文学板の連中って外国のは原文で読んでんの？ [転載禁止]©2ch.net
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0112吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 08:57:05.76おまえの単なる主観というか感想な。
0113吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 09:49:42.71審美眼がないことを自ら露呈するとは。憐れなやつめ
0114吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 11:52:34.80これから英語を鍛え直したいんだけどなにを読んだらいいかわからない
英語の小説を原文で読んでいる人がいたらアドバイスしてもらいたいので
書名と著者をあげてくれ
0115吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 12:56:38.600116吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 14:15:42.71習慣づけられてないと億劫になり勝ちで結局続かない。
それには「文学」というより、ベストセラー小説をどんどん読む。
毎日電車の中ではペーパーバックのベストセラー小説を読むとか決める。
ベストセラー小説というのは、ひとりでにどんどんページが進むように書かれているので
読書のスピードがどんどん増していく。
これを体操のように毎日やって、文学が読みたければ、うちでゆったり取り掛かる。
体操の成果をそこで発揮するというわけだ。
著者はなんでもいいが、例えば、ジェフリー・アーチャーの当時までの全作品を
ペーパーバックで次々に読んだことがあるけど面白く書いてあるよね。翻
訳が新潮文庫でいまもたくさん出てるみたいだから今も古びてないんだろう。
0117吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 14:38:48.59自分が出来てないことを偉そうにいうバカ発見ｗ
0118吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 14:48:44.96基本的な知能が低いから、頭脳を使うのはあきらめなさい
0119吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 15:12:19.630120吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 15:42:55.83手ごたえその他感想求む
0121吾輩は名無しである
2016/03/01(火) 15:52:51.690122吾輩は名無しである
2016/03/02(水) 21:30:50.48簡単で内容のない幼稚な児童書で無駄金を使ってわざわざ英語のお勉強をすることもない。
原書なら読みたい本をゆっくりじっくり読むことにある。時間がかかっても大丈夫な者だけの楽しみね。
多読という修行のような我慢大会をやる必要もない。多読は無駄。
１冊の良書を繰り返し読もう〜
0123吾輩は名無しである
2016/03/02(水) 21:45:45.51その本をもう一度初めから読んでみると一回目より分かる。
それで２回、３回と繰り返したりすると分かるんだな。
みんな初めの１回で止めるでしょう。あれが良くない。
最初から２、３回読む気で始めないとダメ。
0124吾輩は名無しである
2016/03/02(水) 23:58:33.720125吾輩は名無しである
2016/03/03(木) 01:53:02.30それな
0126吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 19:34:27.840127吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 21:21:02.96やっぱり多読は必要で、よくわからない構文や言い回しはその都度時間をかけることでしか身にはつかない。
洋書を読み始めるには「自分は読めるという自信」が必要だと思うんだけれど、だれも日本語に移したこともない、筋も知らない、評論もない、けれど傑作という小説を読み切ると自信になる。
どうしても作家には時代特有の言い回しや作家個人の言い回しってのがあって一人の作家の一冊の本を読んでもほかの作家の小説を読めないことはどうしようもない事実。
振り返ると、邦訳で読んでいるのが4割、邦訳が出る前に読んだのが5割、邦訳出そうにないのが1割くらいかな。
最後の一割が一番時間がかかって当たりはずれも大きいけど大きなあたりも多いな。
0128吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 21:46:35.53思考過程を露呈した勇気に免じて助言してやるんだが、
お前の考え方には穴が多すぎる。
何事も思い込むな。方向転換できる余地を殘しておけ。
0129吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 21:55:37.52思い込んではいないよ〜
もちろん一冊の本をひたすら読む時期もあったし、すでに読んだことのある小説を英語で読んで自信になったこともある
その上で、繰り返し一冊を読むことの弊害もあるってことよ
むきになりなさんな
0130吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 22:24:43.62だらしない多読は、簡単な児童書を読むような方法だね
簡単なレベルから多読して高度なレベルへ向かうことなどない
初めから最高レベルで繰り返し読むことにはかなわない
多読とは難しい最高レベルを繰り返し読むことにある
優しい児童書を何度読んでも無駄無駄無駄ｗ
0131吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 22:29:54.42一冊を繰り返し読める英語小説を知らない可哀そうな奴は、
いつまでも児童書を多読してなさい！
バカだね！
0132吾輩は名無しである
2016/03/04(金) 22:35:31.02繰り返しが重要だねｗ
0133吾輩は名無しである
2016/03/05(土) 11:07:08.99逆もしかり
0134吾輩は名無しである
2016/03/05(土) 11:24:33.95あのころの日本の文学者はみなロシア文学に傾倒していたからね。
0135吾輩は名無しである
2016/03/05(土) 11:30:47.49第一に、日本語を勉強している外国人はさいきんの日本のなどより古典を苦もなく
読みこなす人が多い。しゃべる日本語はトツトツとしていても、だ。
第二に、外国語というものは、流暢にしゃべれるから読めるというものではないので、
それを言うなら、日本語のおしゃべるが上手な外国人が「鏡花っておもろいよね」とｐか言っても
絶対に信用してはいけない、と言うべきだろう。
0136吾輩は名無しである
2016/03/05(土) 11:36:25.31底の浅いコメントだな。
第一に、日本語を勉強している外国人はさいきんの日本のなどより古典を苦もなく
読みこなす人が多い。しゃべる日本語はトツトツとしていても、だ。
第二に、外国語というものは、流暢にしゃべれるから読めるというものではないので、
それを言うなら、日本語のおしゃべるが上手な外国人が「鏡花っておもろいよね」とｐか言っても
絶対に信用してはいけない、と言うべきだろう。
タイプ打ちの勉強するか、顔真っ赤にして書き込む癖を治しましょう
0137吾輩は名無しである
2016/03/19(土) 18:04:10.69でも最高の文学作品なら１冊や２冊原文で読んでもいいかなって思う程度だろう
0138吾輩は名無しである
2016/03/20(日) 00:02:26.35原書で読みこなしたことがある。
0139吾輩は名無しである
2016/03/20(日) 07:21:01.540140吾輩は名無しである
2016/03/24(木) 01:53:58.66まじか。知らなかった。
0141吾輩は名無しである
2016/03/24(木) 17:27:37.84なにが言いたいのやら（笑
仮に世界的に日本ブームであるという妄想が事実であるとして、そのことと外国語文学を
外国語で読むことのあいだにどういう関連があるのか。
0142吾輩は名無しである
2016/03/24(木) 17:30:53.18英語やフランス語など外国語ができるなら楽しまなければソン。
0143吾輩は名無しである
2016/03/28(月) 18:59:47.38英字新聞は日本語とほとんど変わらないスピードで読める人も小説は細かい
ニュアンスを理解することが難しくて翻訳しか読まない人知ってる。
0144学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授
2016/03/28(月) 19:08:16.36えんえんと古典英語をやってないとダメぐらいな。
0145吾輩は名無しである
2016/03/28(月) 19:12:39.40小説はそういうスピードで読むものではない
作者が小説を書いた時間に匹敵する時間をかけて初めてよい読者足りえる
そういう読者を持つ作家が古典作家だと20世紀前半〜戦後の批評家は言っていた
そういう古典は存在している
0146学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授
2016/03/28(月) 19:21:35.29相手に時間を取らせないから。
0147学術 ディジタル アーカイヴ＠院教授
2016/03/28(月) 19:26:46.040148吾輩は名無しである
2016/03/29(火) 09:39:29.86>又吉は日本の小説しか読まないらしい
日本語の感覚が汚染されるから翻訳小説は読まないと言っていた老大家を思い出させる、
又吉は文豪になる可能性あり、
0149吾輩は名無しである
2016/03/29(火) 12:58:58.49そういう「人知ってる」っていうことで判断してしまう。
いちばん情けない人だね。一種の精神上の奴隷。
0150吾輩は名無しである
2016/03/29(火) 14:17:54.33傍から見るとすごいことやっているように見えるけど、実際はそうでもない
ちょっとかわいそうな勘違いしていると思う
0151吾輩は名無しである
2016/03/29(火) 14:21:06.71>小説は細かい ニュアンスを理解することが難しくて翻訳しか読まない
それは語学の問題でなくて、感性の問題だね、おそらく日本語の「細かいニュアンス」
も理解が難しだろう。
0152吾輩は名無しである
2016/03/29(火) 21:00:27.71自分だけで大きくなったと思っている、幼児性のぬけないアフォの意見。
0153吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 07:21:08.570154吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 07:36:07.70英語くらいはできるんだろ、いくらなんでも。
0155吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 08:16:57.610156吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 10:53:28.71愛国ってのは愛国ってことばを使えばいい、ってもんじゃない。
自分が生まれ育った場所に敬意を払って大切にする、って気持ちが愛国。
だからそれを侵害されたら怒るのは当然。で、領土侵略されたら怒るのは当然。
福島瑞穂も奥田なんとかも、自宅に泥棒に入られたら怒るだろうと思う。
その気持ちが愛国のみなもと。
だから、アメリカでもイギリスでも、ロシアでも、領土侵略に神経とがらすのは当たり前。
まあ、日本ぐらいだろうな、愛国心を否定するバカの国会議員までいるようなお花畑な国は。
0157吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:00:31.47民主国家に生きていて民主主義に参加しているなら各人各様のナショナリズムは持っており
それ以上も以下も無く人から論評される筋合いも無い
さらにそれにもかかわらず「アイツは愛国心が無い」といういいかたで他人を攻撃するのは万国のバカ右翼共通
0158吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:14:26.90おまえなあ、過去に戦争が何回行われたと思っているんだ？（笑
どの国でも戦争のときは国威発揚一色なんだぞ。愛国心をあおるのは当然の行為。
お前にナショナリズムなんて言葉の意味がわかんのかよ（笑
0159吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:15:25.96安倍晋三が国民にとっての「自宅に入った泥棒」なんだよ。ネトウヨにはわからないだろうが。
0160吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:16:50.39書けば書くほど頭が悪い事がバレるので、書かない方がいいのでは（笑）
0161吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:30:35.92>>160
バカの言う事は確かにわからんな（笑
0162吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:31:31.230163吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:46:51.20デイブレイクですね、わかります。
0164吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 11:58:27.730165吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 19:47:18.780166吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 20:01:25.010167吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 20:25:42.75だからいってんだろ
どこの国も戦争になるとバカ右翼がはりきっちゃて「あいつは売国奴だ！！！」などといって
言論を封鎖しようとするから碌なことにならない
アメリカ、イギリスのイラク戦争の悪例があるな
0168吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 20:46:44.090169吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 21:00:02.750170吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 21:29:30.66沖縄タイムスと琉球新報？朝日新聞をウヨク新聞！とののしった連中か？（笑
お前は馬鹿だな。１００％。異論は認められない。
0171吾輩は名無しである
2016/03/30(水) 22:03:46.170172吾輩は名無しである
2016/03/31(木) 16:03:21.91高校生の「政治経済」の教科書を読むところからやりなおしなさいね（笑
0173吾輩は名無しである
2016/03/31(木) 17:56:32.81お前は高校の教科書を真面目に読んだくせにネトウヨなのか！それはすごく珍しいケースだな！
0174吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 18:32:59.07文学は他の学術書と違って量読めばいいってわけじゃない
1冊をどれだけ噛みしめて心に残せるかだろ
0175吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 18:35:31.34ああいうのは短い時間で大量に読むことが良いことだとされてるけど、文学はじっくり楽しむものだ
むしろ本当に面白い素晴らしい文学に出会ったときはこのまま読み終わりたくないと思いながら読み進める
0176吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 18:36:22.39政治と文学は常に表裏一体だろ
昔の時代ほどそう
0177吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 18:39:46.010178吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 18:49:50.30国家も社会主義も労働者も党名に入ってる理由は単純に国民(特に中間層)ウケがいいから
ただそれだけの理由
0179吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 19:51:47.580180吾輩は名無しである
2016/04/01(金) 21:17:45.17だから近衛内閣（摂家貴族）は革新官僚の取り込みをはかった。
その甲斐あってか対米戦争開戦直前の昭和14〜15年は明治以降最大のGDPを記録した。
0181吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 01:58:21.730182吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 13:06:24.89少しはチャレンジしてみたら？
英語だったらそんなに難しくないだろ？
0183吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 15:01:33.88こんな偉そうなことを言ってくるやつに限って大して英語ができないね
0184吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 17:46:45.130185吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 17:55:52.67わざわざ一から原書で読む意味はよく分からん。大変じゃね？
0186吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 18:29:12.56大変だけど得るものがある読書もある
逆に言えば翻訳で失われるものもある
いい翻訳というのは何が失われたかに自覚的な訳者によってなされたもの、なことが多い
0187吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 18:47:03.920188吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 21:14:50.75中学生程度の英語力があればシェークスピアにも挑戦できると言ってる人もいるし（俺はさすがにそれはないと思ってるけどw）
皆でやろうぜ！
0189吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 21:18:37.00よんでしまう。そうすると原書を読む興味も失せるので、どうしても最初の
１０ページ以上は読めないでブックオフ行きになる。
君たちはブックオフで半額で買って、２０Pから読み始めてくれ。
0190吾輩は名無しである
2016/07/25(月) 21:54:53.250191吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 03:20:38.18和訳で1章を読む。
原書を１章読む。
以上を繰り返す。
この方法だとかなり難解な本でもスイスイと読める。無駄に思うかもしれないが
２回読むとそれなりに内容の理解が深まる。
もしさらに原書の１章だけを読んでおよそ作家の筆力を想像する能力があれば、
和訳で1章を読む。
原書を１章読む。
和訳で２章を読む。
和訳で３章を読む。
........
和訳で最終章を読む。
という方法もある。これは非常に優れた想像力がないとむつかしい。
むしろ想像力の貧弱な人には「馬鹿な」と思えるはずだ。
「わざわざ一から原書で読む意味はよく分からん。」というのも無理はないが
第一章がある意味最も大事な部分だといえる。ここで乗ることができれば
最後まで読める。実際に作家も第一章を最も苦労する。ここさえ書いてしまえば
あとはスイスイと書けるのだ。
0192吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 03:31:21.13原書を読めばただで自然に英語力はつくと思う。原書はブックオフに行けば１００円
で売っているからただみたいなもだ。
英語学習というとオーラルに力を入れる人が多いが、オーラルはリーディングが
しっかりとできていれば簡単だ。
聞き流しを繰り返しやっても全く上達しないが、リーディングがしっかりできて
いれば聞き流しをするだけで爆発的に聞き取りができるようになる。普通に小説が
すらすらと読めるレベルになれば、会話なんて２，３か月で急激に上達する。
ろくに語彙力もリーディング力もないのに会話練習を何年やっても幼稚な旅行会話
ができるようになるに過ぎない。
0193吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 09:06:38.98若い頃、マンの独語版を「ヨセフ」以外、すべて読んだ。
プルーストもざっと読んだ。
最近は「魔の山」の独語版を辞書を引きながら丁寧に読み直している。
ほとんど暗記するくらいに。
その人ごと、その年齢ごとに、色々な楽しみ方があると思う。
プルーストは吉川一義の最新の訳があるし、Youtube に全文朗読があって無料で聞ける。
「魔の山」のは朗読でも抜粋ではなく、変えてあるので、ちょいガッカリ。
でも、良い時代になったよね。
0194吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 10:12:13.63かなり努力したけどさっぱりだった
0195吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 15:05:29.14＞と思いながら読み進める
自分はまだこの境地には達していないが、嘗ては読み急いでいたのに最近ではずいぶんと
楽しく読めるようになってきた。というよりも好きな小説を簡単に見つける方法を
発見したともいえるかもしれない。そういう勘が働くようになってきた。
0196吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 15:11:05.98＞繰り返しが重要だねｗ
文学は優雅な妄想だ。だから妄想こそが最も重要だ。
俺はまだ原書の完読は4冊だし和訳なしでは読めないレベルだが、40冊くらいは
軽く買いこんでいる。しかもまだまだドンドン買う。
年内に１００冊読む。しかし現実的には１０冊くらいになるかもしれないが、、、
こういう妄想が読むモチベーションを高めている。本を買うときは本当に簡単に
読める気がする。
パトリシア コーンウエルは3冊買ったが最初の１章くらいを読んだだけにしている。
原書の部分は最初の半ページくらいをつまみ読みしたくらいだ。しかしこれだけでも
かなり読んだ気になる。
ハリーポッターは全巻かったのに、一巻の３ページしか読んでないが、、、
0197吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 16:51:50.84努力しても誰でもが足早くなるわけないみたいな
0198吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 17:43:34.38自分が興味の持てることが書いてあるものなのか
いまの自分の知識で十分に咀嚼できる程度のものであるのか
原書での読書で挫折する一番の要因は
たとえ日本語で書いてあったとしても途中で投げ出しかねない本を
ついうっかり選んでしまっているというものである
0199吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 19:01:08.61何がまずかったのかな？
語学はまず慣れが必要だと思う。
いきなり文学書を読まなくても、気楽に単語とかに慣れていくと足がかりになるんじゃない？
ネットで色々と入門講座がありますよ。例えば仏語。解説は英語ですが。
○アレクサの仏語入門
https://www.youtube.com/watch?v=eq--V9P4rmM&;index=1&list=PLxIXIaLcdFwD_gbMXHUOYqQtXTIPrys8L
○仏語のフレーズと単語
https://www.youtube.com/watch?v=iZEPSUTwZVU
○眠っている間に仏語を学ぶ
https://www.youtube.com/watch?v=G04GX_f9DFE
0200吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 22:45:58.370201吾輩は名無しである
2016/07/26(火) 23:47:58.98大の大人が人数集まってワイワイしても無駄な時間と金を費やすだけ
実用的な語学(日常会話やビジネス会話)が欲しいなら、期限付きでもいいからさっさと現地の就労ビザをとって働いた方が早い
語学学校は時間と金の無駄
0202吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 00:03:34.55フランス語にブランド価値(上流階級はフランス語ができる、などの)なんて今はもう無いんだよ
どうせその方面でやるならギリシャ語かラテン語だけど習ったところで文献が限られているのでおおかた既に研究され尽しているので、趣味の範囲を超えるものにはならないよ
0203吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 05:57:56.69難しいですか？
0204吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 06:25:44.710205吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 07:59:58.05＞自分が興味の持てることが書いてあるものなのか
しっかり選ぶと失敗するということもある。自分の場合は嘗て選んでいたものは
すべて面白くなかった。推薦する人が古典的で有名な本を推奨するのでそういう
ものを選んでいた。
ひょいっとブックオフで100円で買った本が無茶苦茶面白かった。
フォークナーとか全然面白くない。俺の勘だけど。WWW
0206吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 08:01:00.21そうか。語学をマスターするには、研究というスタンスとビジネスというスタンス
があるんだね。
0207吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 09:18:28.95目的の大人向けペーパーバックとかはさっぱり歯が立たなくて嫌になってしまった。
多読で評判のいいダールの子供向けとかエロ本とかは読めたけど、それは多読しなくても読めた気がするし、
>>198に言われているようにとにかく退屈で、翻訳でも一番面白かったフォークナーなら
代表作以外翻訳が手に入りにくいので調度いいのかと。ただ翻訳でもややこしい文なので躊躇もしている。
0208吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 15:31:54.09俺も多読はじめたとこだが、無暗に読み進むのはやめて一冊を丁寧に読むように
方向転換している。
まず
語彙は１００％記憶するまで繰り返して読む。
１ページに一か所は最低暗唱する。
という読み方だ。
あとは１０冊に１冊はリスニング用にCDを買う。
やり方としては不明単語はすべて黄色でマークする。暗唱箇所は緑色でマークする。
これを翻訳と原書の両方にマークする。
暗唱は翻訳をさっと見て英語で暗唱できるレベルでOKとする。
１章単位で繰り返し読みながら完全に理解して単語もすべて記憶するまで先に進まない。
0209吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 16:52:35.47目的をはっきりさせてからにしたほうがいいんじゃないかと
ここは語学学習スレじゃないよ、と示唆したんだけどな・・・
0210吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 17:16:00.82るんだよな。
0211吾輩は名無しである
2016/07/27(水) 17:22:25.95ワクワクする。これに線を引くのは何とも気が引ける。
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