藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治22

**名無し名人** · 2024/10/13(日) 15:44:02.99

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
十七世名人や十八世名人になるチャンスもあったのに十九世名人に終わった場合の評価
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

藤井聡太＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治21
https://mevius.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1725798243

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 19:14:07.87

藤井は番勝負なら負けない、本戦トーナメントは二本先取等にして一発敗退は避けよう→深浦に負け永遠に破られないであろう15歳タイトルは幻に。初タイトルは金井高見に
名人戦の裏は無理がある。日程を見直して→無視、伊藤に初失冠、藤井ブームに水を差す

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 19:19:27.30

名称の問題はどうにもならないので名人竜王王将と王位を二日制七番勝負の四大タイトルとして
大山六十四がトップで羽生四十六、中原四十一と続きます
藤井名人は今のところ十四個ですね、大山先生との距離感はこちらのほうが正確と思います
羽生九十九大山八十などと比較するよりは
それでも読売王将は大山二十代の大半に存在せず、王位は大山三十代半ばまで存在していませんが

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 19:19:54.34

>>466
竜王→十段
王シリーズを1日制に
これいいですね

将棋界ってツギハギで、囲碁界と違ってなんか統一感が無くてバランスが悪いんだよな

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 20:57:36.68

今日も明日も下げてることに自然に気づいた

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 21:29:38.57

結局ガーシーの元に
ネタ無いし
もうこれ吟遊詩人やろ

**名無し名人** · 2024/12/28(土) 22:34:45.38

ええやん！
Amazonで出店より工場建てたほうが

**名無し名人** · 2024/12/29(日) 12:23:17.28

将棋の日の放送、大山先生や中原米長先生のほか丸田先生もチラッと映ってましたね
藤井名人はさすがの振り飛車退治でした

**名無し名人** · 2024/12/31(火) 21:21:08.61

森内の評価は

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 09:49:02.70

森内先生　ベースは受け将棋でコツコツと小さな利を積み重ねて有利を拡大していくスタイルで長時間将棋向き
絶対王者クラスの棋士たちに比べると終盤力にやや難あり、でしょうか
それらを自覚して意図してかせずか、捨て棋戦のようなものも出来てしまっていた？
無冠の帝王時代から名人8期18世名人ゲットへと、しだいに効率的になり羽生さんの時代にうまく戦われた印象ですね

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 09:53:05.49

森内さんはとにかく順位戦全体の成績が素晴らしいですね、A級に上がってからも常に最上位で争われた印象
塚田正夫先生の名人挑戦がなかったのは升田大山両巨頭の壁に阻まれたせいですが（A級1位タイからのプレーオフで4度も敗退）
康光先生の名人再挑戦がなかったのは森内先生のせいと言ってもいいかも？羽生康光の名人戦は実現しませんでした
ということで、今年もよろしくお願いします

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 16:09:25.59

https://i.imgur.com/3g4SvB0.jpeg
藤井八冠の平均勝率の研究

平均勝率が優れているのは単年度ごとの推移を観察するとよくわかります
八冠になるまでの棋力向上は年度勝率だけですと実感できませんが、平均勝率を見ると毎年度勝率を上げてきていることでわかるわけです
なお、不戦勝、不戦敗、持将棋、千日手の対局は除外しているので総対局数が公式の数字と一致していないこともあるかもです
なお、単年度であれ、累計の年度であれ、10傑に入るためには平均勝率55%以上が求められます
つまり、平均勝率0.550がレーティング10位の目安です
10位の棋士に200以上のレート差となる絶対王者の平均勝率は80%以上です
藤井竜王名人は2016年度で既に10傑以内の棋力で、2020年度の18歳のときから絶対王者だったことが平均勝率でわかるわけです

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 16:15:52.59

https://i.imgur.com/4Tqvhn3.jpeg
単年度の最高平均勝率を表にしてみました
大山は38~39歳の年度のとき(1961年度)が最高でした
四冠王で、しかもNHK杯、東京新聞社杯も優勝し、最強者決定戦優勝者との模範対局にも勝っています
この年度の大山は加藤一二三との王将戦では香落ち上手での対局を含めて4連勝のストレートで防衛しているので大向うを唖然とさせるほど強かったです
王座戦は初戦敗退だったので例年より対局数が少ないですが年度勝率27勝7敗0.795の成績でした
同年度43~44歳だった升田九段とは2勝2敗2千日手でしたので、升田戦除けば25勝5敗で勝率も0.833ですから今の藤井七冠と変わらない強さでした
レーティング的には1962年6月がピークですが最強の年度というならこの平均勝率が0.950だった1961年度が最強ということになります
とはいっても、標本数が少ないため参考記録に留めておくのがいいでしょう

升田の平均勝率は表にあるように35歳の1952年度が最高(0.863)でしたが、実績では王将戦で大山を香落ちに指し込んだ1955年度のほうが上で平均勝率は0.828です
大山にしても升田にしてもも20代の最強時の強さはわかっていません
しかし、羽生の平均勝率を見ると25歳、30歳、34歳の年度が平均勝率では同等に強いことから30代の最強時をその棋士のピークと捉えて問題なさそうです

単年度の10傑を選出してみればわかることですが、どの年度を選んでもその年度だけ傑出していた棋士というのが選出されるものです
史上の10傑を選ぶとなると単年度での集計というわけにはいけません
そこで、次に7年度を集計した平均勝率で歴代棋士の最高勝率を調べてみました
7年度にしたのは21歳で八冠を制覇した藤井竜王名人の集計期間に合わせたものです
つまり、21歳の年度までの7年度の藤井竜王名人の平均勝率にどの棋士も及ばないことを示す意味があります

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 17:00:29.77

画像が貼れなくなったのでのちほど

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 18:50:51.59

乙

**名無し名人** · 2025/01/01(水) 23:01:30.11

>>476>>477
ありがとうございます
羽生世代は絶対王者不在の時代だったかもしれませんが、羽生森内佐藤3人合わせて絶対王者と言えるかもしれません
持ち味が三人三様ですし、面白い時代でした

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 00:21:32.13

7年度の平均勝率記録
7年度で集計すると史上の10傑と呼ぶのに相応しい棋士が並びました
二上九段以下はさほど差がないようですが、永瀬九段と豊島九段は2023年度までの7年度が最高記録なので、今後更新の可能性もあります
とはいえ、豊島九段は最強期が終わった可能性が高そうです
永瀬九段はまだ伸長の余地がありそうです
もちろん、藤井竜王名人はまだ伸びるでしょう
伊藤匠叡王は期間が4年だけなので対象外なのですがこの年齢でこの平均勝率は見上げたものなので入れておきました

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 00:32:18.83

画像なしで書き込めたのですがすぐBBS規制されてしまいました
解説も分析も無理なので出直してきます

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 00:33:21.60

よくもまあ電波発信を続けられるもんだ

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 00:38:17.15

https://i.imgur.com/12lKW76.jpeg
7年度の平均勝率

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 00:47:51.92

平均勝率に大きな違いがないのに実績に差が生じてしまう理由はその時代の10傑を比較するだけでわかります
例えば二上九段の最強期だった1961年度から1967年度の期間の10傑と森内九段の最強期だった2000年度から2006年度の期間の10傑を比べるわけです
今は荒らし認定されてBBX規制を受けているので暫く様子見します

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 08:05:36.64

>485参照
≪升田が最強だった1946年度から1952年度の期間の10傑≫を手始めに順繰りに画像を添付していくと9種の表を用意することになります
現在WiFiからは書き込規制にあってできなくなっているのでやむを得ず端末の回線で書き込みしていますがこちらも規制を受けてしまうかもしれないので無茶はできません
なので、手書きですますことにします
投稿が丸1日止まったら書き込みできなくなったと理解してください

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 08:06:33.47

二上期の列は二上が最強期だった1961年度から1967年度の期間の平均勝率の10傑です
森内期の列は森内が最強期だった1961年度から1967年度の期間の平均勝率の10傑です
羽生の最強期でもありますが、佐藤康光の最強期も1期ズレているだけです
豊島期の列はまだ確定ではありませんが豊島、永瀬、藤井、伊藤の最強期間になっている2017年度から2023年度の期間の平均勝率の10傑です
10傑以外にも平均勝率が0.550以上だった棋士は漏れなく列挙しました

　　二上期　　森内期　　豊島期
①　大山 812　羽生 798　藤井 821
②　二上 729　康光 689　伊藤 717
③　升田 726　森内 674　永瀬 691
④　山田 686　谷川 670　豊島 690
⑤　加一 684　丸山 626　渡辺 658
⑥　有吉 589　郷田 616　広瀬 607
⑦　内藤 587　深浦 600　羽生 596
⑧　花村 562　山崎 597　菅井 595
⑨　丸田 562　渡辺 595　斎慎 578
⑩　加博 555　久保 593　大地 547
⑪　　　　　　木村 584
⑫　　　　　　藤猛 555

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 08:22:56.07

理解しやすいと思いますが二上の立ち位置は豊島期の伊藤匠叡王とほぼ同じです
③位に升田がいるだけにタイトル挑戦・獲得はより困難だったとも言えます
一方の森内期は自身のピーク時の強敵は二上期の強敵に比すると甘く、かつタイトル戦も多かったので恵まれていました
同じことは森内期が自身のピークであった羽生にもあてはまります
羽生自身、平均勝率が80%に達していないのでこの7年間の全期間で絶対王者的に強い棋士ではありませんでした
フォーマルな形式の表を貼れていないので手書きで説明しますが
二上期の二上は絶対王者(10位の棋士より200以上強い)との対局が全対局の20%(78/383)ありました
森内期の森内は5%(20/373)にすぎませんでした

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 09:42:17.82

規制厳しいですよね
スマホから普通に書き込む場合だと、行数が多かったり数字を多く書くと弾かれちゃいます
漢数字にしたり行が多くならないよう工夫してレスしてますがどこで判定されるかはよく分かりませんね
正月なので、板全体のレス数が少ないと連投扱いになるかもですね
何人かでレスすれば一人の連投判定は防げるかもです
どの切り口でも歴代上位メンバーはほぼ似た顔ぶれになりますね、データ不足の木村義雄塚田正夫とあわせて

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 09:50:49.93

二上先生は上は大山升田はじめ芸を極めたベテラン棋士たちが多く
年下にもライバル扱いされた一二三はじめ山田有吉内藤ら粒揃いでそこに中原米長大内桐山森ら各先生たちが出てきて
彼視点に立つとサンドイッチ状態が一番きつい名棋士なのかなと感じることが多いですね
当時の資料だと木村義雄らが明治、塚田升田大山らが大正生まれで昭和生まれの灘二上らが新世代と期待されたわけですが。。
大山升田は二上加藤に取って代わられるだろうという論調の記事はいくつもありますが後になってみるも何年経っても実現しませんでした

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 10:19:34.32

>>490
同じ語彙を3回以上書き込むと自動的に荒らしの判定になってしまうとかもあるようですね
長文になるときは分けたほうがよさそうです

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 10:47:07.13

画像のアップを強行すると端末の回線も規制を食らってしまいかねないので暫く手書きで行きます
端末の回線だとIDが変わりがちですが気にしないでください
7期の期間で平均勝率が55%以上なら最強の7期時に10傑に入ったことがある棋士ということになります
いつの7期にもよりますが平均勝率が66%~69%あたりなら3強です
ですから、>485の表に上がっている棋士はいずれも7期の10傑の中で3強に相当する棋士ばかりです
升田の最強期は0.789でしたが、ほかにも塚田の最強期は1947~1953で0.714、木村十四世の最強期は1949~1955で0.736です
木村期(1949~1955)の10傑上位は①大山797②升田775③木村736④塚田686ですので、ハイレベルでの4強状態でした
もっとも木村名人の本当の最強期は30代だったはずです
その他の棋士も気になるのでこれから調べてみます

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 11:50:28.24

丸山九段は最強期が1995~2001で平均勝率0.660です
九段を連呼すると規制を食いやすいので以下段位を省略して手書きの表にしました

　　　　平均勝率　　期間
丸山③　　0.660　　1995~2:001
大野③　　0.657　　1952~1958
有吉⑥　　0.650　　1966~1972
花村⑥　　0.650　　1949~1955
丸田⑤　　0.647　　1955~1961
森下③　　0.634　　1988~1994

無冠でも森下よりは花村、丸田が上位になりました
森下は最強の7期の期間で10傑中3位でしたが3強とは言い難い平均勝率です
花村は6位ですが平均勝率は3強でもおかしくない勝率なので花村の最強期はレベルが高い時代だったのではないでしょうか
まさにその通りで花村の最強期は>493の木村期と重なっていました

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 12:27:10.71

>494訂正です
森下④　　0.638　1989~1995

森下九段の最強期は1期ずれて羽生七冠の年度が終了年度でした
全冠獲得時を終了年度にした7期の10傑を大山五冠、羽生七冠、藤井八冠時で並べると次の通りです
羽生七冠は大山五冠や藤井八冠より相手に恵まれての七冠獲得だったように思われます

　　五冠期　　七冠期　　八冠期
①　大山 814　羽生 762　藤井 821
②　升田 736　谷川 699　伊藤 717
③　二上 696　郷田 654　永瀬 691
④　加一 672　森下 638　豊島 690
⑤　丸田 611　森内 623　渡辺 658
⑥　山田 599　康光 614　広瀬 607
⑦　加博 585　中原 608　羽生 596
⑧　塚田 577　丸山 581　菅井 595
⑨　灘　 577　高橋 572　斎慎 578
⑩　有吉 555　南　 562　大地 547
⑪　大野 552　村山 560
⑫　松田 552　米長 559

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 12:47:04.75

大山の五冠は1964年度を終了年度にしましたが1965年度の五冠獲得時の10傑のほうが上位のレベルがアップしていました
④位までの上位棋士を見比べると羽生七冠期は大山五冠期、藤井八冠期よりやはり見劣りしています

　　五冠期　　七冠期　　八冠期
①　大山 817　羽生 762　藤井 821
②　升田 728　谷川 699　伊藤 717
③　二上 711　郷田 654　永瀬 691
④　加一 678　森下 638　豊島 690
⑤　山田 627　森内 623　渡辺 658
⑥　丸田 613　康光 614　広瀬 607
⑦　加博 578　中原 608　羽生 596
⑧　有吉 573　丸山 581　菅井 595
⑨　花村 572　高橋 572　斎慎 578
⑩　内藤 559　南　 562　大地 547
⑪　灘　 550　村山 560
⑫　　　　　　米長 559

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 13:51:46.49

>488
書き間違えているのに今になって気付きました

＞森内期の列は森内が最強期だった1961年度から1967年度の期間の平均勝率の10傑です

訂正
＞森内期の列は森内が最強期だった2000年度から2006年度の期間の平均勝率の10傑です

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:07:45.17

おつです、羽生九段については大体イメージどおりですね
大山藤井両名に比べて年上のライバルが弱いんですよ、谷川さんだけ
六十年代生まれの55年組はイマイチでさらに上の五十年代生まれはさらに輪をかけて弱い
四十年代生まれの中原米長らは強い世代ですが五十歳前後だから年齢的に終わりが来ていて没落していくだけ
七十年代生まれ同世代のライバル羽生世代が強いといっても順位戦を駆け上がりきれていない、経験不足
そのタイミングでうまいこと羽生七冠達成ということでこれまで主張してきたとおりですね

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:13:22.19

羽生先生は本人比で長時間2日制タイトルでの出来がイマイチなので
七冠中四冠が二日制である以上、長らく全冠キープする力はなかったと見ていいでしょう
四冠程度が彼の実力的に適正と思いますね、六や七まで行ったのは周りに助けられた上振れがあったのかなと
三浦九段に棋聖奪われたのはいくらか事故的な側面もあるでしょうが谷川さんに竜王名人奪われたのはある意味必然だったと言えそうです

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:23:11.00

羽生さんは一日制3タイトルのうち二つ確保して一つはトーナメントの挑戦争いなとで一発敗退して取れない
二日制4タイトルのうち二つ確保して残り二つは実力の不足で取れない
合計して七冠中四冠で調子イマイチだと三冠の印象です
二日制タイトルの組み合わせは四つ中二つだと4C2で6パターンのはずですから竜王名人同時保持である期間は単純計算で6分の1ですね
現実には王将王位の同時保持が多かったですかね、次に名人王位でしょうか竜王があまり取れなかったので

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:28:47.36

藤井大山、20代から30代前半の中原は二日制4タイトルを四つ全て持つのが自然な実力でしたね
一日制タイトルは五番勝負だったりトーナメントの挑戦争いで取りこぼす確率が上がるというのが三者の特徴で理論的にも自然な現象でした
大山全盛時代は一日制は高齢四十代になってからの棋聖のみでしたが他タイトルよりは取りこぼしが目立ちました
中原時代は棋聖五番勝負で二連勝後の三連敗が何度かあったり棋聖棋王ともに挑戦権が取れないなどありましたが非タイトル扱いの王座は軌道に乗り量産できました
藤井さんは若いうちのデータしかまだないですが一日制でも限りなく取りこぼしが少ない状態で来てますね

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:40:34.02

羽生さんと印象深いタイトルを関連づけると
全盛期の前半期（二十代から三十代前半）が羽生四冠
どの四冠かというと王座、棋王、王位、王将
全盛期の後半期（三十代半ばから四十代後半）が羽生三冠
どの三冠かというと王座、棋聖、王位
トータルで全盛期の年平均3.5タイトルの棋士、私の中の総括ではこんな感じです

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 14:52:24.10

>>478
面白い分析ありがとうございます
単年度だと中原 > 羽生かと思いきやそうではなかったのですね

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 20:10:09.22

7期最高記録の期間の終了年度がその棋士の最強年度というわけではなく7期の中央の年度がピークの年度と理解するのが自然です
年齢に置き換えるとピークの年齢は期間終了時の年齢を3歳マイナスしたあたりでしょう
すると>485の表から各棋士のピーク年齢を推定すると次のようになります
21歳　加藤
23歳　中原
28歳　丸山渡辺
30歳　豊島(ほぼ確定)
31歳　大山
32歳　升田
33歳　二上羽生森内
34歳　米長
35歳　康光

このようにピーク年齢は30代前半までというのが普通のようです
加藤一二三九段の例もあることから藤井七冠も振り返ると21歳の八冠時がピークだったということもありえるわけです
その場合は24歳までの7期の平均勝率が藤井七冠の最高到達点になるという予測になりますがはたしてどうでしょうか
一般論としては藤井七冠だけでなく、永瀬九段も最強のピークはまだ先と考えるのが自然でしょう
その延長で、現在の有望な若手棋士の7期平均勝率も現在の勝率は伸長途上で最高値を記録するのはまだ先になることを了解した上で現時点の7期平均勝率を確認しておきたいところです

2017~2023の平均勝率
①藤井七冠　0.821
②伊藤叡王　0.721
③永瀬九段　0.691
④菅井八段　0.595
⑤斎藤八段　0.578
⑥大地七段　0.547

①の藤井七冠は絶対王者、②③の伊藤叡王と永瀬九段は3強と呼べる棋士であることが確定していて、④⑤の菅井八段と斎藤八段は任意の7期の10傑に入ることが確定しています
ここまでは調べがついていますので、そのほかの若手棋士も調べることとします

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 20:51:17.91

おつです
谷川17世は18世より下で圏外ということですかね？
タイトル数の割には意外ですね
単に漏れただけですかね？

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 21:10:56.68

>>505
>485は興味範囲で調べたので抜かしてましたね
表記載の棋士だけを調べたのでランキング表とは違うことを断るべきでしたね
あとで谷川九段も調べてみます
最初に漏れなく登録してたら何度も調べ直すこともなかったので後悔しています

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 21:26:22.97

大丈夫です、急ぎませんので
谷川さん、私もよく忘れるんですよエアポケットに入りやすい存在ですよね笑
大山中原羽生みたいに見ていくと中原と言えば米長加藤、羽生といえば康光森内みたいに近い年齢はすぐ出てくるのですが
谷川さんは中原さんからも羽生さんからも年齢的にやや離れていて中間の世代で孤高な感じですよね
48年度生まれから68年度生まれの二十一年間で話題になるレベルの強豪が谷川さんくらいしかいないせいもあるでしょうか

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 21:49:58.04

データ上は競りやすい？花村丸田の詳しい比較
花村が年上、学年差は4つ
タイトル戦登場は花村4回丸田3回
ただし第1回王将戦七番勝負や王座戦決勝三番勝負への登場回数を含めると丸田が上回る
花村は二度の九段戦登場が光る、他に名人戦と王位戦で一度ずつ
丸田は九段戦はいまひとつ縁がなく代わりに王将戦初期での活躍がある、名人戦と王位戦は花村同様に一度ずつ

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 21:51:58.16

直接対決は初期の連勝から花村が常にリードし、最終的にはほぼ互角ながら花村わずかにリードで終えている
A級在籍は花村16年に対して丸田24年
花村には六十歳で一度A級に復帰した記録があるが丸田も下のクラスで長く現役として粘った記録がある
成果物つまり棋戦優勝で考えると丸田が花村を上回る
ここはやはり王者大山への相性、大山を倒し得たかどうかの差が出ていると言える

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 21:55:19.52

丸田は王座戦決勝三番勝負や東京新聞社杯決勝三番勝負で大山を下しての優勝がある
花村はタイトル戦のほか二度の早指し王位戦番勝負でも大山の壁を破れず
丸田はNHK杯も三度優勝、早指しの達人と言われた花村は優勝経験なし
丸田は他に棋王戦の第一回と言える九八七段戦でも優勝模範対局でも大山名人を倒した
花村の優勝は名人A級勝ち抜き戦での二回、これは五連勝をすれば優勝となるものでトーナメントを勝ち抜いたわけではない
優勝数は丸田10回に対して花村は表彰を除くと名人A級勝ち抜きの二回に留まりやや寂しい

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:04:11.25

花村は対大山に関しては悲惨だったが、同学年の対升田に関しては互角近く渡り合った
花村が升田を討ち取った大勝負としては五十六年度第十六期名人戦挑戦権をかけたプレーオフ三番勝負
最終第三局で升田をトン死させている
直前に升田は王将戦で大山に香を引き五連勝を果たしており
このとき大山名人に挑戦できていたら大山の五連覇十五世名人を一旦は阻止した可能性が割とあったのではと個人的には思います
大山からすると永世名人をかけた相手が升田ではなく花村だったことは歓迎だったと思われ
ほかに六十二年度第三期王位戦挑決でも花村が升田を倒している

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:05:14.23

谷川九段の7期平均勝率 0.705
期間は 1688~1994　
この期間の7期10傑で②位でした
①位は羽生で0.747
中央の年齢は1991年度29歳なので羽生七冠の1995年度時には谷川もピーク落ちしていたことになります

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:09:08.65

511の二行目は五十六年度第十六期ではなく第十五期名人戦の間違いです
十六期は升田が勝ち初の三冠王となっている五十七年度のこと
木村義雄十四世名人は引退後も新聞の観戦記に講評という形で後輩たちの将棋を遠慮なく厳しい視点で論じたが
特に花村将棋に対しては急所でもっとじっくり時間を使うべきだとか無理がある筋だとかきつめの論調が目立つ
これは花村が木村の弟子だということが大きく容赦ない感じ笑、でも良い将棋を指した時はちゃんと誉めている

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:12:25.39

谷川さん、把握しました
ほぼ予想通りですかね
ピークは四冠王の頃かな？中原米長弱体化後、羽生本格化前ということでの四冠かなとも思ってましたが
実力年齢的にもそこがピークだったということですか

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:17:50.38

丸田は五十年代初期のころには木村塚田升田大山とあわせ五強とも呼ばれていた
この時の上の四人はまさにビッグ4という感じでそこには敵わなかったがそれ以外では丸田が一番という感じの時期
五十年度第一回王将戦リーグでは塚田升田大山をおさえ優勝し木村名人との七番勝負に進んだが二対五で敗戦
三勝差がついたことでこれが王将戦史上最初の指込みとなっている
次に木村丸田が王将戦で当たるときは香落ち対局と決まったのだが木村引退で実現はせず

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:21:54.76

王将戦指込み二例目はあまりというか今ではほぼ知られていないが
塚田が大山を指し込んだものである
第一回と第一期のリーグであたり二年にわたり塚田が大山に三連勝したためである
のちに大山名人が升田八段に指込まれた番勝負はあまりに有名だがこちらの塚田大山は今では無かった扱いに近いような
たぶん知らないファンがほとんど、この香落ち対局はのち規定が変わったせいか実現しなかったのが大きいか
三例目があの升田木村ということになります、陣屋事件

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:28:46.26

丸田は五十年代前半は良かったが半ばにはA級陥落を経験している
すでに連盟の理事だか何かになっており多忙を極めたのが原因とされている
この五十年代中盤には塚田九段に番勝負冒頭二連勝や名人挑戦など丸田に代わり花村の活躍が目立った時期
丸田は二年のB級生活を経て、星運に恵まれてのA級復帰以後は元通り安定勢力となった
王座二回の優勝や東京新聞社杯二連覇、NHK杯三度の優勝名人王位挑戦など活躍を積み重ねた

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:34:20.82

敬称略で私の持ち合わせ知識でつらつらと書き連ねましたけども
以上のことから無冠の帝王は誰なのかという話題では
花村森下師弟を抑えて丸田先生が該当するだろうという結論が将棋マニアからはよく出されますね
昨今のファンは手拍子で森下と言いがちなのですが（それしか知らないので。。最近までは木村一も有力でした）
公平に精査するとまあ、丸田祐三だろうというのが本筋です（土居市太郎などは除く）

**名無し名人** · 2025/01/02(木) 22:38:46.68

土居市太郎先生ほど古くはないですが全盛期キャリアの半分くらいが戦前で欠損している大野源一先生も無冠の帝王候補になるかもです
ご存知升田大山の兄弟子、みなから愛されるキャラだったようで、最後は列車に轢かれて亡くなってしまう衝撃の結末でしたが
攻撃的な振り飛車で久保九段などが崇拝しております
ただ私の印象では優勝がかかった勝負ではあまり強くない感じ
勝負弱さではこの時代だと一に加藤博二、二に大野源一というところ、もっと勝てただろうに惜しいな実績が伸びとらんなというお二人です

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 01:51:45.12

>>496
郷田がイメージより高いけど羽生の初期のライバルは郷田だったか

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 08:03:50.95

郷田先生の対羽生戦といえば王位戦での連続激闘がよく語られますね
七冠ロードでも危うかったのが郷田さんとの王位戦だったという
中原米長みたいなジイさん強豪棋士たちをやたらボコってて対谷川戦でも互角でしたが
王座戦挑決で世紀の大トン死してから谷川さんに全くと言っていいほど勝てなくなったと、私が将棋を見始めたころにある将棋ファンが言ってたのを思い出します
挑決でもやたら負けまくりトラウマ状態になったとも言われてましたね
棋風は格調高いのそれっぽい一言でうまく表現されるゴリゴリの居飛車ですね

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 08:10:13.71

データ上は機械的に、平均的にならして数字が出てしまうだろうから
どの場面に白星（黒星）が来たかというところまでは反映されないと思うのでそこを補足して見ていくことが重要でしょうね
郷田さんで言えば大事な挑決での敗退が目に見えて分かるほど多く、いわゆる勝負弱い状態になっているわけで
トータルの勝敗で見ると高い数値が出ても重要なとこで負けている場合などは考慮が必要になるでしょう
羽生さんの名人戦竜王戦なども同様かもしれませんが。。
逆にこの二年で銀河銀河達人を収穫している丸山さん、決勝で藤井名人を二回倒していることもあり勝つべきとこでしっかり勝った見事さは讃えられるべきですね

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 08:17:49.95

郷田さんは悲願の名人位へもあと一歩まで迫ること二回
森内羽生の永世名人相手にフルセット最終第七局まで行っての敗退でした
私はどちらもBS放送や2ちゃんに来て見ていました
対森内戦は二連勝したあとの第三局で郷田さんが先手で飛車を振ったと記憶しています
作戦だったのかもですが、らしくないというのが当時の論調でそこから三連敗して敗退につながりました
お父さんがその頃亡くなったか何かでエピソードを聞いた記憶があります
私も大半の将棋ファン同様に観戦初期は羽生さん寄りで見てたのでガッカリした思い出がありますね、郷田さんが負けてしまい森内十八世が誕生しましたから
2ちゃんの羽生ファンはお通夜状態になりました、あれ以上のお通夜状態はのちに一回だけというくらい沈んだ空気になってましたね

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 08:22:55.71

当時の2ちゃんは今ほど規制が厳しくなく人がいっぱいおりまして羽生ファンも全盛期でありとにかく威勢が良かったのです
自分が羽生さんになったかのように他棋士たちを見下し
羽生さんが負けたときは言い訳に近い無理気味のフォローをしつつそれを数の暴力で正当化しておりました
羽生さんが負けた時ですら元気で威勢が良かったのです笑
しかし森内十八世が誕生したときと、三連勝四連敗で渡辺さんに初代永世竜王を掻っ攫われたこの二回は
まさにお通夜、あれだけいた羽生ファンがショックのあまり言い訳もろくに出来ず押し黙ってしまったのです
掲示板で一斉に黙られるとまるで人がいないような？まさにお通夜状態だったのが印象深いですね私も落ち込みましたし

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 08:28:39.93

二回とも、ぬか喜びみたいな状態にあったのが、ショックを助長させたと思います
十八世のときは郷田が二対零とリードして初名人濃厚、森内十八世誕生を阻止できそうな雰囲気になったこと
その後三対二森内リードで迎えた第六局で森内さんがまさかのトン死しまして流れ的に最終局は郷田だろという雰囲気になったこと
そこからの永世名人誕生でしたから。。
初代永世竜王のほうは言うまでもなく、羽生さんが三連勝して過去にそこからの四連敗は将棋界ではなかったものだから（囲碁界では趙治勲などが複数回達成）
これも壮大すぎる大ぬか喜びでした、のち木村さんがこれに影響されてか深浦さん相手に王位戦で同じスコアになったのも印象深いです

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 10:09:49.74

>>520
初期の頃は今の佐々木大地や伊藤匠みたく強く見えたね
21歳のときは谷川四冠に棋聖と王位のダブルタイトル戦の挑戦者で王位を獲っていて、年齢的な実績は伊藤匠にそっくりで、タイトル戦への初登場の勢いは佐々木大地にそっくりでした
1995年の羽生七冠の頃は羽生の次に先陣を切った羽生世代が郷田という印象です
米長には12勝負けなし、中原にも勝率8割の成績でした
相手は50代の棋士だといっても、森内などは米長、中原に勝率5割台（年齢差を考慮したら実質完敗）だったですからね

郷田のような序盤巧者は終盤の勝負どころで星を落としやすいので、トップ級の棋力を長くは維持できないケースが多いですね

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 13:52:50.32

>>518-519
この辺の棋士は甲乙つけ難いだけに素材に面白さがあります
大野は塚田より前の棋士なので30代にどのくらい強かったのかは平均勝率でわからないし、花村と丸田は徴兵されていた時期が長くて、終戦後すぐに30代に入ってますからね

7期の平均勝率
※年齢はその年度の誕生日の年齢
1949~1955
花村⑥　0.650　32歳~38歳
大野⑦　0.640　38歳~44歳
丸田⑨　0.589　31歳~37歳
1954~1960
丸田⑤　0.639　36歳~42歳
大野⑥　0.624　43歳~49歳
花村⑧　0.600　37歳~43歳

森下と比較するには戦後の棋士を間に入れたほうがよいでしょう
たとえば、二上と佐藤康光を加えた7期平均勝率推移グラフを見ると森下の先細り感がきわだっています
一般的な年度勝率の通算ですと主戦場のクラスが下がるので勝率での棋力の比較が困難ですが、平均勝率だと棋力の違いがハッキリ可視化できています
大野九段の30代が可視化できれば康光九段級の棋士だったかもしれません
（40代でなく30代前半に棋力のピークがあったはずですから）
https://i.imgur.com/Tb22ccV.jpeg

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 13:59:03.72

>527
7期平均勝率推移
https://i.imgur.com/SX2JbLO.jpeg

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 14:25:11.09

豆知識を一つ
60歳すぎてから大山に勝ったことがある棋士が3人だけいます
丸田が3勝、花村が2勝、加藤博二が1勝です
最後の勝ちは花村が天王戦九段戦で67歳のとき、丸田は72歳のときの王位戦予選（大山は68歳）でした
丸田はそのあと天王戦九段戦で負けて勝ち逃げとはならなかったですが、花村はこの1勝が大山との最後の対局でした
そして、大山との最後の対局の半年後に末期の肺ガンで急逝しています

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 15:29:14.81

若手棋士の7期平均勝率
期間：2017年度~2023年度
　　　　平均勝率　期間の年齢
藤本渚　　 0.790　　17歳~18歳
伊藤匠　　 0.717　　18歳~21歳
永瀬拓矢　 0.691　　25歳~31歳
菅井竜也　 0.595　　25歳~31歳
斎藤慎太郎 0.578　　24歳~30歳
佐々木大地 0.547　　22歳~28歳
増田康宏　 0.525　　20歳~26歳
近藤誠也　 0.524　　21歳~27歳
服部慎一郎 0.517　　20歳~24歳
八代弥　　 0.516　　24歳~30歳
本田奎　　 0.500　　21歳~26歳
佐々木勇気 0.491　　23歳~29歳
斎藤明日斗 0.483　　19歳~25歳
渡辺和史　 0.473　　25歳~29歳
千田翔太　 0.462　　23歳~29歳
梶浦宏孝　 0.449　　22歳~28歳
古賀悠聖　 0.445　　19歳~23歳
高田明浩　 0.412　　18歳~21歳

7期に足りない棋士も入れてあります
（データー数が少ないためどう転ぶかはわかりませんが）
若手棋士は最新年度(2024年度)のデータ次第で変動しやすいですが、伊藤匠や永瀬級の実績が今後期待できる若手棋士は年齢を加味すると藤本、増田、服部、本田、斎藤明日斗、古賀、高田あたりでしょうか
ほかに岡部と上野にも期待できそうです
もちろん、実際に大成する棋士は2~3人程度かと思います

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 16:12:10.58

ということで、まだ成長余力が大いに期待できる若手棋士の2023年度の勝率と2024年度現在の勝率はこうなっています
↑なら頼もしい限りです
藤本渚　　 0.850　　0.718
伊藤匠　　 0.750　　0.594
永瀬拓矢　 0.618　　0.621↑
菅井竜也　 0.571　　0.393
斎藤慎太郎 0.486　　0.556↑
佐々木大地 0.649　　0.607
増田康宏　 0.513　　0.760↑
近藤誠也　 0.486　　0.697↑
服部慎一郎 0.673　　0.875↑
八代弥　　 0.780　　0.750
本田奎　　 0.595　　0.655↑
佐々木勇気 0.608　　0.625↑
斎藤明日斗 0.646　　0.667↑
渡辺和史　 0.556　　0.458
千田翔太　 0.667　　0.364
梶浦宏孝　 0.758　　0.676
古賀悠聖　 0.656　　0.667↑
高田明浩　 0.708　　0.613
上野裕寿　 0.733　　0.719　
岡部玲央　 0.590　　0.778↑
狩山幹生　 0.622　　0.714↑

狩山五段の平均勝率は20歳~22歳の期間で0.400でした

**名無し名人** · 2025/01/03(金) 16:30:53.38

藤本、伊藤、服部あたりがどこまで藤井の牙城を崩せるかやな
伊藤みたく一角に食い込めれば立派

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 11:27:51.72

https://i.imgur.com/fWAePTd.jpeg
7期平均勝率の活用
7期というのは短すぎず長すぎす棋士の評価に最適なようです
最高勝率を記録した期間終了時がピークではなくその3期前がピークと理解したらいいのですが、これも期間が7期と奇数であることのメリットになっています
今回は2番手棋士を取り上げて7期平均勝率の推移を可視化してみました

こうしてみると、升田実力名人だけが別格です
升田を2番手棋士の一人として取り上げるのはいささか失礼だということがわかります
升田は木村との成績が18勝11敗と勝ち越していますし、木村43歳までに限定しても平手で4勝3敗、香落ち下手で1勝です
つまり、全盛期の木村も認める実力者が升田でしたので木村＝升田なのです
世間の評判も木村を倒せるのは升田をおいていないだろうとなっていました
そうした評判通りの棋士であったことがこのグラフで可視化されたのではないでしょうか

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 11:48:00.46

40代半ばをすぎるとどの棋士も下降線を描くようになるわけですが、平均勝率をいちばん下げてしまっているのは森内九段です
十八世名人の資格を得ている棋士ではありますが、このグラフの棋士のなかでピークの山がいちばん低いのが森内なので意外という気はしません
36歳時の0.674が最高平均勝率なので森内のピークは33歳だったことになります
ピークの山がいちばん高いのは35歳時の升田で0.789、32歳がピークだったと考えられます
次が二上で36歳時(ピークは33歳)の0.729、米長37歳時(ピークは34歳)の0.716と続いています
谷川は読み取りにくいですが、32歳(ピークは29歳)のときに最初の山があります(0.705)
二上と谷川の推移線は峻別しにくいので色を変えればよかったですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 12:37:07.06

渡辺九段の最高平均勝率は31歳時(ピークは28歳)の0.707です
この先に最高勝率を更新するということはほぼないのでこれで確定でしょう
したがって、2番手評価の棋士の最高勝率の順位は次のようになりました
　　　　平均勝率　実際の勝率
①升田　　0.789　　0.681
②二上　　0.729　　0.593
③米長　　0.716　　0.626
④渡辺　　0.707　　0.662
⑤谷川　　0.705　　0.663
⑥加藤　　0.694　　0.633
⑦康光　　0.691　　0.632
⑧森内　　0.674　　0.643

右側の勝率は最高平均勝率と同じ期間の実際の勝率です
実力評価には関係ないので不戦勝不戦敗はカウントしていません
二上が過小評価されがちなのはタイトル獲得数の少なさだけでなく実際の勝率が劣っているせいですが、平均勝率が払拭してくれています

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 12:51:07.63

半信半疑の人もいるでしょうから二上九段が7期最高平均勝率を記録した期間の10傑表をアップしておきます
まだWi-Fi回線がBBX規制解除されていません
端末回線も使えなくなると困るので画像のアップはここまでにしておきます
https://i.imgur.com/32I5SHm.jpeg

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 13:19:06.03

>536
https://i.imgur.com/w7928dO.jpeg
中原が抜けていました
10傑表ですが、平均勝率55%以上の棋士の表にしています

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 14:59:48.90

二上さんは棋力の高い棋士たちとの対局割合が多いから通算勝率などの数字が高く出にくかった
そう捉えても良いのでしょうか？
二上過小評価一二三過大評価な傾向はあるかな、と私は感じておりましたが
当時の評価や直接対局の結果、大山政権を先に二度切り崩したのは二上さんのほうであることなど
一二三さんは若い分だけのちに名人を取れたこととA級維持の長持ち度は素晴らしいと思いますが

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 15:08:26.76

実力ほど通算勝率が上がりにくい原因としては十段リーグの存在とかもありそうですよね？
明らかな強者5人と先後一回ずつ計10局
全勝や9勝はまず期待できず、ちょっと調子悪いと3勝7敗や2勝8敗などにもなってしまう地獄のリーグという印象
お互いに通算勝率の削りあいをするような厳しさが竜王戦より上だと思うのですよね
竜王戦は定員16人なこともあり1組にすら格下が紛れ込むこともしばしばですから

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:20:03.86

カラクリも何も無いだろ
棋士の頭脳のピークは25歳程度だから、ピーク時は全冠制覇して無双状態だったけど、それ以降は成績が徐々に低下して再度の全冠は無理だったというだけの話
羽生はピーク過ぎてから20年間トップの座を維持したのが凄すぎるんだよな

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:20:35.06

540は166へのレスね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:25:34.57

>>539
ご指摘の通りで二上九段の最高7期の期間の対局数は383局
そのうち十段リーグが60局、王将リーグ33局、王位リーグ25局、タイトル戦が69局でした
いわゆる予選対局は18局しかなかったですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:29:39.46

平均勝率の計算は10位の棋士のレートを1800に固定して相手棋士のランクを5つに分けています
≧1500(<1650)　中央値1575
≧1650(<1750)　中央値1700
≧1750(<1800)　中央値1775
≧1800(<1850)　中央値1825
≧1850(<2000)　中央値1925
　　　　　　　平均 1760
これより上位の棋士と下位の棋士との対局は対象外です
平均レート1760の相手に勝率55%ならレート1800、つまり10位の棋士相当になります
勝率66%ならレート1875、69%なら1900です
この辺が3強と呼ばれるような棋士でしょう
したがって、平均勝率が70%以上となると普通は第1位の棋士なわけで、70%以上なのにトップに立てないとしたら時代が悪かったというほかありません
升田しかり、二上しかり伊藤匠しかりです
伊藤匠は藤井がいなければ21歳にして竜王棋王叡王の三冠になりえていたわけです

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:32:24.31

二上の凄さを確かめるには実際の勝率で7期通算で勝率7割の棋士と比べてみるのがいいですね
例として佐々木大地七段の2023年度までの7期通算の勝率は0.694ですが、7期平均勝率は0.547でした
対局数は373局でそのうち、<1500の相手が80局勝率0.838、≧1500(<1650)の相手が127局勝率0.795、これだけで全対局の55%を超えています
二上は380局のうち、<1500の相手との対局は0、1500(<1650)の相手が17局勝率0.941です
全対局の5%もありません
いちばん対局が多いのは≧1850(<2000)の103局で勝率0.563です
佐々木大地のほうは≧1850(<2000)の相手は25局しかなく勝率0.440でした

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:35:34.60

イトタクは藤井が居なければ複数冠保持していただろうね
永瀬の王将戦インタビュー動画を見たらわかるけど、イトタクに対するリスペクトが分かる

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:36:58.27

＞二上は380局のうち、<1500の相手との対局は0、1500(<1650)の相手が17局勝率0.941です

訂正
二上は383局のうち、<1500の相手との対局は0、≧1500(<1650)の相手が17局勝率0.941です

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:43:28.72

了解しました
いわゆる雑魚狩りとは真逆の環境で戦ってきたのが二上先生ですね
大山がいなければ永世名人、と言われたほどの棋士なのでその評価も大げさではなかったでしょう
当時のタイトル戦の数を考えると頻繁にタイトル戦に顔を出している状況なので、もっと評価されて然るべきですね
二十五歳ピーク説というのは因果関係が逆というか羽生七冠達成がその年齢だったので言われてきただけで
五の倍数でキリがいいから安易に述べられてきただけで信憑性はイマイチですね
ピークの年齢以降ガクンと落ちるわけでもなく似たような力量で15年20年推移するから王者は二十年以上タイトルに絡むのでしょう

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:51:17.93

竜王は防衛しにくいとか弱い羽生に合わせて無理矢理設定したがるからな羽生オタは
そんなことはないと藤井が証明しているが

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:51:19.58

でも大山先生がいなければそもそも升田先生が永世名人か
そこまで深く考えずに言われてただけでしょうけども笑
大山不在で升田十五世、二上十六世という世界線はあったかもですね
昨日書いた花村丸田は4学年差ではなく1学年差でしたね、失礼しました
塚田大山が8学年差で両者とそれぞれ4学年違うのが丸田先生ですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:55:21.58

防衛しやすい、しにくいタイトルというのは無いと思いますね
羽生さん本人は竜王を防衛しにくいと感じただけであり、それは本人の実力能力も絡むので。。
竜王戦は勢いのある棋士が挑戦者になりやすいから、というのが羽生先生の理屈のようですが
棋聖戦や王座戦の本戦を短期間で四連勝で出てくる挑戦者も十分勢いがありますよね
順位戦七連勝後に二連敗で挑戦者となった場合は名人戦半ば五月の頃には勢いが消えているかもですが、一年かける特殊性があるゆえですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 16:58:38.41

強いて言えば、五番勝負のタイトルは七番勝負のタイトルより防衛しにくいのはあるかもです
ただし王者棋士の視点の場合ですね
対抗馬棋士がタイトル防衛側の場合は、五番勝負のほうが七番勝負より防衛確率が上がりそうです
つまり試行回数？が少ないほうが、弱い側の勝つ確率が上がるからです

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 17:11:37.30

通算勝率は、黒星次第みたいなとこがありますよね
今年度服部の中原年間勝率超えもいかに黒星の数を減らすかの勝負になっています
黒星も年間に稼げる数が白星以上に限られているところ、十段リーグというのは一棋戦で最大10敗稼げてしまう点が通算勝率への影響大なのでしょう
竜王戦は二敗で退場がほとんどですが。。
のちの竜王戦の時代の棋士たちと比べて適齢期に十段リーグで戦った棋士たちは必要以上に負け数が増えていると思います

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 17:48:17.99

>>540
回りが雑魚だっただけだろ
羽生は王者としては弱いよ

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 18:20:44.40

なるほど！
A級順位戦もA級棋士相手に9局もあって、2敗したらあとはやらなくてよいというものではないし、タイトル戦に出ると七番勝負なら獲得できなければ4敗してしまうわけですからね
それと十段、王将、王位などのリーグ戦の比率が高いとなると当時のNo.2の棋士が勝率6割にしかならないのも納得ですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 18:22:07.44

ピークというと、放物線や三角形の鋭角頂点をイメージしている人も多そうですが
将棋棋士はほぼ台形型のピークでしょう
一度上がったらそこからは似たレベルをキープするのであって何年落ちるなんてことはないと思います
だからこそ二十歳前後から四十代半ば頃までタイトル獲得が続くのであって
ピークを境に落ちていくところ羽生さんのみが落ちながらもタイトルを取り続けたなんて事実がそもそもないと思うのですが
大山先生は羽生九段以上に長持ち支配できましたし中原先生も王者の中では落ち方が大きかったとしても四十代でも名人三連覇ありますよ
木村十四世も四十代半ばから後半に名人三連覇、王者棋士は二十歳前後で上がり切ってから四十代前半までは力量維持する台形型と見るのが過去の複数例から妥当と見ます
藤井さんも同じように力を維持するでしょう、多少の右肩下がりは三十代前半で経験するにせよね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 18:29:04.56

このスレで話題になるような棋士は通算勝率が高いわけですから
そういう棋士に関しては白星の数より黒星の数が重要なんでしょうね
つまり通算生涯勝率が67パーセントになっている棋士は
二勝一敗ペースで来ている棋士なので
二敗が追加されると六勝しないと勝率を維持できないと言えます
十段リーグのように黒星を抱え込みやすい棋戦だとリーグ三勝七敗となったら七敗と釣り合うには十四勝が必要だから取り戻すのが大変ですよね
二上さんは十段リーグ以外で取り戻すにしても王将リーグも強敵揃い、まして大山王者にタイトル戦で複数回挑むとまた黒星が溜まっていくという
二上さんの通算勝率が低めに出ているのはその繰り返しでしょう
対抗馬クラスに強いがゆえに人より長いことその状況が続き、雑魚狩りの舞台にはあまり立たず格上に狩られ力量の近いメンバーと削り合ったということです

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 18:38:59.66

二上先生は三タイトル時代の五十九年度に九段王将の2タイトル戦に挑戦したのを皮切りに
毎年のように名人王将十段棋聖などのタイトル戦に登場していて登場頻度というか密度が物凄いですよね
ここんとこだと永瀬さんが王座戦から竜王戦を挟んで王将戦にまたすぐ出てくるだけでまた永瀬かという感じもあります
毎回藤井さんへの挑戦者がコロコロ変わっている中なので永瀬さんは目立ってます
六十年代前半は多くの挑戦が二上そして升田ということでこの二人が飛び抜けた対抗馬候補だったのは確かですね、天才と持ち上げられた加藤一二三さんのことを上回ってました

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 19:17:00.85

>>534
冴えてる時の升田は手が付けられないイメージあるな
手の独創性が凄いし

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 19:24:43.78

こんなのまともに読んでる人いる？

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 20:35:14.09

>>555
確かに台形が標準形ですかね
それも15年ぐらいの幅でしょうね
15期平均勝率も調べたら各棋士の個性（実力差）もハッキリするかもです
藤井七冠が7期しかないので15期だと置いていかれてしまうのと、古豪棋士の前半生が欠けてしまうのが難点といえば難点ですが

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:24:33.73

誰も読んでない

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:31:15.64

タイトル初挑戦となった五十九年度九段戦から六十七年度十段戦まで
およそ八年間でタイトル戦開催43回中17回に二上九段が番勝負に登場してますね
割合で言うと17/43の39.5パーセントの登場率、四割近くです
現在の八タイトル戦時代に置き換えると二年半で20回タイトル戦があってそのうち8回番勝負に出てくる二番手棋士
タイトル戦が三回続いて開催されるとそのうち一回は二上さんが番勝負にいるというようなイメージですね
受けて立つ王者側の棋士は毎回大山名人、藤井名人に対して三回に一回挑戦する対抗馬棋士は今の所いませんからね
王座王将名人と挑戦が続けば一時的に永瀬さんが二上状態になります

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:39:23.11

将棋の歴史って王者棋士視点で語られますから、王者棋士に関係する変換点や事件について後世に伝わりやすいのです
大山先生だと木村名人から良き後継者を得たと言われ名人に
その後兄弟子の升田先生に香を落とされ全三冠を許すも反撃して無敵の五冠王に
そして中原16世が出てきて世代交代へ
それでも闘志を燃やし続け63歳で名人挑戦66歳でタイトル挑戦七十歳手前で死ぬまでA級棋士だった
よく聞く大山評と思いますがこう書くと五十年代前半と六十年代の活躍の大半が省略され語られてることが分かりますね
大山先生がひたすら強かったの一言で流されやすいのです、だからその時期に大山に最も対抗できた塚田正夫二上達也は影が薄くなりがち評価が低めなのですね

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:48:17.01

升田先生は五十五年度の第四回全八段戦決勝三番勝負でのストレート勝ちが対大山の番勝負初勝利です
そこから五十八年度第十七回名人戦七番勝負までの二年半程度、大山先生に対して支配的でした
五十五年度全八段戦までは番勝負で負け続きでした
四十七年度の高野山の決戦含めた名人戦挑戦者決定戦三番勝負で三回
王将被挑戦者決定戦三番勝負と王将戦七番勝負で一回ずつ
名人戦七番勝負で二回の合計七回の番勝負で全敗でした
その間、大山先生に番勝負で勝てたのは木村十四世の名人戦一回と塚田正夫名誉十段の九段戦と名人九段戦の計二回です
塚田先生の勝利は五十二年度と五十四年度であり五十年代前半の第一次大山無敵期に唯一反旗を翻せた存在でした
このころには永世九段となっています

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:53:16.52

二上先生は六十年代前半から中盤の無敵大山先生から王将と棋聖を一度ずつ奪っており
それぞれタイトル戦十八連勝と二十連勝を阻止した歴史的勝利なのですが
そのことについてはあまり功績として語られることはありません
「大山に多く負けた二上」と負けのほうばかり語られて終了してしまいます
その点は一度の勝ちで持ち上げられている？イトタク叡王とは対照的です
絶対王者を二度止めた二上はもっと評価されていいだろうと思います
塚田二上両者の特徴は攻めが得意な詰将棋作家という点のほか悪くなったらほとんど粘らない
悪く言えば勝負への執着心がやや薄いでしょうか
キャリア後半は格下への取りこぼしが目立つようになりそこらへんの印象の悪さは影響がありそうです

**名無し名人** · 2025/01/04(土) 21:57:41.76

ええと、564レス目は高野山決戦からの期間だと塚田先生は四十八年度第七期名人戦七番勝負でも大山先生を下していますね
四十五年の戦後から五十五年度半ばまでの期間は升田先生は大山先生に番勝負で勝ったことがありませんが木村十四世が一回塚田名誉十段が三回大山先生に勝ったことになりますかね