探検
フローベール
0339吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 20:16:39.05その二人はいつ頃フローベールの影響受けたの？
言及してる？
まさかユイスマンスの自然主義時代じゃないよな
ユイスマンスがゾラから離反してフローベールに帰依したとは知らんかった
0340吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 20:19:30.54フローベールと象徴主義まではずいぶん空いているけど、その間の小説家は誰ですか？
また、象徴主義作家はフローベールの言語の使い方の影響を受けていたのですか？
当時は芸術至上主義としてあまり評価は高くなかったはずですが
0341吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 20:22:38.82平行しているならフローベールがでて全てが変わったっておかしくない？
それ以前にロブグリエは韻文から散文に移行した文脈で語ってるの理解出来てる？
なんか勘違いしてないかな
＞ ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。その後百年たって、
いまではその体系全体が思い出にすぎなくなっている。
この思い出、この死んでしまった体系に、なにがなんでも小説をしばりつけて
おこうというわけなのである。>>320
フローベールから（体系の）すべてがゆらぎ始めるとロブ=グリエは言っているだけで
何もかもすべて変わったなんてロブ=グリエはそんなこと一切言ってませんが？
ジョイス・カフカ・プルーストが出てくるまでにかなり間があるのに
すべてが変わったなんてロブ=グリエがいうわけがない
0343吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 20:50:25.45ドラマール事件て卑俗な題材をモデルにしてるじゃないの？
だから何を語るかは重要ではなく、
いかに語るかがすべてだとフローベール自ら
言っていることじゃないの
0345吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 20:55:53.39きみ、その死んだ体系理解してないよね
っていうか前後の文脈読んですらいないよね
1857年にフローベールが同時代の小説家に与えた衝撃と、20世紀になってもあたらしいバルザックやゾラにない新しさごっちゃにしてるね
君が主張したがってるのは20世紀の作家批評家が発見した彼のすごさで、同時代にあたえた衝撃とは違うの
断片だけで語ろうとすると恥かくよ
具体的に誰のことだ？
フローベールが同時代に与えた衝撃と20世紀になって与えた衝撃の話のことを
ロブ=グリエがしているわけじゃねえだろ
フローベール以降、旧来の物語形式の技術的要素を支える
世界像の体系が揺らぎ始めたという趣旨で言っているのに
いったい何を話をすり替えているんだ
0348吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 21:12:50.14君はリラダンやユイスマンスが死んだ体系と言われたら同意する？
それとも彼らがフローベール受け継いだ生きた体系だと思ってる？
フローベールが1857年に与えた衝撃って何？
裁判によるスキャンダルで有名になったということでしょ
のちに文壇の主流になったゾラやモーパッサンなどから
自らの正当化もあって、自然主義の父として意味づけされて受容された
フローベールをロブ=グリエがいう意味で受容したわけではないし
日本の自然主義は西欧の自然主義の物語内容から刺激を受けた
観念的遊戯で成り立っていると中村光夫は指摘しているのだから
西欧の文脈とは別物でしかない
日本の自然主義は言文一致の文体をほとんど違和感なく使用し始めたという話でしかない
0352吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 21:39:11.95違います
ちゃんとロブグリエ読みなさい
350も全然違います
文脈をとらえるためには読まないと意味ないよ
はっきり言ってこの一節取り出して読んでない人たちが三流五流言ってるの見て、何やってんだってあきれてる
歴史的事実とか言い出したやつとリラダン、ユイスマンス持ち出したやつはちょっと恥ずかしい
何がどう違うの？
詳しい内容はほとんど忘れているが
ロブ=グリエの「新しい小説のために」は一応読んでいるんだけど？
それだと柄谷の日本近代文学の起源やスガの日本近代文学の誕生が意味なくなるんでないの？
0356吾輩は名無しである垢版
2016/08/25(木) 21:47:46.00忘れてるなら該当箇所読みなさい
その前後の文脈忘れてたら完全に無意味
君のなかではロブグリエは公序良俗にはんしたことで全てを揺らがしたって書いてあったと思ってるのね
可哀想になるわ
だからそんなこと言ってねえだろ
ロブ=グリエはフローベールが1857年当時に与えた衝撃について
そもそも言及なんかしていないはず
1857年当時はスキャンダルとして受容されたのは事実だ
>>355
別に意味なくなるわけではない
西欧と日本では文脈は別なんだから
個々の作家が言文一致を疑っていたにせよ
西欧におけるフローベールや自然主義の受容のされ方と
日本におけるそれとは違うのは事実なのだから
日本の近代小説は近代小説の体をなしてないという中村と隅々にまで近代がインストールされているという柄谷。
0360吾輩は名無しである垢版
2016/08/26(金) 08:37:07.41これも分かったようでよく分からないよな。
0362吾輩は名無しである垢版
2016/08/26(金) 18:25:11.02フローベール以前は言語による表象再現性は疑われていなかったといいたいわけ？
言語による表象再現性について疑われているのは否定できないんじゃないの？
結果的に言語の表象再現性に対する疑いをもたらしたんじゃないの？
別だというならそのことについて具体的にソース付きで
0369吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 02:10:09.29世界的には既に彼は流行遅れの人なのだ、ということを知っておくのもそう狡いことじゃない。
そもそも「フローベール以降変わった」とかの大袈裟な物言いに際して
眉につばするぐらいの言語センスを持たなければ。
流行に左右されるアホｗ
ロブ=グリエなどが指摘した事態が時代遅れなわけがねえだろｗ
そもそもフローベール以降変化したのは事実じゃねえかよｗ
カフカ・ジョイス・プルーストがフローベール以前の作家と
同じ世界像の地平にいるとでも思ってんのか？
0371吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 05:22:44.00流行遅れなのは事実じゃん。
ダサイ君は流行に左右されなくて、何に左右されるのかな？
0372吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 06:51:41.42文学史をなぞろうと思ったらロブ＝グリエの残した言葉は結構重要な位置にあると個人的に思っている
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BA%A6%E3%81%AE%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AB
２。フローベール、ゴーチエのように時間をかけて文章を推敲彫琢してゆく職人的エクリチュール、
内容自体よりも書くための労苦自体に価値を認め、文章のリズムによって魔力的に陶酔させる。
３。伝統的エクリチュール、ジード、ヴァレリーがこの職人的エクリチュールを受け継いでいる。
４。モーパッサン、ドーデ、ゾラなどの写実主義的（自然主義的、プチブル的）エクリチュール、
写実を謳うものの写実的に見せようという作為が顕著なのが特徴、意外にも共産主義作家がこのエクリチュールを受け継いだ。
５。常套や伝統を避けて行き詰まると、ランボー、マラルメのように沈黙へと至らざるをえないオルフェウス的エクリチュール、
欲しいものがあればそれを諦めねばならない、とはいえ後ろを振り返ってしまうというジレンマが特徴。
６。カミュに代表される中性的（無垢の）エクリチュール、社会的性格を失い、文体がないという文体といえる。
他と異なり、社会的意図を示唆する作家の手先をまったく見せることのないのが特徴、それゆえに零度のエクリチュールと呼ばれる。
ｗくんは「ヌーヴォーロマンのために」読んだんだったら読み直して答えてあげればいいのに
死んだ体系ってどんなものか直前に書いてある
ちなみにロラン・バルトとロブ＝グリエはまた微妙に違う文脈でいっている
まあ「新しい小説のために」に対して象徴派詩人出してきたりいきなりカフカに跳んでいたりするから間違いなく読んでいないけど
こういう３流だの５流だの文句だけつける知ったかクンたちと議論しても得るものはないから普通に書籍に当たることを勧める
0377吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 09:44:30.74アラン・ロブ＝グリエと同じく、のロラン・バルトもまた時代遅れの構造主義の文脈の人なんだよな。
構造主義が滅んで40年。
残念ながら一応読んでいるんだけどね
ワザワザ図書館の書庫にあったものを頼んで借りてね
内容の詳細は忘れているがね
>>377
取って代わったようなものなんか出てきていないのに
勝手に時代遅れにするなよ
その後のものはみんな延長線のものでしかないのに
ダダの知ったかの屁理屈野郎でなければ
>>320以上のものに該当しない死んだ体系についてあんたから言えよ
これ以上の趣旨に該当しない記述はあったとは記憶していないがね
まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、
といったネットで検索できる程度の記述じゃねえだろうな
邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体
胡散臭さ丸出しなんだよな
まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない、
といった>>320についての補足程度でしかないもので
偉そうに言っていたんじゃねえだろうな
0381吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 15:54:54.91320で引用された部分のその後の文章のトーンダウンで、内容はかなり中性化され、穏健なものになってる。
320の計画的犯行だ。
実際、ロブのこのエッセイ以降に新しいnarrativeの形式は登場してる。
ロブの穏健さ、用心深さが救いになった。
柄谷行人なんかだと漱石は西欧近代小説のシステムに疑いを持ってたという解釈ですよね。
バルトは文章でロブ＝グリエは物語の形式ってこと？
なぜわざわざ小説というジャンルを選択するのか？
0385吾輩は名無しである垢版
2016/08/27(土) 23:47:55.58＞邦訳は「新しい小説のために」なのに「ヌーボーロマンのために」とか言っていること自体
＞胡散臭さ丸出しなんだよな
>>320に書いてあるように普通「ヌーボーロマンのために」で通ってるのだけどまぁいいや
自称読んだけど内容忘れたクン、そのラファイエット夫人とかジッドの名前に違和感感じない？
＞まさか、いまはバルザックやジードやラ・ファイエット夫人の時代ではない
フローベールで全てが揺るぎだすのになんで20世紀の小説家が時代遅れなんて話しが出てくるの？
言っとくけどそれ320とは別の論文だよ？発表年代も違う
それを補足説明と勘違いしているならアンドレ・ジッドはどういう点でフローベールより新しくないんだ？
内容忘れたからネットで調べたというのはまぁいいからどういう理由で補足説明になると信じちゃったか教えてくれ
ロブグリエ自身はジッドに触れた論文ではフローベールに触れてすらいないんだが
ほんと可哀想だわ
ちょっと程度の低いしったかくんの相手してると疲れるので後で適当に書き込みますわ
あんたがこの質問最初に出した人かは知らないけれど、これはロブ＝グリエの評論の一部分なのね
翻訳はいくつかまとめて一つの本にしているけれど、実際は発表年数もバラバラ
その中の「時代遅れの若干の概念について（Sur quelques notions perimees）」のなかの「物語」の概念のところ
で、その書き出しに「伝統的批評は独自の語彙を持っている（・・・）そこに一個の体系が存在することが明らかになる」ってなってるの
これ追ってくと何が死んだ体系でフローベールが揺るがした体系は何か（といつの時代の小説かも）書いてある
はっきり言ってこういう複雑な議論をネットで手軽に得ようとするのは嫌いだな
知ったかクンが「補助説明」としてネットから出してきたのは「Une voie pour le roman futur」っていう別の年に発表された実作論の話なわけ
ロブ＝グリエが実作するなら20世紀のジッドだろうがバルザックだろうがクレーブの奥方の作者だろうが時代遅れってのはフローベール関係ない
ロラン＝バルトは一応カミュの文体をゴールとして書いていて、フローベールの芸術主義は19世紀後半に受け継がれたけど云々の話していて、
この「時代遅れの概念」で攻撃している書き方した作者を乗り越えた、と言う点で評価はしていないの。
ロブ＝グリエはゴールはとりあえず自分が今作っている小説と言う違いもある
正直今あんまりやる気ないので気が向いたら書き込むけど、そんなことよりきちんと彼らの小説や評論読むこと勧めるよ
0387吾輩は名無しである垢版
2016/08/28(日) 00:07:17.18まあ、修正が加えられたとは思うけど。
0388吾輩は名無しである垢版
2016/08/28(日) 00:18:24.17だからラ・ファイエット夫人とジッド持ち出した論文はフローベールと関係ない
ちなみにラファイエット夫人はググってくれ
ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ＝グリエが名前出しただけ
こういう説明延々やっていかないといけなくなるよね？
興味あるなら図書館で明日借りてくるとかしたら？
図書館の書庫にあるような閉架の本をというのが抜けていた
ネットで手軽に答えを得ても頭は良くならないよ、と書いたのは伝わっている？
まじめに原文タイプするのもう面倒だから明日以降暇なら書くよ
急ぎじゃないんでしょ？急ぎなら図書館いきな
すまん、書く気なくしたわ
単に屁理屈がいいたいだけだとしか思えんな
要するに>>323-24で終わる話を
屁理屈詭弁で煙に巻きたいというのがとてもよくわかったよ
0396吾輩は名無しである垢版
2016/08/28(日) 00:53:09.45>ずーっと昔の人だから近代小説遡った先として適当にロブ＝グリエが名前出しただけ
別にそうだとは思わない。
0398吾輩は名無しである垢版
2016/08/28(日) 01:43:15.33別の視点から見ればつながりはある。
「伝統と前衛との間にしっかりとした線引きをするのが
もっとも困難な部門が文学なのだ（エリオット）」
いかに書くか（文章の彫琢？）にこだわることで何で揺らぐの？
一人相撲です
0401吾輩は名無しである垢版
2016/08/28(日) 08:11:11.16逍遙は当然西欧近代小説を随分読んでたはずだが『気質』は江戸戯作から全く逃れられてない。『梅暦』的な文章、勧善懲悪の世界観、登場する女は芸者、花魁…江戸戯作としては凄く面白い小説なんだけどｗ
コミックや風刺画はどちらかというと逆だな
技術的なものでなく対象の表現法のことを言っているのだと自分には難しくてわからん
膨大な資料があれば、どのように小説が書かれても言いといいたいわけね
何を書くかも、いかに書くかの範疇に入るのだからそれは違うでしょう
いかに書くかという範疇にどのような題材を選んでどのように書くかという問題が入るのだから
そうすると金井美恵子みたいにつまんない存在になっちゃうね。
本当蓮實重彦は罪深い。
ギュスターヴ・フロベ-ル (著), 柏木加代子 (翻訳)
出版社: 大阪大学出版会 (2015/3/6)
フロベールが1863年に脱稿,1880年文芸雑誌に連載された戯曲.フランスでも大きく公表されることはなく,日本では初の全訳となる.
悪魔により心臓(心)を奪い取られた人間たちは醜い争いをしている.
一組の愛し合う恋人が妖精の導きでこれらの心を取り戻し,それぞれの持ち主の胸に返すまでを,風刺と社会批判を交えて描く.
訳者はこれらのなかにジャポニズムの影響をみる.全訳と解説.舞台挿絵入り.
めちゃ普通のことやんｗ
0419吾輩は名無しである垢版
2016/09/03(土) 14:54:19.69んでさくっと説明できる人に説得されたい
（実際は誤りでもなんでもなく、ただケチをつけただけということ）
0423吾輩は名無しである垢版
2016/09/04(日) 16:36:34.20それは海外の美術史家達の間から始まった。
0426吾輩は名無しである垢版
2016/09/04(日) 18:54:18.47>>425
君達日本の土人には何を教えても無駄なことが分かったよ。
0429吾輩は名無しである垢版
2016/09/05(月) 10:09:24.07そうなの？
じゃあ紋切ってまとめてみてよ
５つぐらいに要点絞ってさ
ロマンティシズム、リアリズム、ナチュラリズム、インプレッショニズムの流れは僅か50年足らずぐらいの間に起きてるわけで、様々な見方が当然ある。
現在、世界中で議論されてるから、時々はpdfとかに目を通しておいた方が良い。
0431吾輩は名無しである垢版
2016/09/09(金) 23:43:18.15どっかで売ってない？
https://www.youtube.com/watch?v=ktzMYReMdjs
『紋切型辞典』は、他人と違うことを言おうとしてむしろ陥る定型句の集積で、
そもそも気の利いた会話をしたがる欲求が薄い日本人には疎遠な本であった。
とはいえ最近は本邦もSNSでそんな傾向が出てきたわけで、同書の見方も変わるかもしれない。
（承前）その意味で、「Fランク大学。潰して職業訓練校にすべき場所」など、
立派にフローベール的な紋切型たり得ているといえよう。
ありがたいことに、ツイッターのような場所で声の大きいインターネットご意見番おじさんの発言の大半から
そういう辞典が編集できる程度には我らが文化も成熟してきた。
2017年2月3日
これがまた当時のシャンポール城を毒舌で語っていて興味深いです。（以下抜粋）
屈辱的なマドリード条約（1526年）を締結してスペインから帰国したフランソワ1世によって建てられたこの城は、
敗北に甘んじるために己の気を紛らわそうとする自尊心の記念碑というべきものであるが、
まずここに追いやられてくるのは、王位継承争いに敗れたガストン・ドルレアン（オルレアン公）である。
次いでルイ14世が、二階建てに過ぎなかった城を四階建てにし、
床からてっぺんへと渦を巻くようにして一気に昇っていた見事な二重階段を台無しにしてしまう。
そしていよいよモリエールがここで、火とかげや彩色した装飾ー今はもう色が褪せているがーに覆われたこの美しい天井の下、
「町人貴族」を初演することになる。それから城はザックス元帥に、ポリニャック家に、一介の軍人ペルティエにと渡っていった。
募金によって買い戻されると、今度はボルドー公の手に渡った。
こうして城は、誰ひとりとして引き受けようとするものがいない、あるいは維持できる者がいないとでも言うように、
あらゆる人間の手に渡ったのである。役に立ったためしがなく、いつの時代にあっても大きすぎたようだ。
それは、旅人が自分の名前を壁に書き残すことさえしなかった、荒れ果てた宿屋を思わせる
http://blogs.yahoo.co.jp/buongiorno1024/29895018.html
れのエピソードの終局への指向、等々――はすべて、安定した、脈絡のとれた、連続的な、包括的な、すみずみまで解読可能な世界の像をおしつけ
ることを目的としていた。世界の理解可能性は、疑義さえさしはさまれなかったから、物語るということは、なんら問題を生じなかった。小説の文
章（エクリチュール）は潔白であることができた。
ところが、フローベール以後、すべてがゆらぎはじめる。その後百年たって、いまではその体系全体が思い出にすぎなくなっている。この思い出
、この死んでしまった体系に、なにがなんでも小説をしばりつけておこうというわけなのである。しかしながら、それにしても、今世紀はじめのか
ずかずの偉大な小説を読みさえすれば、たとえ筋の崩壊が際立ってくるばかりだったとはいえ、すでに久しい以前から筋が、物語の骨組たることを
やめてしまっているという事実を確認しないわけにはゆくまい。疑いもなく物語的な話という要請は、プルーストにとってはフローベールの場合ほ
ど窮屈ではなく、フォークナーにとってはプルーストの場合ほど、ベケットにとってはフォークナーの場合ほど窮屈ではない…… いまは、もっと
ほかのことが問題となったのである。物語るということが、厳密な意味で不可能となった。」ロブ＝グリエ『新しい小説のために』
言語がどうしたとかではないと想像するんだが…
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