光文社古典新訳文庫15
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>>545
世界の古典文学を見るとそれっぽいのがあるのに日本になさそうに思える
こんなんだったらノーベル文学賞創設時から計画を持って国が率先してノーベル文学賞を目標に文学者を擁立させれば良かった
ラノベや携帯文学みたいなのが流行りだした現代では遅すぎる
文学が古く見えるから
もはや日本の知性は後戻りできないほど後退している ノーベル文学賞を科学系の賞と混同してるからこういう馬鹿な意見が出てくる たったひとりでも感情を虜にさせたのなら
それは名作だ カフカの「変身」読んだけど、どこがどう面白いのかさっぱり。
過大評価しすぎじゃね。
シェイクスピアは一応全部出してくれ。 シェイクスピアは白水社かちくま文庫のやつで良いじゃん 正直言って
台本を訳したものをどう楽しむのかわからん
あれか舞台を見てそののちにそういった
イメージを脳内再生しながら読むのか
audibleで音を楽しむとかは結構
分かるんだけど
話は陳腐だし >>558
楽しめないなら読まなくていいと思うけれど
貶すために読書してもいいことはない いや楽しいって感じるポイントを
教えてってこと
ここがワクワクするとか
とにかく世界観に没入できるとか
例えば俺は言葉に関心があるから
内容はそれほど感心しなくても古典の原典は面白い
と感じることができる シェイクスピア翻訳の文体を比較して
楽しむのかな
注釈を横目に読み進むと面白いのかな
物語自体がワクワクするのか
やはり劇をよく鑑賞して
のちにシーンや役者を脳内再生して楽しむのか カンタベリーテールズとかは
まあまあ楽しめるんだが >>560
○○は面白いとは思えない
→面白いだろ
→面白さを教えろ
こう言うやつよくいるけど、内容が陳腐だとか必要なのかね
教えられたいやつの態度じゃねぇだろ
陳腐だと思うなら読まなくていい
面白いと自発的に思えるようになったら読めば、としか言いようがない 作品の楽しみ方がわからない場合もあるから「これはこう楽しむ」と
教えられてから面白く感じることもあるにはあるだろう >>563
いやそんなはなしじゃなくて
君がもしもシェイクスピアの翻訳を
普通の読書で楽しめるならどこが楽しいのかってことだよ
俺の意見は関係ない
実際にどこに惹かれるのかってことだよ
好きな古典ならある程度は繰り返し読むだろ?
どこが楽しいかと聞いている 例えば俺はannotated版が好きだが
それは訓詁情報を行き来するのが好きなわけ
新編日本古典文学全集とかな
三段組で楽しいだろ 翻訳するやつの気持ちはわかるぞ
日本語も文体豊富だし表記も幅があるから隅々まで
納得行くように練り上げたいという欲望はわかる
ただ訳のテキストだけの場合
セリフだけでどう楽しむのか
例えばオースティンなら会話部は
機知とひねりが効いていて生き生きしているだろ
近代的な心理洞察があるわけだ 戯曲が上演形式でなければ楽しめないというのなら、それで別にいいじゃん
無理して読まないで上演を観に行けよ
まあ、ヒントを出すと、声に出して読んでみたらどうだろう
河合祥一郎も松岡和子も、基本的には上演されることを前提に訳しているからね
それでもつまらなければ読まない
人生は有限なのだ ヒントじゃなくて
君自身は音読で楽しめているのか
それなら君の楽しみとしてとても参考になるが
ただ思いつきでは意味がない
訳文を声に出すと楽しいので
読んでいますという人は俺は知らんしな
演劇好きの嗜みならよくわかるぞ
同じ充実を俺が味わうには
まず観劇を楽しむことが先だからな
簡単な理屈だ 坪内訳は翻訳的な近代口語として新鮮だから
文体の勢いはかなり楽しめるな
底本と対訳にしてもなるほど面白いかも 『ボートの三人男』(ジェローム・K・ジェロー/小山太一・訳)《2018年4月刊》
『存在と時間4』(ハイデガー/中山 元・訳)《2018年4月刊》 【これから出る本】
2018年4月『ボートの三人男 もちろん犬も』ジェローム・K・ジェローム/小山太一訳
2018年4月『存在と時間4』ハイデガー/中山元訳
2018年5月『八月の光』フォークナー/黒原敏行訳
2018年5月『傾城の恋/封鎖』張愛玲/藤井省三訳
久々に心踊るラインナップだ モンテ・クリスト伯だしてくれないかな。
岩波文庫は字が小さすぎて読んでいると目と頭が痛くなってきて無理。 ていうか岩波文庫のモンテクリスト伯って改版してなかったっけ 岩波のモンテは日本語が古い上に時々おかしな表現あり 新訳はいい訳のようだけど、1巻本だから7センチもあって重い
持ち運びしやすく、出先で読み進められる文庫本がいい 戦後すぐの岩波とか
紙質も悪いし旧字が潰れているし
よく読んだもんだ
日本語史上もっとも小さい字の時代だろうな ほんとうぜえよな
何でも要望出せば自分の望んだものが出てくると思ってやがる
字が小さいのもダメ、電子書籍もダメ、持ち運びにくいのもダメ
だったら本読むのなんかやめちまえ >>584
お前の言ってる欠点を取り除いて出版しているのが光文社
そういう意味では光文社には好感がもてる モンテクリスト伯はやく出してくれ悪訳は駆逐されるべき ディケンズだな
全部訳してほしい
新潮で新訳手がけた人は完全に面白さに気づいたようだ
骨董屋頼むよ まあそういう話だよなw
でもディケンズの面白さもっと知られてほしいなと思ってね 土屋京子(1956年 - )
フランシス・エリザ・ホジスン・バーネット『秘密の花園』光文社古典新訳文庫 2007
マージョリー・キーナン・ローリングズ『鹿と少年』 光文社古典新訳文庫 2008。改題『仔鹿物語』 2012。各(上下)
マーク・トウェイン『トム・ソーヤーの冒険』光文社古典新訳文庫 2012
マーク・トウェイン『ハックルベリー・フィンの冒険』光文社古典新訳文庫(上下) 2014
ジーン・ウェブスター『あしながおじさん』光文社古典新訳文庫 2015
C・S・ルイス『ナルニア国物語』光文社古典新訳文庫(全7巻)
『魔術師のおい』 2016
『ライオンと魔女と衣装だんす』 2016
『馬と少年』 2017
『カスピアン王子』 2017
『ドーン・トレッダー号の航海』 2017
『銀の椅子』 2017
『最後の戦い』 2018 おーい、ウェルズの「新世界秩序」が翻訳されてないので、
訳してくれ。文庫で電子書籍付きで頼む。
超重要な本だ。 吾輩もモンテ・クリスト伯の新訳読みたい。
岩波は古くて読みづらい。 八月の光こそ新訳でてるだろうが早くモンクリ出せってんだ >>612
そんなに文庫サイズで読みたければ新訳本を買ってきて縮小コピーでもしてろよw
古典新訳で読むより安上がりだぞ 笑 あちこちに出没するモンクリ気違いの単独犯はなんなのか >>616
そもそも山内訳が読めないというのがわからんが、それなら新訳を読めばいいのにそれすら嫌がる
馬鹿じゃないかと思うよ 『傾城の城』の傾城って「けいせい」って読むんじゃないの?「けいじょうに」なってるけど 【これから出る本】
2018年6月『モーリス』フォースター/加賀山卓朗訳
2018年6月『奪われた家/天国の扉 動物寓話集』コルタサル/寺尾隆吉訳
2018年7月『失われた時を求めて6』プルースト/高遠弘美訳
2018年7月『怪談』ラフカディオ・ハーン/南條竹則訳 EМフォースターはジェームズ・アイヴォリーの映画化のおかげでだいぶ株を上げた ミルの自由論、山岡訳がすぐに絶版になって、斎藤訳が出されたのは何でですかね?
山岡訳は日経から出されましたが。 >>627
wikiじゃ、山岡訳が2011年に日経BPに移行したためとなってるが、ヴォリュームそんなにないし、文章も平明だから、翻訳は直ぐできるわな(斎藤訳は2012年に出版)。
さくさくと自分の意見を書いて行かないと進まないよ。
ちなみに山岡は2012年に亡くなってる。
まあ、日経BPで出した方が光文社文庫で出すより売れそうな感じはするがどうなのか? >>627
椿姫ともども、理由はわかんないけど、喧嘩でもしたんかねえ
まあ駒井って人も誤訳の指摘に逆ギレしたりする人だから、訳者との間にトラブルを起こしてても不思議じゃない ロビンソンクルーソー今日発売
俺の家の近くにある書店には置いてなかった ロビンソンクルーソーの岩波文庫版は蛇足?である後半部分も訳出している Kindle Unlimitedにめちゃくちゃ揃ってるのな! 光文社の編集長は、訳者だけじゃなく読者にも逆ギレする。 プルーストって岩波より先行したのに、未だに岩波の半分なのな。
完訳するきあるのか? あと高遠さんは親の介護も大変だったんだよ
ホントこういう翻訳のことわからないやつの無責任な発言は腹立つわ >>639
じゃあ翻訳なんかするなよ。プルースト研究者は人生かけてんだぞ。なにが浄瑠璃とか傍流のことを片手間にやってんだよ。商学部のくせに。 ただこのままだと完結するかどうか微妙だよな
もう大方の読者は吉川訳か鈴木訳に乗り換えたんじゃないかと ポーの モルグ街の殺人 のネットと裏表紙の説明文最悪だな
「推理小説が一般的になる半世紀も前に、不可能犯罪に挑戦する世界最初の探偵・デュパンを世に出した「モルグ街の殺人」。」
この書き方だと,推理小説はポーとは無関係に流行ったもので、ポーはたまたま昔推理小説を書いていた
とも読める
ポーが推理小説を作って、それが流行って、現在まで続いているとはっきり書かなきゃダメだろ、ここは。
光文社の、この文章を書いたやつバカだな。会社、やめた方がいいぜ。 メインストリームの文学史ではモルグ技の殺人をミステリ以外と関連させるやつが多いからそんなもんだろ
ジャンル小説のやつはこええなw >>645 アホ丸出し。>>645は相手の言い分を理解してないのに、支離滅裂な反論を得意げにするバカだな。 >>644
確かにこれはおかしいな
>>645
そのメインストリームの文学史とやらはポーは推理小説の起源ではないとしてるんですか?
そうでなきゃ「そんなもんだろ」とは言えないと思うんだが >>644
ポーの直後に推理小説なんて流行っていないでしょう
当時あったのはセンセーショナル・ノヴェルやクライム・ノヴェル
ジャンルとしての推理小説という概念が出てきたのはずっと後
なんか言いがかりつけてるみたいだけどポーから半世紀以内に推理小説は何があると思っているの?
後から考えれば推理小説と言えるかも、と言うような作品しかないよ こういうトロイ奴らは相手にしなのが得策だw
先駆者が作品発表後、数十年間理解者が現れずにくたばるのは歴史に幾らでも例があるw
古典ギリシャのコントラポストが再発見されたのはイタリアルネッサンス。
発表と受容は常に直結してる訳ではない。 ううむなるほど、確かにそう言われてみると
>>644の説明文はポーが推理小説の嚆矢であり祖であることを否定していないようにも思える
とはいえ>>644の憤りも理解はできるけどね まあどうともとれるが
>>644は過剰反応だろう
ポーマニアならそうなんだ〜って
声かけてあげる ポーが書く前にディケンズはじめイギリスで探偵小説はいくらでも書かれていたから そもそも犯人がアレな「モルグ街」を推理小説の祖にしていいのかどうか
初めて読んだ後、本を投げ捨てたわ じゃあ完全な推理モノの元祖ってなんだろう
登場人物のなかに犯人
読者が作中の手がかりから類推可能
解答編あり ウィキペディアで「推理小説」を見るとなかなか勉強になる >>652
だよな
一般教養としてディケンズが元祖っていいたいならまだ百歩譲って理解できるけど
本気でポーとか言ってムキになってる無知キモすぎ え、一般常識では推理小説の祖はポーだろ
あとディケンズがバーナビーラッジを連載開始したのは1841年でこれはポーのモルグ街の殺人の発表年と同じ
無知はどっちだか ウィキペディアより
推理小説の誕生
1841年、アメリカのエドガー・アラン・ポーが発表した短編「モルグ街の殺人」が推理小説の始まりだとされる。
ディケンズの『バーナビー・ラッジ』も純粋な推理小説ではないが、作中にミステリー要素がある。
未完に終わったディケンズ晩年の『エドウィン・ドルードの謎』は、のちに多くの作家が「解決編」の作成を試みている。 それはそうだね
問題は例の紹介文を深読みしすぎにあるんで
ポーの一歩は偉大な一歩には違いない ウィキウィキうるせーバカがいるな
英語版のwikiではホフマンからポーが影響を受けたことになってるけど、せめてそっちも引用すれば?
ポーは英語圏の人だし、ホフマンは光文社からも出てるんだし そもそもディケンズが元祖かもって言ったのは江戸川乱歩なんだよね
ウィキ引くしか能がない検索厨はその程度の知識もないんだろうけど 別にウィキぺディアをソースにしてるわけじゃなくて俺の常識がそうだって話の証左にしてるだけ 「俺の常識」=「自分の知見の狭さを認められないアホ」ってことでもうこの話は終わりでいいかな? いやいや、ポーが推理小説の祖ってのは一般常識であってディケンズとかホフマンが祖なんて珍説を持ち出されても困るな
ソース示せよ
あっ英語版Wikipediaでしたか失礼いたしました すでに江戸川乱歩を出したしポーの源流はホフマンにあるみたいなことは森鴎外も言ってんだけどな
お前にとにかく一般教養がないだけ
日本語版ウィキをアホ面下げて「証左」とか言ってる暇があったら
とりあえず英語版wikiも読んだら?
お前の狭〜い「常識」の範囲外のことが沢山書いてあるぞw 極東の土人はなかなか思い込みの呪縛から逃げられないのかな
かわいそうに いや俺は>>663ちゃうで
日本語版を参照するのも英語版を参照するのも五十歩百歩ちゃうん? >>663
ウィキ以外のソース出してるやん
頭大丈夫か?
ウィキ以外のソース出してないやつにいえよ
ちなみにお前も常識と言い張りたいならソース出したら?
なぜそう思い込むようになったかのソースね 打ち間違えた
>>669は
>>663じゃなく>>668宛な 俺も15、16歳まではポーがミステリの祖だとなんとなく思ってたけどいろいろ読んでいけば勘違いだったって気づくじゃん
古典をつまみ食いする程度の中高生が「常識」と思い込むのなら分かるよ
だけどなんでもそうだけど読書していくと「常識」ってある程度解体されていくもんだよね?
反証もあるのに(「珍説」でもなんでもないな)何が「常識」にそこまでこだわらせるわけ? いやミステリの原型だよ
君はジャンルというものを理解していない いや違うよ
説明文への批判は過剰反応だが、
モルグ街が推理小説の元祖とみることは
おかしくない
でこれと推理小説ジャンルの精緻な系譜は両立するんだわ >>663だけど、俺にはポーが推理小説の原形だってのはほぼ一般常識という認識で、
諸説あってその見解の視野が狭いってのは分かったし勉強になったけど、
その「ほぼ一般常識」ってことの証左としてWikipediaを引用したことまで叩かれたらこっちも議論する気なくすわ
マウンティングして常に上に立たなければ気が済まない奴が多すぎ >>663
そもそも「一般教養」っていってたのを「一般常識」の話にすり替えたのお前なんだよね
でお前の言い張る「俺の常識」の裏付けがウィキペディアならポーの本国のウィキも確かめたらどうかとマウンティングでもなんでもない当然の手続きを推奨しただけ
しかも今更「ほぼ」とか付け足してるしw
「俺の常識」でしか口挟めない奴が議論できると思うことが烏滸がましいよね
お前にその価値ないよ >>678
は?
じゃあ「ほぼ」は無しでいいし、一般常識→一般教養でいいよ
そういう言葉の枝葉末節の話してるんじゃなくてお前のようなマウンティングからは何も生産的な話はできないってこと
お前みたいな態度のやつから学ぶつもりもないしソースも示してないから信頼もできんわ
>>674の話の方を聞きたい >>679
うわー、恥ずかしいやつ
俺も自分の常識を疑って、教えてくれたやつに配慮して「ほぼ」と付け足したんだけど、
お前みたいなやつにマウンティングされるくらいなら「一般教養」と言い切ることにするわ
悔しかったらソース出してみな、江戸川乱歩がこう言ってた、とか曖昧な言い方じゃなくてさ >>657で「まだ百歩譲って理解できる」と書いておいた意味分かってんのかな
ポーじゃなくてディケンズというならまだ自発的に関心を持って調べた形跡があるということ
俺としてはディケンズが祖という認定をするつもりもない
ポーが祖であるというのは「教養」とは言わない
どっかから耳に入ってくる又聞きレベルの「常識」でしかないからな
例えば日本でいうところの「本格ミステリ」にとっては「常識」に値するだろう
その様式性の踏襲においてな
しかしミステリ一般(推理小説全般)においては無論「常識」とは言えない
お前が上っ面の知識だけで口を挟んできているのは最初からバレバレなんだよ
自分から下に入り込んで思い込みでごちゃごちゃわめいているだけのくせして他人に上に立たれているとか言ってて恥ずかしくならないのかね
ゴミ中のゴミだろ
書いていることを平気でねじ曲げるようなミスリードしくさる>>668(ミステリに多少なりとも興味あるならこんながさつな真似できないはずだけどねw)みたいなそっくり同類のゴミと慰め合ってればええんちゃうけ?
あと江戸川乱歩のこと言ったの俺な
『続幻影城』の「ディケンズの先鞭」参照
>>679じゃねーからw
かくいうお前はソースもねえんだもん
ソースは「俺の常識」だからなw というわけでお前がいくら望んでも一般常識→一般教養にはならないわけよ
お前基本的な話に入る以前に枝葉末節すら知らねーんだもん ジャンルの祖なんてそこらの社会常識じゃないから
やはり教養だろう
ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ教養的知識だよ
言葉遊びは不毛 マウンティング連呼して自分の無知を暴力でカバーしようとするお猿さんの世界はすごいなあ >>685
お前がしているのが言葉遊びなんやでw
着せ替え可能な駄文
ジャンルの祖はそこらの社会常識として通用するものでありやはり教養とは言わないだろう
ポーが推理モノの生みの親だというのは
やっぱ条件ありきの常識だよ
根拠を提示できない独断は不毛 例えば今手元にある
merriam webster encyclopedia of literatureの
モルグ街の殺人の項目には
It is considered the world’s first detective story.
とある
この知識は文学の教養知識に属すると言っていいと思う つまり専門的な精緻な議論とは別に
教養的な理解としてあげたような認識が
あるのは確実だし、それを否定するのは
認識の存在を認めるよりもかなり難しい >>668
そもそも文学プロパーにおける一般常識の話でしょ
今の若い子で読書の習慣もない子はまずポーの名前も知らんから ちなみにネット上の
Britannicaにも
It is considered one of the first detective stories.
とある
ここでは元祖の1つだ、としているが
後述にドイルやクリスティのジャンルを形作ったと
みなせるとあるからやっぱりイメージ通りの評価だ せやで
しかし推理小説一般=mystery fictionだからね
detective storyはその中の一ジャンルに過ぎない
それを日本で踏襲してるのが「本格派」だというのはさっきも書いたけど そういう訳語の擦り合わせレベルの話をしたいのか
推理小説といった場合の典型は
ドイルやクリスティだよ
そこでmystery storyと一致する必要はない
日本人のイメージする推理小説の元祖は
detective storyの元祖とほぼ重なる ちなみに日国では
探偵小説という呼称が広まったが当用漢字に偵の字が
入らなかったため戦後は代わりに推理小説という語が
一般化したとある
つまり日本人の推理小説とは
歴史的に先ずはdetective storyを大きく含むなかで
成立したのではないかという推測ができる >>693
それはただの嘘だな
日本探偵小説三大奇書の一つのドグラマグラはその名に反してdetective storyの範疇に収まらないmystery fictionだしな
さすがに読んだことがあるだろうから分かるだろうけど
日本人がイメージする、も恣意的でしかないね
売れている東野圭吾の読者のことかな? >>695
森鴎外がホフマンの玉を抱いて罪ありを訳したのは大正13年ね なんだマニアが細かい議論をしたいだけか
推理小説のプロトタイプは
ドイルとクリスティと現代の日本人は感じる
このイメージはdetective story相当
でこのジャンルの元祖はポー
でこの知識は文学にまつわる教養に属する
これで問題ない
マニア以外は >>698
お前が本を読まない文学プロパーなだけじゃん
マニア?一般教養レベルだろw
「現代の日本人は感じる」ID:l3A6N7Nrと話し合うぞ
仲良くやってくれ ジャンル小説のオタクは些末事でマウンティングすることにしか興味が無いからうんざり
またかよ感 最初の話に戻って、日本語だけで辿ると
件の文にある「推理小説」とはホームズに代表される
ジャンルを指すというのが常識的な理解
↓
これは大辞泉の見出しとも一致すると思われるが、
モルグ街の殺人に始まるとされる、と記述している
↓
こういう知識は教養に属する知識といえる
注意) 俺は沢山本を読んでいる、表明はここでは関係ない 論文なら瑣末事から始めるのが常套だけどな
日本文学でも同じこと
大味の味覚しか持たない奴が何でもマウンティングされてると思ってしまう構図にうんざり
馬鹿舌で文句だけまき散らす息がくさいくさい
一生カレーとラーメン食ってB級グルメ気取ってろ >>687
俺に反応した君がポロッと書いた「推理モノ」から
よって、広義のmystery storyである「怪奇モノ」や
「犯罪の主題化」をイメージすることは無理だよね
このやらかし分かる? >>703
君が日英の用語にモグリなまま踊ってたんだよ
反省しなさい
件の文が「全てのミステリの父」
とか書いていたらおかしかったかもしれない >>704
どこがやらかしてんの?
で、たとえばドグラマグラについてはその定義でどう説明するわけ?
これはまさにジャンルが自ら選んだ問題であり、推理小説という言葉自体に広義の用法が容認されていることになるんだけど?
まずそこらへんの外堀を具体的に埋めていかないとね
どうぞ >>702
「推理小説」
特にアメリカ合衆国とイギリスで盛んで,本格的なものはエドガー・アラン・ポーに始まる。
「ブリタニカ国際大百科事典 」
「本格的なものは」
まさに「本格」に関わることだよね
ドグラマグラのことでもいえるけど、「常識」的な定義を取るか事実を取るかの違いに過ぎないわ
でお前は辞書を引けば載っていた「常識」を取っている
それだけのこと 一般的な辞書に載っている文学にまつわる知識は
そのまま教養的知識に属すると言っていい
難しい話じゃない
マニアの拘りを全否定するわけじゃないし >>708
俺も基本的にそういう認識
だからWikipediaを引用した 辞書だけ引いて教養w
wiki転載してレポート書く奴と同レベルの主張w
これが結論かよw >>708
あなたの書き込みは参考になる、ありがとう うーんミステリに詳しいだけのやつが教養がどうのと宣うことへの違和感 俺ミステリなんか全然好きじゃないけどなw
ミステリ好きがなんでこの板にいるんだよ
最初からアホだと思ってたけどさすがにアホすぎじゃね >>712はちょっと言い過ぎだったな、こいつがクソ野郎なのとは分けて考えないと >>714
まーお前とID:YeRMWZz4はお似合いだから仲良くしろよw
お前一つも反論できずに最後は>>710のレベルまで落ちたからw
スッキリしたわ >>715
フェアに議論見る限り、お前より妥当なことを書いてるよ
まああとはスレ民のみんなにジャッジしてもらえばいいんじゃね ディケンズと探偵小説
http://ir.lib.shimane-u.ac.jp/files/public/2/28635/2017042503214461243/e002009003.pdf
散らかしたお詫びとしてアホ以外のために興味深い論文置いていくわ
ポーが1841年に『バーナビーラッジ』の解決編を「推理」し、連載中に新聞へ寄稿したというエピソードが載っている
こういうのはまさにトリヴィアルな教養じゃないかね
「常識」大好きおじさんたちにはこの瑣末だからこその面白さがわからんだろうね 読み返してみると読書家マニア君は
日本語のジャンルの分別もなにかフワフワしているな
しかし例えば現代日本で推理ドラマと言ったら
ほぼホームズ型の謎解きストーリーしかない >>717
教養という単純な言葉をブンブンして
勝手にコケたのは君だけどね
最初から「謎」はなかったんだよw 議論を整理しながらソースを引く
一旦これをやらないと >>719
お前のことじゃん
まず非常に単純な言葉である教養を辞書で引けよw
辞書に載ってることを引き映すのが教養とは恐れ入ったわw
そんな低俗な文化圏もあるんだね
「教養」
精神文化一般に対する理解と知識をもち,人間的諸能力が全体的,調和的に発達している状態。教養の内容は,その所有者が存在する社会の文化によって異なる。
「ブリタニカ国際大百科事典」 君は基礎がないな
ある定義を唐突に持ち出して踊っているんだよ
議論の全体が見えていないからおかしな話をしだす
教養的知識とは普通は生活に密着した行為以外、
職業的な訓練以外の幅広い文化的知識を指すだけ
今回の場合、文学ジャンルという「精神文化」
一般に含まれる知識であることは明白
辞書に掲載された知識が教養じゃなくて
論文の内容は教養なの?
いい加減だなあ 推理小説の元祖にポーを置くのは普通の教養的知識で
教養じゃない、もっと細かい議論があるんだ
辞書の知識は教養的知識じゃない
こんなこと喚いても、個別のマニアの気持ちでしかない
コンピューターの元祖は?
こういうことは教養的知識に属するが
これも同じこと
本読んでいるだけじゃダメだよ
まずは一般的な言語感覚で
丁寧に議論を組み立てないといけない 教養:
学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。
(日国) >>722
基礎が皆無なのはお前じゃんw
ジャンルに詳しくない奴がジャンルを辞書の定義でしか語ろうとしないから説得的な具体例を一つも出せずに無理が出る
ずっとお前がこなれていない言葉を使って必死になってるだけだよ
「教養的知識とは」って何?お前が作った言葉じゃんw
「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。また、その手段としての学問・芸術・宗教などの精神活動。
㋑社会生活を営む上で必要な文化に関する広い知識。「高い教養のある人」「教養が深い」「教養を積む」「一般教養」
「大辞泉」
「教養」
教養とは,一般に人格的な生活を向上させるための知・情・意の修練,つまり,たんなる学殖多識,専門家的職業生活のほかに一定の文化理想に応じた精神的能力の全面的開発,洗練を意味する。
「平凡社 世界大百科事典」
「生活に密着した行為以外、 職業的な訓練以外の」いよいよ辞書すらまともに引けなくなってきたw
で>>706に答えてくれよ
待ってるんだけど >>723
品位がないのは辞書だけ引いて議論したつもりになっている無教養のお前だよ 「教養的知識」
よくこんな謎の造語で喚けるよなw
しかもソースも歴史的事実もどこにもないだろw
「教養的知識とは」
知らんがなw 悔しいのは分かったけど「教養的知識」ジイサンはなんで>>706みたいな素朴な議論の問いには答えないくせに俺に中身のないことをいちいち一言残したがるんだろう
勝手に一人で造語作ってりゃいいじゃん
アホ仲間のID:l3A6N7Nrと仲良く語り合えよ 逃げちゃったね
本人は元々の問題も忘れているのだろう
推理モノというジャンルの開拓者として
真っ先に名前が挙がるのはポーで間違いない
でこれは教養的な知識に当たる
ま日本の社会常識とはいえないな
俺的には調べた2点で終わり
merriam websterの記述と日国の語誌でな
一方アホは「推理モノ」をロクなリテラシーもなく
歴史的なmystery stories全体に被せようとして
コケたわけだがw
さらにコッチは教養的知識でコッチは違うとか
バカやっている
自分がかなり難しい主張をしていることに気がつかない
のは議論に慣れていないから >>687
ジャンルの祖に関する知識は常識であって教養じゃない?
意味不明w
でポーだとするのは条件付きの常識ww
言葉がめちゃくちゃww とうとう負け惜しみ連発やんけ
一つもレス内容に答えないお前が逃げたいのは分かったけど>>706に答えてくれよ?
実は難しいことじゃないから
2行目以下はすでにもう聞いたぞ
あとは反復するだけか
さすが辞書に頼るしかないジイサン >>731
やらかしは最初の推理モノという基盤から
一気にmystery stories全般に広げたこと
で勝手にコケて
さらに教養がどうのとか瑣末な問題を
ぐちゃぐちゃ言ってる
最初の>>644の推理という意味は
普通に読めば典型的なdetective storyだと
理解しないといけないのだよ >>730
「常識」
一般に学問的知識とは異なり,普通人が社会生活を営むためにもち,またもつべき意見,行動様式の総体をいう。これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。
「ブリタニカ国際大百科事典」
「常識」って条件ありきなんだけど?
「これは経験の集積からなることが多く,時代や場所や階層が異なれば通用しないものもあり,多分に相対的なものである。」
「教養」
学問、幅広い知識、精神の修養などを通して得られる創造的活力や心の豊かさ、物事に対する理解力。「大辞泉」
辞書引いて得られるような知識は「教養」に値しないんだけど
一切めちゃくちゃなところないけど、お前よほど日本語不自由なの? 瑣末な議論に逃げ込んでるねえ
読書自慢が虚しいなあ
読書しすぎで言語感覚がおかしくなっているのかな?
「辞書に書いてあることなんて教養的な知識じゃない!」
へえー君の中ではそうなんだろうねえ
あのね君は実はかなり難しい主張をしているんだよ
俺の方は簡単なの
それから適切なソースを扱う訓練をしたほうがいい
猿みたいに引用しても意味ないんだ >>732
だからそれはなんらおかしくないんだよね
mystery fictionの一分野としてdetective storyがある
そして探偵が問題を解決する小説は事実としてポー以前にもある
なおかつ日本の「探偵小説=推理小説」にはドグラマグラのようなmystery fictionに当たる作品が代表的な作品として含まれている
代わりにdetective story に特化した様式を持った作品を日本では「本格派」と呼んでいる
すなわち日本の「推理小説」は辞書の定義以上に懐が深いものとなっている(それこそ日本語版のwikiを見れば分かる)
このとき「推理小説」の祖をポーとするのは習慣的なことでしかない
「本格派」の祖として奉られているのがポーであることに関しては今のところ間違いではない >>734
>>733でわからんならお前の日本語が不自由なだけだよ
あとこっちはお前がブンブン振り回してる「教養的な知識」という造語が何かわからんからw
お前の1レス目に出てきたその造語からすべてがコケてんじゃね?w 教養的知識という意味を汲み取れない人は珍しいな
まあ分かってて意地を張っているだけだろう
教養的ではない知識を考えれば分かることなのに
こういう奴のほぼ全員がことさら難しい主張を
しようとしてコケるんだよね
ポーが推理モノの元祖と認識されている権威ある
ソースはもう出した
しかし君は勘違いだと述べている
で君はさらにそれが教養的知識「ではない」とも
述べている
すごい難しい主張だよね
俺の方はもっと大雑把でいいわけ >>735
主張が整理されていないよ
複雑な経緯があることは君以外の主張が
無理であることを示すものではない
俺はポーが推理モノの元祖と見方は
十分あり得る立場、間違いではないと
言っている
したがってこれは軽いニュースにもなる
本当の元祖議論とは相反しない > すごい難しい主張だよね
> 俺の方はもっと大雑把でいいわけ
お前のこれに尽きるんじゃないかな
理解力ゼロの大雑把なアホがなんか言ってるってことに
もう完璧に詰んだからツッコミどころもないんだけど他に言うことある?
まだ話したいなら>>733のどこがおかしいか具体的に指摘してくれるかな
辞書によると知識を源の一つにして思索を深めて得られる精神的な豊かさが「教養」らしいんだけど、
「教養的知識」はじゃあ何?
精神的な豊かさを知識と言い換えたもののこと? >>738
何言ってんのかさっぱりわからん
「君以外の主張が無理」
「元祖と見方」
「軽いニュースにもなる」
「本当の元祖議論」
造語が急増してるんだけどぶっ壊れたのかなw https://www.npr.org/2011/01/08/132760328/Who-Wrote-The-First-Detective-Novel
参考にジャンルの細かい議論を貼っておこう
>>739
定義話は慣れていないとそうやって無限に
引き延ばせるんだよ
常識と教養的知識という対比を提示した際の
ポイントは、後者はより権威的知的なもので
前者はより広範な日常的な判断力というだけ
それをバラバラに引いてもしょうがないのよ
でさこれに執着するのはバカなんだ >>740
ああやっぱり読解力ないのか
よく読んで!
元祖議論が複数あるのは、作品発掘と、ジャンルの
典型がどういうものかという議論があるからなの
でここに今回は訳語の変遷が加わる
しかしこの複雑さはポーが推理モノの元祖である
とする文化史上の知識を否定するほどではないのさ
逆にいうと他を元祖とすることを
俺は間違いとは主張していないのだ
君が主張したいことは大変なんだ >>741
定義上どこもめちゃくちゃなところがないのにお前がめちゃくちゃと言い張っただけ
1mmも引き延ばしてない
むしろ具体的に指摘しろというのは1mmくらいお前から引き延ばしてくれということなんだけど
後半はお前の造語に関する講釈ね
常識=日常的判断力、教養的知識=権威的知的なものだというお前だけに通じる概念だということはわかったわ
でそのオリジナルワードで延々と言い張り芸を繰り返しているだけね >>742
読んだよ、リンク先も
> 逆にいうと他を元祖とすることを
> 俺は間違いとは主張していないのだ
これが全てじゃん
じゃあもう終わりでいいね >>743
いや言葉を適切に使う際のコツだよ
並置されていることからまずは整合的に
意味をくまないといけない
そういう経験なしにほらオラも辞書引いてきたぞ、
だと君みたいになる
>>738を理解できないって
もっと質の高い読書を勧めるよ >>744
いや君は推理モノの元祖がポーであるとするのは
間違いで、かつ教養的な知識でもないとしている
まあ君の少年時代の先入観を繰り返す奴が
いた!くらいの気持ちだろうが、君の元祖に
関する立場は別に否定していない
俺は別に問題ないという立場
ソースは出したし
件の文言もホームズ型を念頭に置いているとしか
読めない >>745
あのさ、お前独自の概念に適切もクソもないから
一言で言えば不適切だよw
単語の語義は辞書でいいだろ
コンテクストについて議論することはもちろんあるにしても、字義に沿ってめちゃくちゃなところはない
>>730の反応がめちゃくちゃなんだよ、発狂してんじゃんw
>>738は単純に脱字だらけだよ
君以外の主張が無理とかは普通に意味をなしてないけど >>744
は?
元祖をポーとするのは「条件ありきの「常識」」って最初から言ってるよな?
元祖とされるべきものは多々ある
だからポー一人を元祖と捉えるのは勘違いである
それ以上のこと言ってるか?
あと意味不明な「教養的な知識」とかいう造語やめてくれないかな?w
俺はお前がアホだと否定するしかないんだけどw というわけで
ポーが推理小説の元祖である
(他の説もあるが議論は排他的な内容ではない)
この知識は教養的な知識である
(実利的な方法というよりもむしろ精神文化上の情報である)
これをだいたい容認するということでいいね 今になって主張を少しづつずらしてきたね
甘い甘いそんなんすぐバレちゃう
ディケンズ元祖説なら教養だと
最初書いていたのは君なんだろうがw >>749
俺の意見は散々上に書いた通り
>>749とは当然相容れないよねw 意地張って難しいこと主張しても不毛だよ
ポー元祖説を語って
「俺君教養あるねえ〜」
これは母語として適正な運用だもん
これが気に食わないなら
かなり特殊な議論を組み立てないといけないし
それをする意味が不明w >>750
お前なんで話が終わりかけになると嘘ばっかつくの
?w
>>683に書いた通り「自発的に関心を持って調べた形跡がある」ことについてなら「教養」だと思うね
「教養」について辞書の定義にも沿っていると思うけど
お前が言っている意味不明の「教養=権威」説から外れているだけでw 教養になんで引っかかってるのかなと思ってたけど
拘るポイントが不思議だなあって
説明文の辺りで盛んに
ディケンズとか一般教養とか
土人言っているのは君かな? 「教養的知識=権威によって定められた知識」と最初から書いておけよ
お前がわけのわからん造語にオリジナルな意味を当てはめて割り込んできたから無駄話になってる
「教養=権威」
この独特で卑屈な考え方がお前の学のなさそのものじゃねーかw
お前1レス目から議論から逃げ続けてきたようなもんだよ
まずは日本語から身につけろよ
悪いけどさすがにもう終わるね
まず無知だし論理展開する頭もないし日本語もできないし造語連発するしで辞書もまともに引けないしで相手に不足しかない
これは誰も面白くないわw >>753
ラノベと源氏物語でなんで
後者を読んでいると教養あるとみなされると思う?
特殊なリテラシーの必要と当該文化内での権威だよ
なんでそんなこと俺が教えないといけないんだよ 君がディケンズを持ち出すことが可能な知的環境も
英文学でディケンズの仕事が権威だからだよ
イギリスでYA小説読むのは教養じゃないが
ディケンズ読むのは教養層の行動だ ちなみに新訳文庫も教養がつくと見なされる
作品がほとんどで、それはまずは書かれた文化内で
大きな権威があることが大きな根拠だ
ジョージエリオットもプラトンもそう 久々の熱い議論だったけど、これはま、明らかにID:YeRMWZz4の勝ちだろう
「自発的に関心を持って調べた形跡があるならマニアックな知識でも教養」という定義は無理ありすぎ
一度「ポーが元祖=教養」って見解を否定しちゃったために、後に引けなくなっちゃったんだろうけど、
今回の議論は>>729に尽きるだろうね
あ、本人認定はやめてくださいね。第三者ですので
一応フォローしとくと>>717の論文はへえーと思って読んだ
この論文は、こいつの功績でもないけど 方丈記の帯にある推薦文に「古典を読むストレスが少ない」みたいなこと書かれてるけどさ、この会社は古典を読む=ストレスって認識なの? そりゃストレスだろ
俺も英語とかフランス語はそこそこ読めても読むときはストレス感じるし、それと同じ
ストレス=悪いと言ってるわけじゃない この文庫のコンセプトは「古い日本語訳がストレスになってるから新しくする」では
新潮角川岩波の古い訳はけっこうきついの多いから >>763
確かに、「ストレス」ってのはそれを指すんだろうな
あとは文化的社会的ギャップも古典を読む上での「ストレス」の原因だろう 日本古典はとにかく
近年の新訳の日本語コロケは滑らかすぎて
均質にも感じるな
翻訳家でこれ指摘している人いないのかな
真野は説明足し過ぎだと書いていたが それも言えるな
スルスル引っ掛かりがなく読めるのが本当にいいことなのか 柴田元幸が翻訳の一つの理想になってるのも一因と感じる 「トム・ソーヤーの冒険」の柴田元幸訳を読んでいたら
「The final feather broke the camel’s back」が「この最後の一枚の羽によって、ラクダの背骨はついにおれてしまった。」と直訳になっている
「 break the camel’s back」って「破局を迎える」という慣用句で有名なのにそれも知らなかったのかな
「この最後の一枚の羽によって破局が訪れた」つまりちょっとしたことが最後のひと押しになって破局を迎えるという文脈なのに 慣用句というか諺だから敢えてそのまま訳したとかじゃないの?
直訳でも意味は通じるし ラクダの背骨はついにおれてしまった
これで「破局の訪れ」だとは日本語ではならない アラビアンナイト ドン・キホーテ ドンファン なんか人気筋じゃないの? >>768
チミが知っていることを柴田先生が知らないはずないだろう、自分の無知を晒すだけだよ いや有名翻訳家でも誤訳は多いよ
柴田の同僚だった野崎歓が大量の誤訳やらかして批判されたし 全体の出来栄えから翻訳を見るべきであり、「誤訳」を指摘して自己満足しているのは受験の英文解釈のレベルである、全体として原作の風韻を伝えるなら、
誤訳もまた愛嬌である、我が国は明治以来の世界に冠たる誤読文化の国なのだから ワザと直訳にしたと見たいがあくまで想像だな
単なるチェック漏れかもしれない 行方も本人がこよなく愛する短編の解釈本で
誤訳あるからな
チェック漏れとしか思えないが、
短編ひとつですら出る いくらなんでも野崎歓と並べられるとか柴田をナメすぎ
ましてあれだけ既存訳がある作品なんだから、わざとに決まってる ハックルベリーの誤訳の件、他所で見た記憶があるけどアマゾンのレビューとか? >>783
自分で読んでいて、これ間違いじゃないのかなと思ったんだよ マーク・トウェイン直訳しなかったら意味がない
ラクダに最後の羽ってのは有名な文句のもじりなので日本語として理解できないならそれは単にものを知らないからでしょう
トウェインのこういう言い回しはアメリカ南部によく見られるもので、ちょっと古臭いシェイクスピアをもじったような表現が多い
アメリカ北部とは文化が違う
メルヴィルの訳者が出している「アメリカンスピリット」って本を読むとトウェインのこういう用法たくさん出ている そもそも定型句のもじりなら分かる
そこで日本語文化の側で再現した
凝った意訳を用意しなかったってことね broke the camel’s backはアメリカ西部の方言でもなくよく使われる言葉だから別にトウェインだからといってそのままにする必然性がない ああでも意図したもじり表現か言い回しの
ヴァリアントかはわからないなあ
例えば
猫に小判
猫に石仏
は前者は意訳で後者を直訳にするのかどうか 一番謎なのは古典新訳文庫でなぜ柴田元幸訳のトムソーヤーの話になってるのかということだ トムソーヤを原文と対照して読むのはエライ、他にも誤訳があればどんどん晒そう トムソーヤー原文で今読んでいるんだけど
とにかく訛りが面倒
特にハックルベリーが浮浪児の言葉でしゃべる口語体が
これじゃあハックが主人公の「ハックルベリー・フィンの冒険」は原文ではとても挑戦する気が起きない
「Dog’d if I didn’t、Huck」って文章が出てくるんだが、翻訳見ると「本当だよ、ハック」となっている
この「Dog’d」ってのが「Doged」のなまりなのか、別の言葉の訛りなのかそれとも「Dog would 」「Dog had」の短縮なのかわからない
「Dog」ってのが「つきまとう」という意味があるから、「そんなことやらなきゃよかったって思いがつきまとうんだ」→「ほんとうだよ」って意訳としてとりあえず理解したが
正解がわからない 全然違う
dog'd = dogged = doggoned だね 俺も読もうと思っているけど発音綴りが苦手
だからスタインベックとかも敬遠しちゃう
アメ文好きだけど今はトールキンとか読んでるわ 英語は歴史上何度か大きな変化をしているけど
ここ200年ぐらいは大きな文法的変化もなく、一応読むことはできるけど、やはり昔のものは読みづらい
100年前のコナン・ドイルの「シャーロック・ホームズ」シリーズならほとんど現代英語と変わらない感覚でよめる
しかし150年前のディケンズだと途端に難しくなる
さらにアメリカの場合、西武フロンティアの訛りや黒人英語の訛りなどがでてきて別の難しいさがある 「She had thought that of course Tom had deserted long ago, wondered at seeing him place himself in her power again in this intepid way」
柴田訳「どうせとっくに脱走したものと決めていたから、トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」
「トムが毅然とわが身を委ねてきたので伯母さんは驚いてしまった。」は意味がわかりにくい
逃げ出しただろうと思っていたトムが堂々とした態度で、仕事をやって帰ってきたので驚いた場面だけど、日本語にするのが難しい 「トムが堂々と世話になりに舞い戻ったのを見て、
とっくの昔に脱走したものとばかり思っていた
彼女は驚いてしまった。」
これくらいかな >>801
アホか
これほどこのスレに相応しい話題はないだろ
まあ、柴田版トムソーヤーは新潮文庫というのはあるが 早くカントの判断力批判を出してもらいたいのだけど。
頑張って焦(じ)らすようなものでもないだろう、
とは思うが。
あと欲を言えばマルクスの資本論を出してもらいたい。 完璧な翻訳など無いのだから、カミュだろうがモーパッサンだろうがドストエフスキーだろうがどんどん新訳出してくれるとありがたいよ
すでに名訳があろうとなかろうと新訳は必要 どんな訳書も世の中に二種類以上あるのが望ましい
それと50年以上前の訳しかないものは新訳が必要だな さすがに古臭い 単なる改版でも旧は字が小さすぎ新はデカすぎ
とかある
あれなんとかして欲しいw 微調整だと買ってもらえないから仕方ないんじゃないの というか、気鋭の若人にかぶろうとなんだろうとどんどん翻訳して欲しいわ。
クソみたいな大家気取りが子飼いに翻訳させた挙句、子飼いも適当にコピーするだけ。
原文を見て推敲してないのが丸わかりの翻訳とかあるものな。
おまけに大家気取りの教授のパワハラが怖くて若い研究者も迂闊に翻訳を請け負えないと来た。
正直、もう学者の翻訳はもういいわ。
翻訳は翻訳家、解説は研究者っていう住み分けをして欲しいわ。 語学の勉強は時間も金もかかるし翻訳本が増えるのは良いことだ
より多くの本が母国語で読める環境は素晴らしい そういや英語からの重訳でもいいんだよなあ
縛りで翻訳でないならそもそも語る機会が
無くなっちゃうので フケー「水妖記」を読んでる。
典型的な騎士道物語だな。 シォドア・ドライザー
「アメリカの悲劇」
「シスターキャリー」
・・出してくれないかな。 >>817
賛成
持っている「アメリカの悲劇」は、どっかの文学全集収録のやつなんで
小さい文字の2段組で読み返す気がしない 『アメリカの悲劇』は新潮文庫、『シスターキャリー』は岩波文庫で持っているから、
とりあえずいらない 「アメリカの悲劇」って、ほんとは「あるアメリカ人の悲劇」って訳すべきなんだよな。
An American Tragedy へえ
読んでないから知らんかったが
アメリカの滅びる話なのかなと思ってたわ 不良が自滅する話だっけ
郵便配達は〜とかアポイントメントインサマラ
とかそういう系譜あるよな
悪人はドラマになりやすい
神曲の天国編はつまらない 風化に耐えられなかった作品である事は分かっている
それでもノーマン・メイラー「裸者と死者」をお願いしたい 「方丈記 (光文社古典新訳文庫)」
¥691(税込み)
災厄の数々、生のはかなさ…。人間と、人間が暮らす建物を一つの軸として綴られた、日本中世を代表する随筆。京都郊外の日野に作られた一丈四方の草庵で、何ものにも縛られない生活を見出した鴨長明の息遣いが聞こえる瑞々しい新訳!
和歌十首と、訳者のオリジナルエッセイ付き。 >>827
本文や解説よりエッセイの方が多くて偏見を植え込ませられている気がして嫌だった
本文と解説と注釈だけでその分量にならないかと 「ボートの三人男 もちろん犬も (光文社古典新訳文庫)」は、どうかなぁ? >>829
悪くないと思うよ
テムズ川の地図もあるし初読ならこっちの方がいいかも
亀山・野崎・丘沢と日本古典・哲学もの以外は外れは少ない気がする >>830
ありがとう!(^o^)/
「ボートの三人男 もちろん犬も (光文社古典新訳文庫)」、買うわ! >>828
ここの日本古典ものは全部ハズレ
素直に角川ソフィアか講談社学術か岩波買った方がマシ
>>830
哲学関係も悪くないでしょ
プラトンやアリストテレスなんかは解説も豊富だし
中山元が訳したのは解釈が別れそうだけど >>832
>ここの日本古典ものは全部ハズレ
(´・ω・`)
買っちゃったのはどうしたらいいだろう…? 「田村はまだか」を読んでるが、なぜか、
「乃木坂文庫 2019」
なのね。
きっと、寺田蘭世、かわいい? >>834
あっ。「光文社文庫」であって、「光文社古典新訳文庫」ではないのか、、、スマン。 >>469
まさかの工藤訳改訂の上タマンゴ追加で出たぞ
そういやミドルマーチ続刊まだか
全4巻だからプルーストよりは早いだろうが >>837
ウィスキーを飲ませると、かえって喉がからからになるからだろ モーセと一神教は珍しくちくま学芸より古典新訳の方が安いパターン 今更あながらシューペンハウアーの「読書について」を読もうと思うんだが、岩波版と比べて光文社新訳版は、訳とか注釈とかどう? 「読書について」だけど、BOOK OFFに岩波版しかなかったので、結局そっちで読んだ。
特に不満はなかったな。 >>847
新潮社版全6巻所有しているが、そろそろ個人新訳がほしいので同意する どうせ読まないくせに・・・
あと個人新訳はもう出てる >>849
加藤訳はもうだいぶ昔の訳だから新訳とはいえない
新潮社の翻訳と同時期に出た河出書房の共訳を改訳したものだし、
訳文自体良いものとはいえない
お前は読みはしないだろうが、自分は読む >>850
あなたに言ったわけじゃないが俺も出たら読むよ
なお新潮社訳は全巻持ってて、加藤訳は2巻まで持ってる
むろん全部読んだ 新潮社版『特性のない男』第1巻の圓子修平か第5巻の川村二郎に全訳してほしかった
圓子訳の『魔の山』、川村訳の『ブッデンブローク家の人々』を愛読しているが、
もう亡くなったこの二人の翻訳は安定している オリバーツイスト購入
ディケンズを出してくれるのはありがたい
一見して読むやすそうで文体で安心した 漢字多用の読みにくい訳文より読みやすい文章は読書スピードを妨げないので助かる。 「下流老人」ブームの火付け役に 「貧困ビジネス」の過去
https://www.sentaku.co.jp/articles/view/15207
"十万部を超えるベストセラーとなった『下流老人』(朝日新書)。
著者の藤田孝典氏は、 メディアから引っ張りだこになっている。
しかし、福祉業界内では藤田氏の評判は悪い。 原因は藤田氏の「前科」にある・・・ "
#カルト・セクト新歓
"#東京大学 の #人権問題研究機構 は、新左翼セクトやフロント団体 #NPO法人POSSE と関わりがあるサークルです。
政治団体との関わりを隠し、チラシ等を渡さず(渡すこともある)に個人情報を収集して、メール等で勧誘します。
気をつけて下さい。写真は東大生提供(本当です)。"
ttp://archive.is/QBTMR
"今年の #一橋大 では、POSSEと同じ左翼セクトのフロントとして活動していた「クリティカルラボ」や
「スウォーム」と同じ手法で勧誘していたのは「 #反レイシズム情報センター (#ARIC)」でした。 ビラ入手。
で、先日の東大同様にまた警備員に通報されました。
ttp://archive.is/15aUu
やや日刊カルト新聞: ブラック企業対策NPO「POSSE」はブラックな左翼セクトだった
http://dailycult.blogspot.com/2016/10/npoposse.html
“ #POSSE からは抗議メールも来ないしプロバイダへの削除要求が来ているという連絡もありません。”
ttp://archive.is/hkaFG
The new article is coming soon!
ttp://archive.is/Z6NKo ディケンズのピクウィッククラブとかリトルドリットとか新訳出さないかな。 絶版になってるやつや古い訳しかないのは出してほしいな
岩波のデイヴィッドコパフィールドもう無いんだわ ノーマン・メイラーの「裸者と死者」が書店に並ぶには、もはや古典新訳文庫に頼るしかない ドス・パソスのU.S.A.とマンハッタン乗換駅いっとこ 一種類しか訳がないのは、困る
比較するために二種類以上いる 二都物語、新訳ださないかな
池 央耿はもう古い、読みすぎる ハメットでガラスの鍵を出したのは渋いなあ。普通はマルタの鷹をやりそうなのに 岩波文庫は字が小さくて中年になった私にはもう無理。
若かったとはいえ、よく「レ・ミゼラブル」を完読したと思う。 ずっとノーマン・メイラーの「裸者と死者」の新訳文庫を待ち望んでいるが出る気配がない
あるいはもう忘れ去られた作品なのかもしれない >>869
古典になりそこねた作家だからもう出版はされない ダーウィンのミミズによる腐植土の形成なんて本をよく出版したな。驚いたよ プルーストがあるならジョイスのユリシーズも出さないかな
丸谷永川高松訳は読みにくい所もあるし柳瀬訳は中絶しちゃったし >>364 とまったく同じ事書いてた
とりあえず『ダブリン市民』か『若い芸術家の肖像』でもいいや デフォーの方のペストなら新訳が出てるな
文庫じゃないけど カミュ『ペスト』既訳を軟弱なゆとりが読めないんだよ >>877
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1249145327308939266?s=21
カミュの『ペスト』がよく読まれていると聞くが、新潮文庫版だとすれば(それしかないと思うが)翻訳が酷くないですか? 大昔に文庫化される前に同じ翻訳で読んだことがあるけれど…。
https://twitter.com/hitoshinagai1/status/1249196586594381825?s=21
なにしろ70年前の翻訳だから。昔のフランス語フランス文学の翻訳水準は酷かった。まともな仏和辞典も無かったし。今なら大学院生でも遥かに精確で含意をくみとった翻訳ができると思うが。今から新しく翻訳しても(残念ながら)機を逸しないのでは?
哲学者の永井均先生を軟弱なゆとり呼ばわりですか
君はさぞかし偉い先生なんだろうな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>877みたいな間抜けが既訳を無意味にありがたがってるから ドイツなどは100年前と小説の文章がほとんど変わらないそうだ
日本は異常なほど文章が変わっていく
1000年経つと古文になってしまう 英語もシェイクスピアからそれほど変わってないやろ?
ヨーロッパでは建物も100年前のものが普通に建ってる
日本だと一昔前のものは現代語訳が出るが
ユダヤ人もヘブライ語を復活させたし
なぜ日本人は昔のことばを大切に保持しないのか? 昭和期の翻訳本や日本人が書いた小説、随筆なんかも今の感覚からすると古い表現や普段使われない言葉がたくさんあるが
そういうのを辞書でひいたりして自分の語彙を増やしていくんだよな
新訳はたしかに読みやすいが、そういう出会いがない >>885
そういう問題ではない
既訳は単純に誤訳が多い
新訳は既訳を踏まえて訳し直すので
既訳を乗り越えていることが多い >>886
新訳が先行訳より良いというのは先入観にすぎない
河出から今刊行されているゴーゴリ『死せる魂』新訳は評判が悪い
翻訳者の力量が全てだよ 力量のある翻訳家を選んで、新訳を依頼すれば良いということ。ただどれだけ適者がいるかが課題。 >>887
名翻訳者で知られる中野好夫は
翻訳は後から訳す方が圧倒的に有利で
それは翻訳者の力量を軽々と乗り越える
とエッセイで書いているよ 小山太一辺りにトリストラム・シャンディとかお願いしないかな
唐戸ディケンズシリーズは骨董屋とか他にも色々やるべき
あとドン・キホーテも岩波新訳から約20年経ってるし誰か若手のスペイン文学者に依頼したら(他社から新訳があるがどれも一般向けではない) >>889
先人の遺産をうまく活かして、いい翻訳をお願いしたいものだ。 日本語が下手な人は解釈が的確でも読みにくい翻訳になる
新訳で不評な理由はそれ >>893
ゴーゴリ『死せる魂』なら、岩波文庫の平井肇・横田瑞穂訳がお勧め
またいろんな世界文学全集に入っている中村融訳も問題ない
前者は品切れ中、後者は絶版だから、どっちも古本しかない
新本がいいなら、集英社ギャラリーの川崎隆司・中村喜和訳しかない
他の作家も色々入っていて5000円超える分厚い本だけど 一九八四年も、新訳の評判は悪いね
新訳しか読んでないから比較はできないが いや1984年の新訳は問題ないよ
旧訳に思い入れのある人が文句言ってるだけ
若い人は気にする必要ない 基本的に古い訳のは読みたくない
日本語はなぜこうも古びるのか 日本人のメンタリティが新しいもの好きなんだよ
ヨーロッパでは築数百年の石でできたマンションを手入れしながら住み続ける
日本人は新築を好み、古い住居を取り壊す
文章も古いものに価値を認めない人が多い イギリス小説でも古い訳だとコーヒー茶碗とか三国一の美人とかでてくる レールモントフの新訳が出るんだね。渋いな。この機会に読んでみる Les Misérablesも講談社文庫を超えるものが出てきていない そうはいってもレミゼラブルは岩波新潮平凡社の三社で完訳読めますし 『レ・ミゼラブル』
講談社の辻昶訳は自分も読んで名訳だと感心した 読み比べして語りたいけど長いからねえ。つかここでは光文社新訳文庫の話題をしよう
今月の新刊がもう本屋に並んでた ハックルベリー・フィン買った。上下で2500円ほどとハードカバー並みの値段なのは驚いたけど満足
ハックの一人称が「おいら」で伝法な語り口で好き
ハックは「ぼく」や「わたし」より「おいら」か「おれ」であって欲しい 読後は新潮選書の「謎ときハックルベリーフィン」を読むと楽しさ2倍だぞ 最初と最後にトムソーヤが出てくるけど
あれいるかなって思ってた
なんか不愉快なんだよ 名作は解説本も多くて楽しいね。ハックは柴田元幸が新訳だして、さらに解説本も出してたね ひらがなだらけのぶんしょうってすごくよみにくよな
こどもむけにかくのならふつうにかんじをかいてるびをふればいいのに 読みづらいけど、ハックの学の無さは読んでてけっこう痛切だからひらがなだらけにしたくなる気持ちは分かるな
トムから見ると自由人だけど、ハックから世の中を見るとホント気の毒で >>912
マジでこんな感じだからな
正気の沙汰とは思えないw 失われた時を求めてはちゃんと完結するのかな。間が空いちゃってて心配だよ >>915
高遠訳を全部読んだなら吉川訳を7巻から読めば完読できるぞ >>916
途中から訳を替えて読むのはどうなんでしょうね
リズムが変わりませんか あとがきで吠えてた高遠を信じろ
運命感じてるらしいからやり遂げるだろ このスレ、というか、
2ちゃんねる全般の視聴者の属性から言っても
残りの生きられる年数が分からないものね
「完結するのか」という心配は分かります >>917
プルーストはどの訳で読んでもそこまで変わらないと思う
高遠訳の方がセンテンス区切って読みやすくはあるけど吉川訳も流麗で素晴らしい
トーマス・マンとかもだけど元々癖の強い文体を持つ作家は新訳しても劇的な変化は少ない 翻訳の印象ってのは大事だな。若きウェルテルの高橋訳でロッテに出会ったときの告白を友人にするかなり重要な手紙で
「天使、かな。」と訳している。これが5chの匿名の書き込みとかミサワの絵が脳裏に浮かんでそれだけで読む気が失せた
他の部分は高橋訳だから当然まともに訳されてるんだが、ロッテに会った時の感想だからやはりそこは慎重に訳して欲しかった
他の戦前戦後の訳では「一人の天使!」「ひとりの天使を。」「一人の天使を!」 それより「戦争と平和」と「失われた時を求めて」を
読まないうちに寿命がきそうな気がする
入院でもしなきゃね
学生時代に読んどきゃ良かった
ドストエフスキーは大概読んだんだが たとえ読了しても間もなく死んでしまうのに、
読了に何の意味が
という問題が次に控えるだろう そんなことをいったら人間のすべての行いが無意味だということになるぞ
実際そうだとしてもそこに意味を見いだすのが人間なのだが >>923
文学板にいる人間が基本であるその2作を読んでないとはね 10年以上前の記憶だが、たしか村上春樹は
「失われた時を求めて」は読んでいない
「戦争と平和」「カラマーゾフ」「細雪」は作家になる前の
暇な時期に3回づつ読んだそう
「罪と罰」なんかヴォリュームが足りなかったとのこと 高遠先生は何に手こずっているのかな?
完結するのか甚だ疑問 戦争と平和は刊行予定が明記されているのにプルーストは何にもなし。具合でも悪いのかな 集英社の翻訳の評判がよいのだけれど、
どの翻訳がいちばん良いの? >>931
そこを読み比べてぜひ語っていただきたいのです
自分は無理です。レ・ミゼラブル四冊でさえ手こずっておりますので 読んだ、という事実が重要なのです
そこに意味を求めてはならない
人間の精神活動のために重要なのです
そしてそれは人類のために必要なのです 今まで読んだ一番長い小説て
キングのITかも知れないw >>933
必要とか重要とか言われると途端に読みたくなくなる不思議w
なんでなんだろうな。 義務と感じると興ざめしてしまうね
長編はなにか惹き付けられるものがないとなかなか始められない
山登りみたいなもので道中楽しいことばかりではなくて、つらかったり止めたくなることもあるけど読み終えた時の達成感がスゴい >>931
訳文自体は高遠訳が一番いいが途中
鈴木訳も明解でいいけど訳注が後ろにあるのと図版が一切ない
井上訳はマニア向け
吉川訳は高遠鈴木より一文が長めだけど注が文の横にあるのと図版や解説が一番充実している
登場人物一覧があるのは鈴木訳と吉川訳
だから途中まででいいなら高遠訳
思いきって全部読みたいなら吉川訳か鈴木訳 吉川訳は全巻揃えたが、書棚に並べただけでまだ読んでない
井上訳は数十年前に完読したが、文学的香気あふれる高踏的な訳で素晴らしい
これを完読できれば、一流の読者といえる 老後の楽しみにと思って俺が買った時は、まだ井上訳だけだったように思う(充分歳をとったが未読)。買い直すなら、高遠訳? >>941
>>642らしいんで、どうしようか迷っている。 >>943
私は読んでおりませんが定評があるのなら読んで損はないのではないですか 岩波と被る場合は世間の皆さんはこなとどちらを買うのだろう 知らなかったけど、ピノッキオやロビン・フッドなんかも出てるんだね。岩波少年文庫のほうと競合になるのか
どの作品でもいつも新訳と旧訳と、どちらを選ぶか迷うんだよな あの手抜きの表紙絵でなければ、もっと買うんだがな
若者は好きなようだが、おじさんとしては眺めて楽しくない シンプルな方が味があって飽きないんだけど
新潮みたいにぜんぶヘミングウェイやドストエフスキーの肖像で済まされるほうがイヤ おっさんだけどあの表紙は好き
スカスカの活字は大嫌い 光文社が版権持っててこの文庫でしか読めない作品ってあるの 統一された表紙とか色で物欲は刺激されるんだがピックアップが古臭い
どこでも今では読めないようなものもってこい
例えばピエール・ルイス、ハウプトマン、アンリ・ド・レニエなど非常に評価の高い作家たち
日本の古典「神皇正統記」の現代語訳、茅盾、胡適など中国の近代文学先駆者の翻訳 >>960
『女と人形』じゃないかな
今まで5回も映画化されている
最新はスペインの巨匠ブニュエルの遺作になった それは是非とも出版してほしい。ブニュエルの映画は、キャロル・ブーケがよかったね。情報ありがとう。 この文庫は売れてますかね
少ししたらすぐ品切で二度と重版しないというパターンだと後で欲しいときに買えなくなるので困るのです 大ヒットしてるカミュのペスト新訳どうすかね
と思ったが権利があれか キップリングのキムが出た。これを機会に読んでみようかな このスレで何度もノーマン・メイラーの「裸者と死者」が出ないかと書いてたけど、
とうとう我慢しきれずアマゾンで古本を買って読んだ。
確かに古典になるほどの傑作ではないけれど、ジッド、ワイルド、コクトー、キップリング
が今でも読まれるのなら、代表作である「裸者と死者」くらいは文庫で出ていてもいいと思う。 >>963
ここのは数年前に出たのを取り寄せても初版と書いてあるのがほとんど あんまり売れている感じはしないね。この文庫に限った話ではないけど
カラマーゾフはたくさん売ったらしいけど、メジャーなもの以外はやはり数は出ないだろう
マンシェットの『愚者が出てくる、城塞が見える』を今日買ったが、2009年に出て2015年にニ刷となってた
初版で終わりにしないでくれてよかった ドストエフスキーとトルストイ以外の「外国文学」を読んでみよう
という奇特な人は、少ないかもしれませんね
なぜなら「知らない」し、
また「知るつもりもない」し、「知ってもしょうがない」から
そこで、広告の出番だと思うのですが 外国文学はいま読まれないらしいね
だからといって日本の古典作品が読まれているのか、というとそうでもないよね 外国文学のほうが読みやすいけどな
なぜなら翻訳が今の言葉に更新されていくから
日本文学は昔の言葉づかいのままだし、時代がたつにつれて注釈が必要になってくる それはすげーわかる
日本の古典も現代語に翻訳してほしいな ロビンソンクルーソーの新訳で「イケメン」とか出てきたやつあったのを思い出した
河出のね 樋口一葉を読みたいのにいつも挫折。現代語訳してくれませんかね
あれくらいは皆さん読めるのでしょうか 古典の翻訳としては小学館のはすごくいいね
岩波とかは全集でも校訂しかしてないから現代語あるのは助かる そういうのがあるのは分かっているのですが、書店で手軽に文庫で買える、読めるのが良いのですよ モンテクリストはやりたがる文学者、翻訳者が少ない、とどこかのネット記事で見たな
単なる娯楽作品でやりがいがないという受け止められ方だったかな 最近、大矢タカヤスがモンクリの新訳を出したが、数年で絶版になった ご都合主義の総決算みたいな小説だからな
ラノベも真っ青w せっかく新訳を出しても売れずにすぐに品切でそのまんま、って翻訳者も読者も切ないわな
売れないのだから仕方がないけどね >983
これ買ったが横書きは少し読みにくい。資料や論文の横書きは問題ないが小説はやっぱり縦書きがなじむ。 最近思ってるんだがH/G/ウェルズって大天才なのでは?
大衆作家というイメージで劣った感じに見られてるが化け物じみた教養だよな。荒俣宏のスケールでかい版みたいな モンテ・クリスト伯って新訳あるのかよ
しかも横書きかよ… モンテクリストは、フランス流英雄流離譚だろう。
オデュッセウスの他、インド、中国、日本にもある。
デュマの父の母が中米のハイチ出身の黒人奴隷でそ
の遠祖は西アフリカのdahomey出身ということから、
ナポレオンの没落ー島流しはデュマにはパラレルに
見えたかも。
そのデュマの黒人の祖母は子供を産んだ後で、再び
奴隷として売られている。
デリダのdestinerrance(東浩紀は誤配と訳したが)
的には、遺伝子のdestinerrance、あるいは彷徨と言
えるかも。 赤川次郎とか滝沢馬琴とか、デュマとかウェルズとかシムノンとかの大量に作品を書ける想像力と文体を持った大衆文学者と
純文学者の文体っていうのは作品を生み出す速度が遅くなるほどの違いってあるんだろうか、分かるんだろうか
もし赤川次郎の全集を作ろうとしたらゲーテやバルザックはゆうに超えるだろう
文体の上で純文学が1ページに1日費やすだけの価値がなければ、赤川次郎のほうがすごい文豪ということになる 「ラスコーリニコフ 」じゃないのなw
「ラスコリニコフ 」のほうが原音に近いのなw モーパッサンの短編集をたくさん出してますけどおもしろいですか? 小公子が出るんだね。最近はなつかしの名作の新訳を各社出してるね そろそろスピノザの「エチカ」かムージルの「特性のない男」が来ると思っていたが このスレッドは1000を超えました。
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