伊藤園お～いお茶杯第65期王位戦 Part32

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6fae-F2fG) · 2024/07/31(水) 23:11:44.63

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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第64期王位藤井聡太(4期連続)

第65期王位戦トーナメント表
https://www.shogi.or.jp/match/oui/65/yosen.html
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦棋戦情報：https://www.shogi.or.jp/match/oui/
中日新聞将棋欄：https://www.chunichi.co.jp/wadai/culture/igo_shogi
中日新聞東京新聞将棋【公式】 T●itter：https://t●itter.com/chunichishogi
中日新聞東京新聞将棋【公式】 Y●uTube：https://y●utube.com/channel/UChMY5syRMpLJwWgf2KDgsFA

※前スレ
伊藤園お～いお茶杯第65期王位戦 Part30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1722418396/
伊藤園お～いお茶杯第65期王位戦 Part31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1722420622/

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**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 163c-GGcy) · 2024/07/31(水) 23:17:28.95

渡辺はほんとに三浦に土下座して
引退しろやオラァ！ボケ！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd0f-VHWV) · 2024/08/01(木) 00:33:09.03

初日圧倒的大差で実質敗勢からの奇跡の大逆転勝利だったな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19fd-yNUa) · 2024/08/01(木) 00:42:24.89

先手・４五銀右で１分将棋突入
https://i.imgur.com/8g80Hnv.jpg

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c13c-nkqz) · 2024/08/01(木) 00:43:33.88

いつの間にか3時間差がなくなるマジック

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a65e-LVBq) · 2024/08/01(木) 00:46:15.51

ナベは今までと同じ位研究して更に1日50問位詰め将棋やれば安定して勝てるんじゃないか？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1970-oGPC) · 2024/08/01(木) 00:49:06.85

>>2
いつまでいってんだよゴミ
将棋連盟で三浦に土下座して2500万払ったのにまだいい続けんの？
ていうか8年前のこと未だに根に持つって三浦の親族か家族なの？　気持ち悪いわこいつ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a6c9-6ybA) · 2024/08/01(木) 00:56:17.24

結局藤井の職人芸を20年程見ることになるだけと考えるとシンプルだな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-EwJO) · 2024/08/01(木) 01:01:14.94

前スレで「将棋には運が無い」とか言ってたアホは低級もしくは知恵遅れだろ

将棋にも少しは運要素がある
それが強い方が必ず勝とは限らない理由の一つ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c170-G8yY) · 2024/08/01(木) 01:03:13.27

序盤　ほぼ互角だがナベの作戦が成功
中盤　藤井が長考に沈み時間に差が付く
終盤　藤井を追い詰めるも読み切れずナベ撃沈

このパターン多過ぎﾜﾛﾀ

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 01:07:34.59

スップがド低脳だと言う事がわかった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 194e-xK8H) · 2024/08/01(木) 01:08:12.76

今局に関しては解説陣がやや手薄だったせいか
終盤が難解で読み切れなかったということになってるのもあって
なべが終盤失敗したという感じはないな
ただ単に2人の終盤力の差がそのまま出ただけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 194e-xK8H) · 2024/08/01(木) 01:11:11.25

将棋に運があるというのは
例えば26に歩を進めるに当たって駒の動きの上では動かせるはずなのに
ある条件下では26歩と出来ない

というような競技で、運の要素があるという
将棋は26歩としたかったら100%できるので
運の要素はない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1970-oGPC) · 2024/08/01(木) 01:11:32.15

>>10
それ渡辺だけじゃなくて永瀬や豊島もそうだろ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19fd-yNUa) · 2024/08/01(木) 01:12:14.10

解説２人のレベルが低すぎたね。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f9f8-DsCt) · 2024/08/01(木) 01:13:26.29

ナベは「終盤力はトップ棋士の中でも弱いことが判明した」と述べていたからな

ただし、ナベの最善手は難しいことが多かったので評価値ほどの差は無かっただろうが、1時間長考して見え易くみえる最善の76桂を打たずに31歩と悪手を指したのは何故だろう

イトタクよりナベは終盤が弱いので藤井との終盤勝負は無理なのは分かったけど...

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4106-ccwM) · 2024/08/01(木) 01:16:03.41

>>15
香合いによる空き王手の解説とか良かったけどね。

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 01:16:53.15

終盤力で勝ち取る史上最年少プロ藤井の能力が谷川に近いとしたら後5年持たない

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-EwJO) · 2024/08/01(木) 01:18:28.03

>>13
死ぬほど頭が悪そう

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-EwJO) · 2024/08/01(木) 01:20:30.27

>>13
そのキチガイじみたクソ屁理屈が通るなら、麻雀とかも運要素０だなw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a667-h1Ia) · 2024/08/01(木) 01:25:58.76

ナベの終盤は相手に駒得させないように指してる
だから見えてる局面じゃないと大胆な行動できてない

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 01:27:52.91

本シリーズで渡辺の得意とする人読みを藤井聡太が覚えてしまったんだな
飛車を過信している性格的な隙を突かれた
実は第二局の38歩もその読みから発生したハメ手だったんだがあまりにも稚拙で無視されたw
渡辺は自駒の飛車を大事にするだけでなく相手駒の飛車にもビビっている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 194e-xK8H) · 2024/08/01(木) 01:35:37.62

>>22
人読みをする力は前から身につけてる
ただこれまでは棋力がかけ離れていたので
そのスキルを積極的に使ってこなかった

今シリーズは藤井が不調を自覚して自分の手を
信じることができていない状態
やれることはわらにすがる思いで、ということで
人読みを確かにやってると思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f9f8-DsCt) · 2024/08/01(木) 01:40:26.65

棋王戦までのイトタクは中盤までに勝負が着いてしまっていたから、何とか終盤まで紛れる勝負がしたいと思って叡王戦に望んだと発言していた

ナベは終盤まで紛れると負けるので、中盤というか終盤の入口までに勝負を決めたいと思って(少なくとも終盤には時間的に大差を付ける)王位戦に望んだと思う

だから2局目のようにナベが勝つときは常に優位を保った圧勝に見えるが、負けるときは互角と思わせながら終盤で決められる勝負に成っている

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 01:41:25.91

>>23
誰かに使ってたと思われる棋譜あったら見たい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5d01-onSn) · 2024/08/01(木) 01:46:31.91

そしてナベ、深夜のラーメンやけ食いである
https://pbs.twimg.com/media/GT08IZ7bwAIJthG.jpg
太め残りのくせにｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed89-A6wt) · 2024/08/01(木) 01:49:13.37

解説すごくよかったじゃん。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd63-AvmM) · 2024/08/01(木) 01:58:44.91

ナベが主導権ずっと握ってるシリーズなのは間違いない
なんでこんなに藤井がリードされるんかな…今までにはなかったことだ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16ce-7Znh) · 2024/08/01(木) 02:06:45.41

>>18
谷川ってそんなに衰えが早かったの？羽生が存在しなかったとしても谷川時代は作れなかった感じ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 916e-pVLH) · 2024/08/01(木) 02:07:02.98

事前準備で藤井は仕留められると分かったんだからあとは時間の問題
タイトル剥がしは終盤ごり押し力に負けない棋士にゆだねればいい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a6fa-jQwX) · 2024/08/01(木) 02:08:37.92

>>27
5八香合に気付いて悔しがるところとか最高だったｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a00-qw7+) · 2024/08/01(木) 02:11:48.16

>>7
必死の速攻火消しは家族なのかな？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f951-SNtn) · 2024/08/01(木) 02:23:58.84

>>28
よくあるパターンやけど

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 02:29:44.43

>>29
劣化はわからんけど早熟過ぎて中盤以降の伸びがない感じ？
歴史は繰り返すから羽生みたいのが数年後でてくるよ。今の小学生から。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8d51-yNUa) · 2024/08/01(木) 02:33:54.06

序盤中盤良くても終盤駄目なら勝てるわけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ aa6b-d9W7) · 2024/08/01(木) 02:37:59.98

ナベなんか心折れてるかもな
ここまで展開でこっから3勝1敗でいけって無理だろもう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a65e-LVBq) · 2024/08/01(木) 02:40:33.00

>>36
三連勝でもおかしくない展開だったしな
終盤とかソフトでチェックすれば簡単に答えわかるし気が狂いそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a63e-iIzF) · 2024/08/01(木) 02:42:20.17

>>29
羽生が7冠とるまでなら、中原対谷川って対戦成績は5分くらい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 02:51:38.20

>>24
伊藤も3月の増田戦で、1分将棋に成っていたのに、増田が全く読めていない30手詰めに入る手を指したら、1分将棋なのに伊藤は30手詰めを正確に指し切った。
終盤だけに関しては伊藤もバケモノ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 190e-h+wK) · 2024/08/01(木) 03:06:52.90

野球なら相手に点を入れさせない圧勝もあるが、完封されてても9回の相手の乱れで逆転勝ちすることもある
どちらも強いから勝つわけで実質負けてたなんて言わない
将棋民は圧勝以外認めない傾向だが何でこうも厳しいのか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a66a-GGcy) · 2024/08/01(木) 03:10:36.48

ここからナベが奪取する確率って30%くらいある？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 03:11:11.46

>>9
横だけどゲームとして運の要素はないと思う
あるのは振り駒くらいか
完璧に指せる棋士がいれば必ず勝てる

あなたが運だと思っているのはそこまで人間は強くないという話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce5f-X4oQ) · 2024/08/01(木) 03:14:24.06

>>42
だから現実的には運の要素があるって意味で言ってるんだろコミュ障かよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 03:20:01.15

>>20
運というのは天の采配のこと
将棋の棋譜は100％人が作るもので、運の要素はないよ

棋士本人が運が良かったと述べる事はあるだろうけど、それは実力ではないという反省で
また別の話

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce4b-xkzb) · 2024/08/01(木) 03:22:36.37

>>40
野球は毎回仕切り直しだけど将棋は一つのながーい物語なので終盤の逆転に対する受け止め方も変わってくると思う

**名無し名人** (ｱｳｸﾞﾛ MM9e-4upo) · 2024/08/01(木) 03:25:26.15

実質3勝みたいなのも意味不明
頓死も大逆転も反則も接戦も全部等しく負けだから

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 03:30:10.04

>>42
横だけど、将棋に運の要素が無いという意見は初めて聞いた。
レーティングというものが有って強さを客観的に示している指標。
しかし、七冠の強者の藤井でもプロとしては弱い藤井の師匠である杉本に負ける可能性は1～2%くらいある。
逆に聞くけど、弱い棋士が藤井に勝つのは運で無ければ何？
八冠なのに丸山九段に負ける理由は実力？

中盤の手が広い場面で経験や勘で指すときの正答率は棋士に寄って異なるが、正答率が高い棋士も不正解を指すことで負けることは運と言わず何？

『運』の定義の違いかもしれない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 03:37:09.27

>>47
棋士の指し手は棋士自身が決めるもので、その意味で運の要素はない
これはゲームとしてのルールの話

勝ち負けは棋士が人である以上、完璧ではないということ
言い換えれば藤井と杉本師匠の間にはAIと藤井ほどの実力差はないということ
これはルールの話ではなく、性能の話

例えば、駒が成ったとき、成り駒が金ではなくランダムに決まるようなルールだったら
将棋には運の要素があると言えるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 03:44:03.33

>>48
『運』の定義の違いだね。
将棋を極めるのは理論的にスーパーコンピュータどころか、将来開発されるだろう量子コンピューターでも数百年かかる
将棋を人間のゲームと定義しているのなら、最終盤以外は読み切れない勝負感で指すことがほとんど。
人間同士というか現在のAIでも最終盤以外は読み切れずに勝ったり負けたりする。

能力の限界がある人間やコンピューターが指す場合は、迷った手が正しいか間違っているかで勝負が決まる。
俺は、これを『運』だと思っているが、将棋の神が指すことを前提にしていたら『運』ではなくなるが、現段階では意味がない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 03:50:34.78

>>49
> 『運』の定義の違いだね。

そうとも言えるし、そうでないとも言える
少なくとも藤井が杉本に負けた場合、藤井は運が悪かったとは言わないし、考えないと思いますよ
勝った杉本は運が良かったと言うでしょうけど

負けた原因を運と考えるような棋士は強くならない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 03:53:43.26

>>50
藤井は運とは言わない。
杉本は運と言う。
当たり前の話だ。

しかし、現実はどうか？ということ。
藤井の二択で迷った手が結果的に間違えた手で、杉本が二択で迷った手が結果的に正しかった場合、俺は運と考える。

もう、定義の違いなので終わり。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1648-th8V) · 2024/08/01(木) 04:01:18.66

将棋は盤上の情報が全て公開されている完全情報ゲームであり、その意味では牌山や相手の手牌が見えない麻雀などと違って運の要素がないという言い方も出来る
しかし実際は人間の思考能力も持ち時間も有限なのでたまたまその手を読んでいた、読んでいないなど人間の思考の部分に多分に運の要素があるな
だから同じ相手と対局しても同じ内容や結果にはならないし、そこが面白い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd0f-VHWV) · 2024/08/01(木) 04:03:17.49

相手の指し手を運に含めるなら
将棋もかなり運要素があることになるな

相手の作戦が自分の研究範囲かまったく対象外かでも全然変わってくるし
相手にミスをさせるというゲームの性質上、相手がミスをどれくらいしてくれるかでも大きく変わる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd0f-VHWV) · 2024/08/01(木) 04:12:18.29

結論としては
将棋にも運要素はある

しかし完全情報ゲームである将棋は不完全情報ゲームの麻雀等と違って
当人の力ではどうしようもないということは基本ないから
負けた時に運負け等と主張するのは極めてダサいということ
麻雀はツモがゴミすぎたら例え振り込み避けても絶対に勝てないから
そういうのは運負けということになる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 04:12:23.02

視点の違いかもね
プレイヤー視点だと運なんて言葉でシンプルに言われると腹が立つ
観客視点だと運で片付けてしまう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa32-4upo) · 2024/08/01(木) 04:38:16.31

>>46
今はわかるし負けにもいろいろある
お前がわかってないだけ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a9a-Mdzh) · 2024/08/01(木) 04:47:48.30

>>26
ナベが番勝負の合間に暴食とは珍しいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 15ba-nnuN) · 2024/08/01(木) 04:56:13.08

将棋には格闘技と違い相手起因の身体的な故障が起きない。
伏せた駒は無い全てオープンな環境で戦う。
この状態での運とは、
優劣判断出来ない自身の指し手の分岐での判断が結果有利かどうか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bdda-GWGg) · 2024/08/01(木) 05:12:37.60

66～59が正解なのかぁ
藤井くんしか見えてなさそう

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:19:15.35

>>28
そもそも、ナベ・藤井は今までも大半の将棋でナベが主導権を握ってたろ
結果はともかく、内容的に藤井を一番追い込んでる棋士はナベなんだよ
だから藤井・ナベは面白い将棋が多い

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:22:25.49

ID:RerEQeTh0

↑
キチガイかな？

**名無し名人** (ｱｳｱｳ Sade-pVLH) · 2024/08/01(木) 05:26:09.73

序盤でナベが形勢互角で時間差2時間を付け、
中盤でナベがちょい良しになって、
終盤で藤井が脅威の終盤力で叩き伏せる…いつものパターンだね。

このパターンだと滅茶苦茶面白い将棋になるから、見てる側は歓迎なんだが。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:34:48.89

>>62
ナベ・藤井の標準的な展開は、まずナベが作戦面でリードし「ナベが時間優勢・形勢互角以上」で終盤に突入って感じだね

今シリーズは、ナベがいつも以上に作戦面に磨きがかかってる感じはするが

【大吉】 (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-xCtD) · 2024/08/01(木) 05:34:56.89

>>60
ナベ「終盤力を磨きまぁ～す」

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-NlMb) · 2024/08/01(木) 05:38:30.36

31歩が痛恨の悪手だったな
76桂が実現できずに終わってしまったのが残念

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:40:57.54

>>65
典型的なAI病患者だな
評価値だけ見て簡単に悪手とかなんとか言うなよ

AIが無い時代なら「ここは受けたか」くらいの感想しか出んよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d6b0-+NTe) · 2024/08/01(木) 05:46:04.02

終盤だけイトタクと交代できれば3-0だったな
惜しい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0dfd-JAUO) · 2024/08/01(木) 05:49:01.83

昨日の夜スレ覗いて藤井くん負けたと思って今朝新聞見たら勝ってんじゃん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa7c-DR3v) · 2024/08/01(木) 05:53:57.05

>>66
AIがある時代に
AIの無い時代の話をしても生姜ないでしょwww

31歩は悪手、これが現実ですよ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:54:03.34

>>65
ちなみに、藤井は感想戦で「△31歩で困った」と語ってた
藤井が困るような手を軽々しく悪手とか言うなよ

>>67
そうとも限らんだろ
そもそも、藤井・イトタクは終盤で藤井の方が間違えて自爆したのが問題だったわけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c169-+JqZ) · 2024/08/01(木) 05:54:42.91

ナベの△５七桂不成は踏み込み過ぎで
やはり金引きが良かった
藤井君も読み切れてなく攻めさせて困らすべきだったな？

永瀬ならノータイムで金を引くだろう(笑)

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 05:58:29.53

>>69
手遅れの重度AI病患者だなw

実際に悪手かどうかは関係ない
おまえのような知恵遅れド低級がAIの威を借りて上から目線で講釈を垂れるとか、AI病の典型的な症状だ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0105-VHWV) · 2024/08/01(木) 06:02:30.44

>>70
「△31歩で困った」＝「△31歩は読んでいなかった」

このように単に言葉の綾やろもん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd30-E+jL) · 2024/08/01(木) 06:05:25.52

解説者も画面もＡＩ塗れなんだから視聴者の評価値依存は仕方ないと思うぞ
せめて解説者が人間的見解からの解説を徹底してくれれば話はまた変わってくるが、現状プロですらAIを見ながら「え！？こんな簡単な詰みを（逃すの）！？」とか言っちゃう時代

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d5a7-SVgv) · 2024/08/01(木) 06:14:43.33

何だよ。
渡辺また負けか。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ce7d-dqWU) · 2024/08/01(木) 06:18:02.30

一部の底辺がAI見て叩いてストレス解消する娯楽にしてる奴がおるな
将棋好きじゃないだろうな、というのが透けて見える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ed5f-NlMb) · 2024/08/01(木) 06:19:22.27

その通り、棋士は悪手と感じる手を指されてもそれを悪く言うことはないからな
見る将アマ10級の手帳持ちに何を言っても無駄といえばそれまでだがｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 867d-xKsS) · 2024/08/01(木) 06:30:06.14

ナベは最後まで難しいけど自分に勝ち筋がありそうと思っていたわけだから仕方ないよ
最後まで無理やり57金を実現させて勝ちと思ったら45銀右も見えてなかった
ナベからすれば妙手連発で本当に困っただろう

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 06:35:04.57

>>73
馬鹿の超解釈だな

読んでなくても困らない手は普通にあるだろ
アホすぎる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c1ab-CPtC) · 2024/08/01(木) 06:35:58.54

>>76
赤本の解答集見ながら横で解いてるやつに「お前その問題わかんねえの?ダセえ」と言ってる様なもんだわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c144-nkqz) · 2024/08/01(木) 06:38:40.45

自分勝手に定義したら駄目だと思います。

運（うん）とは、その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせを指す。

１人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、人間の意志を超越したはたらき。
天命。運命。「—が悪い」

２よいめぐりあわせ。幸運。「—が向いてくる」「—がない」

字義的に、将棋の対局や指し手には上記の意味での「運」は存在しないと考えるのが自然だと思います。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 06:42:15.00

>>81
＞字義的に、将棋の対局や指し手には上記の意味での「運」は存在しないと考えるのが自然だと思います。

その考えは、自然じゃなくてキチガイ思考だわ

暑さのせいで脳がやられたのかもしれんが、大丈夫か？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4a3d-kdDZ) · 2024/08/01(木) 06:50:39.98

まだ納得できない人がいるのか

将棋に運の要素があるかどうかは、AIが将来完全解析に至る可能性があるかどうかでわかるでしょう
運の要素があるとするなら可能性はゼロと断言できる
そんな予想をする棋士はいないと思いますね

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 06:57:01.76

>>83
はいはい
わかったから、脳外科と精神科で精密検査を受けなさい

お大事に

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 06:59:05.87

ID:RerEQeTh0

↑
こいつはクソ怪しい宗教に洗脳されてるようなもんだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1626-+IYp) · 2024/08/01(木) 07:01:48.86

はじめから運の定義が違うんだから決着するわけないな

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 07:03:16.24

>>86
ID:RerEQeTh0の主張は支離滅裂すぎて、定義が違う云々以前の問題

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa26-jiU9) · 2024/08/01(木) 07:04:47.81

くだらない議論を深夜早朝に繰り返してて草　朝なんだから目を覚ませ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 07:12:20.40

前スレのこれとか

「将棋に運なんてものはないって誰でも知ってるよそんなこと」

もはや妄想の極み
運要素はないと主張してるアホのアタオカぶりがよくわかる例だね

667 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd23-nuT0) sage 2024/07/31(水) 21:01:50.49 ID:evody+l90
渡辺に気を遣ってそういう表現になっただけでしょ？
渡辺自身は運だとか言ってないじゃん、そもそも将棋に運なんてものはないって
誰でも知ってるよそんなこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1626-+IYp) · 2024/08/01(木) 07:13:36.69

将棋というゲームそのものに運の要素があるかは別として
人間同士の勝負としてみたときは運の要素はある
わかり易い例では当日の体調とか対局相手が誰かとか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-4upo) · 2024/08/01(木) 07:17:15.13

負けたけど渡辺復活を確信した。
本来なら3連勝でもおかしくなかった。
藤井を３時間長考に沈めるような研究手を相当準備してるんだろう。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c14d-qw7+) · 2024/08/01(木) 07:18:41.21

振り駒以外、運じゃなくてどちらかのヒューマンエラーでしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5ae-F2fG) · 2024/08/01(木) 07:19:39.35

・全ての情報が公開
・意図した通りに自分の手を指せる
というルール上は運の要素はないと言えるので、個人的には自分もID:RerEQeTh0の考えに近いかな
>>83で言ってることはよく分からんけど
ただ「序盤に指した1手がたまたま終盤でよく働いた」とかの意味での指運はあると思う
本局で言うと△66香は(プロ的には)その後の▲58香があるので悪手といえるが、
△31歩は3筋に歩が立たなくなるとはいえ明確に悪くなる理由が読みきれないので指運の類だと思う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 55ed-np0R) · 2024/08/01(木) 07:21:43.87

ナベは自分は指運という言葉すら使わないって言ってたろ

全てが実力だから、と

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f93f-i9h8) · 2024/08/01(木) 07:25:02.71

序盤はAI丸暗記。終盤は暗記できないから指せません。これがナベの正体。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19d9-wwmG) · 2024/08/01(木) 07:28:28.71

>>95
ナベに限らず結局中終盤は地力って話よな
だから藤井が勝った
AIがどれだけ発達してもそういうこと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 07:29:43.53

>>70
叡王戦第5局に関しては、藤井の終盤での間違いは無かった。
(伊藤有利→藤井有利の逆転になった伊藤の69と寄りは、AIを10分回したら伊藤優勢に変わっていた、55桂は藤井の負け筋で伊藤が読み切っていたのが判明している)
伊藤の終盤力というか終盤の正確さが上回った。

第2.3局は終盤での藤井の少しのミスを伊藤が諌めて正確に指して逆転を許さなかった。

叡王戦に関しては藤井は伊藤に終盤で上回れていたし、藤井もそう述べていた。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8da1-jiU9) · 2024/08/01(木) 07:35:58.09

>>97
あの叡王戦の伊藤は神がかった終盤の冴えだったからな　それ以外の棋戦の終盤がサッパリだったのは何故なんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4abd-pVLH) · 2024/08/01(木) 07:37:29.92

渡辺の研究と匠の終盤力が合わされば
藤井など恐るるに足らないということだな
こりゃ来年は5冠か4冠に後退かな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c13b-kReu) · 2024/08/01(木) 07:41:02.15

実質ナベの勝ちだし藤井くんの時代は終わったな
藤井オタどもは覚悟しとけよ？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 07:47:37.17

>>98
伊藤の終盤力は藤井をも上回ると中村大地が述べていた。
3月の増田戦は、1分将棋の中、増田が全く読めていない30手詰めになる手を指したら、正確に詰め切ったのには驚いた。
増田は15手くらい進んだ頃に詰みに気付いていたが。

伊藤は中盤が弱くて棋王戦までは終盤に入る前に勝負が着いていた。←大地曰く
伊藤も叡王戦に入る前に、叡王戦は終盤勝負にすることが目標と述べていた。
伊藤の棋王戦挑決第1局広瀬戦、竜王戦第2局永瀬戦も終盤での大逆転だったし、終盤逆転が藤井以上に多い棋士。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 163c-qkrU) · 2024/08/01(木) 07:52:36.34

>>101
イトタクの終盤逆転が藤井以上に多いというのは具体的な数字を示してくれないと信用できないな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 07:53:21.22

イトタクの終盤が藤井より上なんて言っているのは中村だけだろ
菅井はそんなこと言っていなかったぞ

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF9a-htf+) · 2024/08/01(木) 07:57:13.42

例え丸暗記と言われようと最強の王者に序盤だけでもリード取れるならそりゃ丸暗記するわな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ edb1-08Y+) · 2024/08/01(木) 08:00:24.20

結局超暗記で時間差をつけてからが始まりの藤井戦王道パターン
王座戦も永瀬が１２０手どころか１５０手あたりまで暗記してくるぞｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:00:31.06

>>102
それは昨年の伊藤の将棋を見ていないから。
伊藤は対藤井を除いては8割5分勝っている。
中盤が弱いので終盤まで互角か不利になる将棋も多いのに。
逆転が多いから、この勝率だった。

藤井戦はタイトル戦だけ見直してくれれば分かるけど、全て中盤で勝負が着いてしまった完敗だった。
終盤勝負になったのは叡王戦第2局が初めて。
王位戦第2局のナベ圧勝のように、叡王戦第4局も藤井圧勝に見えただろう。
中盤までに藤井が伊藤を抑え込んでそのまま勝ったから。
逆に言うと、藤井には中盤で圧倒的不利になったら伊藤も勝てないということ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8da1-jiU9) · 2024/08/01(木) 08:01:20.89

>>101
折角だけど太地は逆張り傾向が強いからあんまり信用できないかなあ　
伊藤の終盤は強いけど今期のムラの原因が知りたい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c1af-IpWi) · 2024/08/01(木) 08:02:07.37

渡辺これ勝てないならもう勝てる試合ないぞ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:02:41.31

>>103
まあ、そうだな。
大地は第5局前に予言をしていた。
終盤勝負に成れば伊藤さん、その前に勝負が決まるなら藤井さんと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:04:34.48

>>109
終盤力は藤井＞イトタク
あの永瀬がイトタクの終盤が藤井より上と言っていない時点で終了

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8df1-UNeS) · 2024/08/01(木) 08:06:09.89

ナベは藤井と相性が悪すぎる
藤井側は作戦負けしても大差にならなければ終盤いくらでもワンチャンで逆転勝ちできるわけです
緩手一手で終わり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:08:06.89

藤井と伊藤の終盤勝負に成った将棋は3局しかなく、全て伊藤が勝っているけどね。
藤井不調説とか出ていたけど、叡王戦第5局はAI超えだし。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d5f0-+YEN) · 2024/08/01(木) 08:08:38.94

>>83
>運の要素があるとするなら可能性はゼロと断言できる
将棋の完全解析は、理論的には無い＝不可能が確定している
盤面の記憶だけでも、全宇宙の素粒子数を超える。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:11:00.10

>>112
相手にターンが回れば流れでそっち側が勝つのはよくあること
豊島も似たような感じで叡王戦で藤井に大逆転勝ちしていたし
永瀬もそのようなニュアンスで言っていたからな

**名無し名人** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-25Xd) · 2024/08/01(木) 08:11:27.05

運の話は別スレ立ててやれよ
王位戦に関係ないしそもそも定義の違いなんだからどっちでもいいわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:13:30.11

叡王戦はどちらかというか事故というか藤井の自爆の意味合いのほうが強い
本当にイトタクの終盤力が上なら羽生や豊島相手に逆転負けするわけない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa1e-vbfb) · 2024/08/01(木) 08:14:09.11

これ藤井君史上最高の棋譜じゃないかな
これをリアルタイムで映像で見れるなんて良い時代だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d52e-VTZz) · 2024/08/01(木) 08:14:47.34

昨日の出来見る限り藤井は不調から脱したと言えるほどのパフォーマンスだった？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:15:11.67

>>114
藤井の終盤力に関して永瀬は言及していないよな。
全部強いとしか言わない。
藤井と伊藤の終盤力の比較も言及していない。

豊島や藤井のように99-1を逆転するような毒饅頭を置くことは伊藤は不得手だが、終盤での正確な指し手が特徴。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 08:17:46.63

>>101
太地はアンチ藤井の逆張り野郎だから、全く信用なんらん

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:17:46.96

>>119
いや、叡王戦で藤井が負けたのは藤井が不調だったからというニュアンスで言っていたけどな永瀬
終盤で上回ったからとかそういうのなら言及しているはず
馬鹿正直だし永瀬

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-8z5E) · 2024/08/01(木) 08:18:17.79

>>112
伊藤が終盤力最強なら、叡王戦以降、早々にいろんな棋戦敗退してるから、将棋は終盤ではない、ということだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:19:12.16

>>116
藤井自爆とは具体的に何？
特に第5局は藤井のミスは無いよ。
豊島に逆転負けとは？1年目は熱戦の末に負けたが、最近は終盤の正確さで勝っているけど。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ edb1-08Y+) · 2024/08/01(木) 08:19:34.77

伊藤が特別強かったらみんな打倒伊藤に燃えるって
そんな棋士おらん時点でな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c1c5-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:20:14.42

36角の場面で27角が駄目だった理由は何？

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 08:21:05.31

>>101
もし太地が渡辺や永瀬の前でも「僕は藤井さんより伊藤さんの方が終盤力が上だと思いますけどね」とか言えるなら信用するが、その正体は己の企画や発言に何の責任を持たないアンチ藤井の逆張り野郎だからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:21:22.35

>>122
そういうこと。
伊藤は序盤と終盤は藤井並だと思うが、手の広い中盤で劣っているのがタイトル戦で分かる。
伊藤最強と言っている訳ではなく、伊藤は中盤が課題と述べている。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:21:28.95

>>123
終盤が正確なだけでイコール終盤が上ということではない
本当に藤井より上なら梶浦や岡部に終盤で捲られるかよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1683-BT47) · 2024/08/01(木) 08:23:51.55

将棋はルールが決定論的という意味では「運の要素はない」が、実際の手の選択には指し手のコンディションやメンタルが影響するのでそういう観点では「運の要素はある」（その選択が勝負の帰趨を決めればそれを指運と呼ぶ）。

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF9a-htf+) · 2024/08/01(木) 08:24:23.53

>>121
正直馬鹿だしって書いてるように見えた

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-8z5E) · 2024/08/01(木) 08:25:27.17

菅井が言ってたが藤井の終盤の強さと伊藤の終盤の強さは種類が違うと、言ってたな。
伊藤は正確という感じ、と。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 163c-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:25:28.81

>>106
具体的な数字で出してくれ
藤井は過去の公式戦で相手優勢からの逆転が約5割
相手勝勢からの逆転が約3割ある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c17c-yNUa) · 2024/08/01(木) 08:25:28.99

最新ソフトとより高性能のコンピューターで初見殺しの手順に持っていければ有利になる
そうやって形勢・時間ともに優勢になっても結局終盤の演算能力の差で簡単にひっくり返る悲しさ

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 08:26:11.59

>>127
おまえは普段の伊藤の対局を見てるのか？

伊藤の終盤が藤井に及ぶはずねーだろ
叡王戦ではたまたまハマっただけで、力不足側が短期的に格上を上回るのことは将棋にはよくあることだ
例えば故・中田宏が王位戦で谷川を連続圧倒した時があったが、中田が谷川より上などと思う奴は誰もおらんだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:27:06.91

>>131
菅井のほうが棋士として格上だし説得力あるな
菅井も永瀬と同じで下手なおべっか言うタイプじゃないし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa1e-vbfb) · 2024/08/01(木) 08:32:36.40

こんな難解な将棋で最後はきっちり21手詰めの場面に誘導する藤井はほんと化け物だな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:33:01.57

>>132
タイトル戦なら伊藤の勝ちの3局中終盤逆転は3局。
あとは、また逆転かよ！との印象が多いだけ。
あとの数字は調べてみてね。
中村大地の受け売りだから。

中村大地曰く「伊藤さんは以前から終盤は非常に強かった。終盤での逆転が特に多い棋士」と述べていて、私の見た感想と同じだった。
3個挑戦したタイトル挑決の2局が大逆転勝ち。
相手は広瀬と永瀬。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 163c-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:34:18.31

>>137
局所的に勝ちが固まることはよくある
それで全体を語るのは笑止千万

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:35:59.16

>>134
お前が見ていないだろう？
谷川は藤井のように終盤で3局も逆転された訳ではないよ。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa55-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:38:33.11

>>136
最終局面で銀2枚の連続捨てから寄せられる棋士は何人いるんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1502-2RVu) · 2024/08/01(木) 08:38:43.95

>>125
連続王手で詰み筋が無い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:40:23.55

>>138
3月の棋王戦と中1日の増田戦は？
1分将棋の中、伊藤だけ気付いて30手詰めを寄せ切った。
増田は15手くらい進んで気付いたが。
他にも沢山あるが調べてみて。

今後の伊藤-藤井も終盤勝負になるかどうかが鍵だよ。
藤井自身が「伊藤さんに終盤で上回れた」と述べていたように。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa55-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:40:37.53

>>125
2七は後で桂馬を打てるように空けておく必要があるんじゃね？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-8z5E) · 2024/08/01(木) 08:41:58.49

>>16
ナベは76桂も考えだが、その後ハッキリ良くなるようには思えなかった、と。
阿久津が言うには31歩を打ったのは狙いの69飛をやるためだと。ところが藤井に33歩成とされ、11飛成と香をとられ、69飛やってこいと、69飛やられても大丈夫だと、ナベの指し手を否定されたと。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8da1-jiU9) · 2024/08/01(木) 08:42:08.85

データが少ないものを無理やり論じるから荒れる　伊藤と藤井の終盤勝負はまだ始まったばかり

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:42:27.13

終盤でイトタクが藤井より上なら永瀬や菅井が言及している
していない時点でそうではないということ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa1e-vbfb) · 2024/08/01(木) 08:43:46.38

>>140
詰みが見えてて指せる棋士は藤井だけだろうね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fa55-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:45:13.46

>>142
少数の事例で全体を語るのが笑止千万と言ってる
あなたが印象で語ってるだけということはよく分かったからもうレスは結構

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 08:48:29.50

渡辺が確変して仮に対藤井の勝率6割だとしても
ここから3勝する確率は47.5%と5割ない
「対藤井の勝率6割」という仮定に意味ないだろうし
逆転奪取の可能性はゼロじゃないだろうが極めて低い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16c4-Hlgf) · 2024/08/01(木) 08:49:24.91

少数の事例を出す割に岡部とかに終盤で負けてるのは頑なに認めないな
何なら叡王戦の第1局も終盤で藤井が競り勝ったよな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:50:47.97

終盤勝負でもイトタクの得意な終盤と苦手な終盤があるからな
叡王戦は藤井が不調だったのもあるがイトタクの得意な終盤だったのもある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 08:51:33.50

ナベは57金で勝てると思ってたそうだが
俺みたいな素人でもそう思ったw
藤井は57金打たれた時にその後を読み切ってたんだろうな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1683-BT47) · 2024/08/01(木) 08:51:45.47

王位戦は次の第四局がシリーズの帰趨を握るな。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 08:52:07.77

>>148
広瀬と永瀬をタイトル挑決で2回終盤で捲っているのが大きい。
中村大地が終盤逆転が多いと述べているのは不確かなものでは無いだろう。
実際、叡王戦第4局で藤井完勝したあとに第5局の展望で「終盤勝負に持ち込めば伊藤さん、終盤までに勝てば藤井さん」とハッキリ予言していた。

藤井と伊藤の勝負は始まったばかりなので終わりにしましょう！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5a1-qkrU) · 2024/08/01(木) 08:53:14.47

>>141
>>143
ありがとう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 08:53:53.72

>>154
叡王戦は藤井本来の終盤力は発揮されていないし永瀬も言っているから
そのシリーズだけ切り取って岡部戦や梶浦戦を無視するのはどうして？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-8z5E) · 2024/08/01(木) 08:58:27.54

伊藤は受け将棋で終盤に正確な感じ
藤井はあわよくば最速最短を目指す感じ

種類が違う

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16da-pVLH) · 2024/08/01(木) 09:01:56.85

>>153
１００パー藤井防衛確定だろ、まだナベに希望が残ってるかのように書くなｗ
気持ちはわかるが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16ce-7Znh) · 2024/08/01(木) 09:03:01.66

>>97
諫めて？咎めてじゃないのか？まさか咎めてを読めない？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ fadb-DsCt) · 2024/08/01(木) 09:05:09.52

>>156
叡王戦第5局は終盤で藤井に悪手は無かった。
部分的にAIを超えていて、2人とも最善手だらけだった。
永瀬の見方が分からない。
そもそも本当にそう言ったの？
AIの評価では藤井の着手は去年と変わらないようだけど。

岡部戦は可笑しくしたが、伊藤も藤井も終盤に間違わない訳ではない。
梶浦戦のNHK杯は二冠時代までの藤井と同じで30秒の早棋戦は苦手。
日本シリーズも稲葉に1回戦負けだし。

今後の長い棋戦を注目してください。
中村大地さんの言うことが理解出来ると思います。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4eac-VHWV) · 2024/08/01(木) 09:06:45.08

>>160
藤井が（終盤で）100点の手を指せれば勝てたと永瀬は言っている
イトタクどうこうじゃなくて藤井の出来が左右したってことで
終盤でどうこうなんて言っていないぞ永瀬は
藤井もああは言っているが自身が不調だったことは自覚しているだろうよ（公の前で言わないだけで

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 09:08:30.06

叡王戦は第2局で藤井が33金となめた将棋指して
伊藤に初勝利を献上したのが痛かった
あれでも飛車切りで間違えなければ良い勝負だった

警備員[Lv.2][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ fa90-roFG) · 2024/08/01(木) 09:11:53.72

ぶっちゃけ中盤まではAI丸々暗記
終盤で棋士の真の力が問われる
渡辺はそこが欠けている

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 09:13:46.29

名人戦の豊島は1、2局は十分準備して優勢からの逆転負け
3局は棒銀で完敗、4局は藤井の知らない古い戦法で勝ち
5局は振り飛車が通用せず

渡辺先生はまだ引き出しあるんだろうな
最後は飛車振り出すかw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ f15f-8z5E) · 2024/08/01(木) 09:13:46.37

伊藤伊藤うるさいが、そういう人は伊藤の将棋を追っかけてあげれば

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 09:15:16.32

ID:6wqthHpa0

↑
こいつ完全にキチガイやな
ただの藤井アンチ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4ead-0yc6) · 2024/08/01(木) 09:21:36.28

>>76
それの何が楽しいんだろうな、ふと我に帰ったら惨めな気持ちになりそう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 09:23:31.53

AI研究が足りてないなら山崎みたいに完敗
AI研究して丸暗記しても終盤で逆転負け

というのは以前から言われてたが
王位戦は渡辺の準備が良いだけに終盤力の差が無慈悲に出てる
王座戦の永瀬も渡辺以上の丸暗記で渡辺未満の終盤力だしな

**名無し名人** (ｴﾑｿﾞﾈ FF9a-htf+) · 2024/08/01(木) 09:23:52.45

>>150
一度でも勝ったことがあればそれまでの何十の負けは帳消しになるらしいからな
他の棋士に負けようがそれは上書きもされない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ bd05-E+T/) · 2024/08/01(木) 09:28:42.30

>>113
この前もそんな珍説を振りまいてたな、素粒子クン。
全ての局面を同時に記憶しておく必要はどこにもないので
可能な局面の数の多さは解析不能である根拠たり得ない。
そもそも、記憶するスペースの都合で無理という主張自体が
「理論的に」ではなくて「物理的に」無理としか言っていない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c15a-8z5E) · 2024/08/01(木) 09:31:40.12

叡王戦の藤井負けは終盤力自体が劣っていたわけではなく終盤入口付近の時間切迫状態で読み抜け（ポカ）があり正確に読み直す時間がなかった印象
藤井が読んでない手を指せたのは伊藤の力だし、読み抜けしたのは藤井の不調とも言えるがやはり叡王戦のレギュレーションが大きいと思う
伊藤からすれば構想通りに終盤に入れたわけで乱れはなかった
昨日の対局みてもやはり藤井の終盤力は別格だよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4133-xPCs) · 2024/08/01(木) 09:31:56.08

棋譜コメ見てたんだが、64手目の△31歩のところ
＞藤井「受けられて困ったなと」
受けられると思ってなかったんかいｗ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-hZfv) · 2024/08/01(木) 09:36:48.69

>>6
いくらなんでも40過ぎにそれを言っても無理だろ
嫁マンからは藤井台頭以降いつも詰将棋やってる感はあるけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-hZfv) · 2024/08/01(木) 09:39:19.76

>>7
単なる病気（誰でも良いから罵りたい）だから治らない、ほっとけ
嫌なら訴訟起こせば一発なんだけど連盟がそれを躊躇している

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-hZfv) · 2024/08/01(木) 09:40:47.23

>>10
いっつもこれだな、と言いたくなるな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 09:44:20.50

>>172
まさか31歩みたいな悪手指すと思ってもみなかったので
これまでの読みが全部無駄になって困ったなの意味だろうw

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16da-pVLH) · 2024/08/01(木) 09:44:23.68

藤井も感想戦では相手を立てるようなこと言うからな
「えーそんな手指すの？読めてないの？めくら？」とは思ってても絶対言わない

で永瀬の発言は藤井をすごいと崇めたいバイアスかかってるからこれも少し信用できない
事実と真逆のことまでは言わないけどな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cd5a-SNtn) · 2024/08/01(木) 09:44:34.05

ナベが詰将棋選手権に出れば底辺取りそう

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-VuQA) · 2024/08/01(木) 09:46:54.20

なべさんの努力により面白い将棋になったから主催新聞社は大満足だろうね

次局も楽しみ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 16da-pVLH) · 2024/08/01(木) 09:47:04.05

ナベが今更詰将棋やりまくってるのはいいことだし偉いと思う
が、歳取ってからじゃ能力少ししか伸びんのよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c15a-8z5E) · 2024/08/01(木) 09:47:34.56

ナベは将棋の天才だから詰将棋も本気出せば広瀬くらいになってもおかしくない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a5b3-+YEN) · 2024/08/01(木) 09:47:57.45

>>160
>叡王戦第5局は終盤で藤井に悪手は無かった。
つまりその日は勝負手を出せなかったということだな
劣勢側は悪手疑問手を出さないとまぎれないからな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 1683-BT47) · 2024/08/01(木) 09:52:38.85

しかし何度見ても昨日の終盤は面白すぎるし収束は美しすぎるな。
まだ余韻に浸っている。

**名無し名人** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM5e-VuQA) · 2024/08/01(木) 09:53:03.85

なべさんに2つは勝って欲しいね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 417c-4upo) · 2024/08/01(木) 09:55:15.28

余韻に浸る朝だよね
今期の名局賞出ちゃったと言うかここ数年でも最高に思える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d536-A6wt) · 2024/08/01(木) 09:56:22.38

>>171
終盤戦にしたいっていうのは構想というより展望として語ってたけど
叡王戦では作戦負けから構想通りの終盤に持ち込んでたならそれはそれで終盤戦に持ち込む力がすごいだけなのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 7a51-BT47) · 2024/08/01(木) 09:58:19.30

>>179
王位戦は毎局担当の新聞変わるけどな
徳島はいつも第5局固定だが今年は徳島新聞80周年で特別
10年前は徳島第2局で羽生王位が木村に勝った

四国は徳島以外でのタイトル戦が少ない

**名無し名人** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-hj9f) · 2024/08/01(木) 10:00:38.19

結局のところナベが藤井に勝つには大差をつけて逃げ切るしか無いってことか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4106-DR3v) · 2024/08/01(木) 10:05:38.16

>>188
でもそれ意識しすぎると名人戦の最終局みたいに中盤で暴発して失敗する。
タニーが羽生に終盤の読みで上回れる事が多くなって光速の自爆を繰り返す
ようになったのと同じになる。
終盤の競り合いで勝たないとどうにもならない。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ a67c-h1Ia) · 2024/08/01(木) 10:07:37.73

イトタクが勝ったのってイトタクが終盤で間違えなかったから
というのが一番大きいよね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c144-nkqz) · 2024/08/01(木) 10:12:28.87

>>129
コンディションやメンタルは将棋特有のものではなく、
克服不可能なものとも言い切れないので、
それを将棋に於ける運と言っていいかは議論の余地が大いに有ると思います。
そもそも、運と言い換える必要はなく、「コンディションが悪かった。」
「メンタルが十分ではなかった。」と言えば、そのままで説明できています。
主観的には「運任せ」の気分で指す場面は多々ある事は事実でしょう。
ただ、それはあくまで主観の話で、客観性がなければ議論に適しません。

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 10:15:10.75

>>191
わかったから、ちゃんと精神科医にもらった薬を飲め

お大事に

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9903-GGcy) · 2024/08/01(木) 10:21:59.99

渡辺は毎回同じパターンでやられて
頭悪いの？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8d69-PtdW) · 2024/08/01(木) 10:23:55.83

棋力が無いから完全に理解は出来ないけど面白い収束だった
似た形でも一方は良くてもう一方は駄目とか問題集とかにありそうな局面でいいもの観たなあと思わされた

**名無し名人** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-EwJO) · 2024/08/01(木) 10:24:30.11

>>193
頭が悪いのはおまえだアホ

棋力差なんだから仕方ないだろ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d536-A6wt) · 2024/08/01(木) 10:24:44.16

本人は終盤の斬り合いにする気がなくて余して勝つ将棋にしたいけど
斬り合いたくないからと日和ったらよくわかんないうちに斬り合いに持ち込まれてるんだよ🥺

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c1f2-TUXp) · 2024/08/01(木) 10:25:25.98

ナベの好きな競馬で言えば
最終コーナーで３馬身差があったのに
最後は鼻の差で負けたようなもの

**名無し名人** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9a-qkrU) · 2024/08/01(木) 10:33:15.75

渡辺も強い！でもそれを超える藤井。
この藤井に勝てるイトタクの凄まじさがわかるわ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 19e3-YHvw) · 2024/08/01(木) 10:51:58.30

持ち時間の差が無くなるにつれて形成も悪くなるいつものパターン

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba7c-hZfv) · 2024/08/01(木) 10:52:00.58

>>43
君は運って言う言葉お意味がわかってないな