなかった、のであの場面正解は丁寧に後手の攻めをしのぎ切るしか無かったんやろ、でも受け潰して安全に勝つのは気風的に選ばない、桂馬手に入れて皮一枚余して勝てるならそっちを選ぶ人なんやろな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 15:07:23.73

>>17
最近は割りと受け潰してるでしょ
そして棋風は最善追及マンやぞ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 15:09:03.85

そう、最近は受け潰しも選ぶね
でも安全勝ちと最速ギリギリ勝ちが並んでるなら後者選ぶ人じゃない？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-wpkf) · 2023/08/06(日) 15:15:10.90

>>14
別にB1以上でなくてもいいが、松尾だけは呼んで欲しくなかったわ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 15:15:51.75

>>19
でも54王の妙手を知らないのに負けにしてしまったかもって言ってるからな

棋聖戦も73香の妙手気づいてないのに負けにしたかもって言ってたし自信マシマシじゃないのにやるのは変調かなと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 15:17:32.50

最善追求してるのか疑問に感じるんだがね。今回の５４玉にも先の７３香にしても指摘されて微妙に否定から入っているんよね。ナベみたいにそんでどうすんの？見えない手はあり得ない手でしょみたいなスタンスが見え隠れしている。

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdd7-HarR) · 2023/08/06(日) 15:18:31.26

来期はこうなるのかな
【本戦シード】
永瀬拓矢or藤井聡太、豊島将之、羽生善治、渡辺明

【二次予選シード】
順位戦A級：広瀬章人、斎藤慎太郎、菅井竜也、稲葉陽、佐藤天彦、佐々木勇気、中村太地

順位戦B級1組：糸谷哲郎、佐藤康光、近藤誠也、澤田真吾、三浦弘行、山崎隆之、千田翔太、横山泰明、屋敷伸之、大橋貴洸、木村一基、増田康宏

順位戦B級2組：久保利明、丸山忠久、郷田真隆、村山慈明、佐々木慎、行方尚史、高見泰地、阿久津主税、戸辺誠、松尾歩、高崎一生、谷川浩司、及川拓馬、中村修、藤井猛、大石直嗣、杉本昌隆、北浜健介、深浦康市、中川大輔、石井健太郎、青嶋未来、渡辺和史、鈴木大介、井上慶太、阿部隆、畠山鎮、飯島栄治

C1以下の本戦出場者：斎藤明日斗、村田顕弘、本田奎

タイトル挑戦：佐々木大地

永世称号資格者：森内俊之

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp9f-GH7z) · 2023/08/06(日) 15:19:26.04

この豊島戦について言えば王位戦とは違い、受け潰しではなくて、攻め潰し合いだったな。中盤藤井から先に攻め潰しにかかると、豊島も喧嘩上等とばかりカウンターの攻め潰しにかかった。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 597d-P/9x) · 2023/08/06(日) 15:24:23.31

AIが先の先まで最善指し続けて40手先に詰ましたとか一体どれくらい読んでるのかと考えたら人間にはそこまで読めないからそりゃそういう反応になるでしょ
レート4500相当なんだからそりゃそうなるわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21f0-wnWA) · 2023/08/06(日) 15:27:16.38

>>23
予選と言えば、今期は開始が遅くてザワついてたよね
今思うと、名誉王座か八冠達成が掛かるかもしれないと、タイトル戦会場の調整で揉めてて遅くなっていたりして

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 15:28:36.27

>>21
５４玉の方よりも３６歩の詰めろの方じゃないの？こっちだと３２歩成りの桂取り入る暇ないから明確に３３歩が悪手だし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 15:30:15.40

>>22

ソフトの手だから即肯定するのが最善追求なんか？
ソフトの手を最善だと言われても自分で納得しなければ信じないんやろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 15:31:03.88

>>21
豊島との竜王戦第四局も、ハッキリ負けまでは読めなかったからという理由で竜切りの変化に突っ込んだからな。
自分ではハッキリ負けまでは読めないという理由で指すこともある。局面が難しいというのもあるが。

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc9-2VJl) · 2023/08/06(日) 15:31:12.91

>>23
挑戦者になるのは大変だな
藤井もシードがなけりゃ、挑戦者になれてなかったかもな　　

タイトルホルダーは貴重な財産なんだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 15:31:24.80

65玉のところで後手優勢だったのがそもそも幻の評価値だったというだけの話
54玉ルートを1分将棋の人間は選べないのだから、そのルート抜きでの評価値が状況をより正確に表していて
人間の戦いとしては元々先手優勢だった

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sddb-W3Bx) · 2023/08/06(日) 15:33:16.07

まだ評価値であーだこーだ言ってるのかよ
そういう所だぞ藤井オタ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 15:36:06.85

評価値であーだこーだ言ってるのは評価値坊
人間的視点が分からない人でしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21f0-wnWA) · 2023/08/06(日) 15:36:22.40

>>30
初参加の時ベスト4までは行けてたので翌年もシードで本戦出てた
ただそこからチェスクロに変わって苦戦してた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 15:38:08.58

藤井は人間的には難しいルートを嗅ぎ分ける嗅覚を、他の棋士に先駆けて少しずつ身に付けてるのかも知れないね
まあ勝手な想像だけど
一見評価値溶かしたと見られるような進行でも、本人は納得して選んでいる面はあると思う
現に8割以上勝ってしまっている以上、他の棋士には見えていない何かが見えているのかも

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 15:43:26.79

>>29
竜王戦は本当に互角だったが王座戦は割りと優勢だったからな
危険な変化に突っ込む必要が有ったのかどうかは気になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 15:46:58.53

>>36
対局中は評価値見えないんやで

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdd7-HarR) · 2023/08/06(日) 15:50:02.96

>>30
過去10年ほどの挑戦者
本戦シードからの挑戦者→61期中村太、64期糸谷、66期斎藤、67期永瀬、69期木村、70期豊島

二次予選シードからの挑戦者→62期豊島、63期佐藤天、65期中村太、68期久保

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 15:55:55.30

>>37
藤井は角取って好転したとは言ってたからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 16:04:03.68

>>39
時間なくて具体的に良くする手順が見えなければ優勢意識しても関係ないやん

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sre9-5vxG) · 2023/08/06(日) 16:11:58.63

勝ってよかった

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Sre9-5vxG) · 2023/08/06(日) 16:15:37.17

20代中に永世8冠欲しいよね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-k3KI) · 2023/08/06(日) 16:15:48.28

>>7
豊島、36歩の変化に踏み込まなかったのを後悔してるんだろうね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 16:15:52.52

>>40
というより本人が負けにしてしまったかもしれないって言ってたし自信があるわけじゃないのに危険な変化にいったのは藤井らしくはないかと

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sdb7-wpkf) · 2023/08/06(日) 16:17:48.13

>>31
そもそも、仮に54玉だったとしても後手優勢ではない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-BRJI) · 2023/08/06(日) 16:18:19.59

なぜポテチのオーザックのメーカーがスポンサーにならないのか不思議

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 16:22:29.85

>>44
時間がなくて検証し切れなくても勝ち筋が見えたら確信がなくても選ぶのは当たり前やろ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 16:24:30.63

>>47
33歩打ったのも残り一秒だったし勝ち筋が見えてたわけではないじゃないか
局後に負けにしたかもって言ってたし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 16:27:14.42

33歩は詰め将棋作家としての本能で桂がほしいと強く思ったんだろうね
それが第一感の候補手で、他の探してたけど分からないから結局選んだとか
知らんけど

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-k3KI) · 2023/08/06(日) 16:30:19.20

>>44
それは1分将棋だから仕方ない。
135手目の候補手は、64角か11龍か39桂だったかな
64角は見えたら分かりやすいけど見えにくい
11龍はさらに見えにくい
39桂と受けにまわるのも苦しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 16:31:48.86

>>48
ギリギリまで読み切ろうとしたんやろ
勝ち筋が見えてなかった取り敢えず受ける手を指してる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 16:33:09.55

>>50
それもそうか
ただ見てる感じだと棋聖1局面あたりから終盤ちょっと不調な感じかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 16:40:10.92

>>49
うーん、そういうこうなってこうなれば勝ちじゃんって勝手読みでやっちゃう事よくあるけど、藤井ですらそういう誘惑に負けちゃうもんなのかね。
勿論常人とは読みの深さ違うけど、事の本質は同じよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-PkFN) · 2023/08/06(日) 16:43:20.64

>>22
指摘された瞬間に意味が理解できないとそりゃそういう反応になるでしょう
藤井は以前から「ソフトはすごく強いが唯一解ではない」と言ってる
自分なりに解釈して納得するかどうかだし
王将戦第2局の△41飛も指摘された時は否定的だったけど
改めて調べて「粘るだけの手なら評価できませんが、その後タイミング良く攻撃に移る筋もあった」と納得したようだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 16:55:27.76

>>53
藤井も人間やで
藤井の勝手読みを咎めるのは難易度高いというだけで

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 17:00:24.85

>>53
そりゃそうでしょ
他に良い手があって、それが読み切れるならそっちを選ぶだろうけど
あの逼迫した状況で完璧に読み切れないなら誰でも第一感を選ぶよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 17:09:09.31

>>44
ハッキリ負けまで読みきれなかったから行ったんじゃないの
実際54玉で負けなんて誰も読めてない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73b1-tyL0) · 2023/08/06(日) 17:11:22.69

勝っても不調と言われる男

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-wdg1) · 2023/08/06(日) 17:12:50.82

昔のキレみたいなのかな
不調か？と思わせて勝ッてる
強さは間違いなく上がってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-euig) · 2023/08/06(日) 17:13:29.23

とよぴ最後の方はジャケットもネクタイもなかったけどいつ外した？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Pqr0) · 2023/08/06(日) 17:16:19.68

>>58
>>59
強さは上がってるが終盤はちょっと不調って感じかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fd05-00Ri) · 2023/08/06(日) 17:17:35.49

ソフト的な悪手を指しても決定的に形勢を悪くすることはないし
そこから二枚腰で形勢を引き寄せるのが最近の藤井聡太の強さだと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Pqr0) · 2023/08/06(日) 17:21:42.34

>>62
王位戦の初戦は割りと悪くしてたと思う、大地が直後に指摘した14歩あたりやられてたら
あとは飛車切ったけど55角からのカウンターも

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 17:22:19.36

☗6四銀や☗1五香や☗6四角打たなかった時は不調かなと思ったけど
☗3九香や☗6一歩成や最後の寄せの☗9八角☗7七銀を当然のように指した時はやっぱつええなと思った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d02-NmKp) · 2023/08/06(日) 17:24:17.63

前よりも粘り強くなったよね
永瀬の影響か解説の誰かが言ってたように王将羽生戦の影響か分からないけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 17:25:27.00

高見が言ってたが、藤井は途中評価値を互角近くに戻す時があるが、その後の最善が人間的には難しい手でそれ以外は一気に評価値の落ちる手を指す、20歳にして老獪な指し方をすると、言ってたが、まさにそういう手だろうね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Pqr0) · 2023/08/06(日) 17:28:28.18

>>66
でも藤井比では終盤不調期ではあると思う
詰み逃ししたり、飛車切って決めにいこうとしてカウンターは藤井先生の力からすると珍しいし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73b1-tyL0) · 2023/08/06(日) 17:38:12.14

そりゃあ相手も絶対王者に対してしっかり対策してくるからな
まだタイトルとってない頃みたいになかなか思い通りにはいかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 17:46:16.50

>>66
これは高見が去年藤井と銀河戦決勝で当たってからの感想だが、作戦度は一般棋戦グランドスラムを達成した。早指しにも対応する中で変わっていったと思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-rZbd) · 2023/08/06(日) 17:46:35.35

14金の所は27金だったら楽勝になってたんじゃないか
これをなぜ逃したのか

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe9-GOuU) · 2023/08/06(日) 17:49:43.87

七冠の読みの中の相手は常に七冠なので
盤面が指してる七冠に良いように見えるなんて
詰みが見えた時だけなんじゃね

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-Pqr0) · 2023/08/06(日) 17:50:12.95

>>69
時間ないときはそうだろうけど
時間割りと残してても苦労してるから違うんじゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 17:53:25.42

>>64
９８角って見えづらい手でも無いでしょ。５４角から王手かける方が違和感あるけど、そうでもないの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b3a7-jHpe) · 2023/08/06(日) 17:55:48.55

藤井君が下座になる対局ってこれだけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 17:56:41.29

>>56
いやそういう状況なら、とりあえず自玉寄らないようにする手を選ばないか？。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 095f-yqJi) · 2023/08/06(日) 18:09:02.16

藤井くんの33歩が良くなかったというよりは、その歩を温存するために直前の手で守りを緩めてしまい、実際のように豊島さんの逆転可能な流れに傾いてしまったことに対する問題であったのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9b05-mBaV) · 2023/08/06(日) 18:11:09.47

どの対局場でも「上座」ってすぐわかるものなの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-uQHI) · 2023/08/06(日) 18:11:48.69

簡単な慣習すら適用できないのがいるな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 18:12:15.15

詰め将棋みたいな15香みたいな手を藤井が逃すのは意外だったな

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sd2f-wpkf) · 2023/08/06(日) 18:13:32.31

なんか切れがなかったね
生理の日？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:17:42.58

>>72
早指しとタイトル戦の両立をする中で変わっていったんじゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 18:18:42.61

>>28
５４玉は指摘されてちょっと読めば詰まないのはわかるから指されるとマズいのはすぐわかるはず。
７３香も詰めろなのもそれが続くのも５手読めばわかるから藤井なら２秒でわかるはずなのに何が痛いのかわからないって言うのはヤバい。更に９５角が効かなくなるのを大地に指摘されてやっと理解するのもヤバい。
いい手があるなら、それを素直に何故かって読みにいかないのは、見えない手は存在しない手だから意味が無いってナベのスタンスと同じなんで、最善追求とは違うよね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-W3Bx) · 2023/08/06(日) 18:20:28.96

>>70
そうそう
あの金結局遊び駒になってたしな
最近良くなってからの判断が鈍いね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:23:19.45

本人的には難しい局面が続く中、粘り強く指せた、と言ってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 18:27:19.15

>>82
藤井が指摘されてもすんなり痛さに気づかないのはヤバいが
ナベと同じというのは違うんでない
示されても意味ないと言うのがナベ
示されれば納得するのが藤井

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 18:29:14.10

>>84
藤井はどんな対局でも基本難しいっていうからどこまであてになるか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:29:31.82

というか藤井が指摘されてもすぐに気付かなくて、他にすぐ気づく人がいればその人なら藤井に勝てそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 18:30:03.95

>>70
☗1四金打って受けに打たれた桂馬が邪魔になってたしな
☗2七金ならもっと楽に勝ててた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:31:02.06

それ感想戦で指摘なかったの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f7da-uQHI) · 2023/08/06(日) 18:34:08.17

便座まで持って行かれる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 18:35:34.56

>>87
藤井の気づかない妙手に気づく人が居ればねえ
なかなか居ないからあの勝率なんやし
次の中学生棋士を待つしかないんかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 18:36:47.55

>>73
そこまでの組み立てを含めての話
ナベも☗9八角☗7七銀に感心してたし

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sddb-W3Bx) · 2023/08/06(日) 18:39:30.93

ナベは藤井あげしとかないと自分の格がさがるから

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sddb-wpkf) · 2023/08/06(日) 18:48:44.69

こういうイメージがある

AIとの一致率・最善率
2年くらい前の藤井＞＞最近の藤井

粘りと逆転術
今の藤井＞2年くらい前の藤井

競り合いの強さ
今の藤井＞＞2年くらい前の藤井

引き出しの多さ
今の藤井＞2年くらい前の藤井

総合的な強さ
今の藤井＞＞2年くらい前の藤井

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:49:57.31

自分が負けてる相手下げてもツッコまれるだけだし。
調子悪そうぐらいは言うみたいだが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 18:51:47.84

>>92
７７銀で詰めろ解除で寄せられる筋にしたことが凄いって事か。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 18:52:21.78

>>94
2年くらい前の藤井は、ナベ、豊島にストレート勝ちして、一般棋戦は早々に敗退してた頃

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sddb-wpkf) · 2023/08/06(日) 18:52:43.56

ナベは良くも悪くも正直なだけでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bad-wdg1) · 2023/08/06(日) 18:54:54.95

藤井もまだ未熟な新人で全盛期前の弱い時期だしな
これから5年くらいかけて完成していくんだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-PkFN) · 2023/08/06(日) 18:57:58.75

>>94
将棋はより難解になってるしAIもますます強くなってるから
一致率を上げてくのは今後も難しいと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 18:58:06.65

>>75
その辺は棋風によるんじゃないか？
攻めも守りも成算が持てない時は取り敢えず攻めるって感じでしょ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-q5wx) · 2023/08/06(日) 18:58:47.63

だから一致率とか評価値互角に戻すようになったとかはデータ揃えてくれよ
イメージじゃずっと平行線

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-q5wx) · 2023/08/06(日) 18:59:58.23

>>32
爆発ガイジ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sddb-wpkf) · 2023/08/06(日) 19:02:31.90

>>102
いちいち否定するなら、逆におまえが「平行線」ってデータを出せよw
イメージなのはお互い様なのに、自分のことを棚に上げて文句を言うなよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-1cii) · 2023/08/06(日) 19:06:27.58

棋力は相変わらずだが更にズルさを身につけた印象

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8bad-wdg1) · 2023/08/06(日) 19:07:59.40

最近は互角に戻すのは目立つな
藤井だから目立つんだろうが
そこから勝つからいいが負けてたらかなり騒がれてると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 19:09:28.70

>>101
藤井は自分の棋風を聞かれて特にはないけど強いていえば、中盤は受けに周る様な手を指してカウンター狙いって指し方が多い、みたいなこと言ってたな。
今回も33歩として受けに回ってカウンターって感じじゃないかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-PkFN) · 2023/08/06(日) 19:17:56.01

終盤不調説は初めて棋聖王位取った年の秋にも言われてたよな
中退で話し合ってた時期でもあるのか
本人も終盤間違うことが増えたので修正しないとって言ってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-1PqA) · 2023/08/06(日) 19:18:46.85

糸谷がJT杯で広瀬に完勝した将棋は徹底して受けに回っていた印象だが、
藤井もあんな感じで受けていったほうが危ない橋渡らずに済む感じだけどな
色々試行錯誤してんのかね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 19:22:15.73

>>94
藤井の公式戦全対局を深さ30で逆順棋譜解析してるが
中盤の一致率平均で比較すると

2021年度　69%
2022年度　77%
2023年度　69%

2年前とは変わってないね

昨年度だけやたらと高いが昨年度の角換わり腰掛け銀の対局の
一致率が確変的に高かったためと思われる

2021年度　8局　69%
2022年度　26局　79%
2023年度　3局　70%

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 19:32:01.38

>>107
その辺は何とも言えないね
自分は単なる観る将で、指し手の意味をそこまで深く考えられる訳じゃないし
ただ、あの慌てぶりを見るに、ギリギリまで考えた末に藤井の中で最も成算を持てたのが３３歩だったってだけでしょ
そこで、いや他に良い手があったでしょと外野がとやかく言っても詮無い事だよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 19:35:39.80

>>111
33歩の場面が目立つが実はその前に15香、27金、38同香などをせずに難しくしてしまったって意味では不調なのかもしれん

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-k3KI) · 2023/08/06(日) 19:36:16.43

>>70
34玉じゃなくて17角を読んでた可能性がある。
読んでなかった34玉に対して最善の対応が出来なかったのかもね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 19:36:27.24

慌てても一手バッタリな手ではなかったから、そういうところが辛抱強く指せた、という感想なんだろう

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 19:41:15.06

ダナンだっけ
53角から詰めろ逃れの詰めろが見えずに52とから精算して互角にしたあたりから寄せの構想に苦労してるのかなという印象はある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bbe6-AMGm) · 2023/08/06(日) 19:44:49.87

別にAIの示した通りの手順で勝たなくても最終的に自分の考えた手順で勝てるならそれでいいんじゃないの？知らんけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 19:48:05.32

そうそう、自己流で良い

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Z3Zk) · 2023/08/06(日) 19:55:56.25

一致率が高くても、自分だけ綱渡りし過ぎて致命的なミスで負けてた以前より
最近のスタイルの方が安定感あって良いと思うけど
最近は藤井が優勢から互角に戻す手を指すと、「あ、この変化難し過ぎて相手が先に間違えるんだろうな」と思って案の定そうなるパターンばかり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-uQHI) · 2023/08/06(日) 19:57:42.44

評価値下げた手をいくつか挙げてこう指した方が良かったと言うのは弥生人の俺でもできる

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 20:00:26.21

>>118
一昨日の勝ち方も綱渡りでしょw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21d5-gl8z) · 2023/08/06(日) 20:00:37.37

>>118
藤井聡太どうしで戦うならそのスタイルは通用しないけど、現状藤井聡太は一人しかいないから合理的

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 20:08:26.39

互角に戻すのはトップ棋士でもよくあるけど、藤井が飛車切って詰ましにいったのに55角でうっちゃり食らったのはあんまり藤井将棋では見たことなかったな
意外とお疲れさんなのかもしれん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 597d-P/9x) · 2023/08/06(日) 20:11:17.40

AI見ずに一目でAI最善を常に指せるならトッププロをはるかに凌ぐ棋力あるってことだからな
この世には存在しない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 20:13:42.37

>>112
不調の定義が指し手の精度の低下って意味なら
単に将棋ソフト側の精度が上がって相対的に藤井の精度が低下したって可能性もあるしあるいはメンタル面でボディーブローが効いてきて、それが指し手に影響を及ぼした可能性もある
ただ、>>110の話が本当なら別に不調でも何でも無く >>112の主観的印象に過ぎないんじゃないかと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 20:22:07.41

>>124
一致率では分からなくないか？
例えば負けてる将棋で勝負手連発したら下がっていくだろうし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 20:23:06.73

AIは2年でどれくらい手が違ってくるもんなんだろうね
この間の54玉とか棋王戦最究極の73香は2年前のAIでも楽勝なのかな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 20:24:35.38

×最究極
○最終局

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 736a-lukV) · 2023/08/06(日) 20:25:13.66

藤井が1分将棋にはいってから、ギリギリまで時間を使わずにすぐに指すときは形勢がよくないと思ってるときだ、みたいな話をどっかで見た気がするがどこだったっけかなぁ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 20:27:16.14

>>128
それは詰みが見えてるかどうかじゃないか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Z3Zk) · 2023/08/06(日) 20:31:59.68

>>128
朝日杯の増田戦解説の永瀬のトーク

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bb32-zutY) · 2023/08/06(日) 20:37:11.61

豊島は▲3三歩に対して△3六歩▲同銀直△3八銀成▲同銀△3六馬(－500)の筋は見えていたけど決行できなかったのね。馬が中段を制圧してて手厚い、ここが真の分岐点だったのかも。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bb32-zutY) · 2023/08/06(日) 20:43:54.65

▲3三歩△2九銀▲4七銀△3六歩▲同銀直△3八銀成▲同銀△3六馬の流れ。
実戦は△3六歩が△6八と。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 20:45:47.24

>>125
結局、何をもって不調というのか不調の定義が定まっていないと言いたかった
現状、勝率が明確に下がっている訳でも無いし、指し手の精度だけで不調か否か推し量る事も出来ない
所謂「藤井曲線」描いてないから不調と断じるのもナンセンスでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9fba-k3KI) · 2023/08/06(日) 20:45:49.63

>>126
うちの深さ25が限界のへっぽこPCと1年前のやねうら王でも余裕で読める。
というか有利不利が出てからは最新だろうとほとんど変わらんと思う。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/06(日) 20:49:46.36

>>133
不調の藤井≫≫普通の状態のトップ棋士でもあるから勝率で藤井先生を判断するのも違う気がするし難しいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ebe6-mBaV) · 2023/08/06(日) 21:02:28.21

最近は角換わり以外は藤井曲線はすくないでしょ
圧勝の対局の印象が強いだけで
雁木相手のチェスクロックでの対局としては
特に調子が悪いとは感じなかったけどね

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd2f-sNfH) · 2023/08/06(日) 21:04:14.98

>>120
でも負けてないじゃん
以前ならあのままズルズルと負けてただろうと思うとやっぱり強くなってるよ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9f-w9w+) · 2023/08/06(日) 21:04:29.39

王座戦は永瀬が勝つってうどん屋のおやじが言ってた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1f11-hRY8) · 2023/08/06(日) 21:08:46.05

素晴らしき七冠フェア☗🚂
https://i.imgur.com/JwaLqTO.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1384-yAvP) · 2023/08/06(日) 21:10:55.40

>>139
隣が鉄道関係書籍なのが流石ｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-mBaV) · 2023/08/06(日) 21:14:42.44

>>109
JT杯は、糸谷の85桂による飛車捕獲作戦が成功して広瀬の攻撃力をそいだので、受ける余裕があった。
王座戦は豊島自体も攻撃力ガンガンの状態で攻めているので、藤井に受ける余裕がなく、どうにか攻めをつないで、
最後自玉の詰み無しに逃げ切った感じ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 21:24:02.17

>>136
藤井曲線を相手有利局面なし悪手0疑問手0とすると
深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果で

年度　　藤井曲線/全対局　　　藤井曲線/角換わり
2021年度　23局/64局 0.359 7局/21局 0.333
2022年度　28局64局 0.438　17局/36局 0.472
2023年度 6局/20局 0.300 2局/5局 0.400

昨年度は角換わり確変の年か角換わりが多く藤井曲線も多かったが
角換わりとそれ以外で言うほど藤井曲線の比率に差があるかどうか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 21:25:30.26

>>133
一手のマイナス平均値じゃね？
最善以外は基本マイナスになるのが将棋だし、より悪い手を頻繁に指すようなら一局の一手マイナスの平均値は大きくなるはず

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6101-rWOx) · 2023/08/06(日) 21:31:33.73

>>139
売れてないじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-PkFN) · 2023/08/06(日) 21:34:55.51

>>128
棋王戦第3局の森内解説だと思う

>>130
それは「59秒まで考えたら詰まない、55秒は詰み」ってやつかな
北野記者が藤井に聞いたら「全面的に認めたら今後ちょっとバレてしまうw」と爆笑してたけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 21:35:01.76

>>142
角換わりは深く深く研究行き届いているから一致率上がるのは当然だし選択肢少なくなるから悪手疑問手少なくなるのも当然。
特に藤井は定跡系好むしな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-bw7y) · 2023/08/06(日) 21:38:36.28

>>139
どこなのー

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 21:49:26.34

これ鉄道本ばっかりで素人は意味不明じゃんｗ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 21:53:15.49

>>143
悪くは無いけどそれも異なる将棋ソフト同士で指し手の評価が変わってくるから難しい様に思う
例えば、ある指し手に対して将棋ソフトＡが出した評価値と将棋ソフトＢが出した評価値が異なる場合、将棋ソフトによって不調か否かの判定が変わってくる事になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 21:54:47.56

>>146
藤井以外で角換わりで勝ちまくって藤井曲線を描いた人いるんですかね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 22:16:09.99

>>150
永瀬も豊島も角換わりで勝つときは普通に研究勝ちから一直線多いだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-1cii) · 2023/08/06(日) 22:21:09.62

８冠ロードはフィナーレまでドラマチックだったな
渡辺「グフッ・・・豊島あとは任せた」
豊島「グフッ・・・永瀬あとは任せた」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 22:23:25.44

>>151
それならなんで永瀬と豊島は藤井みたいに8割勝てないん？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d710-W3Bx) · 2023/08/06(日) 22:27:05.22

>>153
暗記の数

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 22:27:53.62

>>154
終盤の詰みまで暗記してると思ってるん？
アホちゃうか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 22:30:17.06

>>153
藤井と比べて読みの量や精度、センスが無いから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1794-2PO4) · 2023/08/06(日) 22:30:27.21

角換わりはネタぬきに詰みまで研究してるプロおおいぞ…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ad5f-JcRj) · 2023/08/06(日) 22:33:51.58

>>156
なら角換わりだから一致率上がるのは当然とか悪手疑問手少ないのは当然とはならんよね

>>157
それで勝てたら苦労はないよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd2e-BwTN) · 2023/08/06(日) 22:36:57.20

今回のシリーズは永瀬和服縛りで頼む
歴史的瞬間になるんだからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 22:37:38.42

>>153
勝率と最善一致率は関係ないが？
より多くの最善手を指すかじゃなくてより悪手を指さない事が重要だし、ぶっちゃけ悪手０でも疑問手とも呼べないマイナス１００点１回でもその後お互いに最善手指し続ければ負けるし。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saad-n+Xm) · 2023/08/06(日) 22:38:46.56

>>158
仮に藤井程じゃ無くとも、他の戦型に比べて一致率が上がるのは別におかしい事じゃ無いでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 22:42:58.03

>>151
豊島は去年王座戦で永瀬から最善以外の手を指されて固まって千日手選べなくて負けてなかったか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 22:43:17.83

>>152
まだ過去形にしたらあかんよw

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Saaf-qLQU) · 2023/08/06(日) 22:45:23.05

ここの人でまだ藤井くんがAIの最善手指さないと衰えたとか切れがなくなったとか
言ってるんで驚く
最近そんなのふっ飛ばして勝つのに

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7153-Ulxs) · 2023/08/06(日) 22:45:59.43

>>104
お前が始めた物語だろ

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sddb-UHvR) · 2023/08/06(日) 22:49:24.24

最善であることは相手も読んでくるから
程度によってはあえてそこまで劣勢にならない最善ではない手で相手の読みを外すのも戦術なのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 22:49:42.19

>>158
いや、研究深ければ一致率上がるのは当然だし、角換わりなら手段が狭くなるから悪手率下がるのも当然でしょ？。何でそれに疑問があるのかわからん。
そんで一致率の絶対数は勝敗とは関係ない。勝敗は相対的なものだから相手がより上まわるなら負ける。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d702-qzp8) · 2023/08/06(日) 22:51:31.48

藤井は角換わりは研究プラス実践で理解度が深まると、言ってるね。
去年、豊島との王位戦で角換わりを実践で指すことによって角換わりの局面の理解が深まったと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 597d-P/9x) · 2023/08/06(日) 22:52:35.56

正直何指しても大した差が出ない序盤での最善手なんて一致率高くても無意味でしょ
細い手筋の最善手もどこかで間違えれば一致率高くても負けるし、将棋は一致率高い棋士が勝つゲームでも平均評価値が高い棋士が勝つゲームでもないからね

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spe9-GOuU) · 2023/08/06(日) 22:55:18.39

最近の商売だと4-4で五分だよな
直近は順位戦で王座の勝ち
やっぱ八冠への最難関だわ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd03-jGLB) · 2023/08/06(日) 22:55:47.22

前スレか前々スレで誰か書いてたような気がするが
結果的に勝った方が勝ちで負けた方が負けってだけではないのけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5702-bw7y) · 2023/08/06(日) 23:05:33.46

一見自陣が一目不利な型だからナベとか思いもしないような手を藤井名人竜王は指すって書いてあった
序盤駒組において自陣の型を乱しても相手の狙う駒組を制限させるような手で
大地はもちろん気がついて想定していた駒組ができずに方針転換せざるをえなくて苦しい展開にとか
そのあたりの駆引き評価値から読み取るのは理解難しすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/06(日) 23:18:42.07

>>153
そもそも角換わりが最善一致率上がるって話と、勝率や勝ち負けは違う話。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 23:22:38.98

予断を許さんのはその通りかな

http://kishibetsu.com/taisen2/6/7/1276-1307.html

**名無し名人** (ｽﾌｯ Sdd7-U2TX) · 2023/08/06(日) 23:23:32.66

結局AI界隈で角換わり先手必勝提言してからも先手角換わりで勝ちまくってるのは藤井くらいか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-lh7I) · 2023/08/06(日) 23:26:33.90

でも99%の見る将でできてる自分には角換わりが一番わけわからん
角変わってよく見る形になったら王をちょこちょこ動かして手待ち
解説で“奇数手出待ちするんですよ”とかなんのこっちゃと
あんだけ手待ちするのに「後手の勝ちにくい将棋」とかもはや何言ってんのかさっぱりわからん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 23:26:51.30

エース戦型が相がかりな棋士がとみに増えてる気がする
今日のNHKの服部勇気、言わずもがなのイトタクや大地
勢いがある若手は相がかりというイメージ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 05ad-xsN6) · 2023/08/06(日) 23:27:02.54

評価値を見て観戦しているとAIを相手に対戦しているかのように錯覚してしまいがちだが、相手はAIでなく豊島なんだよ
AIが相手なら当然藤井は勝てない
▲67桂には△65玉でなく△54玉とされて藤井の手が止まり負けを観念することになる
実際にはそうは進まないんだからハラハラしすぎなんだよ
まあ、▲15香を逃したのは反省しているだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 077c-IXit) · 2023/08/06(日) 23:30:46.22

>>175
勝ちまくってるって言っても先手必勝と分かってそれでも角換わりを受けたのって大地くらいじゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-mBaV) · 2023/08/06(日) 23:37:36.52

角換わり受けた方が評価値はいいからね。そういう意味では大地の方が王道。
村田システムは角換わりを受けるよりかは評価値は落ちる。
でも豊島はそれを承知で敢えて採用した。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab3-Kz0m) · 2023/08/06(日) 23:42:31.96

角換わりはAIでは先手必勝でも人間はAIじゃないから必勝じゃない
ナベが言うように、後手より先手の方が準備が大変だから指す人がいなくなったんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-c/5M) · 2023/08/06(日) 23:42:39.14

とよぴのは村シスの皮を被った雁木でしょ
途中で合流できることを確認した上で
藤井を牽制して時間を使わせる目的で村シスでスタートした

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-poa+) · 2023/08/06(日) 23:50:02.27

村田のような棋士の対藤井用の渾身の作戦は痺れたわ
残念ながらもう藤井さんとは一般棋戦以外では戦うことすら叶わなくなりそのような機会すらなくなることだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4f59-AlY9) · 2023/08/06(日) 23:55:42.07

はよ村田さんの解説聞きたいなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3d10-PZmk) · 2023/08/07(月) 00:01:45.61

シン村田システム本の執筆で忙しいかも知れない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 472d-uQHI) · 2023/08/07(月) 00:15:14.06

村田システム藤井に有効だとは思うが指しこなすのが難しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/07(月) 00:15:28.47

>>182
相雁木だよねえ。後手で勝手に雁木組むと対策整備されているから潰されるんで、序盤の組み方に工夫を凝らして組み上がった形は先手飛車先切っている以外はツノ銀雁木VSノーマル雁木。それこそ初心者が囲いの形教えて貰ったからお互い組んでみたみたいな形にさせたのは凄い。

**名無し名人** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp9f-PCQR) · 2023/08/07(月) 00:22:49.42

もうタイトル戦で藤井と対戦するには挑戦者になるしかないのか…
天上人になってしまわれたな…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/07(月) 00:23:24.69

>>181
いうても相がかり先手なんて手が広すぎてハメ込み無理だけどな。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Pqr0) · 2023/08/07(月) 00:28:09.35

それにしてもトップが流行作るみたいな事言ってた解説者もいたが藤井永瀬が最近ほとんど相掛りささないのに相掛りが流行りだすとはな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 21d5-gl8z) · 2023/08/07(月) 00:30:33.93

村田システムは序盤の主導権を握れる代わりに、中終盤が超難解になるのが長所であり欠点でもある
村田のように数年がかりで研究するか、豊島や藤井のように異次元級の読みの量が無いと、指しこなせない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/07(月) 00:40:47.42

>>190
大地服部は元々相がかり主戦

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b01-mBaV) · 2023/08/07(月) 00:48:01.55

豊島は勝つためなら何でもやるよな。
去年の順位戦で糸谷相手にアヒル囲いやったしなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/07(月) 00:52:02.77

>>191
今回は超難解になったけど、別に村田システムってわけでもないし、そもそも村田藤井戦の終盤は複雑でもない。やたらもてはやされてる６４銀指された場面で先手持ったら殆どのプロと上位段持ちアマは寄せられると思うわ。
じゃあ何で村田負けたのって言えば相手が藤井だからっていうしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 2b4b-bnCR) · 2023/08/07(月) 01:11:47.62

プロの24点法だと角換わりは先手必勝じゃないんだよな確か
先手必勝と結論が出たとか早計過ぎだった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d334-YP4D) · 2023/08/07(月) 01:23:03.66

>>195
あ、そうなの？どういう経緯でそういう事になっているのかわからんが、藤井イトタク戦と丸山イトタク戦のイトタクの後手作戦は先手があの進行を避けようがなかったら相入玉不可避にしか見えないから腑に落ちる。
まあそれはそれで角換わり腰掛け銀の終焉になっちゃうけど。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sab1-Z3Zk) · 2023/08/07(月) 01:34:30.53

AIが角換わり先手必勝って言ったあたりから、藤井以外みんな先手で角換わりやらなくなってしまった
ナベがいつぞやのインタビューで言ってた通り、先手角換わりって後手の10倍以上分岐を覚えないと一瞬で負けなんだよ
人間が指すには先手角換わりはコスパが悪すぎることに皆気づき出した

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c33a-nwgy) · 2023/08/07(月) 02:10:35.03

川崎屋は藤井に勝ったら大盛無料永世王座なら永瀬が好きな茎ラーメンがラーメンの値段で食えるとかやればいいのに
もしかしてあんま家族の仲良くないのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c510-gftq) · 2023/08/07(月) 03:42:41.46

自分の思い通りにならないと家族仲が不仲とか言ってることおかしいぞお前

詰将棋10問解いて頭冷やせよ

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd2f-TBOZ) · 2023/08/07(月) 04:03:30.25

どういう理屈なんだろうな
マジで意味わからん