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三島由紀夫の文って読みづらくないか？
0001吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 17:31:00
俺だけ？
0004吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 19:34:12
読みづらいという事はないが
嫌になる文章
0006吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 20:38:09
ああいうクドいのが「さすが文学だ」としてイケてた時代なんだよ。
昔の人のファッションを見て野暮ったいというのは無粋ってもんだろう。
00101
垢版 |
2010/09/26(日) 21:34:56

批判があるだけで自演っていうのは早漏すぎるだろ
正直潮騒ぐらいしか読みやすいのないだろ
0011吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 22:47:59
日本語を読みこなす力がないから、読みづらいんでしょ？
内容が難解なものはあるけど、文章自体は別に読みづらくもなんともないけどね。
これぐらい読めない人間は、本当に読んでないか、日本語圏外出身の人なんじゃないの？
0013吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 22:54:33
>>10
潮騒以外にも、ほとんどみんな普通に読めるものばかりですけどね。
金閣寺の印象の固定観念に囚われて、一つも読んでない間抜けモンキー藁貸し増すねえ〜（笑）
0014吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 23:00:14
自演を指摘した人間が何ゆえ
00151
垢版 |
2010/09/26(日) 23:16:58
なんで三島ファンの人ってそんな喧嘩腰なの？
たしかに俺の知識が無いから難しいんだろうけど個人的な意見としては俺みたいな馬鹿でも親しめる文章を作って欲しかったんだよ
00171
垢版 |
2010/09/26(日) 23:29:03
こんな俺みたいな小学生で習う漢字ですら読めない馬鹿にも分かる文章を書いて欲しかったんだよ
たまに平仮名も危うくなるけど
0018吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/26(日) 23:29:45
三島ババアはキチガイだから
三島にちょっとでもマイナス評価すると半日以内にレスがつく
00191
垢版 |
2010/09/26(日) 23:32:13
自分の書いた文章が誤解を招きそうだから訂正するけど、俺が言う読みやすい文章は無闇に難しい言葉を使わない事なんだよ。
俺が難しいと感じたのは
眺望
茅葺
真鍮
狭窄
これはごく一部
俺の無学を笑え
00211
垢版 |
2010/09/26(日) 23:43:19
本当の事言うと俺中卒だし一冊も本なんて読んだ事はないんだ
でもそんな俺でも分かる文章を書いて欲しかったんだ
00221
垢版 |
2010/09/26(日) 23:49:17
ごめん、嘘ついた
実は特殊学級なんだ
平仮名をカタカナに直すのも難しいんだ
00241
垢版 |
2010/09/26(日) 23:56:05
注釈？・・・「注釈」ってなんて読めばいいんだ・・orz
0026吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 00:05:28
>>22
あなたの文章読む限りでは、そんなに日本語不自由な人には思えませんけど？

それから、三島由紀夫作品には、レター教室とか、にっぽん製とか、娯楽小説で読みやすいやつが結構ありますよ。
ちくま文庫から出てますから、まずそれからお読みになってみてください。
0027吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 00:10:22
>>21
あ、にっほん製は角川文庫でした。
あと、小説読むのが苦手な方なら、同じ角川文庫からの「若きサムライのための精神講話」などの評論がおすすめです。
00281
垢版 |
2010/09/27(月) 00:12:28
本当に三島が好きなら、批判意見にも耳を傾けるべきじゃないのかな。流石に俺みたいな中学生にはきつかったんだろうけど、
時が立ったらまた読む。
正直俺も悔しかったんだと思う。いろんな本を読んできた中で始めて断念した作家だから。
なんか不快にさせてゴメン
削除依頼出しとく
0029吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 00:16:34
<<26さんありがとう！！
レター教室から入り直そうと思います。
では
00301
垢版 |
2010/09/27(月) 00:17:49
方向間違えた…
0031吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 00:18:51
>>28
あなたが知らなかっただけで、万人に読みやすい娯楽小説もたくさん書いてますから、探して読んでね。
00321
垢版 |
2010/09/27(月) 00:20:51
みんなありがとう！！
ところで削除依頼って理由が無いと駄目なの？
00341
垢版 |
2010/09/27(月) 00:32:00
>>33さんありがとうございます！！
不快にさせてしまった方もすみませんでした！！
ではおやすみなさい！！
0035吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 07:44:22
三島の文章って、陶酔性において源氏物語なんかと共通したところが
あると思うんだな。古代ギリシャ人が言う「ワインの花」というのは
現代人の言うフレーバーのことじゃなくて、もっと強烈な陶酔性のことを
指したらしいんだが、三島の好んだギリシャがそういうところに凝縮され
てるんじゃないかな？（実際に古代ギリシャのワインは薬草がふんだんに
入っており、4倍ぐらいに薄めて飲むのが普通で、それでも大変に酔ったと
いう）。
源氏を英訳したアーサー・ウェイリーはそういう点を強調した訳だと、
海外では見られてるわけで、三島の英訳者らも、同じくウェイリーと
似たような気持ちを持たざるを得なかったんじゃないかな？
ただ、その「陶酔性」については、やはり所詮は好みの問題だと思うんだな。

あとは、三島が細部をあまりにもはっきりと描写するものだから、
読者にとって嘘っぽく見える場合があるってことだな。
生まれた時の記憶の話は有名だけど、普通の人が見てないようなところを
微細に描いたりすると「嘘やろー」とか、突っ込みたくなるわなw
0036吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 07:55:04
写実主義じゃないからいいんじゃね
抽象派の絵画を指してリアリズムが無いって言うようなもん
0037吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 08:10:26
ギリシャ・・・源氏・・・いかにもゆとり学生がお勉強しましたという感じですな
三島の文体が生前からどのような評価を受けていたかすら分かってないようだ
写実主義・・・苦笑を禁じ得ませんな
0038吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 08:16:06
>>37
俺はお前を笑えるが、その逆はあり得んw
0039吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 15:12:00
長文君 勉学に励めよ
0040吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/27(月) 16:20:45
短文君も便学に禿げめよ
0041吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/28(火) 12:50:44
>>1
読み難いうえに浅はかで薄っぺらい
書いていて恥ずかしくならなかったのだろうかと思ってしまう
0044吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 13:08:10
「金閣寺」はもう１回念入りに推敲すべきだった。まず、

幼時から父は、私によく、金閣のことを語った。

こんな安易なリズムで始めてはいけない。書き出しが作品全体の質
を決定しがちなのは言うまでもないことだが、ここは少なくとも、

幼時から父は私によく、金閣のことを語った。

と、より楷書的に、散文詩に近い丁寧な呼吸で始めるべきであった。
この欠点は、英訳において見えなくなっている。
おそらく当時三島は「金閣寺」のような水準の作品を
いくらでも書ける、と踏んだのだろう。
ところが書けなかった。
小説家三島の創作エネルギーは枯渇しかけており、
ついにこの代表作を超えることはなかった。
0047吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 13:29:56
>>44
> 幼時から父は、私によく、金閣のことを語った。

ワロタ
この小説の主人公は頭がとろい人という設定なの？
0048吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 13:53:01
>>44
三島には春の雪という傑作があることを知らない半可通が、つまんない重箱の隅つつきしても無駄ですね。
金閣寺や春の雪のような作品をとうてい書けない人間が、そんなどうでもいいあら探ししても、何の説得力ないし。
ご苦労様でした。
0049吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 13:55:26
>>47
何がトロいのか意味不明。そんなふうに思うあなたの頭がおかしいだけでしょう。
0050吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:01:19
だからね、父親というのは主人公の世界観に一つの契機を与えたが、作品の本質とはあまり関係ないんだよ。
究極のテーマは絶対者と三島を投影した主人公との関係だからね。
父親のところで読点をうってはならないのだよ。単純なことだ。
作家は傑作を書けばいいのだ。あとはどうだっていい。
リズムも悪いし、書き出しでガクッとなって気を取り直して
マアマア良かった、程度の作品にしてほしくなかったな、といっている。
0051吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:03:47
ナカタはあたまがわるいので、知事さんのおっしゃることがよくわかりません。
0052吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:04:23
>>48-49
おめえは「春の雪」後記もよんでない馬鹿チワワだろｗ
0053マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 14:12:14
チワワは馬鹿だな。河野多恵子も金閣寺は駄文だといっているぞｗ
0054吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:13:02
なにがおかしんだかｗ
あたまのとろいのは>>47、その兄貴分が>>44。
0056吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:26:11
いや、４７がただしい。この呼吸が読めないなら、それまで。

>>47 名前：吾輩は名無しである ：2010/09/30(木) 13:29:56
>>44
> 幼時から父は、私によく、金閣のことを語った。

ワロタ
この小説の主人公は頭がとろい人という設定なの？


>>50
ここまで、は考察しなかったが、確かに自分は昔読んで「ん」となった。
君はすごい。さぞ名のあるお方？

まあ、日本語を完全にマスターしたのは川端康成くらい？
いや、三島は川端以下だよ、こと文章に関しては。と私は思う。
三島読んでて、いくらでも添削できるもん。
0057吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:30:35
>>50
父親のところで読点をうったからって、あんたがごちゃごちゃ屁理屈言ってることと何の関連ありませんよ。
それに、父親の存在や考えも作品の主題の重要な要素ですからね。
0059吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:37:15
>>56
川端康成にはたくさんの代筆がいたから、本人は日本語マスターなんかしてませんよ。
三島も川端の代筆してますから三島の方が上だよ。何にも知らない半可通ですね、あんたは。
0060吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:38:41
誰だ、お前は、優秀なのとアホが、いや頭のあまり良くないのとが、言い合ってるから、割り込んできたハンドルネームayanaxxというものだ。
ばか者、頭が高い。そこへなおれ。手打ちにいたす。

>>58
0061吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:44:17
いいや、やっぱり自分で書いたほうが良かったと文章を見て悲嘆にくれ、捨ても出来ず、頭を抱え自殺の遠因になったのですよ、あなた。。

>>59
0062吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:46:16
>>60
そんなリズムの悪い「、」打ちが人の作品にケチつけられません。文章は理屈だけじゃないから。ご愁傷様。
0063吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:47:30
>>53
ほう、河野も同じこと言ってたんか。
俺は河野をけっこう読んでるし谷崎論には感心した。
自虐をパロディにできる稀有の女流だよな。
マグナは時々いい提示するな。
つまり、これは俺流のフィクションだという三島の気負いが
あの雑な書き出しや全体の未熟な美文調に影響したわけだろ。
チワワはあいかわらず三島中心の地動説だな。
春の雪がホメられるのは様式美であって金閣寺と同列にはできない。
河野が指摘したとすれば作者の内奥に焦点をすえた文体論だろう
0064吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:48:33
のんのん、川端は日本語をマスターしてます。添削できなかったのは、彼だけですから。


>>59
0066吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:52:17
>>63
いくらわざとらしい自演しても無駄だよ。どっちにしろ何の説得力ないから。残念でした。
0067吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:53:27
あ、天動説ｗ
0068マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 14:53:35
チワワは三島をけなした作家は皆三流だからな。本人は否定するだろうがｗ
ところで寺田透の三島論がどの本にのっているか知っているか？
0070吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 14:59:50
>>68
そいつの批評が絶対でもないのに鵜呑みにしてるあんたがバカなだけだよ。
最初から嫌いで批評してるのも沢山あるからね。特にサヨク寄りは、恣意を客観に見せかけるのが上手いからね。
0072吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 15:05:41
私の添削で皆大作家になった。
朱筆だらけの原稿見て泣きながら帰った人も再起を決してまた原稿もって来たよ。
どうかね君も？ん？

>>69
0074マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 15:22:57
>>70
河野はサヨクとは思えないのだが。純粋に小説家として批評しているだけだろう。
俺も河野の小説観は少し古いと思うが、三島の文章が拙いというところはびっしりといっていたので引用したまでだ。
自演呼ばわりして逃げるのはわかる。俺はチワワの詭弁が通じない数少ない一人だからだｗ
0075マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 15:28:28
チワワは三島程度しか読んでいないだろ。その他もせいぜい三島を補強する程度しか読んでいないはず。
ある作者の信者になることほど、文学読みとして危険なことはない。
もう少し他の本も読もうぜ。もちろん三島とは一切関連付けなしだ。
0076吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 16:39:32
三島の文章には好き嫌いはあるだろうけど、「拙い」というのはあり得ないね。
嫌いだからと言ってそんな言葉でしかプロを批評できないなら、作品批評する資格ないね。
あらゆる古典文学、伝統芸能に精通している日本語のプロフェッショナルの三島由紀夫に、
そんなこと言ってる時点で己れの馬鹿を晒してるだけ。可哀想に。
0077吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 16:47:04
>>74
それからそいつが貶したのは、三島がわざと紋切り型に作った辞世の句のことでしょう。

紋切り型に作ったことも理解できない低脳に、三島文学が解るわけないしね。涙を拭きな。
0078マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 17:58:09
まずチワワが三島をプロフェッショナルだと思っているところから誤りなのではないだろうか。
三島は昔の作家では古典をよく読んでいる、というぐらいだろう。
現代の作家はそれほど読んでいるわけはないだろうが、河野も読書遍歴をそれなりには積んだ作家だろう。
そのようなことをいわれても怒るのではないか。
0079マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 18:09:55
>>77
貶していたか。河野の「十二章」をチワワがまともに読んでいるとは思えんが。
ついでに言えば確かに三島の辞世は紋切り型に作られているとは思う。だが実際に武士の読んだ歌と比べてみるとどうだろう。

かねてより思ひそめにし言の葉をきょう大君につげてうれしき

という藤田小四郎の辞世がある。確かにこれはうまい歌ではない。
だがこの歌はぶれない。ストレートに耳に入ってくる歌であろう。
それと比べると三島の辞世はどうも空転しているような感じがする。
小四郎の歌と比べると、対象がはっきりしないのだ。それゆえひどく曖昧な歌になって失敗している。
「益荒男が」の方も三島の文学を読んでいないとよく分からない歌である。
もちろん維新の志士たちの辞世には未練はあれど、己の文学で補助しようとするものは見られない。
0080吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 18:14:27
>>44
>>47君は重大なことを見逃している。金閣寺の
主人公には吃音障害があると云う設定になっている。
それを知らずにくだらん罵詈雑言のたまうお前には
三島文学について語る資格はない。とろいのは君の
頭の方だったな。
0081マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 18:17:15
たとえば三島は西洋の古典をうまく日本古典的タームに摩り替えて再構築（脱構築（笑）とは言わないが）しようとした。
これは三島の特色が現れているものだろう。三島由紀夫と渋沢龍彦は似ていないといわれるが実はよく似ている。
それはこう言う風にうまく西洋産のものを日本のものに摩り替えていくやり方なのだ。
たとえば「海と夕焼」など最たるものだ。これを読んでも三島と渋沢は違う、というやからを俺はどうも信じないな。
しかし実態として、三島も渋沢もそれほど日本古典に通じているわけではないことは、その後の研究が証明しているだろう。
0082マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 18:21:24
>>80
吃音者が文章まで拙く書くのはどうしてだ？　文章では雄弁な吃音者もいるだろう。
美文を書く奴だっているかもしれない。作家でも吃音障害のある人物はいたはずだ。
0083吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 19:57:46
>>81
三島由紀夫は日本の古典文学、古典芸能に通じてますよ、他の作家の誰よりも。あんたが知らないだけ。
十代のときからすでに様々な古典（古今集、万葉集、等々）を考察、解説してます。
馬鹿が何も知らずに戯言ほざいても無駄ですよ。ろくに三島を読んでないのがバレました。ご愁傷様です。
0084吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:00:01
>>83
> 三島由紀夫は日本の古典文学、古典芸能に通じてますよ、他の作家の誰よりも。

お前は他の作家をまともに読んだことがないだろ？
あるなら三島以外に全集を読んだ作家を挙げてみろ
0085吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:01:47
>>82
金閣寺はどこも拙くないですよ。
金閣寺を上回る文章を書けもしないくせに、文句を言っても何の説得力ありませんから。涙を拭きな。
0086マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 20:03:59
古今集や万葉集を十代で読んでいるやつがいても何の不思議もないわけだが。
しかも三島の読んだのは多分、校正されたものだろう。まさか現物を自分で読んだわけではあるまい。
清水文雄に習ったからといっても現物で読んでいたかはなぞが残る。三島は折口のような変態少年ではなかったようだ。
ろくに三島、というがそんな三島の初期の未熟な文章読んでいるわけがないのが普通の連中だろう。
三島の初期までさかのぼって読むのは三島オタクか場合によれば芝居オタクだけであって、三島の大人になってからの作品だけで十分批判にたえる。
0087マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 20:04:58
>>85
河野多恵子の批判は読んだか？　それを論破した上で拙くないといってほしいものだなｗ
0088吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:06:36
>>84
他の作家の一体誰が三島より、日本古典文学、古典芸能に通じていたというんだよ、言ってみな。
歌舞伎の台本や、能を下敷きにした戯曲を誰か他に書いた人がいるんですか？
誰が、日本古典オタクのドナルド・キーンと対等に話せたというんだよ。言ってみな。
0089吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:10:36
>>86
三島は原文で読んでますよ。あんたなんかより古典に通じてるプロフェッショナルですよ。
あんたはただ人の批評読んでるだけの上っ面ですから。残念でした。
0091吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:16:24
>>86
何の不思議もないわけでも、それすら読んでない作家だらけでしょうよ、実態は。
あんたが、馬鹿な言いがかりで三島を目の敵にする意味がわかりませんよ。
0092マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 20:17:54
>>88
それは別に小説家がやる業ではないからな。それをしなかった丸谷はまあ一応正しい。
たとえばゾラは古典に取材した作品をほとんど書かなかったから、三つの物語を書いたフローベールより劣るとは決してならない。
古典の知識の有無は別に近代的な意味で「作家である」ということとは評価には繋がらない。作品の評価にも関係がない。
言ってみればその当時「小説家ではない」日本古典文学に精通したものならいっぱいいただろう。
ただ単に三島が作家で花々しかったからキーンが接近した、というだけに過ぎない。
0093吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:23:07
>>92
いや、自国の古典文学くらい読んでなきゃダメでしょう、プロフェッショナルな作家なら。
どこの国でも自国の古典くらい読んでるでしょ、作家なら。
馬鹿じゃないの、あんたは。
詭弁馬鹿お疲れでした。
0094吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:26:00
>>92
ドナルド・キーンは三島由紀夫以外に日本古典、古典芸能に通じて話のできる作家はいなかったとはっきり言ってますよ。
0095吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:27:43
>>93
村上春樹はどの作品も最後まで読んでないと公言してるよ
0096マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 20:28:45
>>89
だからそれは「校正された」原文だろ。もちろん校正も重要なことであるが、
古典に詳しい顔をするのであれば原本に当たらねばどうしようもない。
三島の家に写本等は少なかったであろう、と推測するがｗ
早い話、三島にとっては全部西洋的な価値観を通した古典なんだよな。
西洋の古典を日本的な道具立てを使って作り上げる。表向きは日本だが、その実裏側は西洋である。「志賀上人の恋」を見るべし。
渋沢はそれのマイナー文学版なだけだ。
再利用された古典、フローベールのように、ゲーテのように、なメソッドを日本古典でやっているだけなわけだ。
武陽隠士の言っていた三島の趣味のキッチュさは西洋的な構築の仕方で日本古典を扱ってしまうところにある。
0097吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:29:23
>>88
読んでないから名前を挙げられないんだろ？
三島以外の作家をロクに読んでもいないで日本文学の何がわかるんだ？
三島のフィルターを通した文学史しか知らないんだろ？
0098吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:33:00
>>94
ドナルド･キーンが話したことのある作家が何人いるというんだ？
戦後の日本人の作家全員と話を交わしたとでも言うのかね。
0099吾輩は名無しである
垢版 |
2010/09/30(木) 20:35:48
>>96
三島は西洋の目も、日本の目も持ってますよ。三島はやっぱり日本人ですからね。
あんたみたいな頓珍漢な上っ面な見方は、ろくに三島を読んでない半可通の典型的な間違いでした。ご愁傷様。
0100マグナ ◆i.K3ZM.pZo
垢版 |
2010/09/30(木) 20:35:56
>>93
俺は別に作家は古典を読まなくていい、といっているわけではない。教養としては必要だ。あくまで教養としてはな。
だがその知識で作品を作り上げることが、作品の評価にはならないといっているわけだｗ
古典に取材した作品を書きまちたよー、偉いでちゅねぇ、とはならん。
ゲーテにしろフローベールにしろ、その作品の強度で評価されている。
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