アメリカ文学総合スレpart５ [転載禁止]©2ch.net
カーヴァーなんてアメリカ本国でもとっくに忘れられた作家だからな
死亡記事が新聞にでなかったぐらいマイナーだった
原書で読んだ作品は少ないけどオースターは一番優しい部類だと感じた
「蝿の王」は薄い本だけど、自然描写も多いし、少ない言葉で多くを語る感じで読み取るのがしんどいし
「グレート・ギャッツビー」はやたらと比喩を重ねる饒舌な文章でこれまた面倒くさい
「タイムマシン」は割合読みやすいけど文学性にも溢れた表現が多いし
オースターは都会だし密室が多いし、文章表現は外国人が読んでもすぐに分かる言葉だけでできていて
表現よりも、面白い構造を書きたい作家という印象だった >>302
ヘミングウェイ「老人と海」は難しかったぞ
そしてつまらなかった アメリカ文学過大評価二大巨頭
老人の海
ギャッビー
アメリカの覇権のおかげ >>301
春樹並みに易しいというのはかなりのもんだよ
ニューベリー賞と同じくらいだもん 老人と海はね
舟の機構が思い浮かべられないと苦しい
海洋オタク向き 「老人と海」は中学生の頃読んで良い本だと思ったぞ。
感動したというほどではないが、うまく書くなあと感心したはるか遠い記憶・・・
ヘミングウェイは行間をすくい取る力がないと読みづらいのかもしれん。
つうか、>304は英語が苦手だから、魅力を理解できなかっただけだろうが、ｊｋ！ ギャツビーは一ページ目の最初の長文で挫折するやつ多そう
あれは飛ばして読むべし >>305
いまオースターの「4321」読んでるんだが
ギャツビーは作中で高く評価されてんな。
まあ60年代のアメリカでの（しかもフィクションの
登場人物が読んで感銘を受けたというだけの）話
であって、現在の国際的評価はしりませんが ギャツビーは謎が大したことないという
のがデカイ
また同時代なので意外と1920年代感を
読者が体験できない
マジックリアリズムに慣れると数年の片思いかよww
50年間送り続けたラブレターが未開封とか
じゃないのww ギャツビーは自伝要素が強いフィッツジェラルド作品の中では唯一作品内で古典として完成されてるから好き
今でも充分読みに耐え得るものだとは思うけど名前を聞く機会が多すぎて過大評価感あるのも分かる 日本でいうと
「こころ」だな
悪くないが傑作じゃない ギャッツビーがアメリカ文学の代表という扱いだと過大評価だと感じるよね
文章力はともかく
物語としては小さいし、狭い世界でご都合主義だし、ギャッツビーの成功自体がそれほどドラマティックでもないし
女もそれほどのものでもないし スケールと苦闘感、時代の空気でいえば
The Fountainheadの方がよい 悪くないなら良いじゃねーか
そもそも傑作ってなんだって話だし 「20世紀に書かれた英語小説第2位」
は傑作認定されていると考えていい。 英語が出来て（TOIEC950以上か英検一級くらい）
ちゃんと職業についていて（ニートじゃなくてちゃんと自立している人）
おかしな煽りをしたり下らない煽りに反応しない人がもしいたら
わたしjiroとアメリカ文学の名作を読んで語り合いましょう（読書会形式）
以下に候補作を掲げます
・緋文字
・白鯨
・偉大なるギャツビー >>322
笑わせるね。TOEICで万店、英検１級なんて、ざこですよ。
英語が出来る人は、映画も１００理解でき、ドラマやドラマなんかも理解できる人。が英語が出来る人
と呼ばれます。
出来ない人は、英語が少し分かる人の部類です。
ちなみに、日本人は英語が出来る人は、ほんのわずかしかいません。
おれは、大学までイギリスにいたのでバイリンガルですが、日本人の英語が出来るという人？
（英検１級とかTOEIC９９０点とか）の英語は、噴飯ものです。それで、よく英語教師なんて言えるね
というレベルの輩ばかりです。
おれが、このひとは英語が出来ると思った日本人は、２、３にんしかいません。残念ながら。ｗ 大学までイギリスだったのに
日本語上手ですね
感心します 「ギャツビー」はアメリカ小説最高峰とは言わないけれど、間違いなく傑作だね。
若者にこそ読まれるべき素晴らしいドラマだ。
「こころ」なんぞと一緒くたにされたら「ギャツビー」も哀れ極まりないな。
あんなウジウジぐずぐずした陰鬱な四畳半私小説を‘名作’だぞと押し付けられる青少年が可哀そうでならん。 ギャツビーは筋だけ読むとドラマチック
なんだけど実際はあまり盛り上がらないという
The Fountainheadはギャツビーの
筋だけを読んで期待するようなヒリヒリする
世界が本当に描かれている。
あと同時代だとRed Harvestの方がバケモノかな
こころは謎がくだらないところがギャツビーと
似ている みんな読んだ本のこと
よく覚えてるな
素直に感心するわ おれもおぼえてないなー
おもしろかったとかいう気持ちはおぼえてるけど あのな、
アメリカは20世紀断トツの小説大国だろ。
して、英語圏のベスト小説ランキングのどれをみても「ギャツビ―」は最上位あたりだ。
小説の王道中の王道を踏む傑作なわけだ。
あの魅力を汲みとれない人間は、なんというか、まあ、
文学に向いていないということ。 アブサロムは大傑作で20世紀の古典だと確信するけど
ギャツビーはこれっぽっちもおもしろくなかったので
多数決に従って退場します ギャッツビーがランキング上位に入っているのはそれだけ有名である程度の作品であるのは確かだろうけど
本当に面白いかといえば疑問だなあ 上位だからっていう方が文学向いていないわな
それをいうなら「ギャツビー向いてないのでは？」
だろう それから小説内在的な、かつ歴史的な要素も
思いつかないな
例えばヘンリージェイムズの場合
視点を操作して物語を組み立てることを
はじめた最初のひとりだ
なので俺が読んで仮につまらなくても
そこの偉大さは変わらない
浮雲と一緒 グレート・ギャッツビーは文章が評価されているでしょう
"Whenever you feel like criticizing any one," he told me, "just remember that all the people in this world haven't had the advantages that you've had."
He didn't say any more, but we've always been unusually communicative in a reserved way, and I understood that he meant a great deal more than that.
こういう文章が抑制されていながら、非常にcommunicativeで、筋を追うだけじゃなくて引用され続ける文章の格調の高さ
英語で読むと印象変わるかもね
Most of the remaining women were now having fights with men said to be their husbands.
In spite of the wives' agreement that such malevolence was beyond credibility, the dispute ended in a short struggle, and both wives were lifted kicking into the night.
凡庸な言葉をなるべく使わない文飾は同じ世代のトマス・ウルフでも感じるのだけれど
いい英語の文章だと思うよ >>343
端正は違うだろ・・・
格調の高いと書かれて端正と書いてしまうセンスのなさから離れているところがいい 「蝿の王」のあっさりとした文章に比べたら豊かなと言いたくなるけど
いかんせん物語がしょぼいからなあ
「バビロンに帰る」も悪くないけど現代はああいう短編をのんびり味わう時代ではないと感じたわ 自分の無知を指摘されると攻撃的になるやつっているわな
だいたい語彙が同じ デイジーにまつわる賛美の描写が冗長というのも20世紀の小説
の偉大さとしては微妙かな。古典的（The Canterbury Talesのように）
な腕の見せ所ではあるが、無駄に甘ったるい。
比喩はチャンドラーと同じく春樹好みだが、気取っている(後者二人と
比べたら遙かに抑制されているが)感じ。
端正というのはそれぞれの描写がよく整理されていて一冊を通じて
均質感があるところ。"literally"の使い方は端正じゃないけど。 似た過大評価にThe Garden Partyがあるな。
丁寧にまとまっているが、うーんこれ本当に20世紀を
代表する短編なんですかって思う。 フィッツジェラルドといえば時代の寵児として語られている割には
さほどクレイジーな世界でもないのが物足りない それなら一般投票のランキングのほうがおすすめ
変な意味でクレイジーｗ アイン・ランドってアメリカでどういう存在なんだろう
政治的寓話を書いた人という勝手なイメージだったけど
なんか宗教じみた支持者が居るんだな
宗教と関係あるの？ 彼女の政治思想は今も米知識人から距離置かれるね
方向としては今でいうオルタライトっぽいかな
俺にはよくわからないが一流の散文家ではないという ギャツビーを楽しめない原因はだね：
１．異性を死ぬほど好きになったことがない（ゆえにもちろん大いなる失恋を経験していない）。
２．翻訳が悪い（なぜならば原文は淀みがなく無駄なくうつくしいのだ）。
・・と当然のように考えたところで、念のために、
日本と英米アマゾンのレビューを比べてみたら、
三者とも評価平均が似たり寄ったり（4.3くらい）だったのでちょっと不思議な気持ち。 ギャツビーを楽しめないのは、20世紀を代表する
小説なんだと思って読むから。これが大きい。
逆に俺はマディソン郡の橋がけっこう好きだが、それは
俗っぽいだけと斜にみて読みはじめたせいもある。
https://www.goodreads.com/topic/show/838251-why-i-tried-to-love-this-book-and-instead-ended-up-hating-it?order=a&;page=1
盛り上がっているね。
どれだけ高校で無理やり読まされてるんだよって感じで笑えるが わがアメリカ小説ベスト5
白鯨
響きと怒り
夜はやさし
闇の中に横たわりて
修理屋 村上春樹が、10年以上昔だけど、愛読者とのQ&Aみたいなお気楽極楽本の中で、
サイモン＆ガーファンクルの有名な‘The Boxer’の一節、
‘In the clearing stands a boxer, and a fighter by his trade....’の意味が
どうしても分らないとはばかる風もなく居直っているくだりを読み、
（すでにその頃彼は翻訳に手を染めていたので）あ然とした記憶があるが、
大丈夫なのか、こんな人が訳した「ギャッツビー」は？？ 春樹と龍じゃどっちが凄いの？
https://book3.5ch.net/test/read.cgi/book/1129295702/
131 ：吾輩は名無しである：2005/11/05(土) 23:10:04
春樹は自分の本に、
サイモン＆ガーファンクルの‘ボクサー'の歌詞の
‘In the clearing stands a boxer'というくだりの意味が分からないと書いているのを読んで、
池沼か、こいつは？と、専門学校出のオレでも思ったよ。
よくこれでアメリカ文学を長年原書で読み続けているとか自慢できるよなあ。
さすが、５０面下げて青臭くて古臭いだけの「ライ麦畑」なんぞを
得意気に翻訳してるだけのことはあるわ。
金に困ってるわけでないなら、
必然性が希薄で安易な翻訳や読者との雑談に使うエネルギーを小説に回したらどうなのさ？
‘詩人ならば、ぐずぐず言い訳ばかりしてないで、詩の女神を脅してでも今すぐに、
詩をひねり出したまえ！'と、ゲーテも言っているぞ。 "In the clearing stands a boxer"
どう訳す 12年も前から同じ事書き込んでいる専門学校卒がずーっといる事は分かった
過疎になるとこういう特徴的な書き込みが目立ってくるわな
コンプレックスに満ちてて、何冊英語を読んだ〜とか、かわいそうになるわ >>361
倒置（VS）だろ単純な。
だけどclearingが具体的に何かわからん。
空地、人だかりの中心、リングの上etc…
前後の状況が不明なので。 In the clearing stands a boxer. = A boxer stands in the clearing.
定型通りの倒置法（inversion）です。意味は右とまったく同じ。
森番小屋や林業資材を置くために森のただ中にぽっかりと四角く切り開かれた場所を
a clearing と呼びます。
だから、翻訳すれば、そのまま、
‘（スポットライトを浴びて暗い空間に浮きあがった）四角いリングにボクサーは立つ；
戦うことこそが彼の仕事なのだ’
だね。
やれやれ。 倒置ぐらいわかるでしょ、馬鹿にしすぎ
>四角いリングにボクサーは立つ
とか自信満々に書いてるけど
歌詞なんてどう解釈するか難しいぜ
ネイティヴでも意見割れるわ まあそこは後続のメタファーと連続している
から、ボクサーの提示以外は素直に訳した方が
いいんじゃないの 村上が「意味がわからない」っていってるのも
そういうことだろうな。
さすがに>>367くらいの英文解釈はできると思われ 黒人の会話文に出くわすと読むの面倒いなと
思ってしまう俺はアメ文向いてないって最近気付いたわ リングを 降りろ。男女ンでやってないかな。四角い部屋で。パンチの血統は。
僕は蹴るの下二段活用の方が現実的かなあと思う。こてんね。 ムエタイよりセパタクローの方が趣味です。高度に難解で、究極
ボディータッチなしだから。 ぼくもフォークナーの「アブサロム、アブサロム！」（日本語）を読みましたよ。
どすんと腹に溜まるような、なかなか強烈な印象を受けました。
ゆうに傑作の名に値すると思いますが、（二人は同世代なので）あえて比べるならば、
個人的には、英語で読んだ「ギャツビー」の方が好き（印象深い）ですね。
前者８．６、後者９・０点くらい。 IN THE CLEARING
By Robert Frost 1962
この辺がネタ元じゃない
The Dangling Conversationの歌詞の中にディキンソンやフロストの名前も出てくるし
影響を受けているのでは
下記はNYtimesの書評
ttp://www.nytimes.com/books/99/04/25/specials/frost-clearing.html
CLEARINGはやはり森の中の開拓地のようですが
フロストは森を含めその言葉をメタファーとして用いているらしい >>378
マルティン・ハイデガーのLichitungという言葉を思い出した
少し調べたら、語源は同じらしい
以下引用
この Lichtung という語について、ハイデガーは次のように注釈している。
「Lichtung[空け開け]というドイツ語は、言語史的には、フランス語のclairiere[森の中の空き地]の直訳借用語である。
この語は Waldung[森林]とか Feldung[畑を区切ること]という、いっそう古い語にならって形作られた。
Waldlichtung[森の中の空き地]は、いっそう古い言葉で Dickung[密生林]と名づけられた密生した森と区別して経験される。
Lichtung という名詞は、lichten（薄くなる、透ける、まばらになる）という動詞にさかのぼる。
licht（明るい、輝いた、まばらな、透けた）という形容詞は、leicht[軽い]という語と同じである。
何かを空け開くということは、何かを軽くすること、何かを空けるとか開けるということを意味し、たとえば、森を或る箇所で木を伐って空けることを意味している。
そのようにして生じた空いたところ[das Freie]が Lichtung である。」
引用終わり
この単語は「エクシステンズ外ー立」というハイデガーに非常に特徴的な概念で、自らの存在の外に立つ事に直面する経験を示す ハイデガーが「杣道」で使った比喩、「暗い森のなかに明るみ（間伐地）が開かれ、その光のなかで、そこに現れるすべてのものがその形を見せることになるが、それと同時にそれをとりまく森の暗さもまたそれとして見えてくる。」
「明るみ」は、光を集める場を切り開くこと。その光により現前するものがある。そしてまた同時に、その光が周囲の森の暗さを顕にする。「明るみ（Lichtung）」とは、「開かれ」であり、ハイデガーにとって、「明るみ」は現存在（Da-sine）そのものの比喩ともいえる。
しかし、周知のとおり、「明るみ（Lichtung）」には失われ隠匿されたものが伏在している。
それによってその場所が人間固有の場（外立：de-Ek-sistenz）であり、真理の生起する場所と呼ばれる。
In the clearling stands a boxer
In der Lichitung steht Da-sein
興味深い というか、ハイデガーのLichtungの英訳がそもそもclearingだった
ロバート・フロストのモトねたがハイデガーなんでないの
Clearing[edit]
(German: Lichtung)
In German the word Lichtung means a clearing, as in, for example, a clearing in the woods.
Since its root is the German word for light (Licht), it is sometimes also translated as "lighting," and in Heidegger's work it refers to the necessity of a clearing in which anything at all can appear,
the clearing in which some thing or idea can show itself, or be unconcealed.
Note the relation that this has to Aletheia (see the main article or the entry above) and disclosure.
Being, but not beings, stands out as if in a clearing, or physically, as if in a space.[14] Thus, Hubert Dreyfus writes, "things show up in the light of our understanding of being." 村上春樹の「どうしても分からない」が俄然補強されているという……笑 きっとアメリカに生まれれば中学生でも a clearing が指し示すものをイメージできるよ。
おそらく村上某氏のお手元のお勉強用の和製英和辞典には
この単語のこの使い方が載っていなかったということだろうね。
以上。 オープンスペースはアイヴァンホーの
冒頭に出てこなかったっけ >>386
clearingという単語では出てこないね
少し調べてみたけど、シェイクスピアの劇にはclearingは出てこない
ヘンリー・デヴィッド・ソローの「ウォールデン」には何箇所か出てくる
ウォルト・ホイットマンの「草の葉」にも数回だけ出てくる
どうもハイデガーに言わせると、この「Lichitung」というのはイギリスじゃなくて大陸の、フランスやドイツの「森」があるところの概念らしい
そいういう鬱蒼とした森の中にぽっかりと現れる光の差す空間が「明るみ」であって、そこではっと立ち止まるという事らしいんだな
英語のclearing「開拓地」もおそらくフランスから輸入されてきた概念だと思う
スポットライトの光＝そもそもの語源の「Licht」
それによって隠されるものと、孤独を際立たせるもの
サイモン＆ガーファンクルはフランソワーズ・サガンの影響を受けていて、彼女はサルトルの盟友だったか
ハイデガーを戦後に再度引っ張りあげたのがサルトル
1960年代の実存主義の時代には含意が理解できやすかったのかもね
ボクサーというタイトルなのに、この一度しか出現しないとか、興味深い曲だね
ハイデガーの「明け開き」のwikiがBeing, but not beings, stands out as if in a clearing, or physically, as if in a space.
こんな風に「clearingの中に立つ」って強調しているからには、単にリングの比喩とかじゃなくて、サルトルやヤスパース、ハイデガーのような含意がある曲なんじゃないの cut him till he cried out
泣き出すまで切りつけられる
殴り倒されるのはまぁいいとして、こういう言葉遣いは現実のリングではちょっとおかしい
やっぱり形而上的な（本人も言うとおり）人生の闘いであって、現実の森の中に作られたリングではないだろうね（そもそも都会だし）
なんで都会で、clearingという単語を使ったかといえば実存的な意味があったんじゃないかな
そのあたりは、正直理解できないという村上春樹を馬鹿にできるようなものじゃないと思う
ハイデガーのLichtungはまさに「闘争の場」であって、開示（hereinstehen）と隠蔽（verborgen）の原闘争（Urstreit）の場として現れる・・・
サイモンがハイデガーを知っていたかじゃなくて、こういうclearing・lichtungの分析が共通する状況を指し示すのは面白いな 関心はわかるけど
それら諸々は
森を切り開く＝文明/啓蒙
っていうヨーロッパの原型を
とりあえず踏まえて展開すべきだな anne enright本人の朗読イマイチだった
期待してた >>390
ハイデガーを読むと、森の開拓ー技術・啓蒙という観点から考察しているのではないのがわかるよ
アレーティアに触れるということは「啓蒙や技術＝近代的clearing」によるものではない
まぁそれはいいとしてハイデガー研究者ヒューバート・ドレイファスが1960年代のロックとハイデガーの関係について述べている
「存在と時間」第1部についての詳細な注解をつけた人
Heidegger on the Connection between Nihilism, Art, Technology and Politics
Hubert L. Dreyfus
ここではclearingという言葉、ニヒリステックclearingを以下に克服するか、そのひとつの態度として1969のウッドストックをあげている
Heidegger raises new questions: What is it to have a nihilistic clearing, how did we come to have one, and what can we do about it?
A hint of what such a new god might look like is offered by the music of the sixties.
Bob Dylan, the Beatles, and other rock groups became for many the articulation of new understanding of what really mattered.
This new understanding almost coalesced into a cultural paradigm in the Woodstock music festival of 1969
文化的パラダイムを主流の芸術、文化的実践にbeing in the clearingとはどういうことか
Heidegger generalizes the notion of a cultural paradigm from a work of art to any being in the clearing that can refocus and so renews cultural practices. カルスタっていつ何時でも
「わかりやすく」衒学だな ワシ、ハイデガー
きみ、臭い
おれ、小学生女児 息のにおい、勃起 clearingとか試験勉強で出てきそうな単語だけどな
いつの間にか知っていた感じの単語 
