奨励会・三段リーグ・フリークラス 194

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b20b-hMM5) · 2024/06/03(月) 20:58:37.55

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第75回三段リーグ：https://www.shogi.or.jp/match/shoreikai/sandan/75/index.html

関東奨励会：https://www.shogi.or.jp/match/shoreikai/
関西奨励会：https://www.shogi.or.jp/match/shoreikai/kansai_shoreikai.html
将棋連盟棋士別成績一覧：http://kishibetsu.com/
三段リーグレーティング表：http://kishibetsu.com/sandan/san_ranking1.html
新進棋士奨励会の部屋：https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/index.html

前スレ
奨励会・三段リーグ・フリークラス 193
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1713194200/

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 16:21:12.00

>>368
この場合、比較実験ではないので対象の統計自体の信頼度を示せば良い
標本数、分散値や統計処理の過程を示せば良い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 16:22:16.77

>>369
>疑問を呈するのはおかしい

「疑問を呈するのはおかしい」とは言ってないよ
「疑問を呈するのなら証拠とともに言ってほしい」ということ

>疑問に対する証拠ってどれほど意味不明なこと言ってるか理解してる？

指標Aと指標Bや指標Cの信頼性を比べる(公平かつ客観的な)指標Xを導入して
その指標Xのもの指標Aは指標やCよりどのぐらい信頼度があるかを
比べた結果が証拠なんじゃないの

そういうことをして初めてレーティングは別のコレコレよりも信頼度が低い、
と言えるんじゃないの

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 16:24:39.54

>>372
なんで勝手に信頼度を比べるとかいう意味不明な方向にシフトしてるの？
この指標の信頼度を聞いてるんだよ？
人並みの教育受けていれば95%信頼区間くらい知ってるでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 16:33:54.94

>>371
じゃあその結果をあなたが計算して
「これこれの理由によりレーティングは信頼出来ません」としてね
それがここで言う「証拠」
疑義を呈する方がそういう証拠とともに「異議あり！」と言うのがスジ

>この場合、比較実験ではないので

自分は指標の比較の問題だと思うよ
信頼区間とか出して来ても1つだけの指標の中で議論しても
意味のある結論は得られないと思うよ

レーティングが信頼区間がこれこれ、と言っても
他の代替となる指標の信頼区間がもっとダメだったら
レーティングが一番信頼できる指標ということになる
逆に比較せずに「この程度の信頼区間だったらダメだな」とか結論付けても
それは判断する人間のお手盛りってことになってしまう

(そもそも>>359では「現時点で一番信頼できる定量的指標と思う」と
あくまで比較の問題として書いた)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 16:37:28.76

>>374
その結果をあなたが計算しての意味がわからない
レーティングを引用しているのはあなたですよ

レーティング自体は便利な指標だが
使う人の最低限の統計的知識がないと難しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 16:40:33.64

>>374
アンカ先間違えてる？
議論の大前提として三段レーティングそのものの信頼度を測るにせよ他のレーティングと比較するにせよ
まず統計として信頼度を示さないとできないことくらいわかるよね？
だから信頼区間や偏差ってヒント散々出してあげてるじゃん
お気持ちで他と比べて僕はこう思うでは定性的wですよ

いつまで逃げるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 16:40:52.21

>>373
>なんで勝手に信頼度を比べるとかいう意味不明な方向にシフトしてるの？

>>359では「現時点で一番信頼できる定量的指標と思う」と
あくまで比較の問題として書いたのだが、それに対してあなたが疑義を呈した
最初から比較の話しかしていない

また、359の
>世の中に完璧な指標は存在しないから文句を言おうと思えばいくらでも言えるが
の部分は374の
「1つの指標の信頼度だけで議論すると判断する人間のお手盛りになってしまう」
に対応している

科学的主張というのはあくまで比較を通じてしか意味のある結論は得られない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-mNTo) · 2024/06/18(火) 16:42:06.73

レーティングに検証結果

期待勝率と実績勝率（2023年度）
http://kishibetsu.com/kitai_2023.html

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3bc3-KoYk) · 2024/06/18(火) 16:45:39.37

レーティング扱うのに最低限統計の基礎知識ないとダメってごく当たり前の話が通じてないの草
いつも無根拠こじつけ合戦やってるスレだから仕方ないんだけど、指摘した人がむしろおかしい奴みたいになってるの面白い

警備員[Lv.3][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 97bb-5NG/) · 2024/06/18(火) 16:48:14.74

通算勝率3割台いわゆる弱三段のうちは昇段できずに昇段するときはほぼ通算5割超えするから4割台後半はないと一時的に爆発しても足りない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 16:48:34.07

>>375
繰り返しの話になるけど、レーティングは国際的にも数々の競技で
その有効性が受け入れられた確立された指標だから
疑義を呈する側が疑問の根拠となるデータを提出して下さい
それが出来ないなら単なるイチャモンですよ
いつまで逃げるんですか

>>370
>その信頼度を定量的に出してくれと言ってるだけなんだけど何がそんなに難しいんだろう

難しくないのならあなたがそれを計算して提出して下さい
(こちらとしては比較対象なしの根拠であれば
「他の指標との比較のもとで議論して下さい」とやり直しを要求しますが)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 16:48:38.82

>>377
多分ご高齢の方なんだと思うけど
自分が思うは客観的根拠にならないの
定量的とは数値を出してもらわないと評価できない
自分で持ち出した指標の根拠を問われてお前がやれなんて学部生でもやらないの

こういうの若いうちにやらないと身につかないからしょうがないんだろうけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 16:49:18.48

>>381
君が出した指標の立証責任は君にある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 16:52:10.49

>>381
国際的に有効性が認められているのはその手法であってどんな統計にも不確実性は存在する
なぜそれを示すことができないのか

逃げも隠れもしないから堂々と議論しよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 16:55:10.90

>>359で「1期目の人は対局数が少ないのでダメ」のように
レーティングは対局数が少ないと信頼できない事は考慮しているよ

>レーティング扱うのに最低限統計の基礎知識ないとダメ

では具体的にどこでどのような誤謬をおかしているのかを根拠とともに
指摘するのが疑義を呈する側の責任だと思うんだけど
どこでどのような間違いをおかしているか具体的には指摘できない
のであれば単なるイチャモンだと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-mNTo) · 2024/06/18(火) 17:00:35.22

三段リーグは長期間の勝敗の積み重ねが無いから、プロ棋士のレーティングよりは信頼度は低いのは事実

とはいえ、レーティング以上に信頼度が高い指標も無いので、相対的に信頼度が高い指標とも言える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:00:56.59

>>383
既に確立された指標を使っているので
それに対して疑義を呈する側が具体的な定量的根拠を提出する責任がある

アインシュタインの相対性理論は間違っている！と言う人は
その間違いの指摘を他に納得させる根拠を示さないといけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b31f-dlsD) · 2024/06/18(火) 17:01:01.01

いつもの山下異常持ち上げ荒らし
スルーしとけよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:02:31.92

>>386
そう。すべての指標は相対的なもの
自分も>>359で以下のように書いた

世の中に完璧な指標は存在しないから文句を言おうと思えばいくらでも
言えるが、(1期目の人のレーティングは対局数が少ないのでダメだが
それを除けば)現時点で一番信頼できる定量的指標と思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:03:27.19

>>387
既に確立された指標を使っていることは立証責任と何ら関係ないですよ
高校の論理と集合からやり直しますか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9adc-iNSb) · 2024/06/18(火) 17:05:04.21

レーティングって　過去の勝敗を足し算　引き算しただけじゃん。

あくまで過去の成績で　遅行指標。現在の実力ではないよ・・

数字に弱い人を欺くのに使うには、便利だと思うけど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:08:43.85

>>384
>どんな統計にも不確実性は存在する

「どのような〜も完璧ではない」という議論は
いわゆる悪魔の証明での卑怯な側のやり方

疑義を呈する側はこのような疑義の呈し方ではなく
どこをどう間違っているのかを具体的に指摘しないといけない

自分は最初から「完璧な指標は存在しない」「現時点で一番信頼できるのは」
と言っているので、「どのような〜も完璧ではない」と
今更言ってるのは周回遅れ感がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:10:57.44

>>392
悪魔の証明ではない
不確かさが存在することは全く悪ではないのだ
むしろ自らの信頼性は客観的に示すことができる道具

統計の不確かさを示す指標としてすでに示されてるものがいくつもあるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:12:04.02

>>390
確立される過程で先人が有効性を示している
自分がする立証責任は先人の論文を引用するのと
適用対象に正しく適用されているのかを確認することだな

で、疑義を呈している側は色々と言っているが
具体的にどこがどう間違っているか言ってくれないかな、そろそろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:15:14.67

>>393
もちろん「不確かさが存在することは全く悪ではない」には同意するが
ここで言っているのは『「どのような〜も完璧ではない」という議論』が
不誠実な議論だということ

「どのような〜も完璧ではない」という議論ではなく
具体的にどこがどう間違っているのかを指摘する議論をしないといけない
と言っている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:15:27.55

>>394
アインシュタインの例からそもそもが間違っているんだよ
相対性理論に疑問を呈しているのではなく、相対性理論を用いて導出された数値の導出過程を問われてるの
引用って単語聞いたことあるよね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:16:58.03

>>395
>ここで言っているのは『「どのような～も完璧ではない」という議論』が
不誠実な議論だということ

そのような議論はしていない
三段リーグのレーティングという極めて具体的内容の統計的信頼度に関して議論をしている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:19:37.86

>>396
レーティングという指標の信頼性に疑義を呈しているんだと思っていたんだが
レーティングサイトの計算が正しく計算されているかに疑義を呈しているの？
なんか話が変わったような

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:21:37.24

>>397
レーティングという確立された指標に対して
「どんな統計にも不確実性は存在する」と
レーティングの信頼性に疑義を呈していたと思っていたのだけど違うの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:22:33.74

>>398
アインシュタインの例と完全に一致させないと理解ができないのか…
この場合、相対性理論自体はレーティングの理論そのもの
相対性理論から導出うんぬんはレーティングを引用して独自解釈を展開することに擬えてるんだけどね

誰も計算方法には文句つけてないでしょ
そもそも計算自体君がやったものではないでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:24:01.33

>>399
レーティングという抽象的概念とそれを引用して作られた三段リーグのレーティングという具体的概念を混同してしまっている
今回、議論になっているのは後者

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:25:15.96

>>399
一応、書き加えておくが
どんな統計にも不確実性は存在することはレーティングの信頼性に疑義を呈することにはならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:28:19.03

>>400
>レーティングを引用して独自解釈を展開すること

その「独自解釈の展開」は具体的にはレーティングの話で何を指しているの？
348なら確かに自分独自のものだけど
>>358の
>そもそもその三段レーティングの信頼度はいかほどなのかね
は「そもそも論としての三段レーティングの信頼度」を問題にしてるようだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:29:29.72

>>402
そう。だから悪魔の証明で卑怯な側がする議論、と言った

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:31:41.99

>>401
>>366の後半部分読んでね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:31:48.40

>>404
誰も悪魔の証明など求めていないので卑屈な議論は行われていない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-CzZG) · 2024/06/18(火) 17:32:42.03

卑怯
に訂正
>>405
その議論に不確かさの評価が必要という話だが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:33:23.81

>>403
>>348含め数値の絶対差で理論を展開するには誤差範囲の考慮は必須だから信頼度はどこまでもついて回るよね
差分が100のものを比較するのに標準偏差が100と10では信頼度が違うでしょ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-itbr) · 2024/06/18(火) 17:39:18.59

まあ。三段リーグのレーティングって毎期メンバーが変わるから
母集団が変わるので棋士のレーティングよりかなり信頼度は落ちるとは思う。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:41:04.00

>>408
403でも書いたけど、348は今の議論は関係ないよね

374でも書いたけど、1つの指標のみで議論すると
最終的に判断する人間のお手盛りになるので
他の指標との比較で考えないと意味のある結論は導けない

三段レーティングとプロレーティングを混ぜて使っている354のような
議論は確かに分散などを考慮に入れないといけないと思うが
>>358では
>そもそもその三段レーティングの信頼度はいかほどなのかね
と「そもそも論としての三段レーティングの信頼度」を問題にしてるようだし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:42:29.93

>>410
三段レーティングの信頼度
それすなわち標準偏差なんですが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 83ad-fX+V) · 2024/06/18(火) 17:45:11.68

四段昇段に求められるのは「棋力の高さ」よりも「勝負強さ」だと聞いたことがある
棋力の高い順なら三段リーグ内でレーティングを出して単純に上から取っていけばいいけれど、連盟の方針はそうではないらしい
（勝負強ければレーティング順でもアジャストしそうな気もするが）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3bc3-KoYk) · 2024/06/18(火) 17:47:56.67

瞬間最大風速が正義なシステムとは言うよな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-W3dT) · 2024/06/18(火) 17:49:43.35

順位戦も三段リーグも一年を通しての強さと対戦相手の研究(観察と対応)の力を問われているのでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9794-7Tx3) · 2024/06/18(火) 17:50:56.02

一年安定して勝たなきゃならんから瞬間最大風速とはちょっと違うわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:51:00.55

>>411
>三段レーティングの信頼度
>それすなわち標準偏差なんですが

指標としての信頼性のことを言っていたのではなく
標準偏差のことを信頼度って言ってたの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ df3d-JH9N) · 2024/06/18(火) 17:51:23.07

アカシックレコード

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 17:54:49.40

>>416
指標として信頼性はすなわち標準偏差が直結するぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-u7JH) · 2024/06/18(火) 17:56:16.49

ってかタイトル戦方式な時点でレーティングは関係ないんだよ
プロが重視してるのは最大瞬間風速のときにタイトルが取れるかどうかだから
これは日本式でよくみられる評価方法で大学受験だってそうでしょ
俺は個人的にはよくないと思ってるけどね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 17:58:27.54

>>418
それは知ってるが
>>358の
>そもそもその三段レーティングの信頼度はいかほどなのかね

において「信頼度」を「標準偏差」と読ませようとするのは無理がある
用語の使い方が不適切

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:00:27.37

>>420
まぁ統計的前提知識がないとそうなるかもね
信頼って用語は統計では当然使うけど
一般人だとABCの定性的評価くらいにしか思わないから

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-5NP8) · 2024/06/18(火) 18:08:07.99

レーティングはともかく
前期の勝敗と今期の勝敗は相関係数0.29だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:13:47.52

>>421
統計的用語を知った上で使い方が不適切と言ってるんだけど
たとえば統計用語としての「信頼度」は

>母集団が正規分布に従うときの信頼度は、信頼区間を標準偏差σの範囲と
> すると68.3％、2σの範囲とすると95.4％、3σの範囲とすると99.7％となる。

のように使い、>>358「三段レーティングの信頼度はいかほど」
のようには使わないし日常用語と混同する恐れがあるので
誤解を与えないように使わないといけない
(標準偏差を基準に幅を自分で指定したものを信頼度と呼ぶのであって
あたかもあらかじめ信頼度というものが指定なしに定まってるかのような
使い方はよりいっそう日常用語と混同するおそれがある)

ハンパに統計をかじって覚えた用語を使いたかった(そして不適切な使い方になった)だけ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:16:23.81

>>423
2標準偏差は正規分布の95％信頼区間なんだよ
だから密接に関係があるわけ

多分ここで始めて標準偏差や信頼区間という単語知っただろうから不適切とか関係ないとか言い出すんだろうけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:18:43.01

>>423
本当に統計に触ったことがあるなら信頼度と言われて標準偏差と変換できないようでは一体何をやってたのかというレベルなんだけど…
ここには突然統計に不慣れ人もいる前提で信頼度という単語になってるわけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:19:36.89

>>424
だからそれ知ってる上で
「三段レーティングの信頼度はいかほど」と書いて
統計用語の信頼度を意味させるのは無理がある、って意味なんだけど
423の内容分かってる？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:20:45.59

>>423
幅を自分で指定したという表現が意味不明だが統計における信頼区間は特にことわりがない限り95％

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:21:49.38

>>426
無理があるではなくて君の理解が及ばなかったということだね
知らない単語を連想しろというのが無理だからw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:24:31.93

423で言ってる事は、「信頼度の区間をσの範囲とすると68.3％、
2σの範囲とすると95.4％、3σの範囲とすると99.7％」のように
例えばσにするか2σにするか自分で指定しないと定まらないものなので
なんの指定もなしにあらかじめ定まっているかのように「信頼度は？」
と言うのは用語の不適切な使用だし日常用語と混同する可能性が高まる
使い方だということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-u7JH) · 2024/06/18(火) 18:24:33.63

>>428
横だけど信頼度っていう日常で使う用語を統計用語としか解釈できない、
は無理があると思うよ
俺は別分野の専門家だが、専門用語を日常的文脈で使っても、
専門用語に引き付けて考えなければならないというのは無理があるからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-u7JH) · 2024/06/18(火) 18:25:49.16

例えば「Aさんの言ってることは信頼度がいつも低いんだよね」
という発言は「私はそのひとを信用できない」以上の意味はないよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:29:43.89

そういう聞き齧った用語を使いたかっただけなんだね
ちゃんとした専門家なら誤解されず正しく伝わる使い方をするからね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:30:25.24

それで三段リーグのレーディングの標準偏差はまだなんだろうか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3e7c-u7JH) · 2024/06/18(火) 18:31:17.59

>>432
信頼度は聞きかじった云々ではなくて現在では日常用語だと思う
だから最初にやるべきだったやりとりは、
「あなたが言っている信頼度というのは多分統計的な意味ではないと思うのだが、
統計的な意味での信頼度でいえば～」という解説をすることだったと思うね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:33:21.83

>>433
興味のある人は自分で計算してね
クレクレしたらなんでももらえると思わないでね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:35:41.41

>>434
432は430や431に対するレスじゃなくid:yM+FVox50へのレス
誤解させてごめん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b31f-dlsD) · 2024/06/18(火) 18:36:09.41

自分で主張しといて結局データ出さず自分で計算しろは草
まあ統計知らんというかそういうのどうでもいいと思っているような奴なんだろうが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:36:55.13

>>435
ん？
まるで自分は既に知っている、もしくはすぐに計算できような言いようだね
数値を比較したりこれだけ自説を展開できるんだから当然だよね
若輩者の自分に是非教えてよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:38:19.63

>>427
>信頼区間は特にことわりがない限り95％

(そのことが多いけど)違うよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:38:53.41

>>439
その事が多いって自分で書いてますがどうしました？

**名無し名人** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM92-CzZG) · 2024/06/18(火) 18:40:10.21

>>437
中学生で卒業してもらいたいレベルの論理構成ではある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:48:06.93

>>438
クレクレするなよ

いま公開されているレーティングサイトでこういう値があった、
中央値はこうだ、トップと中央値との間はこうだという文脈だったと思う

レーティングの性質でレーティング差と勝率の変換があるわけだから
(もちろん分散などのデータがあればより精密な議論ができるが)
(何を議論したいかにもよるが当座の簡素な議論の中では)
大きな問題は発生しないだろう

標準偏差を計算しないと問題が発生すると主張するなら
具体的にどうおかしいことがおこっているのか具体的に定量的に
そちらが計算して示して欲しい

こちらはレーティングと勝率の変換だけで分かる範囲内での議論にしか
現時点では興味がないがそちらが出してくれたデータによっては
より精密な議論に興味をもつかもしれない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b7db-Xewi) · 2024/06/18(火) 18:50:20.56

三段レートずっと追ってる人なら分かると思うが3期くらい過ごさないと体感的に妥当なレートにならないんだよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:50:54.39

>>440
「そのことが多い」と「特にことわりがない限り〜だ」は別物だけど何か？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:51:06.33

>>442
クレクレするなよ
ではなくて君に立証責任があるんだよ
なんでいつまでも逃げんての？
標準偏差が違うと単純な数値の比較でも「統計的」信頼度が違うって散々アンカしてるよね

わからないならわかりませんでいいんだよ？
別にそれ以上無教養に対して問い詰める気もないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:51:42.41

>>444
そこまでくると認識の違いでは？
それ粘着して何の意味があるの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:53:33.89

>>442
レーティングから期待勝率に変換するなんて誰も文句行ってないわけよ
そのレーティング理論に基づいて算出した三段レーティングの「統計的」信頼度を問うているんだからさ

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-5ijU) · 2024/06/18(火) 18:54:00.28

過疎ってんなあ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:55:01.30

>>445
>>442をよく読んでね
後半部分を再掲するよ

標準偏差を計算しないと問題が発生すると主張するなら
具体的にどうおかしいことがおこっているのか具体的に定量的に
そちらが計算して示して欲しい

こちらはレーティングと勝率の変換だけで分かる範囲内での議論にしか
現時点では興味がないがそちらが出してくれたデータによっては
より精密な議論に興味をもつかもしれない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 18:56:42.80

>>447
>レーティングから期待勝率に変換するなんて誰も文句行ってないわけよ

「あなたがそこに関して文句を言っている」とは思っていない
繰り返すけど>>442をよく読んでね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:59:28.44

>>449
問題が発生すると具体例を含めて既に書いてるぞ
逆に聞きたいが平均値が同じで標準偏差が10倍違う指標を見てこの2者の「統計的」信頼度は同じですと君は言える？

>こちらはレーティングと勝率の変換だけで分かる範囲内での議論にしか
現時点では興味がない

興味がないではなくて標準偏差のデータを持ち合わせていないが正しいのでは？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 18:59:39.75

>>450
>>451

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 19:21:40.19

>>451
三段レーティングとプロレーティングを混同して使っている354に関しては
確かに分散が異なる分布を比べているため
(レーティング差と勝率の変換はどちらの分布においても同じではあるが)
そこの点に関しては不正確になっている部分はあると認める

そういう定性的ではなく定量的にどう問題が発生しているか
レーティング差と勝率の変換自身は両者の分布で同じはずであるが
両者の分散がどのぐらい異なってどう不正確になっているのか
異議があるならそちらが定量的に示して欲しい

(また、そのプロレーティングと一緒にしている部分が気に入らないなら
究極的には参考程度とみなしてくれて構わない
プロレーティングと一緒に議論している部分以外の部分はそのまま残る)

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 19:36:00.33

>>446
用語の使い方で「選ぶことを明示しないで使っている」ことが
不適切な使い方(の一部)なので、その文脈で
「特に断りがない限り〜だ」と「(そのことが多いが)違う」の差は
大きいため指摘した
粘着するのが目的ではない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 19:41:14.12

>>453
何言ってんの？
棋士別にレーティングの標準偏差は存在してるでしょ

>両者の分散がどのぐらい異なってどう不正確になっているのか
>異議があるならそちらが定量的に示して欲しい

もろに定性的ではなく定量的な話なんだけどなんで逃げ続けるんだ
そもそも示すのはそちらだ
出来ないなら立証できないものとみなすまで

>>454
こちらは全く問題との認識
意味のないやりとり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 19:41:34.63

>>454
全く問題ないね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 19:44:02.27

>>354の「トップ三段と最弱三段のレーティング差は260で
これはだいたい伊藤匠と西尾明ぐらいの差」は
レーティング差と勝率の変換は両分布で同じなので
「トップ三段が最弱三段に勝つ可能性は伊藤匠が西尾明に勝つ可能性と同じぐらい」
と補えば正しい主張になる
この主張はそれなりに意味がありだいたいの感覚を得るのに役立つと思う

両分布の分散は異なるというより精密な情報を使って議論をしたければ
どうぞして下さい
自分も興味を持つかもしれません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 19:44:04.42

母集団が異なるもの同士を比較して有意差云々を議論すること自体はその手法が適切であれば問題ではない
相応の仮定と標準偏差などはの情報は必要だが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 19:46:32.99

>>455
>もろに定性的ではなく定量的な話なんだけど

定量的ってのは「これこれの値がこちらのほうが
あちらよりこれこれだけ大きい」のようなものなんだけど、
具体的にどちらのどの値がどれだけ大きいか言って欲しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 19:47:37.40

>>459
それを問われてるのがあなたなんですよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ e39f-jDS1) · 2024/06/18(火) 19:48:32.80

ん？なんでスレ伸びてるんだ？なんか事件でもあったのか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a3df-1+BE) · 2024/06/18(火) 19:53:25.11

>>460
以前に書いたように、レーティング差と勝率の変換から分かることという
「第一次近似」的な議論で自分は当面十分だと思っているし
現時点ではそこまでしか興味がないが
分散が異なることを用いたより詳しい情報を用いた「第二次近似」的な議論に
興味がありそのより詳しい情報の観点からは「第一次近似」的議論に
問題が生じると指摘するなら具体的に定量的にこれこれぐらい問題が生じる
と証拠固めをしないといけないのはあなたのほう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 97f2-ePvz) · 2024/06/18(火) 19:55:47.01

>>461
レーティングについて言い争ってるだけかと...

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 334a-C8dt) · 2024/06/18(火) 20:00:54.00

>>462
それはレーティングと期待勝率の変換はレーティングの定義だから一次的近似でもなく誰が書いてもそうなるんだよ
誰もそこは疑ってないし文句を言う余地もない

分散(標準偏差)は二次的近似ではなく統計的手法を取った時に必ず付随する
真値はどんな手法をとっても誰にもわからないんだから

まぁ相当理解度が低いのでなければ意図的にやってるとしか思えないんだが

2024/06/18(火) 20:08:07.69

飛んでるからね数字が448のあと461

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-u7JH) · 2024/06/18(火) 23:49:53.94

ID:EITLgikX0 [45回目]
ID:yM+FVox50 [34回目]

狂ってる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1ad4-uj94) · 2024/06/19(水) 00:09:06.33

奨励会スレはこの2人の為にあるのかー！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb4-1ZMR) · 2024/06/19(水) 01:11:19.05

更新日でもないのに昨日だけでえらい進んでたから何かあったのかと思ったら…

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dee6-wgdN) · 2024/06/19(水) 01:30:10.58

とりあえずdf-と4a-はNG行きで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-BTlD) · 2024/06/19(水) 04:22:00.85

怖いわｗ
何がそうさせるのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ b6a6-VroD) · 2024/06/19(水) 07:39:51.91

C級2組の勝敗だけでレーティング決めたら元のレーティングと比較して相関するか分かるんじゃない?
大体三段リーグと同じ感じだし