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マルセル・プルースト20 [無断転載禁止]©2ch.net
0002吾輩は名無しである2016/01/01(金) 11:23:52.70
プルーストほど、自己が男色家でありながら、
「否定的な男色家描写」をした人物が
他にいるであろうか?
0003吾輩は名無しである2016/01/01(金) 11:42:44.45
失われた時を求めて 4 第二篇「花咲く乙女たちのかげにII」 (古典新訳文庫) 文庫 - 2016/1/8
プルースト (著), 高遠 弘美 (翻訳)
0004吾輩は名無しである2016/01/01(金) 13:20:44.02
長門有希の100冊Bot
060: 失われた時を求めて(マルセル・プルースト/集英社文庫/文学 古典)
20世紀を代表する小説。自分たちの生きてきた歴史を記憶で再構成する自伝的な作品。
プルーストが生涯をかけてつづった全7編。20世紀の哲学者にも影響を与えた。
0005吾輩は名無しである2016/01/01(金) 17:10:04.72
かもめ@文学
プルーストの大作『失われた時を求めて』における過去の描写は、
その過去の印象と、大人になった語り手が考え付くことができる様々な比喩、
つまり現在との結合によって為されるのであって、彼が直接に過去を思い出しているわけでない点は注目です。
http://pbs.twimg.com/media/CXZFII3UkAAgGe9.jpg

もう一つ付け加えると、プルーストはまるで夢の世界のおもちゃ箱のような文体を持っている人で、
一文の中に信じられない量の節や語句をあの手この手で詰め込み、
さらにそれを半透明な副詞や助詞で見事に間断なく連結してしまうのです。まったく恐ろしいったらありゃしません。
2015年12月29日
0006吾輩は名無しである2016/01/01(金) 20:36:22.49
岩波文庫bot
すでに述べたようにその日(ゲルマント大公妃の夜会が催される日)、
私はさきに語った公爵夫妻訪問をする前、夫妻の帰宅を今か今かと待ち受けていたが、
その最中、とりわけシャルリュス氏にまつわるある発見をした。
『失われた時を求めて8』

長いこと私は早めに寝(やす)むことにしていた。ときにはロウソクを消すとすぐに目がふさがり、「眠るんだ」と思う間もないことがあった。
ところが三十分もすると、眠らなくてはという想いに、はっと目が覚める。…
『失われた時を求めて』
0007吾輩は名無しである2016/01/02(土) 20:14:14.07
プルーストと女性たち (仮): サロン・芸術・セクシュアリティ
吉川 佳英子 (著)
出版社: 彩流社 (2016/2/25)

内容紹介
マルセル・プルーストは、女性をどのように創造し、
女性を通して何を表現したのか。

20 世紀を代表する小説『失われた時を求めて』は、
作者のプルーストによって幾重にも推敲を重ねられている。
これまでの研究ではあまり触れられることのなかった脇役とはいえ、
物語進行上大きな役割を担う女性登場人物に着目し、
その構想がどのように変更されていったのか、
プルーストの意図は何であったのかを、
草稿から決定稿に至るまで探る。
また、同時代の作家コレットとの性や生のテーマにおける比較から、
二人が交錯する地平も明らかにする。

著者について
パリ第三大学博士課程修了。博士( 文学)。
現在、京都造形芸術大学教員。
専攻はフランス文学、フェミニズム文学、ジェンダー理論。
著書に Les Cambremer dans A la recherche du temps perdu,
Sogensha, 1998.
訳書に
アンリ・ラクシモヴ『失われたパリを求めて―
マルセル・プルーストが生きた街』(春風社、2010)。
0008吾輩は名無しである2016/01/03(日) 08:59:15.62
【新設】「失われた時を求めて」に読む装いの哲学

20世紀フランス文学の最高峰、 A la recherche du temps perdu 『失われた時を求めて』。
フランス語で3000ページというこの長い作品を支える柱が、「時」と「スタイル」というテーマです。
そして「装い」は、この「時」と「スタイル」というふたつのテーマを結ぶ重要な要素なのです。
さらに小説が書かれたのは,20世紀ファッション史で最も重要な変化があった時期のひとつで、
小説にはそれをリアルタイムで捉えたドキュメンタリー的価値もあります。
この講座では、装いについて考え、描くことを通して、作家プルーストがどのように「時」や「スタイル」についての考えを深めていったかを、
小説に現れる描写をこまやかに分析しながら、考えていきます。(講師・記)

1/28, 2/25

芳野 まい
東京生まれ。東京大学教養学部教養学科フランス科卒。フランス政府給費留学生として渡仏、パリ第四大学にてDEA取得。
東京大学大学院総合文化研究科地域文化研究(フランス)博士課程単位取得満期退学。
NHKラジオ講座「まいにちフランス語」応用編「ファッションをひもとき、時を読む」講師。
日本についてフランス語で発信するための教科書 Choses qui font battre le cœur(『心ときめきするもの』,弘学社)編著、現在続巻を作成中。
0009吾輩は名無しである2016/01/03(日) 09:04:01.41
【新設】謎とき「失われた時を求めて」

プルーストの『失われた時を求めて』は、フランス小説の最高峰と目されているのに、
その長さ(文庫版で10巻以上)ゆえに、最も読み通しにくい小説とも言われています。
これを、小説内に秘められた謎に焦点を合わせ、それらを解きほぐしながら、この小説の魅力に触れたいと思います。
謎から迫ることで、『失われた時を求めて』の新たな顔が見えてくるでしょう。
そのようなアプローチが『失われた時を求めて』への道案内になればと思います。 (講師・記)

<スケジュール>
第1回「錯視をどう言葉で描くか?−−マルタンヴィルの鐘楼をめぐって」
第2回「石と記憶と小説と――ジョン・ラスキンを経由して」
第3回「ヴェネツィア、サン=マルコ洗礼堂の謎」

※前期の内容は以下の通りです。
第1回「概説:冒頭の一句から見えてくるもの」
第2回「窓の前にたたずむと、そこに……」
第3回「錯視とメタモルフォーズをめぐって――画家モネを超える試みとは?」

1/25, 2/22, 3/28

芳川 泰久
1951年生まれ。早稲田大学文学学術院教授(フランス文学・文芸評論)。
著書に『闘う小説家 バルザック』(せりか書房)、『金井美恵子の想像的世界』(水声社)、小説集に『歓待』(水声社)、
翻訳にクロード・シモン『農耕詩』(白水社)、バルザック『サラジーヌ 他三篇』(岩波文庫)、『ゴプセック 毬打つ猫の店』(岩波文庫)、
フローベール『ボヴァリー夫人』(新潮文庫)、プルースト『失われた時を求めて 全一冊』(角田光代と共編訳)など多数。
0010吾輩は名無しである2016/01/03(日) 09:09:16.98
新訳で読む「失われた時を求めて」
ソドムとゴモラU

プルーストの長篇小説 「失われた時を求めて」 を新訳で読みます。今回は第4篇「ソドムとゴモラ」 の後半をとりあげます。
1回目は「ソドムとゴモラ」前半(第8巻)最後のアルベルチーヌへの疑念を振りかえり、
2回目から4回にわたり「ソドムとゴモラ」後半(第9巻)を精読します。
小鉄道とヴェルデュラン家の一行、山荘での晩餐会、シャルリュスとモレルの同性愛、私とアルベルチーヌの恋愛、
人間関係とことばの社会学などを通じて、プルーストの人間認識を考察します。  (講師・記)

11/28, 12/26, 1/23, 2/27, 3/26

吉川 一義
1948年大阪生まれ。東京大学文学部仏文科卒。同大学院博士課程満期退学。
フランス政府給費留学生としてパリ・ソルボンヌ大学、高等師範学校に留学、文学博士号取得。
とくにプルーストの小説の成立過程や絵画との関係などについて研究。
主な著書に『ディコ仏和辞典』(共編、白水社)、『プルースト書簡集総合索引』(仏文、共編、京大出版会)、『プルースト美術館』(筑摩書房)、
『プルーストの世界を読む』(岩波書店)、『プルースト「スワンの恋」を読む』(白水社)、『プルーストと絵画』(岩波書店)、
Dictionnaire Marcel Proust (共編、Champion)、
Proust et l’art pictural(Champion、2011年カブール=バルベック・プルースト文学サークル文学賞、2012年学士院賞・恩賜賞受賞)。
2010年アカデミー・フランセーズ(仏学士院)より学術大賞「フランス語フランス文学顕揚賞」を受賞。
0011吾輩は名無しである2016/01/04(月) 21:05:06.72
三笠書房から昭和28年1月に発行されたマルセル・プルウスト著『愉しみと日日』(斎藤磯雄・近藤光治・竹内道之助譯、原著の発行は1896年)である。
http://blog.goo.ne.jp/artbookchair/e/24a7dd8dbe4e5d6d6aaeb34fbe32e732
この本はプルウスト(1871-1922)がまだ大作家になる前(『失われた時を求めて』の出版前という意味で)の初期作品の蒐集である。
当時十九歳の学生であった斎藤磯雄が、習い初めの仏蘭西語で辞書を引き引き読んだ最初の原書だった、という。
共訳者の近藤光治は同じ学友で、裕福な彼の家はその後、時代の激動に巻き込まれて、いつか知らず彼は縊死したという。
仏文学科の斎藤、近藤、それに安藤鶴夫の三人の彼ら学生が昭和七年に創刊した同人誌『秩序』は、
プルウストの作品をわが国に最初に紹介したのだという。
その『秩序』誌上に翻訳掲載されたプルウストの作品を集めて『若き娘の告白』として出版したのは昭和九年。
この『愉しみと日日』は、ほぼ20年後の『若き娘の告白』の斎藤磯雄の友を失った青春の推敲・訂正版なのであった。
竹之内道之助は三笠書房の創立者でもある。
0012吾輩は名無しである2016/01/06(水) 13:32:24.07
ウィキペディアに記事のない学生系bot
ガストン・カルメット(Calmette)…フランスの編集者。プルーストの『失われた時を求めて』は彼に捧げられた本として著名。
『ル・フィガロ』の編集長としてジョセフ・カイヨー大臣の累進課税導入を批判。
カイヨーが妻に送ったラブレターを掲載し、激怒した妻アンリエットにより射殺され死亡。

サヨナラ全集(全1巻)@1/20でんぱ
『失われた時を求めて』作中でアルベルチーヌが落馬事故により死ぬのは
そのモデルとされるプルーストの秘書であったアルフレッド・アゴスチネリが飛行機事故で亡くなっていることに起因するというのは有名な話だが
その彼が飛行士学校に「マルセル・スワン」という偽名を使い登録していたとは…

『花咲く乙女たちの陰に』がゴンクール賞を受賞したのを機に小説のモデルとなった実在の人々がプルーストと絶交をしていくなか
ジャン・コクトーは「ファーブルは昆虫について書いたが、昆虫たちに読んでもらおうとは思わなかった」と言って
プルーストを慰めたという話がすごくいい
2016年1月4日

プル川未鈴
それ[ゲルマント夫人がノルウェーのフィヨルドを見物するために船旅に出発するという理由で晩餐を断ること]は、
カントを読んでいて、決定論にたいするこの上もなく厳密な証明のあとに、
必然の世界を超えて自由の世界があることを発見するときの、あのほっとした気持ちであった。 X.292
2016年1月1日
0013吾輩は名無しである2016/01/06(水) 22:48:30.82
Tomoko Ikawa
フランス音楽のFBグループで少し話題になっていた、プルーストの「失われた時を求めて」を4から読んでる(本屋に4しかなかったから)。
2016年1月5日
0014吾輩は名無しである2016/01/08(金) 16:14:18.43
Jose_Arcadio
「失われた時を求めて」の主題の一つとして、他人の振る舞いの変化というのがあると思う。
昔は聡明だった人物が、ある出来事をきっかけに愚かになったり、
穏やかだと思っていた人が辛辣な皮肉をいうようになったり。その変化を間接的に書く。

オペラや文楽で突然登場人物の性格が、機械じかけの神のように人格が変わることがあるが、
長いものを短くしただけで、同じことだと思う。「私」はそれを茶番だと思いながら、戸惑い、時は流れ、最後には誰も何も覚えていない。
2016年1月6日

kurumingo*くるみん
風邪がよくなったらガレット・デ・ロワと失われた時を求めての4巻を買うんだ。。。

読書が捗る。
http://pbs.twimg.com/media/CYLPK6-UQAAJ_Gs.jpg
2016年1月7日

なつめぐ
古典新訳文庫のセール今日までか!
あしながおじさん に登場した嵐が丘とジェーンエア、ショーペンハウアーの読書についてを購入。あとはどうしようかな

Fun homeに出てきた、失われた時を求めて も買っとこ。読破できるかちょっと心配だけど
2016年1月7日
0015吾輩は名無しである2016/01/09(土) 21:22:22.62
>>2
僕が知っている作家ではバロウズがいますよ。
0016吾輩は名無しである2016/01/11(月) 09:55:56.89
生きられる都市を求めて: 荷風、プルースト、ミンコフスキー (フィギュール彩)
近藤 祐 (著)
出版社: 彩流社 (2016/1/7)

かつて永井荷風が呪詛した個性なき大衆と、その貪欲なまでの消費欲、効率や機能を最優先する功利主義は、
その後の一〇〇年を経て、現代都市のあらゆる風景を空疎な商品と化しつつ、私たちが「生きられる」場所性を見る影もなく消失させた。
今、私たちに何が出来るのか? マルセル・プルーストの『失われた時を求めて』、
ユージン・ミンコフスキーの『生きられる時間』を手がかりに平明かつ独自の論理で提言する!

キャシー
『失われた時を求めて』の主人公は、おこだわり男だな〜。
例えば、土曜日だけ11時に昼食を摂るっていう家ルールに対するはしゃぎ方はすごい。
そのルールを知らないで訪ねてきた人を「蛮族」とまで呼んでる。

小川三江
『失われた時を求めて』を読んでいると、ほんとうにみんなが多かれ少なかれ虚栄心をもって自分独自の振る舞い方でそれを満たそうとしていて、
わたしはたしかに人間ってこういうふうに考えたり行動したりするなあと感嘆してしまう。
とくに女性は男性に比べて他者への愛憎利害が具体的に書かれている。
2016年1月9日
0017吾輩は名無しである2016/01/11(月) 15:02:41.75
俺が尊敬する文学者
ポー、ボードレール、夏目漱石、フロベール
0018吾輩は名無しである2016/01/12(火) 14:00:32.22
>>16
>『失われた時を求めて』を読んでいると、ほんとうにみんなが多かれ少なかれ虚栄心をもって自分独自の振る舞い方でそれを満たそうとしていて、

プルースト自身が「スノビズムを描く」と宣言してなかったっけ?
0019吾輩は名無しである2016/01/14(木) 12:39:05.70
SOHSA
【失われた時を求めて〈1〉第一篇「スワン家のほうへ1」 (光文社古典新訳文庫)/マルセル プルースト】《kindle本》
ついに禁断のプルースト沼に足を踏み入れてしまった。複数の訳者によって翻訳されてお...

炯子
TVアニメ終わった直後にハヤカワSF小説コーナーが私の本棚に新設されたし、
劇場版見たその足でプルーストの『失われた時を求めて』とポストコロニアルに関する本を買ったので、もう影響されまくり。
全く読めてないけど。今年こそ時間作って読みたい…
2016年1月9日

智-
失われた時を求めて第三篇ゲルマントの方読了。
語り手とシャルリュスがド喧嘩始める辺りから面白くなって一気に読み終えた、というか笑った。

ラストのゲルマント公爵の鬼畜…というかド腐れ外道っぷり酷い。

親族死にそう→仮装パーティ行けなくなりそう→従者に「お前、あそこの人間と繋がりあるから今夜どっか行ってろ」→公爵夫人に止められる

何だこれ。
2016年1月11日
0021吾輩は名無しである2016/02/21(日) 17:15:43.77
15位 ハーパー・リー「アラバマ物語」40人
14位 ドストエフスキー「罪と罰」43人
13位 ジェームズ・クラベル「将軍」61人
12位 ディケンズ「荒涼館」62人
11位 ヴィクラム・セト「A Suitable Boy」68人
10位 ガルシア=マルケス「百年の孤独」68人
9位 アイン・ランド「肩をすくめるアトラス」70人
8位 J・K・ローリング「ハリー・ポッターと賢者の石」131人
7位 デヴィッド・フォスター「Infinite Jest」176人
6位 羅貫中「三国志演義」200人
5位 ジョージ・R・R・マーティン「七王国の玉座」218人
4位 ロバート・ジョーダン「竜王伝説」250人
3位 プルースト「失われた時を求めて」350人
2位 スティーヴン・キング「ザ・スタンド」463人
1位 トルストイ「戦争と平和」600人
0022吾輩は名無しである2016/02/21(日) 18:19:56.64
おまえらにきく
失われた時を求めてで最も有名なところをあげてみろ
0025吾輩は名無しである2016/02/21(日) 21:51:45.00
>6位 羅貫中「三国志演義」200人

三国志人物事典
渡辺 精一 (著)
出版社: 講談社 (1989/8/7)

三国志演義の全登場人物約1500人の、生涯・エピソードを、正史との異同を交えながら生き生きと記述。
付録として、故事・成語、出師の表(前・後)を収録。
0029吾輩は名無しである2016/02/23(火) 18:40:37.04
怖いもの見たさで例の全1冊借りて来ようと思う
さすがに買えない
0031吾輩は名無しである2016/04/01(金) 18:16:02.04
1987年のリスボン
ここ数か月で追加したプルースト関連本。まだ読んでいない。
溜まる一方なのに、古本屋で持っていない本を見かけるとつい買ってしまう。研究者ではないのだが。
http://pbs.twimg.com/media/Ce4vd5_VIAA2Zg-.jpg
2016年3月31日
0032吾輩は名無しである2016/04/14(木) 10:10:52.39
>>31
石木隆治の本だけないんで注文した
送料込みで500円ちょっとでしたが
0033吾輩は名無しである2016/04/14(木) 10:14:05.67
こんなのも出てるんだな
http://goo.gl/gpGjp3

>なぜ,プルーストは主人公を自らより10歳ほど若く設定したのであろうか?

庄司薫と同じか
0034吾輩は名無しである2016/04/23(土) 16:45:16.85
石川義正
鈴木成文「51c白書」
のちのDK型の公営住宅の開発者の1人である建築家の自伝であり、機能主義住宅のマニフェストでもある。
この本を読まなければ本書を書くことはなかった。ちなみに氏の父親はマラルメ訳者の鈴木信太郎、弟はプルースト訳者の鈴木道彦。
2016年4月20日
0036吾輩は名無しである2016/05/11(水) 10:26:46.03
りりんご
ジャンルの違うお三方からプルーストの『失われた時を求めて』を紹介されたので、読みなさいってことなんだろう。
ある方は古典音楽から、ある方はモンティパイソン、ある方は香水から。

とりあえずマドレーヌ買ってきた。紅茶に浸して食べる。
2016年5月9日
0037吾輩は名無しである2016/05/13(金) 14:22:12.29
ラポールと身体知
“食卓に出されてはじめて見る魚は、ありとあらゆる手のこんだ仕掛けや方法を用いて手に入れるほどのものとは思えないだろう。
そのように思うためには、この魚と私たちとのあいだに、午後の釣りを楽しむときのあの水のざわめきを介入させなければならない。”
プルースト『失われた時を求めて』
2016年5月11日
0038吾輩は名無しである2016/05/15(日) 23:54:03.78
のりす
プティのバレエ「失われた時を求めて」から男性二人のパ・ド・ドゥというめずらしいシーンの楽曲を。
フォーレ「エレジー 作品24」 #NHKFM

mm
A『失われた時を求めて』では、男性2人のパドドゥがあり、リフトし合ったりするが、
マッチョ感はなく、美しいリフトだとのお話に、YouTubeチェック!
ステファン・ビュリョンとマチュー・ガニオのパドドゥ、音楽の美しさとぴったりで魅入ってしまった。1974年の作品とは思えない!!

シトシト。
福間さんのツイートを見てから今日はバレエの日。
マチュー・ガニオさんのお母様、ドミニクカルフーニさんのファンだったのでタイムスリップ。
どことなくパパダキスちゃんに似てる?
「失われた時を求めて」
素敵なパ・ド・ドゥ

ラポールと身体知
“おそらく彼女がひと言でも口に出したり、微笑みの一つも浮かべたりしたら、
彼女の顔の表情や態度が示しているものを読みとく思いがけない鍵や暗号を提供することになったであろうし、
そうなれば顔や態度もたちまちつまらないものになってしまったことだろう。”
プルースト『失われた時を求めて』
2016年5月13日

atikimm
余りに面白過ぎて、未だに読み終えない作品には『失われた時を求めて』と『資本論』と『死霊』などがある。最後のはちょっと違うか?
全く解らない『純粋理性批判』や『存在と時間』に近い感じだなあ。
ドストエフスキーは殆ど全て面白いが、『未成年』だけは相性が悪い。一回しか通読していない
2016年5月14日
0039吾輩は名無しである2016/05/16(月) 00:10:24.82
8.マルセル・プルースト 失われた時を求めて
「失われた時を求めて」(1913-1927)、文庫本で全13巻、約6000頁! こんなの、書く方も書く方、読む方も読む方だと思っていた。
もちろん読んでみるまでは、の話である。実際に読み終えてみると感慨もひとしおだ。
特に、早くも第二篇・花咲く乙女たちのかげにで、美しい自転車乗りの少女が登場するシーンを見つけたときの嬉しさったらなかった。

そのとき、まだほんの堤防の突端のあたりに五、六人の少女がかたまって、まるで一つの奇妙な斑点を移動させるようにこちらに進んでくるのが見えた。
その姿といい、動作や態度といい、彼女らはバルベックでよく見かけるどんな人たちとも異なっていて、まるでどこからやって来たのか、
一群のカモメが浜辺を散歩しているような風情であり---おくれた二、三羽は翼をばたつかせながらまた前の者に追いつくのだった---
その散歩の目的は、彼女らが目もくれないように見えるほかの海水浴客にとってこそ曖昧だが、
この鳥たちのこころにははっきりと定められているように思われた。
これら見知らぬ少女たちの一人は、手で自転車を押していた。ほかの二人は、ゴルフの「クラブ」を持っていた。
そして彼女らの身なりは、バルベックにいるほかの少女たちとかけ離れていた。
なるほどバルベックの少女たちのなかには、スポーツに夢中になっている者も何人かいたけれども、
だからといって特別な服装をするわけではなかったからだ。(鈴木道彦訳)

この自転車を押している褐色の髪の少女が、後のアルベルチーヌ、花咲く乙女たちの中心人物である。
何気ない描写であるのに、このアルベルチーヌが初めて登場するシーンは、あざやかで華やかで強く印象に残っている。
少女たちも、背景になるパルベックの風景も、なにか特別な太い輪郭線で囲まれているかのように明確なイメージとして視覚に飛び込んできたのである。
・・・ともかく、この大長編の中で、第七篇と並んで、わたしはこの第二篇=花咲く乙女たちのかげに が一番の読みどころだと思う。
いやそれはなにも、自転車と、カモメのような少女たちが颯爽と登場してくるからだけではないのであるが・・・。
http://jacksbeans.blog97.fc2.com/blog-entry-9.html
0040吾輩は名無しである2016/05/19(木) 12:39:41.98
20世紀初頭の偉大な作家、マルセル・プルーストの『失われた時を求めて』で、
主人公が海辺の町で少女アルベルチーヌと出会うシーン。
アルベルチーヌは、私が読んだ日本語訳だと「ゴルフ帽」をかぶっているとあるのですが、
ゴルフ帽とはなんぞや、とずっと疑問に思っていました。
このほど、英語版の『In Search of Lost Time』を買ったので、問題の箇所を探してみると、

a girl with brilliant, laughing eyes and plump, colorless cheeks,
a black polo-cap pulled down her face,

輝かしく笑んだ瞳の、青白い豊頬の、黒いポロキャップを目深に被った少女

英語では「ポロキャップ」ですって。
うーん。
ネットで検索してみると、我々が野球帽と呼んでいるタイプの帽子が出てきました。
私はハンチングみたいな帽子かな、と思っていたのですが、もっとカジュアルな
野球帽みたいな帽子で良いのでしょうか。
http://mmm-takasu.jugem.jp/?eid=1151

『舌の上のプルースト』(木下長宏著 NTT出版)

「プルースト文学に罹れた食べ物のなかで、いちばん好きなものはなにか、と問われたら、ちょっとためらったあとで(中略)、しかし、きっぱりとこう言おう。
いちばん好きなのは──、「苺をフロマージュ・ア・ラ・クレームでまぜてつぶしたやつ」と」

「熟した苺をつぶし、蜂蜜と砂糖を半分ずつ加えた白いフロマージュ・ア・ラ・クレームを入れてスプーンでまぜ合わせてゆく。
すると、苺の濃い赤色が、マーブル模様を描きながら、鮮やかで明るい薔薇色に変わっていき、野原の香りが甘く鼻を打つ。
美しい薔薇色に染め上がったところで、まぜる手をとめスプーンをひとくち口へ運ぶ。
つつましい薔薇色のクリームとなった苺は、少しばかり泡立ちながら口の中へ甘美な匂いと冷んやり優しい味をしみわたらせてくれる。
思わず、言葉にならない喜びの声が喉の奥からつきあげてくるというものだ。
そして、頭の中では、『失われた時を求めて』のさんざしを描いた情景が、さあっとひろがってくるのもこのときだ」

「プルーストが<描写>した味覚は、読者であるわれわれの「拡大鏡」となって、『失われた時を求めて』という作品を読む手段を提供してくれる」
0041吾輩は名無しである2016/05/20(金) 20:08:30.25
2016年05月17日
時間の庭もしくは大戦で復活するポンペイ風
http://fom-club.seesaa.net/article/437974963.html

第二帝政期(1852-1870)に流行した「ポンペイ風」について説明を加えよう。

 先ほど述べたように、1748年のポンペイの遺跡の発掘が「移行様式」から「帝政様式」にいたる新古典主義の流れを生みだした。
 「ポンペイ風」はとりわけ「十六世様式」と「帝政様式」への過渡期にあたる「ディレクトワール様式」の時代(1795-1799)に好まれた。
 『見いだされた時』の第一次世界大戦に関するテキストでは、ジュピアンの男娼館の壁に『ポンペイ風の絵画』がかかっているのだが、
これに関して話者がこれらの絵は『フランス大革命末期を想起させるという点で,
これから始まろうとしていたディレクトワール期に似た時代にふさわしかった』と述べているのが示す通り、
プルーストがディレクトワール期の「ポンペイ風」の流行に精通していたのは間違いない。

 「ポンペイ風」はその後第二帝政期の「折衷様式」の時代に復活し、
マチルド皇女の弟ナポレオン・ジョゼフ・シャルル・ポール・ボナパルトは「ポンペイ風の邸宅」をパリのモンテーニュ大通りに建設している。

 したがって、『失われた時を求めて』という小説空間全体を通してプルーストが暗示するのは、
「ポンペイ風」というディレクトワール期に好まれたモチーフが第二帝政期に復活し、第二帝政の崩壊とともにすたれ、
それがそののち「第二帝政期風だから」という理由で復活し、その後、ディレクトワール期を想起させる大戦中にまた「ポンペイ風」が復活し、
大戦後の『見いだされた時』のゲルマント大公夫人のサロンで、「帝政様式」に移行する、ということになる。
0042吾輩は名無しである2016/05/22(日) 22:28:38.42
「そのころは,通りすがりの人はどこの通りでも『温室』を見かけたものだったが,
[中略]いまではそれも P・J・スタールのプレゼント用の本の写真の中ぐらいでしかお
目にかかれない。そういう写真で見ると,最近のルイ16世風のサロンが,花らしい花も
飾られていない,一本の花を挿すのがせいいっぱいの頸のながいクリスタルガラスの花
瓶に,バラかアヤメがひと茎なげいれてあるくらいがせいぜいであるのとは対照的に,
その時分のアパルトマンにはふんだんに花があったうえ,その活けかたときたらスタイ
ルらしいスタイルもないせいで,温室があるのはその家の女主人の,装飾に対する冷静
な心遣いというよりは,何がしかいきいきとしかもうっとりするような植物学への愛好
によるもののように思えるものだった。」
0043吾輩は名無しである2016/05/27(金) 14:13:53.54
フリオがエミリアについた最初の嘘は、マルセル・プルーストを読んだことがあるというものだった。
読んだ本のことで嘘をつくことはあまりなかったが、〔…〕何かが始まりつつあることが、
その何かがどれだけの期間続くにせよ大切なものになることが二人にわかったあの夜、
フリオはくつろいだ調子の声で、ああ、プルーストは読んだことがある、十七歳の夏、〔…〕と言った。
十七歳のフリオは『失われた時を求めて』を腰を据えて読むため、祖父母の家を借りた。
もちろんそれは嘘だ。たしかに彼は、あの夏〔…〕たくさん本を読んだが、
読んだのはジャック・ケルアック、ハインリヒ・ベル、ウラジーミル・ナボコフ、トルーマン・カポーティ、そしてエンリケ・リンであって、
マルセル・プルーストではない。

その同じ夜、エミリアはフリオに初めての嘘をつき、その嘘もまた、マルセル・プルーストを読んだことがあるというものだった。
最初は相槌を打つだけだった。わたしもプルーストは読んだわ。
だがそのあとに長い沈黙が訪れ、それは居心地の悪い沈黙ではなく期待のこもった沈黙だったので、エミリアは話を続けざるをえなくなった。
つい去年のことよ、五か月くらいかかった、だってほら、大学の授業で忙しくしてたから。
それでも全七巻を読破してみようと思って、それが私の読書人生でいちばん大切な数か月になったの。
アレハンドロ・サンブラ「盆栽」『盆栽 木々の私生活』所収、松本健二訳、白水社《Ex Libris》。
0044吾輩は名無しである2016/05/29(日) 20:32:26.44
そしてこれまでの焼き肉体験が一挙に頭の中に甦る。
『失われた時を求めて』の主人公がマドレーヌを見たとたん一挙に記憶が甦ったように、
焼き肉の焼き網がマドレーヌの役割を果たすのだ。
『どら焼きの丸かじり』
0045吾輩は名無しである2016/05/30(月) 04:13:54.15
「失われた時を求めて」は大好きだが
これを読んだと言って文学通を気取ったりする輩にはうんざり
2ちゃんでは特にこれが酷くて
とても語り合うといった感じにはならない
まあそれが2ちゃんといえばそれまでなのだけれど
0046吾輩は名無しである2016/06/14(火) 15:04:09.30
そうだね
でも「文学通を気取ったりする輩にはうんざり 」
なんて言い方をする自体が文学通を気取った輩の
典型だから困っちゃう
と漏れも文学通w
0047吾輩は名無しである2016/06/14(火) 15:06:39.51
>>44
『どら焼きの丸かじり』なんてまるで東海林さだおのエッセイの
タイトル見たいでいいなと思ったらそのとおりだった
0048吾輩は名無しである2016/06/14(火) 15:13:02.32
>>45はコピペちゃうの
プルーストはむしろ文学通から攻撃されちゃう人じゃないの
と文学通の俺は思う
0049学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/06/14(火) 20:12:08.72
プルーストもゲバラも医者という面があったとか。
0050学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2016/06/14(火) 20:14:22.96
堕ちよ。
0053吾輩は名無しである2016/06/20(月) 22:49:08.66
『失われた時を求めて』を読んだら
というか読めるような奴は
そりゃどんな人格だろうが文学通と認定できる
普通じゃ読めない
0055ヒゲタ醤油2016/06/21(火) 00:23:28.69
僕はそう思わないなぁ
0056吾輩は名無しである2016/06/21(火) 16:20:17.75
君は読んだ?
0057吾輩は名無しである2016/06/25(土) 12:44:22.66
うしとき読み切るやつってこれは僕のための本だ!と夢中になって読み切る
0058吾輩は名無しである2016/06/28(火) 10:03:56.80
うしときとか言っちゃう奴はまんがで読破してるのがせいぜい
0059ポッポ ◆jZ7.BdWLyLNS 2016/07/14(木) 20:08:43.24
尼で注文した光文社の高遠訳「失われた時を求めて」これから読みます。
0060吾輩は名無しである2016/07/19(火) 09:45:26.34
『失われた時を求めて』を全部読んだ奴は文学通というか
間違いなく読み手としてのかなりの力量(何じゃこりゃ)はあるはず
でないとあんな長くて読みにくい中に面白さを感じることはできない

でも逆は成り立たない。嗜好によって強烈な嫌悪や退屈を感じることは当然だから
0063吾輩は名無しである2016/08/01(月) 12:10:54.42
岩波文庫の井上究一郎訳の一巻を読んでみて、ひらがなが多くて読みにくいと思い筑摩書房の吉川一義訳に変えてみたら、註釈、図版ともに充実してて解りやすくなった
でも9巻までしか出てないからまた井上究一郎訳に戻り、一応10巻まで読み終えた

でまた吉川一義訳でスワン家のほうへを読みたいと思い、図書館を調べたら1巻が無い、不思議に思い係に聞いたら2年半前に借りた人が返さないで連絡不能になったとのこと
ああ、1巻で早くも脱落かよと感心したが、笑ってもいられない、交渉したら新しく購入してくれるらしい
そりゃそうだ、あとの2巻から9巻まで誰にも読まれないで書庫に眠ってるんだもの、可哀想に

http://i.imgur.com/deXA7ma.png
0064ド・ティランクール偽伯爵 ◆jZ7.BdWLyLNS 2016/08/01(月) 12:34:34.86
二年半ですか、マナーのない図書館利用者ってやはりいるのですね。
0065吾輩は名無しである2016/08/01(月) 12:57:59.09
>>64
書き込みしたり迷惑な人はいるものですね
2年半の人は以前は何度も返してくれと催促したとのことで、時も経ってることだし、もうこの世にはいないのかも知れません
0066吾輩は名無しである2016/08/01(月) 18:12:36.43
高遠訳で読み始めたからさっさと続きだしてほしい
岩波に鞍替えすべきかなあ
0067吾輩は名無しである2016/08/01(月) 21:59:14.47
>>63
筑摩が井上で、岩波が吉川だね
0068吾輩は名無しである2016/08/01(月) 22:35:37.36
高遠訳も愛情伝わるよねえ
良い翻訳が2つもあるなんて
井上の時点でも別に悪くないし
0069吾輩は名無しである2016/08/02(火) 06:56:36.10
>>67
そうです、岩波井上訳から読み始めたのですが、ひらがなが多くて例の改行無しの息の長い文に戸惑い、
また註釈といっても簡素なもので、これはとてもじゃないが続けられそうにもないと絶望的になりましたが、
花咲く乙女たちの影にから筑摩吉川訳に変えたら、註釈が丁寧で図版も多く、何とか読めるようになり、
既刊の9巻のソドムとゴモラ2まで読みました

それからまた井上訳の8巻囚われの女から、最後の10巻見だされた時までの完読に到りましたが、
やはり吉川訳のほうが全然読みやすいですね

特に関連する絵画が載っているのはありがたいです
デルフトの眺望や真珠の耳飾りの少女、エル・グレコの絵などは東京の展覧会で見たことがあるので、
特に親しみが持てました(これは吉川のプルースト美術館に載ってたのかな、混乱してますw)

半年に1巻のペースで出すということなので、吉川訳の10巻の発刊が待ち遠しいです
といっても14巻まであるので、まだまだ先は長いですね
0070吾輩は名無しである2016/08/02(火) 09:27:49.79
>>69
岩波井上訳というのは存在しなくて井上は筑摩ですね。
確か最初の個人完訳で、文庫の初版はかなり誤植が多かった記憶があります。
校正の人もつらかったんだと思います。
原文通りの改行なしで何十ページと延々と続いて、なかなかのものでした。
0071ド・ティランクール偽伯爵 ◆jZ7.BdWLyLNS 2016/08/02(火) 09:36:31.79
>>69
半年に一巻のペースですか、高遠よりずっと早いですね。
0072吾輩は名無しである2016/08/02(火) 11:48:12.26
>>70
あっ、間違えました、筑摩が井上究一郎で岩波が吉川一義でした
最初は井上究一郎の文庫ではないほうを借りたのですが、重くて何かと不便なので文庫にしました

>>71
順調に行っても、完結するのは2年後になります

吉田城という人も壮絶な人生を送ったんだな、読了

http://i.imgur.com/fXWxkBI.jpg
0075吾輩は名無しである2016/08/02(火) 15:51:24.82
>>74
この手の本は4千円も5千円もしますからねえ
図書館にあるのを利用しない法もないと思いまして
0076吾輩は名無しである2016/08/02(火) 19:23:58.50
昔、筑摩大系でぜんぶ読んだが、すこぶる骨が折れた記憶がある。
岩波文庫は少し読んだが、すらすら読める。
0077吾輩は名無しである2016/08/02(火) 20:15:10.33
高校の図書室にあった文学全集のは四段になってて、読むのが凄く辛かった
0078吾輩は名無しである2016/08/03(水) 07:03:32.06
4月28日からちくま文庫の井上訳の1巻で読み始めて、途中岩波文庫の吉川訳で9巻まで行き、またちくまに戻り読み終わったのが7月20日
内容が理解出来ずただ字面を追う時も多々あったが、兎にも角にも最後まで読み終えたのは異様な充足感があって、顧みると楽しい3か月だった

これからは関連本を読みつつ、吉川訳の次巻の発売を待つことにしよう
0079吾輩は名無しである2016/08/03(水) 12:16:55.70
>>70
井上訳で完読したけど、大系5巻本だったので、文庫に誤植が多いのは知らなかった。
昔は新潮社の共訳しかなくて、1980年代後半にようやく井上個人訳が完結した。
そのあと、集英社の鈴木訳が完結し、現在の岩波吉川訳と光文社高遠訳が続いている。
どの訳で読むかで、完読できるか、作品の印象がどうかが大きく変わってくる作品だ。
0080吾輩は名無しである2016/08/03(水) 13:10:20.91
>>79
岩波吉川一義訳の冒頭に、これまで読者の立場になってよく考えた訳が無かった云々と書いてありました

確かに見開きの左頁の末に註釈を置いたのは一々巻末を見なくてすむし、凄く読みやすく便利でした
数も多いし解説も的確だと思います

ある程度知識がないと難し過ぎる、井上訳とは別の小説かと思ったほどです
0082吾輩は名無しである2016/08/07(日) 06:39:35.18
>>73
これは失われた時を求めてに出てくる作品と、関連した絵画について考察してくれるありがたい本だが、惜しむらくは作品はカラーで載せて欲しかった

だとすると価格が1万円超えになってしまって、そこが難しいところだっのかとも推察するが、少し残念
0084吾輩は名無しである2016/08/08(月) 00:35:14.92
文庫本くらい自分で買えばいいのに。これじゃあ本屋が潰れるわけだ。
0087吾輩は名無しである2016/08/08(月) 08:46:43.23
仏語ペーパーバック、新宿紀伊国屋書店で 1,370 円。
"Du cote de chez Swann"
和訳は岩波文庫。ネットの朗読も聞いている。

好きな個所は、「スワンの恋」と「ゲルマント家の方」
ここだけは日仏で読みたいと思っている。全部は無理。
0088吾輩は名無しである2016/08/08(月) 10:55:46.38
11刷で発行日を見たら去年の11月だから、やっぱり新しく買ってくれたんだ
俺のところの図書館は最高だぜ\(^^)/
0089吾輩は名無しである2016/08/08(月) 20:31:34.27
プルーストなんかを何故わざわざ買うの?不思議だ
原文も英訳その他もネットにいくらでもあるのにね
0091吾輩は名無しである2016/08/09(火) 00:34:59.45
>>89
わかりますよ
フランス語も英語も読めないんでしょ
僕も同じだから 劣等感ってやつですよね
読めるふりしたいんだよね
0092吾輩は名無しである2016/08/09(火) 00:50:07.50
英語もフランス語も殆ど読めない人がそれらで書かれた本を一杯買ってることは洋書専門の古本屋で10冊程を手にとってページを捲ってみればすぐに分かることなんだが。
0093吾輩は名無しである2016/08/09(火) 07:13:44.66
プルーストも収集癖は全く無く、資料を買うことはあまりしないで友人から借りたりしてたらしい、セコいw
0094吾輩は名無しである2016/08/09(火) 07:59:19.39
出来る人→図書館の原書を読破し深く理解
アホな人→原書を買っただけで読んだ気分
0095吾輩は名無しである2016/08/09(火) 08:29:46.69
近所の公立図書館には英語の原書しかない。それも少数。
大学に行けば、卒業生には原書を貸してくれるが
購入した方が簡単。値段もたいしたことないし。
0096吾輩は名無しである2016/08/09(火) 09:00:26.31
プルーストの本を図書館で借りて2年半も返さずに他人に迷惑をかけるなど、図書館側としてみれば、「失われた二年半を返して」と、言いたいところだろうが。
ましてや、ただで借りた本に下らん落書きまでする馬鹿までいるとは。
この手の本につきもののエリート意識を読者は持っていることが多いのが原因だろうね。
0097吾輩は名無しである2016/08/09(火) 09:24:31.54
失われた時だけを購入するなら大したことはないが、関連本とか買ったら100万じゃ済まなくなるよ、絵なんか本場に見に行ったら、あっという間に何千万だな
0100吾輩は名無しである2016/08/09(火) 10:04:20.50
>>97
関連本は読む気があるなら図書館ので良いのではない?
プロの研究者なら別だが。
まだ井上究一郎の個人全訳が出る前から、
一生をかけても、プルーストの研究書はすべて読めないと言われていた。
0101吾輩は名無しである2016/08/09(火) 10:29:53.80
>>100
もちろん私は図書館利用です、自慢じゃないけど金は無いですからねw
0102吾輩は名無しである2016/08/09(火) 12:23:31.53

夏休みか
0103吾輩は名無しである2016/08/10(水) 00:18:45.45
文学を読む人間は貧乏だな。金を稼ぐ術を知らないから。
金を稼ぐ人間は文学に興味がない。
0104吾輩は名無しである2016/08/10(水) 02:49:20.35
先日、サントリー美術館でエミール・ガレ展を見てきた。
ロベール・モンテスキュー(シャリュルス男爵のモデル)がガレに大きな影響を及ぼしたとかだが
ホイッスラーなら理解できるような気がするが、ガレはねぇ。
暗くてグロテスクで、ジャポニズムの影響?どこがぁ?だった。
0105吾輩は名無しである2016/08/10(水) 08:19:35.24
岩波文庫吉川精一のスワン家のほうへ1の巻末に略年譜が載っていて、1902年(31歳)12月3日、エミール・ガレを訪れ、友人のための花瓶を注文したとなっている

この年の10月18日にはオランダのデン・ハーグ、マウリツハイス美術館で、プルーストが最高だと称賛する、あのフェルメールのデルフトの眺望を見てるんだな
0106吾輩は名無しである2016/08/10(水) 08:24:28.06
プルーストが見たその110年後に、デルフトの眺望を東京都美術館のフェルメール展で見た訳だが、失われたを読んどけばもっと深く見ることが出来たと思うと残念
ま、人が大勢過ぎて一列目で見るのは断念したし、黄色の壁にも気が付かなかったなぁ
0107吾輩は名無しである2016/08/11(木) 06:30:48.52
近いうちにマドレーヌとプチフールを買ってきて、紅茶で食してみよう
0108吾輩は名無しである2016/08/11(木) 07:28:22.59
自分は 1984 年に西洋美術館で見たが。
marie claire という女性誌に「失われて・・・」の連載記事が出たり
フェルメールが注目され始めた頃だったと思う。
観客は少なく、ガラガラで、「青いターバンの少女」の前は皆さん、素通りだった。
0109吾輩は名無しである2016/08/11(木) 10:17:09.65
都美で見たときは入場規制が掛かり、耳飾りの少女は特別展示で、見るまで確か1時間待ちだったかな
あの絵は青が鮮やかで遠くからでもよく目立った
0110吾輩は名無しである2016/08/12(金) 00:19:08.88
>>105
吉川一義だ。文学板なんだから名前くらい正確に書けよ。
0111吾輩は名無しである2016/08/12(金) 06:36:59.33
「耳飾りの少女」はインドのnautch girlを思わせる。 
売春と東洋趣味はフェルメールの絵の背景になっている。
0113吾輩は名無しである2016/08/12(金) 07:12:58.78
その吉川一義訳でコンブレーを読むと、井上究一郎ではもやもやとして解らなかった箇所が霧が晴れるように理解できるようになった
何回も繰り返すが、これはやはり丁寧な注釈と掲載されてる多くの図版のためで、浅学非才の身としてはありがたくて滂沱の涙を禁じ得ない
0114吾輩は名無しである2016/08/13(土) 07:52:26.07
サンザシの咲く庭からスコップ担いで表れた愛しのジルベルトw
0116吾輩は名無しである2016/08/13(土) 22:11:25.62
サンザシは epine、epine rose だっけ?
新潮社の和訳で読んでいた頃、母が欧州の花旅行に行くので、
サンザシの写真を撮ってほしいと頼んだ。
引率の講師が教えてくれたそうだが、アホみたいな花だったそうだ。
写真はうまく撮れていなくて不明。サンザシの花弁を張ったロウソクが土産だった。
0120吾輩は名無しである2016/08/17(水) 09:44:54.40
小説は文章で読んでこそだと思うのでイメージ映像は要らない
0122吾輩は名無しである2016/08/18(木) 22:16:49.10
吉川さん(岩波)のが9月にようやく最新刊。
頑張ってください、完結まで早めに頼みます。
0123吾輩は名無しである2016/08/19(金) 09:51:00.20
>>122
情報サンクス!
全14巻だからあと4巻で完結だな、無事で行ければいいけれど、吉川さんもそんなに若くは無いしな
0124吾輩は名無しである2016/08/20(土) 22:58:28.22
>>122
前巻から10か月も経っている。こりゃ完結まで結構かかりそうだな。
6年でようやく10巻か。あと3年はかかるな。
0125吾輩は名無しである2016/08/21(日) 01:04:43.09
訳者があとがきで吠えてた光文社版はどうなりましたか
0127吾輩は名無しである2016/08/21(日) 09:29:18.07
日本人は何種類ものが読めて幸せだ。
0130吾輩は名無しである2016/08/21(日) 20:49:27.44
光文社は先に刊行したんだが、まだ4巻。
一方、岩波はあと4巻。ほぼ計画通りに進んでいる。
0131吾輩は名無しである2016/08/21(日) 21:44:17.43
吉川さんの訳は、あれだけ絵画や関連した事件、人などへの考察をしてるから時間は掛かるわけだな
0132吾輩は名無しである2016/08/21(日) 22:35:28.79
>>130
いや、計画より1年遅れている。
0133吾輩は名無しである2016/08/22(月) 07:57:17.98
>>132
半年に一冊ペースの計画なんだけど、『囚われの女』以降は
作者の死後刊行だから、困難が予想されると訳者が書いていた。
いずれにしても、光文社よりも誠実。
0135吾輩は名無しである2016/08/22(月) 13:34:44.59
作者の死後に刊行したと書いてある。訳者の死後ではない。
0137吾輩は名無しである2016/08/23(火) 10:33:20.61
この曲からヴァントゥイユの小楽節の着想を得たという、サン=サーンスのヴァイオリン・ソナタ一番を聴いて見ると、当該箇所は作者が手紙に書いたような、「感じはいいけれど凡庸というほかない楽節」とはとても感じられない

プルーストは音楽にはあまり感性が無かったのか
0138吾輩は名無しである2016/08/23(火) 15:35:41.85
>>137
お前が音痴なのかもしれない
0140吾輩は名無しである2016/08/23(火) 21:59:25.42
晩年のベートーヴェンやワーグナー、フランクが好きだったんだからサンサーンスはものたりなかったのかもね
個人的にプルーストの感性は天才のそれだと思ってる
どんくさいイメージもあるけどねw
0142吾輩は名無しである2016/08/24(水) 10:00:47.14
サン=サーンス : ヴァイオリン・ソナタ 第1番 ニ短調
総説 2015年11月 執筆者: 中西 充弥
http://www.piano.or.jp/enc/pieces/23225/

1918年4月20日付の手紙で、
プルーストは「サン=トゥーヴェルト夫人邸の夜会の場面では、私の好きな作曲家ではありませんが、
サン=サーンスの『ピアノとヴァイオリンのためのソナタ』に出てくる、感じはいいけれど凡庸というほかない楽節を念頭に置いていました
(何度もくり返しあらわれるその一節がどの箇所か正確に申しあげることができます。
ジャック・チボーが演奏して大当たりをとった一節です)。」(吉川訳)と述べている。
しかし、好きでもない作曲家の楽曲を、わざわざ自分の小説作品で重要なカギを握る楽節のモデルとするのは不自然である。
実は、以前もっと若かりし頃、プルーストはサン=サーンスに対し好意的で知遇を得ようと思っていた。

プルーストの評価の変化の原因は直接的な証拠がないので断定は難しいが、
恐らく第一次世界大戦時のサン=サーンスによる反ワーグナー・キャンペーンによるものであろう。
当時芸術院会員であったサン=サーンスとまだゴンクール賞をもらう前のプルーストでは芸術家としての地位は圧倒的に違い、
個人的に親しく付き合った形跡もない(上述の名刺の他に書簡が全く残っていない)から、仲違いということではなく、
ワーグナーを評価していたプルーストの側の一方的な心境の変化とみてよいだろう。
0143吾輩は名無しである2016/08/24(水) 10:30:39.30
ワーグナーなんて長いばかりでどこがいいのかね、ったく
ま、俺はワグネリアンなんだけど
0146吾輩は名無しである2016/08/24(水) 13:26:08.15
筑摩大系版の井上訳を持っているが、冒頭と最後の訳文が同じで、円環構造になっている。

冒頭「長いあいだに、私は早くから寝るようになった。」
最後「時の長いあいだに。」

ちくま文庫版では違う訳文らしい。
0147吾輩は名無しである2016/08/24(水) 14:06:29.60
>>146
ちくま文庫10巻の最後の訳は、「時のなかに」で、
原文冒頭の「Longtemps」と最後の「Temps」が韻を踏んでいることが
多くの批評家から指摘されているそうだ。
0149吾輩は名無しである2016/08/25(木) 06:00:06.70
筑摩書房、プルースト全集、鈴木道彦訳のジャン・サントゥイユを読み始めたが、失われたを読んだあとだから、読みやすいのなんのってw
0150吾輩は名無しである2016/08/25(木) 19:46:56.11
クラウス・フロリアン・フォークトのローエングリーンを、新国で初めて聴いたときは、そのあまりの美声にぶっ飛んだw
0151吾輩は名無しである2016/08/28(日) 17:12:21.89
最近は、ホモハゲGは来ないみたいだな
0152吾輩は名無しである2016/08/31(水) 19:10:54.46
>>146

>「長いあいだに、私は早くから寝るようになった。」

これは語訳。これだと徐々に早く寝るようになったというニュアンスになるので、

ちくま文庫では

 「長い時にわたって、私は早くから寝たものだ。」

に修正している。
0154吾輩は名無しである2016/08/31(水) 19:33:35.78
フランス語でどうぞ
0156吾輩は名無しである2016/08/31(水) 19:44:48.80
翻訳家も文学者の端くれなら、上の訳文はないだろw
私は長きに渡って早く就寝することを習慣としていた。
の訳文以外有り得ない。
0157吾輩は名無しである2016/08/31(水) 19:52:33.43
>>146

>「長いあいだに、私は早くから寝るようになった。」

これは日本語として恥ずかしいレベル
0158吾輩は名無しである2016/08/31(水) 20:13:14.91
ついでに言うと現在はもう早く寝るということはしていないんですね
その辺り日本語翻訳は少し曖昧だけど英訳はシンプルでもはっきりさせている
0159吾輩は名無しである2016/08/31(水) 23:07:22.80
東大の名誉教授が一番最初の文章でそんな誤訳をするだろうか?
誤訳になりかねないようなフランス語の文法的な意味とかがありそうな気がするけど。

その訳文についての注釈みたいなのを読んだ気もするのだが忘れた。
0160吾輩は名無しである2016/09/01(木) 02:01:48.74
井上究一郎の弟子吉川一義の訳ではどうなってる?
0161吾輩は名無しである2016/09/01(木) 06:50:37.93
>>43
19行目は
「マルセル・プルーストは入っていない。」と訂正すべき。
いやしくも金を取って翻訳してるのならば。
0162吾輩は名無しである2016/09/01(木) 07:05:32.22
こういう超長編が最後まで読まれるためには、文章のスピード感が絶対に?必要だと思うんだが、ゴンクール賞の審査員も飛ばし読みしてたりしてたりということも有り得る。
0163吾輩は名無しである2016/09/01(木) 07:33:52.40
159みたいに東大名誉教授の肩書きを盲信?する人もこのスレには多分多い。
権威主義の人が特に多いだろうから。
少し翻訳本を読んでれば、著名学者の誤訳話など幾らも聞いてるだろうに。
0164吾輩は名無しである2016/09/01(木) 07:53:02.59
井上訳はなんであんなにひらがなばかりなんだよ
よみにくいったらありゃしない
0165吾輩は名無しである2016/09/01(木) 08:24:00.71
>>160
長いこと私は早めに寝むことにしていた

Longtemps, je me suis couche de bonne heure
これが「長い間に」とするためにはdepuis longtempsじゃないといけない
こう語っている語り手と早く寝る習慣を持っていた対象は同一人物なのか?
ジュネットは一人称ではなくて語り手の審級が異なる、としている
わざわざ不自然なフランス語になっていて、複合過去と「時間を表す副詞」を共存させている書き方になっている
英語に訳しても分かりやすくはならない、というか英語に訳すほうが難しい
カミュの異邦人の書き出しと同じで、フランス語は語り手の場所は特定せずに書くことが出来るが時間は特定せずに書くことは出来ない
それに挑戦した文章で、実際に次の文からは複合過去ではない(カミュは複合過去を続ける)
0166吾輩は名無しである2016/09/01(木) 11:54:08.26
フローベール『ボヴァリー夫人』の書き出しも妙だよね?

僕らは自習室にいた。(中村光夫訳)

この「僕」は二度と小説に出てこない。
0168吾輩は名無しである2016/09/01(木) 15:46:55.14
>>165
翻訳の本義は二国語間の折り合いを付けるってことだろ。
今さら、「フランス語は特別ざんすから」か?
0169吾輩は名無しである2016/09/01(木) 20:16:36.56
>>165
それそれそういうのを
わざわざこの不自然な日本語にした理由として読んだことがある。
0170吾輩は名無しである2016/09/01(木) 20:42:41.76
しかしけっこう、それこそ長い間、唯一の個人訳として読まれてきたものの、
しかも最初の文章を専門家が誤訳したとよく決めつけれたものだった。
0171吾輩は名無しである2016/09/01(木) 21:02:22.21
当の作品が実際に読まれてないから、世間から誤訳がスルーされてしまう。
165は何の判断も下していないが。
冒頭でつまずくのも良い?が、先はあまりにも長いんだが?

170にはアンカーがないので相手にする程のこともないだろう。
0173吾輩は名無しである2016/09/01(木) 22:29:30.69
>>172
恥ずかしいのは明晰であろうとしないお前の態度だろう。
0174吾輩は名無しである2016/09/01(木) 22:35:14.76
でもコンブレーだけは読む人多いんじゃない
それから先は知らん
0175吾輩は名無しである2016/09/01(木) 22:43:38.30
>>172
名無しで卑怯なレスなら大概は女だろうが、お前は阿呆のにっぱか?
0176吾輩は名無しである2016/09/01(木) 22:56:44.48
>>172
お前には権威主義、蒙昧、騙し討ち、卑怯、虚栄心、狡猾などの言葉が相応しい。
0178吾輩は名無しである2016/09/01(木) 23:31:24.84
例のバイオリン・ソナタはフランクのものではなかったっけ?
ずっと昔、芥川也寸志がラジオで、フランクのを自分の一番好きなバイオリン・ソナタだと言っていた。

フォルカー・シュレンドルフ監督の映画「スワンの恋」で使われていた曲は何だっけ?
当時、たまたま読んだフランスの雑誌にこの映画で使われている曲が違うと批判があった。
オデットがオルネラ・ムーティというのも合っていなかったが。
0179吾輩は名無しである2016/09/02(金) 07:17:51.31
フランクか、このソナタ弾きたいためにヴァイオリストになったと、誰か著名な演奏家が言ってたけど、それほどのものかな
0180吾輩は名無しである2016/09/02(金) 21:31:06.29
>>178
『ソドムとゴモラU』で、シャルリュスがフォーレのバイオリンソナタを
弾くシーンがある。

>(これは、不安げな、苦ちた悩をたたえた、シューマンふうのものだが、それでも
  フランクのソナタよりも前のものだった)集英社文庫 第8巻 p230 鈴木訳

>シャルリュス氏が、フォーレのピアノとヴァイオリンのためのソナタの終楽章
 (不安と苦悩にみちたシューマンを想わせる曲だが、それでもフランクのソナタ
  よりも以前の作)をこの上なく端正な弾き方で伴奏した。
 岩波文庫 第9巻 『ソドムとゴモラU』p238 吉川訳 
0181吾輩は名無しである2016/09/02(金) 21:34:10.22
>>180
>シャルリュスがフォーレのバイオリンソナタを弾くシーンがある。

訂正 シャルリュスはピアノ伴奏でした。
0183吾輩は名無しである2016/09/03(土) 07:53:22.50
>>182

モレルですね。「ラ・ラスプリエール荘での晩餐会」での出来事。
クラシック作曲家への言及が多い場面。
0186吾輩は名無しである2016/09/05(月) 22:13:39.58
なんか、モレノって一杯いるなw
ところでプルーストは、スペインへは行ったことは無いんだったな
0187吾輩は名無しである2016/09/07(水) 00:12:01.20
「スワンの恋」にはしきりにボッチチェルリのことが出てくるが
プルーストはフィレンツェに行ったことがなかったんじゃなかったっけ?
0188吾輩は名無しである2016/09/08(木) 00:59:41.72
>>187
彼の見出したボッティチェリは19世紀に前ラファエル派が再発見したボッティチェリだからね
どちらかというと色彩がない、コピーなんじゃないかな
0190吾輩は名無しである2016/09/08(木) 10:33:10.32
>>188
そうなんですか。
ラファエル前派って以前によく展覧会があって見に行きましたが、色が気持悪い。
ダンテ・ガブリエル・ロセッティの絵に登場する女性はゲジゲジ眉毛でユダヤ人みたい。
(別に悪感情を持っている訳ではなく、単なる好みと言うか、感想です)
ボッチチェリとは随分と違う感じがします。

そう言えば、日本趣味と言われるホイッスラーの絵の女性がロセッティに似ていると思いましたが
ホイッスラーは色彩とかが日本的で好きです。
0191吾輩は名無しである2016/09/08(木) 13:36:29.07
>>190
オデットの描写はもともとはふっくらとしたピンクの頬の好ましい女性でした
ところが最終稿ではスワンの性欲をそそらない顎や頬骨の飛び出た美人となります
それがスワンに好ましく映るのは、ボッティチェリにそっくりと気づいたときです
スワンは肉感的な美人が好きなのですが、美術の趣味としては世紀末に称揚されたボッティチェリを好むのです
このボッティチェリは筋ばって醜いというのがその当時の認識で、それを覆したのがラファエル前派の思想的支柱たるジョンラスキンであり、プルーストは翻訳までしています
オデットの描写はボッティチェリそのものでなく、ラスキンのスケッチを忠実に描写したものになっています
スワンはラファエロ前派の新しい美人に観念的に憧れる新しい物好きな訳です

ちなみに同時に針子をたぶらかしていますが、こちらはピンクのふっくらとした描写になっています
0192吾輩は名無しである2016/09/08(木) 14:19:56.80
ほんとは嫌いだけど、好きなボッティチェリが描いた絵の中に出てくる女に似てるので、気が変わり好きになった

んな馬鹿なw
0193吾輩は名無しである2016/09/08(木) 20:30:01.79
>>192
「彼が自分では気がつかずに求めていた肉体的特質は、彼の好きな巨匠たちが彫ったり描いたりした女性たちに彼がささげていた賛美の特質とは正反対のものであったからだ。
奥深くて憂愁をたたええた表情は、彼の官能を凍らせ、逆に健康な、ぽってりした、ばら色の肉体が、彼の官能を目ざめさせるのであった。」

健康な、ぽってりした肉体というと、母性を思わせる描写である。ラファエロの絵をモデルに考えると、想像がつく。 ラファエロによる聖母マリアのような、そんな女性をスワンは求め続けてきた。
スワンは美しいと思った女、きれいだと思った女を手に入れてきたが、その美しさの基準はやはり上記のような「健康な、ぽってりした、ばら色の肉体」ということであった。
オデット・ド・クレシーは裏社交界の女と書かれている、教養という点ではスワンとまったくつりあっていない女性であった。
会ってしばらくの間は、スワンにとってオデットは自分の好みではない女として分類されていた。
「われわれの官能が要求するのとは反対のタイプの女の一人だというふうに映ったのであった。彼が気に入るにしては、横顔はとがりすぎ、肌はよわよわしすぎ、頬骨は出すぎ、顔立はやつれすぎていた。
目は美しかったが、いかにも大きくて、それ自身の重さでたわみ、そのために残りの部分は、疲れをおびて、いつも色がわるく、不機嫌そうなようすに見えた。」
この描写は、スワンの好みとは正反対であり、ラファエロの絵とも似ても似つかないものだ。ボッティチェリの描いたシモネッタや聖母像を見ると、まさしくこの原文の描写が当てはまっていることに驚かされる。
オデットとスワンの間に一目ぼれはなかった。
スワンは「彼女のもっている大した美貌が自然と自分が好きになれたような種類の美貌ではないことを残念に思うのであった」という文章からもわかるように、オデットを美しいとは思いながらも、女性としての魅力はあまり感じていなかった。
スワンが天啓を得たかのように、突然にオデットを愛し始めるのは、彼が好きなボッティチェルリによる壁画の「エトロの娘・チッポラ」にオデットが似ていると気づいた瞬間からである。

http://m.happycampus.co.jp/docs/983430443701@hc06/12642/から適当に記載
0194吾輩は名無しである2016/09/08(木) 23:04:07.54
>>193
岩波文庫の挿絵に出ているチッポラは美しいと思いますが。

「失われた・・・」は KINDLE 版が出ていないんですね。
若い頃はプイヤッド3冊本を勢いで読んだけれど、
今はもう辞書を引く根気はないし、仏語の単語は忘れているし・・・
0195吾輩は名無しである2016/09/09(金) 05:14:01.95
>>194
岩波の二つのチッポラのうち、左の拡大図がそもそもラスキンの模写です
舞台は1880年代なわけですが、この当時、ラスキン、あるいはイギリス唯美主義者がボッティチエリを「発見した」わけです
こんな美人もありだよ、と
それ以前の300年間「醜い」とされてきたのであって、今の時代の読者が「美しい」と思うかは別問題です
ラスキンやペイターはラファエル以前、要はルネサンス盛期より前の人々を持ち上げるわけです
重要なのはスワンの美的趣味は性的欲望の先を行っていることであって、これはスワンと語り手に共通する性質なのですね
ただしこれは多かれ少なかれ当時のスノッブが持っていた属性でもあって、オデットも「名前」や「イギリス語」に内容よりも優先する物神崇拝が見えます
性的欲望(感覚=アイギストス)だけではsensationの道徳的(≠宗教的・倫理的)側面にいたらず、美的趣味となるためには・・・というのは当時ラスキンを翻訳しながらプルーストが考えていたことなのでしょう
ラスキンの(世俗的)唯美主義批判とも重なるとこなんだと思います

語り手がはじめてラ・ベルムを実際に聞いたときの幻滅と、現実の女優を離れて初めて自由に愛せるようになるというとこ見ても分かるように繰り返される変奏のひとつです
0196吾輩は名無しである2016/09/09(金) 06:08:04.58
源氏物語に出てくるような平安時代の女は絵巻で見ると、決して今の美人のカテゴリーには入らないみたいなもんだな
0197吾輩は名無しである2016/09/09(金) 07:45:00.72
>>196
あれはわざとああいう風に書いているんじゃなかったっけ?
ソースは探してないが。ちなみに源氏物語では浮舟が好きです。
0198吾輩は名無しである2016/09/09(金) 11:14:42.37
源氏物語は林望訳で54帖読んだけど原文は難しくて断念

源氏物語は失われた時を求めてに似てるという評論家がいるけど、果たしてどこがだろうと疑問に思っている
0199吾輩は名無しである2016/09/09(金) 11:57:10.85
>>198
>源氏物語は失われた時を求めてに似てるという評論家がいるけど

その評論家自身が『失われた時を求めて』を読了したのかが疑問。
俺は、源氏物語は円地文子訳と瀬戸内寂聴訳で読んだけど、そもそも日本史の
知識がないのでわからないことの方が多い。大塚ひかり訳も読みたいのだが。
0201吾輩は名無しである2016/09/09(金) 13:57:16.74
日本史もそうだけど、何より彼らの共通認識である、歌の基礎的な知識が無いと源氏をも読むのは辛い
0202吾輩は名無しである2016/09/09(金) 16:24:42.81
>>201
『失われた未来を求めて』の共通認識と言ったら、どんなものになるかな?
0204吾輩は名無しである2016/09/10(土) 04:58:13.80
>>195
解説どうもありがとうございます。何だか良く分からないのですが、よく考えてみます。

ゲルマント侯爵夫人は、ジュヌヴエーブ・ブラバンの末裔ということで
話者が憧れていたのに、実際の侯爵夫人は夫の浮気とかで幸福な人ではなかった・・・
というイメージがずっと前に読んだ時の印象です。

まだ、「スワンの恋」のところまでしか行っていないのですが、
これはラスキンとどういう関係にあるんでしょうか?
0207吾輩は名無しである2016/09/15(木) 08:24:35.93ID:ncgc69Gt
大体において作者は美しい人達ばかりを描いてる?
日本の上流をモデルにして小説書いたら、醜女や醜男や下品な顔立ちの者が多数派になってしまう。
今でも欧州の上流女性には美女しかいない。
0208吾輩は名無しである2016/09/15(木) 09:11:05.38ID:2VFxRPZe
>>198
二作とも、「時間」が主役
0209吾輩は名無しである2016/09/15(木) 09:23:44.05ID:b0sjYCNn
アルベルチーヌ>ジルベルト>>>オデット

俺的な美人度
0211吾輩は名無しである2016/09/15(木) 10:38:04.92ID:ncgc69Gt
>>210
欧州社交界にデビューする若い女性達の集合写真があるよ。
欧米のハイティーンが集まってる。
そういう女性達が集まる会があるんだよ。
名前は忘れた。
俺はロリータには興味ないが。 
0212吾輩は名無しである2016/09/16(金) 02:13:16.77ID:jFJVwUzS
>>194
英訳版には Kindle ありますが、英語で読んでも仕方ないでしょ。
0213吾輩は名無しである2016/09/16(金) 08:59:57.29ID:CisR8OGV
>>208
源氏は順序だって流れて行くけど、失われたは行きつ戻りつ漂うところが、ちと違うかと
0214吾輩は名無しである2016/09/17(土) 08:29:55.31ID:QA/svstM
だらだらと、10行経っても未だ改行しない息の長い文章に、狂おしく日々は流れる
10カ月ぶりに10巻出たぜ(・_・;)

http://i.imgur.com/loiNQ0R.png
0215吾輩は名無しである2016/09/17(土) 10:20:14.84ID:lBlccX7O
時間はリニアーに刻々と失われていくが、題の中で求めているのは失われた途切れ途切れの記憶の中に隠された何かではないか?
0216吾輩は名無しである2016/09/17(土) 13:19:06.61ID:GCGe5V5z
題の昔の英訳がthe remembrance of things past なら、現在の『失われた時を求めて』は
SFチックな感じが過ぎる。
本来の意味は過ぎ去った過去の事やもの共の記憶に重点が置かれてる。
0217吾輩は名無しである2016/09/18(日) 01:07:18.51ID:UJqtSly6
>>216
それは作者本人も気に入ってなかった英語のタイトルなんだけどね
「失われたときを求めて」は過去の記憶を探す小説ではない
perduのlost/wastedの二重含意がなくなっている
rechercheの探求する・研究するという意味もなくなっている
ただし、シェイクスピア風のタイトルで人気はある
それから最初の英訳は傑作としかいいようがない出来であることも事実
0218吾輩は名無しである2016/09/18(日) 06:03:12.12ID:bAjfc2Z/
>>217
ヨシケンは、英訳>原作って評価してなかった?
鷗外・即興詩人>アンデルセン、みたいなモン
0219吾輩は名無しである2016/09/18(日) 06:19:31.50ID:6ZWZ6h2O
プルーストはレンブラントの放蕩息子の帰還は見ていたのだろうか

http://i.imgur.com/AQpIr0x.png
0220吾輩は名無しである2016/09/18(日) 08:02:19.66ID:M+1ZFnca
>>217
>>傑作としか言い様がないのも事実

この言い方、文体自体が最高の傑作ですなw
たとえ、あなたが仏、あるいは英文学の権威だとしても、匿名掲示板2chで不細工にもったいぶる、このセンス。
一体どれだけ鈍感な人なんだろう。
別にあなたはたいしたことを言ったわけではないんですよ。
0221吾輩は名無しである2016/09/18(日) 17:46:52.79ID:pQb9RUpb
>>219
当時、もうエルミタージュにあったのかなぁ?
個人的な好みとしては、世界最高の名画だと思う。
一般にはベラスケス「ラス・メニーナス」が世界最高と言われており、
ベラスケスも個人的には好きだけど。
0222吾輩は名無しである2016/09/18(日) 21:54:38.62ID:yIpRgIUH
横レスだけど
>>217って何かおかしいとこあるか?
なんで
>>220は突然、性格の悪さ全開で突っかかってるのか?意味不明だ
0223吾輩は名無しである2016/09/19(月) 10:11:03.00ID:v7JoSgq2
>>219
吉川一義のプルーストの絵画によれば、プルーストはレンブラントを見にオランダまで行ったと書いてあって、その時はまだエルミタージュに所蔵されてなかったも知れません
0224吾輩は名無しである2016/09/19(月) 16:58:19.37ID:BO+xtN/r
>>222
あんたは鈍くて頭が悪い。
0225吾輩は名無しである2016/09/19(月) 21:13:51.03ID:JwwCVi8P
Youtube に上がっている朗読(女性の声)の CD(MP3 も)が
Amazon にはありません。男性の声のばかり。
あの女性の声の CD が欲しいのだが・・・
0227吾輩は名無しである2016/09/19(月) 22:41:01.49ID:24Wi5CSK
>>224
さすがっすね
鋭くて頭良さそうな文ですねえwww
0228吾輩は名無しである2016/09/22(木) 00:14:47.99ID:7Mv2MA60
岩波新刊の10巻よく売れているようで、1つめの大型書店で売り切れ、2つめの書店でゲット。
アマゾンでも取り寄せになっている。約1年ぶりの配巻をみな待ちわびていたのだな。
0229吾輩は名無しである2016/09/22(木) 00:54:27.83ID:QsxwoD10
なんとなく買った本が読んでみたら良くて版もそれなりに重ねてたら
ちょっと嬉しいと同時に俺の知らんとこでもうみんな知ってたんか!ってなるよね!
0230吾輩は名無しである2016/09/22(木) 02:30:37.92ID:7Mv2MA60
早速購入した「囚われの女」の冒頭の文章を引用しよう。

「朝、顔はいまだ壁のほうへ向けたまま、窓にかかる大きなカーテンの上方に射す
日の光の筋がどんな色合いであるかを見届ける前から、私にはすでに空模様がわかっていた。」
吉川一義訳

「朝になると、顔をまだ壁に向けたままで、窓の厚いカーテンの上部にさしこむそとの光線の
明暗を見とどけない先から、もう私はその日の天候がどんなであるかを知っていた。」
井上究一郎訳
0232吾輩は名無しである2016/09/22(木) 10:20:23.70ID:NmTgpMxo
金無しおいらは図書館頼りで、リクエストカードを出しといたからもうすぐだろw

http://i.imgur.com/fLGDT9t.png
0233吾輩は名無しである2016/09/22(木) 11:22:59.65ID:7Mv2MA60
>>232
わずか1100円なんだがね。それすらないって、きついな。
貧乏な人間が遊んで暮らすブルジョワを描いた小説を読むってどうなんだ?
0234吾輩は名無しである2016/09/22(木) 12:09:28.26ID:NmTgpMxo
♪襤褸は着てても心の錦
どんな花よりきれいだぜ♪
0235吾輩は名無しである2016/09/22(木) 12:13:13.46ID:NmTgpMxo
1,100円を出せないこともないが、おそらく一回だけしか読まないと思う本に金掛けるより、その金でサンマでも買って食ったほうが良かろう
また読みたくなったらまた借りればいいし、図書館を有効に使ったほうがいいと思うね
0236吾輩は名無しである2016/09/22(木) 17:15:51.04ID:wNnTrrVF
確かに本を通読するのは1回だけだが、本棚に並べておくと、気になった時すぐ取り出して
該当箇所を読むことができるというメリットがある。精神的な贅沢だね。
0237吾輩は名無しである2016/09/22(木) 17:26:43.39ID:oPjsdsDT
俺は1回しか読まない本は買わないタイプ
だから年間でも50冊程度に抑えられてるし本棚も空けてある
というかそうしないとどうしようもないことになるって途中で気付いた
0238吾輩は名無しである2016/09/22(木) 19:01:27.53ID:LMJ4MP4P
松本清張がある本を書くにあたって手持ちの本を探したが、多過ぎて書庫のどこにあるのか解らなくなって、慌てて神田の古本屋にその本を早く持って来てくれと懇願したそうだ

小倉の清張記念館に移築された書庫を見て、さもありなんと思ったよ
0239吾輩は名無しである2016/09/23(金) 01:00:41.60ID:PemaKHkV
>>230
Des le matin, la tete encore tournee contre le mur, et avant d’avoir vu,
au-dessus des grands rideaux de la fenetre, de quelle nuance etait la raie du jour,
je savais deja le temps qu’il faisait.
いくつかありますがスワン家の方へ、で話者が目覚めるとき、同じように光線・カーテン・窓・早朝(matin)という単語が使われています
舞台は冬のパリで、前巻のバルベックで幕を突き破って現れる黄金色の太陽はもはや存在しません
バルベックに初めてやってきたときの、ホテルでの目覚めも、季節が夏でありカーテンを透過する太陽光は話者を起こします。
grands rideauxを鈴木先生は分厚いカーテン、と訳しています
分厚い・紫のカーテンなのか、大きくて、でも上の方に隙間のあるカーテンなのか
1-2 パリ     冬
2-2 バルベック 夏の盛り
4-2 バルベック 夏の盛り〜秋
5-1 パリ     秋〜冬
もうひとつ、フランス語では天気を聞くのにquel temps fait-il?と聞きます。このtempsはもちろん「時間」と同じ言葉。
ここでも、頭を窓に向けずに(音や空気の湿り気などの触覚・聴覚で)どのようなtempsか知ることが出来た(半過去を用いて、反復・継続を表します)
視覚ではなく、触覚・聴覚によって「時間」の移り変わりを知る、これは後の方で自分で「こんな描写が何になる」と介入すること含めてそれなりに面白い
0240吾輩は名無しである2016/09/23(金) 03:26:05.21ID:s2gMF0TV
>>237
自分もそう。何度も読み直す本でなければ価値がない・・・とか言っていた人いなかった?
個人の価値観の問題だけどね。
プルーストは仏文と翻訳を一部持っている。
Youtube の朗読も聞くけど・・・まだ学力不足。
0241吾輩は名無しである2016/09/23(金) 10:07:25.34ID:0lXEICAW
読む前、買う時点で読み直すかどうかなんてわかるわけないだろ。
0242吾輩は名無しである2016/09/23(金) 12:13:40.97ID:VppN7jkX
俺は読んでから買うか判断する
0243吾輩は名無しである2016/09/23(金) 12:26:20.43ID:V7LCEKrq
10巻読み終わったけど、プルーストの文章は回りくどいね。
訳文は読みやすいのでページは進むけど、読み返す気にはならない。
訳者あとがきは読み返すのだが。
0244吾輩は名無しである2016/09/23(金) 15:53:03.76ID:Vf3NReV7
回りくどいのがプルーストといいところ
0245吾輩は名無しである2016/09/24(土) 00:51:19.37ID:a6udCJ8r
知性と感性の類稀なる融合ともいうべき絶妙な文体を堪能しよう。
ドストエフスキー派の埴谷雄高も20世紀文学ではプルーストを推した。
人間以外の存在のありようを稠密に描写した得難い作家として。
0246吾輩は名無しである2016/09/24(土) 01:07:48.34ID:wV3yoMKr
>>218
この話、それなりに面倒くさいんだけれどするかね?
ジョゼフ・コンラッドという人がいて、この人がスコット・モンクリフの訳は原文よりも「好ましい」と言ったりしている
英語圏の受容とフランスの受容が微妙にずれていたこと
フランスでは1920年代になるまで、プルーストのある側面が見ない振りをされていて、イギリスではその側面が高評価を受けていたこと
どちらの国でも高い評価を与えられていて、でも別の理由で評価をされ、また別の理由で毀損されていたこと
吉田健一の時間論は仮想敵として単純化した「プルウスト」を槍玉に挙げていること(単純化、というのはプルウスト研究の達成を経たからいえるのだけど)
プルウストが当初英訳者として別の人間を希望していたこと、モンクリフの翻訳への細かい、しかも時として言いがかりに近い不満と正当な不満(ついでに本人に当てての感謝と評価)
ドストエフスキーがフランスにあっては受け入れるべきでない、と評価されていた時代にプルーストは作品を発表した
いやいやながら、ドストエフスキーでなくプルーストを承認しようというフランスの時代があったって言うのは今では奇妙にすら映るけれど
ドストエフスキーというかロシア文学がフランスに導入される切欠となった年に、プルーストが生まれたことの重要性
0247吾輩は名無しである2016/09/24(土) 16:06:21.79ID:nHaWD6//
なんで、話者はシャリュルス男爵やヴァントゥイユ嬢のソドムやゴモラの
目撃者になれるのに、アルベルチーヌのゴモラには遭遇できないの?
0248吾輩は名無しである2016/09/25(日) 11:51:53.24ID:RCQDCQ0y
次の「消え去ったアルベルチーヌ」、かつて読んだ井上訳では「逃げ去る女」が好きだ。
彼女に去られた主人公がヴェネチアに感傷旅行するくだりがいい。
0249吾輩は名無しである2016/09/26(月) 01:36:57.91ID:LpAraeu1
>>243
回りくどく書いて、イメージを作り上げていくのがプルーストの手法だと思う。

最近は Youtube でスコットモンクリフ訳の朗読を聞いている。
(英語は仕事がら使っているので割と得意)
PC で眼を痛めそうなので耳で聞くと楽です。
もちろん全部聞き取れるワケではありませんが。
0250吾輩は名無しである2016/09/26(月) 20:58:46.33ID:EWJJ50iR
英文を見てみたけど、すっきりしていて読みやすいと思った。
Kindleで買うかな。Kindleの機能で単語を長押しすると
辞書が起動するので、英和辞典を引く手間省ける。
0251吾輩は名無しである2016/09/27(火) 09:09:31.29ID:yOvKC67x
読みやすいプルーストなんて魅力がなくなる
0252吾輩は名無しである2016/09/27(火) 10:20:16.73ID:CkZUuoBJ
>>251
英文の構造を言っているのだが。井上究一郎が最高とか
思ってるんだろ?あれは日本語の構造を破壊している。
句点や読点の意味をまるで理解していない。
02542532016/09/27(火) 17:18:26.71ID:8tVyPepG
追記
読みやすさと言うよりはプルーストの文体を可及的忠実に日本語に移し替えていると言う意味で
0255吾輩は名無しである2016/09/27(火) 18:58:23.21ID:3FBxdfoB
>>252
同意、まともな日本語の感覚を持っているものはあれは読めない。
翻訳の良しあし以前の問題。
0256吾輩は名無しである2016/09/27(火) 19:20:07.65ID:CkZUuoBJ
さっき『見出された時』冒頭の井上訳と鈴木訳を比較してみたけど、井上訳で意味不明なのが、
鈴木訳で氷解した。

>各部屋の壁や間仕切りに垂らした織物には(井上)→壁紙(鈴木)
>小鳥たちは、みんなからは仲間はずれで(井上)→それは仲間からはぐれた薔薇や小鳥だった(鈴木)
>ノルマンディのリンゴの木がこぞってやってきて(井上)→ノルマンディのリンゴの木がずらりと立ち並んで(鈴木)

冒頭1ページだけでも、井上は誤訳だらけ。意味不明なのに有り難がっているから
いつまでたっても内容について言及できない。せめて複合過去や半過去の違い位
勉強してね。10巻の岩波でも半過去と単純過去の使い分けについて言及していた。
0257吾輩は名無しである2016/09/27(火) 19:24:30.10ID:E0PNYk7Z
>>251
まさに衒学趣味丸出しだな、難解なプルースト読んでる俺カッケーとか?
0258吾輩は名無しである2016/09/27(火) 23:59:42.92ID:m07qz+fV
>>256
自分が持っている筑摩大系の訳は上の2つが違っている。鈴木訳と大差ない。
0259吾輩は名無しである2016/09/28(水) 07:26:56.18ID:7ZH7FTSs
吉川は井上訳を読者のことを考えてないと暗に批判してるしな
0260吾輩は名無しである2016/09/28(水) 10:10:56.87ID:1rzX3JpC
プルーストの文体が従来のフランス語を破壊しているのだから、
井上訳が日本語として異色なのは仕方あるまい。
0261吾輩は名無しである2016/09/28(水) 11:57:23.19ID:IBu9vILR
プルーストの文体が従来のフランス語を破壊したなどと、どんな意味でも言えないでしょう。
センテンスが長いというのは一つの特徴だけれども、明瞭だし、読みにくいということもないし。
0262吾輩は名無しである2016/09/28(水) 12:41:07.49ID:ryNmhVJT
昔は新潮の共同訳以外では、井上訳しかなかった、井上訳で挫折したものが
どれだけいたことか、最後まで読みとおしたものも味わうどころではなかった。
今の読者は、鈴木訳以下、巧拙は措いといて、井上訳ほど悪訳でないようなので、
恵まれているといわねばならない。
0263吾輩は名無しである2016/09/28(水) 13:05:53.66ID:MJ8NvpdE
>>261
数人のフランス人に聞いたが、かなり読みにくい文体だそうだ。
少なくともありふれたフランス語ではない、と。
0264吾輩は名無しである2016/09/28(水) 13:18:29.15ID:ryNmhVJT
>>263
>数人のフランス人に聞いたが !!
ご苦労さんです!
0265吾輩は名無しである2016/09/28(水) 13:43:06.34ID:y/eKr5PC
井上訳が最高とは思っていないが、唯一完読した翻訳なので愛着はある。
吉川訳の方が読みやすいのは間違いない。
0266吾輩は名無しである2016/09/28(水) 16:25:59.23ID:IBu9vILR
>>263
フランス人にもいろんなレベルの人がいるからね。
新聞くらいしか活字を読まない層ならプルーストは読みにくいと言うだろう。

しかし、そういう人に聞けばフロベールやボードレールも読みにくいと
言うだろうね。

それと、この種の話柄のときに決まって身の回りのフランス人だのを
引き合いにだして何かを言ったつもりになるのは君の悪い癖だ。
そろそろ直したまえ。
0267吾輩は名無しである2016/09/28(水) 17:32:04.86ID:eLZc5b7N
いやいや、フランスの作家の中でも格別読みにくいと言うね。
プルーストは読みにくい。何か都合悪いかね?
0268吾輩は名無しである2016/09/28(水) 22:57:07.04ID:1rzX3JpC
井上訳は確かに読みづらかったが、だからといって悪訳、悪文とは思わないな。
意味が通らない文章ではなかったからね。>>230の訳では井上訳のほうが吉川訳より好き。
篠田一士、蓮實重彦も賞賛していたね。
0269吾輩は名無しである2016/09/29(木) 08:15:11.31ID:osk6VVeq
プルーストがそれほど読みにくいと思ったことはないな。
小説で読みにくいフランス語というと有名どころからあげるとバルザックとかね。

以前、必要があってバルザックを大量に読んでいた頃、夕食後の気分転換に
プルーストを読むと流れに身を任せるように心地よく読めた快感が忘れられない。

なかなかポワンがこないが、そのために意味が拡散しないように周到な工夫が
なされているから決して読みづらいフランス語じゃないと思う。

フランス語を読む日本の作家、評論家でもプルーストを読みづらいと書いてる人は
すぐに思いあたらないし。中村真一郎など電車を乗り越すほど夢中で読んだと回想していた。
0270吾輩は名無しである2016/09/29(木) 09:00:27.35ID:0YNo7TyW
230では、吉川訳の明解さ、井上訳の流れ重視が典型的に現れてる?
だが、今までの井上訳への苦情を見ると、訳の出来にムラがあり過ぎるんじゃないかな?
余り責任感のない、不誠実な訳では?と思われたらおしまいでは?
0271吾輩は名無しである2016/09/29(木) 09:03:40.87ID:0YNo7TyW
確かに、記憶が流れ出す文章が滑らかにながれてることは重要なんだか。
0272吾輩は名無しである2016/09/29(木) 09:32:32.41ID:R8yQ7ro4
>>298
>中村真一郎など電車を乗り越すほど夢中で読んだと回想していた

プルーストを読む正しい態度だね、一駅や二駅乗り越さなくては
本当にプルーストを読んでいるとは言えない、
日本語の翻訳家諸氏がそういう至福をもたらしてくれるか?
まあ期待薄だね
0273吾輩は名無しである2016/09/29(木) 09:44:01.38ID:0YNo7TyW
長たらしい小説に至福を求めるのは生活に余裕のある人だけ。
0274吾輩は名無しである2016/09/29(木) 10:15:48.55ID:3Crk30Qx
高等遊民だった20代の時『失われた時を求めて』を自室に閉じこもって読みふけった。
井上訳が筑摩大系で完結して間もなくのころで、3か月かかったね。
0275吾輩は名無しである2016/09/29(木) 11:48:25.23ID:osk6VVeq
下等惰民のまちがいでしょ、そりゃ
0276吾輩は名無しである2016/09/29(木) 12:33:24.53ID:mhU5fJzy
>>272
未来にアンカー打たないで
0277吾輩は名無しである2016/09/29(木) 18:35:10.12ID:R8yQ7ro4
>>274
その思い出を大切にしてね、人間が持っている確かなものは
思い出だけだからね、−プルースト
0278吾輩は名無しである2016/09/29(木) 18:47:28.40ID:3Crk30Qx
>>277
定年退職したら今度は岩波の吉川訳で通読するつもりだ。
0279吾輩は名無しである2016/09/30(金) 07:52:28.03ID:2uU/wX5f
ヘドがでるぜ
0280吾輩は名無しである2016/09/30(金) 12:18:24.10ID:yWBS3B4W
低学歴で貧乏な生家の出身で、現在も貧乏な人間のための『失われた時を求めて』を少年ジャンプで20年にかけて連載するとかの、斬新な企画をしろよ!
0281吾輩は名無しである2016/09/30(金) 16:26:31.65ID:bOcOmCd+
ソドムとごモラなんてホモセクシャルの描写にうんざりした
思い出がある
0282吾輩は名無しである2016/09/30(金) 19:39:19.23ID:vF/64Dpe
所詮は金があって暇を持て余してたブルジョアの衒学趣味の羅列だな
0283吾輩は名無しである2016/09/30(金) 21:48:07.40ID:+BPupSfz
文学が本質的にそうゆうもんだろう
0284吾輩は名無しである2016/09/30(金) 22:41:02.73ID:UdcZbM3u
そんな文学をプロレタリアートに開放したのがゾラ
0285吾輩は名無しである2016/10/01(土) 08:07:48.04ID:NlTHW7iF
それを金持ち貴族のほうへ奪い返したのがプルースト。
0286吾輩は名無しである2016/10/01(土) 08:21:02.64ID:Hh6AEcPK
そして特高に殺された小林多喜二
0288吾輩は名無しである2016/10/02(日) 21:55:38.36ID:V5bLJ1St
図書館から10巻が用意出来たとのメールが来たから、早速借りて来るか

ただ2週間で読まないとまずいからな、今借りてるエルクマン=シャトリアンの民衆のフランス革命(上)を早く読み終えねばなるまい
0289吾輩は名無しである2016/10/03(月) 12:42:51.53ID:vS8RL9TZ
2週間以上借りても罰金は取られない
0291吾輩は名無しである2016/10/03(月) 15:24:56.77ID:5wUYwR2a
借りたまま遠くに引っ越した奴もいる
0292吾輩は名無しである2016/10/03(月) 20:20:28.46ID:/KuW5hNw
借りたことを忘れていたがマドレーヌ食べたとき思いだしたよ
0293吾輩は名無しである2016/10/03(月) 23:45:48.42ID:NQjvzZHb
思い出しただけで返さない、と
0294吾輩は名無しである2016/10/04(火) 05:55:35.67ID:pF9xx3hN
甘いものは大体は食わないことにしてるので、まだマドレーヌとやらは食したことがない
0295吾輩は名無しである2016/10/04(火) 08:01:12.17ID:bVt6iQA5
プルーストにでてくるマドレーヌは今の日本でふつうに売ってる
マドレーヌをイメーると違う。甘いお菓子じゃないんです。
0296吾輩は名無しである2016/10/04(火) 08:45:58.40ID:FCy8dyrR
マドレーヌはマグダラのマリアから名前を取っている
深層心理では娼婦のイメージを喚起している
紅茶に浸して口の中という粘膜の接触、その直前の場面は母親との近親相姦を思わせる描写
普段飲まない紅茶を勧めたのは誰か?母親なのだ
構想段階ではマドレーヌという名前ではなく、クッキーだった
名前へのフェティシズムがテーマとなる章の思い出を作り出すためにマドレーヌとなった
母親が眠れぬ夜に読んでくれたジョルジョ・サンドの「捨て子フランソワ」も逆若紫状態の女主人公、その名前はマドレーヌ
塗りこめられた近親相姦のイメージ
0298吾輩は名無しである2016/10/04(火) 09:08:50.42ID:RyB+HpCq
マドレーヌを見ると女性のセックスを連想する(^^;
0299吾輩は名無しである2016/10/04(火) 09:19:20.22ID:epHDrLxk
>深層心理では娼婦のイメージを喚起している

なるほどねえ。
たしかにマリー・マドゥレーヌからきてるんだろうけど。
娼婦のイメージというよりは悔悛のイメージのほうが強いような気もするな。
その名を関した寺院もあり、フランスの女の名前としてあんなにポピュラーなこと
からもどうだろうか。
0301吾輩は名無しである2016/10/04(火) 11:35:31.27ID:PsVCYOZm
急いで読むのも勿体無いので、ゆっくりゆっくり一日50頁で10日掛けるか
0302吾輩は名無しである2016/10/05(水) 06:47:59.88ID:pKxoIbzD
しばらく他の本読んで来て、また失われた時を求めてに戻ると、そのあまりにもネチネチとした文章に思わず懐かしさを覚えた
0303吾輩は名無しである2016/10/05(水) 11:23:09.19ID:iX1kKT2s
確か「私」はワルキューレを絶賛してたような気もするが
最安席の当日券を無事ゲット出来たら行ってこよう
今日は端末操作ミスで惜しくもゲット出来ず(・_・;)

http://i.imgur.com/eO8L5zm.png
0304吾輩は名無しである2016/10/06(木) 00:52:37.53ID:db63RZ3p
昨日、紀伊国屋書店経由で LIGARAN という出版社の「Le Cote de Guermantes」が届いた。
ペーパーバックだけど、大きな分厚い本。紙が良くて字が大きい。
これをじっくりと読もうと思っている。

吉川一義さんは本当に優れた文学者ですね。
残りの部分は吉川さんの日本語訳でのみで読むつもり。
0305吾輩は名無しである2016/10/06(木) 08:22:18.82ID:fWh/RE1J
こういう妙なボケをかまされると、どこから突っ込もうかオロオロしてしまうな(笑
0306吾輩は名無しである2016/10/07(金) 08:03:02.63ID:4Jh5nTm1
岩波文庫『ゲルマントの方 T』、P.32 図1 「ラン大聖堂の牡牛」
説明ではラスキンの「塔の石材を運んだ牡牛たちへのしゃれた謝意・・」が引用されている。

聖書「ヨハネ黙示録」には、4つの動物が現れるが、
人間=マタイ、ライオン=マルコ、牛=ルカ、鷹=ヨハネ・・・と習った。

ルカが牛なのは、ルカは礼拝に詳しく、捧げものとして牛が使われていたから。
有名なところでは、ヴェネチアのサン・マルコ寺院にはライオンの像が沢山。
東京のカトリック神田教会は聖ヨハネの教会なので鷹の像が沢山。

ラン大聖堂に牛の像が並んでいるのは、聖ルカの教会ということではないのかなぁ?と思ったが。
0307吾輩は名無しである2016/10/07(金) 12:43:59.06ID:QWpUb9fR
ランス大聖堂にはきみのいう意味での人間や牛や鷹の像はべつにあるんだ。
岩波文庫『ゲルマントの方 T』がいま手元にないけれど、ラスキンの解釈そのものが
しゃれているね。さすがラスキンという感じ。

そんなことより「ラン」大聖堂って吉川は「ランス」って書いてるんじゃですか?
0308吾輩は名無しである2016/10/07(金) 16:06:17.26ID:4Jh5nTm1
>>307
「ラン」になっていますが。
自分の持っている仏文では "Laon"。
0309吾輩は名無しである2016/10/08(土) 02:02:18.97ID:HiHkXa+J
>>308
>>307
ラン大聖堂とランス大聖堂は別物ですね
たまたまエミール・マーレの「13世紀のフランス美術」(英語版)ラスキンの「建築の七灯」プルーストの「大聖堂の死」が手元にあったので少し読んでみました

ラスキンはランスもランも両者が触れられていますがラン(ルアン)大聖堂のほうが好きのようです
ラスキンの訃報を聞き、プルーストはルアンに行き、ラスキンが建築の七灯でスケッチした小男の像を見に行きます
くだんの牛たちについては「牛酪塔」として何度か言及されています
牛酪塔(Tour de Beurre)と名づけられた所以は信徒が四句祭のあいだに牛酪を用いる許可を得るために献じた金を持って建てられた(訳注)から、とあります
建立はむしろ15世紀のようで、wikipediaの昔のスケッチには牛達の塔が存在しません
プルーストは「大聖堂の死」でも牛たちが「大聖堂を作る際に建材をもちあげるために働いたので建築家たちがそれに報いるため」教会の外に置いた、となっています
マーレやラスキンが牛たちの塔は同時代に作られた、と信じていたのではあると思いますが、他のゴシック的要素からの違和も表明しており、やはり批評眼はすごいですね
「ゴシックの本質」そのうち読み直そうと思いました

また、一応ルアンのノートルダム大聖堂で、「聖母の教会」でもあるので聖ルカの教会ではないのだと思いました
(キリスト以前の予言者シビルがいたりするようなので断言は出来ませんが)
0310吾輩は名無しである2016/10/08(土) 02:30:39.08ID:HiHkXa+J
>>309
はちょっと自信持てなくなってきた
とりあえずラスキンのプルーストの「大聖堂の死」で「ゲルマントの方へ」と同じかより詳しい説明しているという程度で
0311吾輩は名無しである2016/10/08(土) 20:28:32.94ID:QnyM4tQA
>>306
>聖書「ヨハネ黙示録」には、4つの動物が現れるが、
>人間=マタイ、ライオン=マルコ、牛=ルカ、鷹=ヨハネ・・・と習った。

それは旧約のエゼキエル書に登場する智天使じゃないの?



そのおのおのには四つの顔があった
第一の顔はケルブの顔、第二の顔は人の顔、第三はししの顔、第四はわしの顔であった
その時ケルビムはのぼった。これがケバル川でわたしが見た生きものである
0312吾輩は名無しである2016/10/12(水) 13:39:34.78ID:IWNEDnii
>>311

ケルビムとうのはケルブの複数形でヘブライ語の語形をそのまま映して
いるんだけど、おいらの知ってる日本語訳は単数も複数もケルビムで統一してると
思ってたら、こういう表記もあるんだね。
0313吾輩は名無しである2016/10/12(水) 15:44:06.86ID:5+duNtWs
ケバブってトルコ人がぐるぐる回して焼いてる肉のことだろ
0315吾輩は名無しである2016/10/13(木) 20:24:03.47ID:G0vJyakJ
>私がワーグナー作品がもつ現実的なものをすべて理解したのは、
その執拗にしてすぐ消えてゆくさまざまな主題を目の当たりにしたからで、
そうした主題はある一幕に出てくると、遠ざかってもまた戻ってきて、
ときには遠くでまどろみ、ほとんど超然としているが、
べつのときには茫漠としているものの、せき立てるようにごく間近に迫って、まるで生体内の五臓六腑のなかにまで響いてくるので、
動機の再来というよりも神経痛の再発かと思われるのだ

うーん、ここは凄く納得する

http://i.imgur.com/6XKnT1D.jpg
http://i.imgur.com/jtiLYVz.jpg
0316吾輩は名無しである2016/11/05(土) 00:52:56.29ID:43TmTpJ1
記念碑的名著『失われた時を求めて』をバンド・デシネ作家がまさかのコミック化! 一気に立ち読みできます
2016.11.1
https://courrier.jp/news/archives/66106/

http://courrier.jp/media/2016/10/27000822/9277c9949663469d7e6b6bb51d9751f2-625x803.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27000844/775c42218239daa7f0ce43483dca4400-625x825.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27000919/09c9e565d78730433f497170c2047ac7-625x825.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27000941/43aee38a677889df238343f82b9dd085-625x849.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001141/098ca6c3d0c90f15817882a303c437f9-625x843.jpg
0317吾輩は名無しである2016/11/05(土) 00:54:14.61ID:43TmTpJ1
http://courrier.jp/media/2016/10/27001159/d1bfa9c0c6590967a848f367a9c414ee-625x843.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001211/7e53434946a29326b989c048cee11cf6-625x857.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001256/a509fa1fe2a4412f430f3bfbee350d11-625x834.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001328/d854e393dd398efdfde3dd7c17fd6945-625x840.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001341/4612333e239397ea607fc3e9a14eb085-625x856.jpg
http://courrier.jp/media/2016/10/27001357/3dde7f9b61ad89efff38c65f4a0f0991-625x843.jpg
0319吾輩は名無しである2016/11/16(水) 00:30:45.60ID:j/Yg5F/h
『失われた時を求めて5 第三篇「ゲルマントのほう I」』(プルースト/高遠弘美・訳)《12月刊行》
0321吾輩は名無しである2016/11/28(月) 02:35:08.77ID:QTwc+iYk
12、13冊だって? 読んでみようかなぁ
0322吾輩は名無しである2017/01/28(土) 21:14:21.63ID:CYgKGMve
フミ SAGA (祈り)
プルーストはサント=ブーヴの文学観を批判したわけですが、サント=ブーヴの方法はどういう方法だったのかを今調べております。
そして、サント=ブーヴがプルーストの失われた時を求めてと対抗できるような文章量の
『月曜閑談』全15巻、『新月曜閑談』全13巻を書いていることをしりました。
2013年4月27日
0323吾輩は名無しである2017/02/11(土) 19:38:01.81ID:TMuAaCNG
Little Miss Sunshine (2006)

Frank: Do you know who Marcel Proust is?

Dwayne: He's the guy you teach.

Frank: Yeah. French writer. Total loser. Never had a real job. Unrequited love affairs.
Gay. Spent 20 years writing a book almost no one reads.
But he's also probably the greatest writer since Shakespeare.
Anyway, he uh... he gets down to the end of his life, and he looks back and decides that
all those years he suffered, Those were the best years of his life, 'cause they made him who he was.
All those years he was happy? You know, total waste.
Didn't learn a thing. So, if you sleep until you're 18... Ah, think of the suffering you're gonna miss.
I mean high school? High school-those are your prime suffering years.
You don't get better suffering than that.

Little Miss Sunshine (4/5) Movie CLIP - Remembrance of Things (2006) HD
https://www.youtube.com/watch?v=7VbYokM9dY4
0324吾輩は名無しである2017/02/14(火) 13:07:12.11ID:kUaW18L2
「スワンの恋」の朗読 CD(10 枚)が届いた。
「コンブレー」の方を注文したつもりだったのに間違っちゃった。
いいけどさ。
0325吾輩は名無しである2017/02/15(水) 08:28:07.54ID:vve9Uijh
無料なら行ってくるか、滅茶混み必至だけど、プルーストが愛したヴェネチア派だしね

>明日2/15(水)はシルバーデーです。
65歳以上の方は無料で「 #ティツィアーノ とヴェネツィア派展」をご鑑賞いただけます。
展示会場入口で年齢を証明できるものをご提示ください。初来日の《ダナエ》、傑作《フローラ》など、ヴェネツィア美術を堪能できるこの機会をお見逃しなく。

http://i.imgur.com/mXhDLNU.jpg
https://twitter.com/tobikan_jp/status/831407823615438848/photo/1
http://www.tobikan.jp/
0326学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/15(水) 11:07:03.90ID:te7ZWkM3
shit suke yaku
0327学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/15(水) 11:14:07.78ID:te7ZWkM3
プルーストも下手すぎて退屈。死ぬよな。退屈すぎて。患者が。
看護師やら医師とか。パリ ソルボンヌはいいだろうな。
カフェでさ。
0328学術 ディジタル アーカイヴ@院教授2017/02/15(水) 11:17:00.21ID:te7ZWkM3
モンマルトル ムーランルュージュ。
https://vimeo.com/76654374

文学旅行しよ。将来。
0333吾輩は名無しである2017/03/10(金) 21:44:39.27ID:zopg8uk3
69 :無記無記名:

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1476792737/
榎並大二郎

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1418991221/l50
羽鳥慎一アナ

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1468581146/l50
フジテレビの男性アナウンサー

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1480537985/l50
中村光宏

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/ana/1407444883/
木村拓也

http://vt.tumblr.com/tumblr_nv7odnP2b21sp4ir9_480.mp4#_=_

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1474803129/l50
男性アナウンサー

おまけ・・・ハセン
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1475990672/

http://vt.tumblr.com/tumblr_nv7odnP2b21sp4ir9_480.mp4#_=_

http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1487214481/l50
日本テレビの男性アナウンサー

ガタイのイイ野郎の全裸肉体美画像を掲載して呉れーイッ!
0334吾輩は名無しである2017/03/19(日) 11:21:41.37ID:vF3APcOZ
失われた時を求めて フランスコミック版 スワン家のほうへ
マルセル・プルースト (著), ステファヌ・ウエ (イラスト), 中条 省平 (翻訳)
出版社: 祥伝社 (2016/10/1)

投稿者 Amazon カスタマー 投稿日 2016/10/8
かつて白夜版が2巻で中止となって寂しい思いをしただけに、書店で見つけて速攻で購入しましたが、
内容は白夜書房版にスワンの恋を追加したもので少しがっかりでした。
2巻以降は期待できるのでしょうか?大体本国でどこまで出版されているのでしょう?
0335吾輩は名無しである2017/05/05(金) 18:12:24.72ID:gtuBuOB6
リディア・デイヴィス(Lydia Davis、1947年7月15日 - )は、アメリカ合衆国の小説家、翻訳家。

本国ではフランス文学の翻訳家としても知られている。
これまでにフーコー、ブランショ、ミショー、サルトル、ミシェル・レリス、ミシェル・ビュトールなどの訳書を出しており、
2002年にはプルーストの『失われた時を求めて』の「スワン家の方へ」を80年ぶりに新訳して高い評価を得た。
この功績により、2003年にフランス政府から芸術文化勲章シュヴァリエを受けている。
その後はフロベールの『ボヴァリー夫人』の新訳などを出しており、スペイン語やスウェーデン語からの翻訳も手掛けている。
0336吾輩は名無しである2017/05/18(木) 12:32:51.11ID:0bVd1yOm
吉川訳で11巻目が出てるな。訳者あとがきを読むと、次巻の出版までおよそ1年の猶予が欲しいとのことで、以降は半年毎を目標に出版したいとの内容。
ということは、吉川訳の完結は2019年5月頃か。あくまで予定だから前後はするだろうが、訳者の身体に障りなく、大過なく完訳してほしい。
0337吾輩は名無しである2017/05/18(木) 20:27:13.40ID:BTkrXxG2
失われた時を求めて(1)――スワン家のほうへI (岩波文庫)2010/11/17

失われた時を求めて(2)――スワン家のほうへII (岩波文庫)2011/5/18
失われた時を求めて(3)――花咲く乙女たちのかげにI (岩波文庫)2011/11/17

失われた時を求めて(4)――花咲く乙女たちのかげにII (岩波文庫)2012/6/16

失われた時を求めて(5)――ゲルマントのほうI (岩波文庫)2013/5/17
失われた時を求めて(6)――ゲルマントのほうII (岩波文庫)2013/11/16

失われた時を求めて(7)――ゲルマントのほうIII (岩波文庫)2014/6/18

失われた時を求めて(8)――ソドムとゴモラI (岩波文庫)2015/5/16
失われた時を求めて(9) ソドムとゴモラ II (岩波文庫)2015/11/18

失われた時を求めて(10) 囚われの女I (岩波文庫)2016/9/17

失われた時を求めて(11)――囚われの女II (岩波文庫)2017/5/17
0338吾輩は名無しである2017/06/14(水) 11:04:08.40ID:5bZCcEjm
当初の予定では、2017年5月で完結のはずだったのにな。
0339学術2017/06/14(水) 17:01:26.17ID:Ha9XgG3F
ミランクンデラがいいんじゃないの
。放送大学で見たけどタイトルからして趣味いい
0340吾輩は名無しである2017/06/22(木) 17:49:37.28ID:DJa2Fhv+
結局、最初の1巻目の刊行からの読者は完読まで10年かかるのな。
0341吾輩は名無しである2017/07/05(水) 11:55:48.17ID:gsnThG1i
オイラは前立腺ガンだから完読出来るか解らない\(^o^)/
0343吾輩は名無しである2017/07/07(金) 09:22:23.77ID:eMYkMKn5
ま、私の場合も毎日読んで84日間掛かったからな、時間がないと完読するのは無理だな
しかしフランスの労働者は夏休みが4週間もあるんだな
それに比べて我が日の本は、長時間働かせて殺すことしか考えてないのは実に嘆かわしい

http://i.imgur.com/zfsivih.jpg
http://i.imgur.com/S5YE8fz.jpg
0344吾輩は名無しである2017/07/13(木) 01:06:13.92ID:ig1FvR+9
自分は20代後半の無職の頃、一日中『失われた時を求めて』を読み続ける生活を
3ヶ月続け、ようやく完読した。長いだけならまだしも、とにかく複雑で、
一筋縄ではいかない文体を読み進めるのはある種の苦行に似ていたものである。
長時間労働の日本人が働きながらこれを完読するのはまず不可能だろう。大学生で読み、
定年退職後に再び読むというのがこの大作の正しい読み方ではないだろうか。
0346吾輩は名無しである2017/07/14(金) 05:36:12.30ID:SOxGK7DQ
アレヴィのユダヤの女を観てみたいが、日本じゃ無理だなw
0348吾輩は名無しである2017/07/25(火) 19:55:54.77ID:nG14l0xf
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0349吾輩は名無しである2017/07/27(木) 20:31:08.67ID:72YnjpPt
この本って、最初から最後まで通読したほうがいいのでしょうか?
それとも、1,2ヶ月間をおいたほうがいいのでしょうか?
0350吾輩は名無しである2017/07/27(木) 22:24:41.95ID:jTNmKaKJ
>>349
そんな事さえ人に聞かなきゃならないような人にはたぶん通読不可能
0352吾輩は名無しである2017/07/28(金) 09:53:40.23ID:f+jhHyGC
井上訳と吉川訳を混ぜて一度全巻読んだ俺は、今2回目のスワン家のほうへを読んでいる
プルーストってどうってことはないことを、わざと解りにくく描写してる嫌な作者だとつくづく思ったw
0354吾輩は名無しである2017/08/05(土) 22:58:05.58ID:yEyuCuwm
>>352
吉川訳は完結してないのに全巻読めるわけなかろう
0356吾輩は名無しである2017/08/06(日) 09:45:29.50ID:U55APckL
>>355
そうは書いてないぞ
0362吾輩は名無しである2017/09/22(金) 17:15:08.89ID:kSiYNj9D
南が丘文庫
http://www.minamigaoka.info/BOOKS/
Official Homepage

横浜市立南が丘中学校の母体である、平成研究会、通称、経世会とは、自由党吉田茂派を起源に持ち、周山会(佐藤栄作派)・木曜クラブ(田中角栄派)の流れを汲む、鉄の軍団と呼ばれた保守本流集団である。

横浜市立南が丘中学校OB会
0365吾輩は名無しである2017/10/06(金) 11:57:31.56ID:FC+qg+LJ
本の記事 : カズオ・イシグロが語る「ホームズ・谷崎・プルースト」

>それで、序章と「コンブレー」(第1篇「スワン家の方へ」の第1部)を特に子細に読み、観察していきました。
この本は、まるで抽象画や、コラージュ作品のような本と言ってもいいかもしれません。
ある一つのイメージから、次のイメージへ。一つの記憶から次の記憶へと、自由に物語をつむいでいくよう。
それによって、ただプロットを追うよりも、はるかに自由で、大きなことができるようになるのです。
「記憶」は、語られる「対象」としてだけでなく、物語を語る「形式」にもなりうることを学びました。
一番好きな作家とは今も言えないのですが、間違いなく、多大な影響を受けた作家です。
0366jiro2017/11/06(月) 02:55:24.81ID:WGw0oYkP
つまるところ20世紀にプルーストで頂点を極めた小説という芸術形式は、
21世紀も17年を過ぎた現在において「文字のみ」という措定された形式自体の限界故、
その使命を全うして朽ち果てたと言うしかなかろう。
0367吾輩は名無しである2017/11/06(月) 03:02:58.16ID:pzLEmRml
詩はずっとあるからね
フローベール式の小説が廃れてもイメージと音の芸術は朽ち果てないと思うよ
プルーストが極めダンテもキーツも極めたというふうに考える
0368jiro2017/11/09(木) 02:32:23.33ID:9jfgr1Ju
たちえばウィリアム征服王。
こういう固有名詞に感慨を抱けない輩には解からないように出来てもいるのだから歴史、だよ、結局は。
0369吾輩は名無しである2017/11/10(金) 00:16:01.94ID:/nDfU17T
わかるけどそれが面白いと思っちゃうんだよな
でも大事な疑問だよね
0370吾輩は名無しである2018/01/03(水) 19:35:50.49ID:1qRQXSMs
>>342
そいつで冬を過ごしている
執筆陣が豪華だな
どの章もプルーストの引用で終わるのもいい

鈴木訳で曲がりなりにも読み終えたときの感興が甦る
0371吾輩は名無しである2018/01/03(水) 22:18:09.90ID:xSEOMizf
そう難しかった記憶はない。文体は読みやすくて好ましい。
ただ改行が何ページもなかったりするのは、なれるのにストレスがあった。
ただそれほどの作品かなと思ったのは、意識の流れとかがすでに当たり前のものとなった
後の作品に慣れているからだろうか?

内容もサドマゾとか同性愛とか当時は、と言うようなもので、今だとさしてだよな。

最後に、初めのシーンがぼんやりと見えてきて、それを読み始めた数ヶ月前の自分も重なって見えてきたのは
仕掛けとしてはありきたりでも、これだけ長いからこそで、印象に残っている。
0372吾輩は名無しである2018/01/03(水) 23:10:27.30ID:6hrsfyUD
注釈だらけで読む流れを止めるから挫折した。
0373吾輩は名無しである2018/01/05(金) 00:34:41.53ID:wqE7VynQ
フランス語原文で読まないと本当の良さは分からないよ
翻訳でも伝わるとかいうデマを飛ばしているのは翻訳業界の欺瞞
文学というのは言葉なのだよ
言葉の微妙な使い方なのだよ
その言葉を移し替えたら違うものになってしまう
世界文学とか言っているのは大学の文学部の教師の保身でしかない
0374吾輩は名無しである2018/01/05(金) 06:12:12.10ID:ByZKkXLa
>>373
なるほど、君は原文で読んだわけか
そこまで言うなら「本当の良さ」とやらを語ってくれ
03763732018/01/05(金) 06:26:08.37ID:7Kr64+3e
>>374
Parfois à l'exaltation que me donnait la solitude, s'en ajoutait une autre que je ne savais pas en départager nettement, causée par le désir de voir surgir devant moi une paysanne, que je pourrais serrer dans mes bras.
この一文に含まれる複雑さが分かるかい?
フランス語というのは場所を特定しないで語ることができるけれど時間を特定しないで語ることができない
逆に言えば、一文の中に時間を流れさせることが可能な言語で、日本語では不自然になるし、英語でも不自然にならざるを得ない
プルーストの一文というのは非常に読みづらく、それは主人公の主観が移り変わるさまが複文ごとに変わっていくからなんだ
それを読みやすく翻訳しろとかいう馬鹿にはさすがに原文で読めといいたくなるね

たとえばトーマス・ベルンハルトのドイツ語や古井由吉の日本語、丹羽文雄の日本語はかなりこういった言語との格闘がある
0377吾輩は名無しである2018/01/05(金) 09:57:17.24ID:o/JrqSIM
>>375
原文廚 懐かしい風景だ
03783732018/01/06(土) 01:03:52.93ID:0M22Z5Ce
ByZKkXLaから反応がないようだけれども、先人の邦訳と比較して翻訳してみようか

「時には、一人でいることから与えられたものだった歓喜は、もうひとつその歓喜とうまく切り離すことのできない歓喜を付け加えることもあったのだが、それはある欲望から生じるもので、
突然目の前に村の娘が現れて、その娘はわたしが抱きしめても許されるかもしれないという欲望だった。
この欲望は突然にやってきて、時間を与えることもなく、正確にどこからその欲望が生じたのかたどる事もできず、その源の候補にはあまりにもたくさんの異なる種類の考えがあって、
この欲望に伴う喜びはほかの考えていたことからほんの少し離れて生じただけのようにも思えた。」

半過去が用いられて、過去に何度もあったことを違和感なく表現できているが、queが三つも使われていて「孤独が私に与えてくれるものだった喜び」「全体から切り離せないもうひとつのもの」「私が抱きしめてもいいかもしれない娘」となっている
関係代名詞が出現するたびに先が読めない、急に調子が変わり具体物が先送りにされ続ける
孤独が与える快楽→更に与える→もうひとつ→分離できない
それは欲望から生じる→突然私の前に村娘が現れる→その娘は抱きしめていい
具体的な事物を抽象物の前に語順を変更し、習慣の半過去を過去形で訳してしまうと理解しやすくなる

「独り歩きの亢奮にときどき、それと明瞭に区別できないもうひとつの亢奮が加わった。
それは、私の目の前に突如として農家の娘が現れてほしい(そうすればその娘をこの腕で抱きしめられる)という欲望から生じる亢奮だった。
その欲望がもたらす快楽は、まったく別のさまざまな考えをめぐらしているさなかに突然生まれて、その原因をはっきり探る余裕もなかったのだが、それまで考えていたことから生じる快楽より上位にあるとしか思われなかった。」

こうすると非常に分かりやすくなって、文章の流れをどうにか、それでも難しいのだけれど捉えられるようになるのだけれども、失われるものはないとはいえない
それはフランス語と日本語の関係代名詞への扱い方、語順の違いにもよるが、そもそもフランス語の内部でもプルーストは語順をわざわざ調節していることが感じ取ることができる
03793732018/01/06(土) 01:09:22.28ID:0M22Z5Ce
抽象的な言葉のつながりを先行させ、時には語順を変えたりして意地でも要約させまいとするプルーストはやはり原文で読む価値のあるものだと思うよ
世界中の翻訳者や研究者、批評家たちの業績・達成にも敬意を払った上でのことはもちろんなのだけれど
先人に敬意も払わず「読みにくい」「注釈が邪魔」「読みきれない」とか無邪気にわめくお子様たちには、もっともっと面白い愉しみ方があるよ!といいたい
全て原語で味わえなど言わんが、翻訳でもすばらしい文学の中には原語で読むとさらにすばらしい文学もある
翻訳すら読まずに原文しかだめだという馬鹿も、翻訳でも問題ないという馬鹿も、「本当のよさ」といって許される、筆頭格プルーストをあんまなめんじゃねえぞっと
0380DJ学術 2018/01/06(土) 08:53:12.03ID:eRZLFd/7
戒律にふれなければ、律法を逸脱しなければ、自由な恋愛生活期間になるでしょうね。

歴史上全人類は必ず女性から誘い、女性から抱擁があるものです。当たり前のことですが。
0382吾輩は名無しである2018/01/06(土) 15:41:00.70ID:xPebS/A0
>>379
学術論文ならまだしも一般の文学作品を原文で味読することさえ
ほとんどの日本人には不可能なのに、ましてプルーストを
原文で読めと勧める異常さを知ろう

まず一般常識を身につけることだ
0383DJ学術 2018/01/06(土) 16:49:52.98ID:eRZLFd/7
アルファベットと アジア言語でも翻訳の仕方によっては、韻が踏めるから、
そういうことを強調したり、ズラしたり、乱数とったり、散発的になったりしている
言語を組み合わせた訳が名訳だろうな。過去にもあったはずだ。半数にはとても満たないけど。文字韻とか。意訳?違訳?異訳?つまるところは
混ぜちゃうべき?
0384吾輩は名無しである2018/01/07(日) 01:08:57.86ID:1xdi7Z1a
いかにプルーストの文章が一文ごとに飛躍をはらんでいるものかを知るために、もう一文前を見てみよう
前回の二番目の訳は光文社の高遠先生の翻訳で、最初が「独り歩きの昂奮」となっていたが、原文にはl'exaltation que me donnait la solitudeとなっている
これを「孤独が私に与える歓喜」ではなく「独り歩きの昂奮」とするには「ひとりでいること」が歩いていることだと前提がなくてはならない
その前の文章はまったく別の事柄を二つ並べている
Plus tard chaque fois qu'une lecture un peu longue m'avait mis en humeur de causer,
le camarade à qui je brûlais d'adresser la parole venait justement de se livrer au plaisir de la conversation et désirait maintenant qu'on le laissât lire tranquille.
Si je venais de penser à mes parents avec tendresse et de prendre les décisions les plus sages et les plus propres à leur faire plaisir,
ils avaient employé le même temps à apprendre une peccadille que j'avais oubliée et qu'ils me reprochaient sévèrement au moment où je m'élançais vers eux pour les embrasser.
試みに訳してみよう
「後になってのことだが、いつでも私が長いこと勉強をしていて会話をしたいと思うようになった時には、さっきまで私に話しかけようとしていて
今は私が会話したくてたまらないそばにいた人はまさにその同じ時間で、静かに読書を続けるように願っているのだった。
私が両親に優しい気持ちになって、とびきり利巧で時宜にかなった決心を、彼らを喜ばせられると思っていたまさにその時、彼らはその同じ時間を使って、
私が忘れていたいたずらを思い出して、彼らは抱きついてキスをしようと思った私をまさにその瞬間に叱り付けることもあったのだった。」

ここには、田舎の道を一人で歩いているという情景を次の文に送るような描写が存在しないうえに、やはり抽象的な事象が先に述べられ、具体的な事柄は最後に最後に、と伸ばされている。
0385吾輩は名無しである2018/01/07(日) 01:12:22.64ID:1xdi7Z1a
高遠先生の翻訳
「それよりあとのことだが、少し長い読書をして誰かとおしゃべりしたい気分でいるときは必ずのように、まさに私が言葉をかけたくてじりじりしている相手のほうは、今の今まで会話を楽しんでいて、今度は静かに本を読みたいと思っていたし、
両親のことを愛情とともに思い浮かべ、両親を喜ばせるこれ以上ないくらいに賢明でまともな決断をして、さあ二人にキスをしようと急いで両親のもとへ駆けつけたまさにその瞬間、
あちらは私がもう忘れている小さな過失を持ち出してこの機会に厳しく叱責しようとしている。そんなことはよくあった。」

こういうすばらしい翻訳というのは本当によいもので、本来二文であった文章をひとつにまとめ、更に最後に「そんなことはよくあった」とおくことで過去形で統一された文章に反復をもたせて半過去の空間を表現している
拙訳のような、「〜したものだった」という文章は日本語にはなじまず、一文ならまだしも章全体を統一することなどできない
さらに、ここでも高遠先生は具体的に何をしているかを先に先に提示している
原文ではune lecture un peu longueは文末になってようやく本を読んでいるのだ、と分かり、「両親を喜ばせられる賢明にして全うな考え」とはキスをすることだと分かる
camaradeはどうやら学校の友人で、「後になって」というのは学校に行っているだいぶ先の話だと分かる

大仰に、堅苦しい抽象語を駆使する少年時代の自分を戯画する滑稽な文章はフランス語では行ったり来たりしないと理解できないものになっている
さらに高遠先生の翻訳で失われるのはle meme temps「同じ時間で」ということ
自分が勉強をしている時間と、まわりが会話をしたいと思っている時間は同じ経過で、自分がキスをしようと心に決めている時間と両親が悪戯を叱ろうと決めた時間は客観的には同じ時間と強調されている
同じ時間を周りの人間は自分とは別の過ごし方をしている、違う時間が流れている、という「発見」を三つのエピソードを並列して述べている場面になる
0386吾輩は名無しである2018/01/07(日) 01:15:16.52ID:1xdi7Z1a
高遠先生の翻訳では、次の文章でも「ああ、ひとりで歩いているときの話なんだな」とすぐに分かる
原文では、突然孤独が与える快楽、となり情景は分の後半で初めて焦点を結び、さらに文章をさかのぼって「一人で歩く」ことに巻き戻って読解・再構成しなくてはならない
このように読んでいくと、翻訳者の高遠先生が何を切り捨てて、何を生かそうとしたか、なぜ二つの文に分かれた文章を並列の複文にして最後に短く「そんなことはよくあった」としたのかを知ることができる
これが岩波文庫の吉川先生の訳になると、「できる限り語順を原文に近づけ、可能な範囲で分の長さも合わせる」と言われているとおり
(前回書いた訳は翻訳を見ずに書いたのだが、吉川先生の訳にずいぶんと似てしまっていることに気づく、恥ずかしい)
ちなみにこの文章を選んだ理由は特になくて、しおりを入れていた前後で適当に選んだけだけれども、ゆっくり読んでいくだけで本当に楽しい読書ができる

勘違いしている人がいるようだけれど、フランス語が読めない人に原文で読めなどと無理な要求はしない
読めない、読みたくないなら読まないでいいと思う
ただ、プルーストを翻訳で読んでそのすばらしさに打たれたらフランス語勉強して原文で読んでもさらに楽しめるということ
大前提はプルーストのすばらしさを分かる人(飛ばし読みとか、そもそも読んでない人を相手にしていない)
日本語でもがんばってプルーストの作品を楽しもうという人を馬鹿になどしない
0387DJ学術 2018/01/07(日) 07:39:21.69ID:XV6EOnFP
訳が間違ってないか?
0388DJ学術 2018/01/07(日) 09:18:40.54ID:XV6EOnFP
訳は間違ってないかか。主観によると。
0389吾輩は名無しである2018/01/22(月) 16:16:40.74ID:k24gxGIS
高遠は岩波より先に刊行したにもかかわらず、いまだに5巻。趣味じゃないのだから、あまり出版社に迷惑をかけない方がよい。
0390吾輩は名無しである2018/01/24(水) 12:35:14.63ID:0awXM6jN
そもそもプルーストの文体を日本語で再現しようという愚かな学者連中は、
日本語の統治構造を無視しているぞ。その最たる例が、井上究一郎の訳。
原文の切れ目と日本語の切れ目を合わせるという暴挙を行っているが、
自分が日本人であるということをわかっていないのではないか。
句点「。」にすべきところも読点「、」にしているし、原文の文体を生かそうとすると
どうしても動詞が最後に来る日本語では、「意味の宙づり状態」になる。
文体などは、原文で確認すればよい。
0391吾輩は名無しである2018/01/31(水) 19:37:21.66ID:ojRloPVv
>>390
学者なら原文を確認するだろうが、翻訳は原文を読めない人に向けたもの
原文はこんなに文章が長いんだよと読者に翻訳で教えようとしたのが井上訳
井上はよい仕事をしたと思うね
0392吾輩は名無しである2018/02/01(木) 08:31:40.86ID:odD95YjQ
つーか井上以降の鈴木・高遠・吉川訳はみんな適度に区切ってるでしょ
そのうえで原文の調子を再現できる所はやったと異口同音に書いてる
0393吾輩は名無しである2018/02/02(金) 11:24:50.77ID:Z5HhXw5k
プルーストなんて、そんなに面白いか?読了してわかったけど、単なる評論に過ぎない。新潮社の角田光代がリライトした全一冊は、ストーリーのみで、まるでつまらなかった。
0394吾輩は名無しである2018/02/02(金) 17:13:08.36ID:EWleEvFx
>>393
君はプルーストに選ばれなかったのだよ
諦めて星の王子さまでも読んでれば?
0395吾輩は名無しである2018/02/02(金) 18:49:06.69ID:Z5HhXw5k
>>394
選ばれたいとは思わない。村上春樹オタのように、現実に戻れない、あえて戻らない人もいる。
また、話は変わるが翻訳が信用できないのは、冒頭の単純な文章でも何種類かの翻訳があるということ。
あれは、単に「長い間、早くから寝た」で十分。文法なんて「代名動詞+複合過去」に過ぎない。

>諦めて

諦めるも何も読了してるし、原文も持っている。

>星の王子さま

原文は「小さな王子」なんだが(笑)
0396吾輩は名無しである2018/02/02(金) 19:02:23.83ID:p4RttlPX
プルースト『失われた時を求めて』の冒頭は、様々な訳で溢れ返っている。

文法構造を見れば、これが代名動詞+複合過去なので、「長い間、早めに寝た」で良いと思う。
それなのに、他者と同じでは嫌なのか、様々なバリエーションがある。
翻訳は色々でも、原文は1つだ。なのに某訳は味わいがあるとか、勝手なことを言って原文にあたろうとしない。
それではいつまで経っても本質に迫れないということではないだろうか?翻訳者は小説の作者ではない。

まるでブログの受け売りやないか
0397DJ学術 2018/02/02(金) 19:24:40.88ID:5Bq3nnjG
シェイクスピアのまき直しか。
0398吾輩は名無しである2018/02/03(土) 07:48:24.18ID:lv2qfBQZ
>>396
そんなものは見たことがありません。わたしのオリジナルな考えです。

>>394
>君はプルーストに選ばれなかったのだよ

「なるほど、プルースト読んでる奴は、選民意識があるのだった」
 by 究一郎
0400吾輩は名無しである2018/02/04(日) 07:58:21.34ID:3G+Crt+F
>>399
De rien. À bientôt!
0402DJ学術 2018/02/04(日) 10:38:41.46ID:wixqdqw0
プルーストはまだ売れてないし読むに堪えないほど退屈だから、
シェイクス メイクス マーダー の方がいいんじゃないの。
0403吾輩は名無しである2018/03/21(水) 22:38:31.84ID:Ok0JN/Zo
収容所のプルースト (境界の文学)
Joseph Czapski (原著), ジョゼフ チャプスキ (著), 岩津 航 (翻訳)
出版社: 共和国 (2018/1/27)

1939年のナチスとソ連による相次ぐポーランド侵攻。
このときソ連の強制収容所に連行されたポーランド人画家のジョゼフ・チャプスキ(1896 - 1993)は、
零下40度の極寒と厳しい監視のもと、プルースト『失われた時を求めて』の連続講義を開始する。
その2年後にチャプスキは解放されるが、同房のほとんどが行方不明となり、
「カティンの森」事件の犠牲になるという歴史的事実の過程にあって、
『失われた時を求めて』はどのように想起され、語られたのか?
現存するノートをもとに再現された魂の文学論にして、この長篇小説の未読者にも最適なガイドブック。
0404吾輩は名無しである2018/03/25(日) 00:53:24.45ID:ve1B3VZi
プルーストは部分部分ではとても鋭利で本質を穿つような視点を感じたり、文学としても表現が素晴らしいなあと思うところはあるんだけど
感度が良すぎるというか、あまり重要性を感じない部分もそれなりに多く感じる
全てを受け入れて読むことがどうもできないし、過敏すぎて辛くなるときがある
0405吾輩は名無しである2018/05/06(日) 13:56:08.47ID:Ba4TVHS8
夢の中で段差を降りた時にドキッとしちゃうみたいな感じだよね。後から考えてみるとなんてことはない段差なんだけど。
0406吾輩は名無しである2018/05/19(土) 23:29:21.29ID:6XSk1+HM
20世紀文学という点においてはプルースト読めたらムジールにも手を伸ばしてほしい。後者の方が文体がこごっていて難解だが、硬質な文学の極致を味わえる。
プルーストの「記憶による遡行」に対してムジールは「思考による可能性の探求」を書いてる。
多分プルーストより読むのに時間かかるけど。。
0407吾輩は名無しである2018/05/20(日) 00:03:21.86ID:hVtvRQUr
両方原語で読んでるよね、当然
フランス語からの逸脱、ドイツ語からの逸脱がすごい
よければ二人の気に入ったフレーズを紹介してくれ
0408吾輩は名無しである2018/05/20(日) 01:45:11.28ID:LSOhy0dl
緩やかな時の流れで交わされるレスバトルは、もはや電子の大海原から抜け出し、現実に迫る高齢化社会の確かな足音として仮想を超え、現実社会を顕在化していたのであった
0409吾輩は名無しである2018/05/20(日) 18:11:19.75ID:saOloSC/
フランス語からの逸脱、ドイツ語からの逸脱ってどんな感じ?
0410吾輩は名無しである2018/05/20(日) 23:58:56.24ID:1Cr4PXO3
>>409
ムージルの表現主義的言語は通常のドイツ語ではない
印象主義的(Impressive)の逆の表現主義(expressive)
プルーストにおいてはベルクソンを読みながらムジールにおいてはマッハを読みながら、であるかのような表現が頻出する
どちらも意味をそのまま素直に伝える語順を時に無視している
その無視の仕方が、例えばムジールにおける可能性世界、なんでも出来るけれどもアイデンティティを固着される描写をぐるりと回避した形でしか描写されない
プルーストで言えば唐突な記憶の割り込みを思わせる、文末に至るまでイメージが浮かび上がらないように工夫され、奇妙な時制を使うフランス語を駆使する
古井由吉がムジールのドイツ語の難解さとその翻訳の苦労に触れているけれど、自分で訳しながら読んでいくとよくわかる

何を描写しないかに細心の注意を払っている二人の作家
いびつなドイツ語・フランス語
これがまたクセになる
0411吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:51:40.68ID:3d+gdXkW
古井由吉のムージルへ執着をもっとも味わう小説は行隠という彼にとってのはじめての長編小説
小説が進むに連れて、失われた姉が失われていないかのように現れ続ける
これこそムージルの残滓を吸い込んで生みだした異常な「可能性世界」
角を横切る度に魔物が生じる「体験」がある
これは経験と体験を厳格に峻別したムジールの影響を抜きにしては考えられない
たったひとつの角を曲がる、そこに経験でなく体験が、世界を変える発見が存在する
それが個人的な私的な感覚的な「知覚」という虚妄とされる経験に過ぎなくても体験となりうる
それをムジールは書き続け、プルーストも経験でない体験を、特権視されたなにものでもない無意味でありながら記憶を喚起し、それが表現主義的なフォルムを獲得するに至る経緯を書き続けたのだった 
そのような体験は、未完の近親相姦としてムジールに書かれたにもかかわらず、可能態として完成されられなかった
近親相姦ですらなく、同一物の愛の一致を書くために、双子でもなく、ただの交渉のない兄妹を選んだ選択に古井吉吉は賛同できないだろう
それでもあの兄妹関係に憧れ続ける古井由吉は良い作家だ、成功しているかは別として
0412吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:06:47.02ID:3d+gdXkW
しかし古井由吉の悪戦苦闘、らしき恬淡は挑発でもある
全集をゆっくりと、langsamに読み続けていくしかない
langweilを自身の標語とした
lang長くweil時間の掛かる/langweil退屈な/読書を強いる古井由吉を単純な切り口によって切断し要約する愚行は戒められなくてはならない
langweiligに読めば読むほど得るものが大きいという確信は揺らがない
愉しみたければゆっくりと向き合うこと
プルーストやムジール、現代の数人の素晴らしい作家、と同じ態度で接さざるを得ない作家
t
0414吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:35:03.01ID:3d+gdXkW
しかし・・・行隠れは本当に長編小説なのか、という疑問がつきまとう
角を曲がり(行って)、そこにある幻影(姉)が「隠れ」続ける
それは暗い他者(杳子)に遭遇する彼の短編小説の延長ではないのか
古井由吉は、経験によって変化していく長編小説を一編でも書いたことがあるのか

ただ、どうしても幻想の杳子に出会い続ける行き隠れという小説が独自のものだという印象は強い
姉が失踪し、弟が姉を探し、次の角には姉がいるのではないかと希望を持つ
それだけの筋を、「表現主義」、あたかも姉が待ち受けていて、姉にあったかのように読者に思わせるだけの技巧を凝らす
Expressionism、横光利一の文章と、(渋々ながら川端とも)比較しなくてはならない文章
このような歪な日本語、を強く思わせるドイツ語とフランス語がムジールとプルーストにはあると思うのだが
0415吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:53:34.43ID:3d+gdXkW
又吉という作家の書いた「火花」は経験を徹底的に否定し、「体験」を書いている
経験侮蔑主義者の主人公は、にもかかわらず経験によって成功していく
生きていること自体が経験に支えられながら、体験に憧れ、体験の失敗を見つめ続ける

暗い他者を、敬しながら、杳子と添い遂げることのない主人公は実に古井吉吉の世界に似ている
そうはいっても、なんだか近年において違う「古井由吉」が書かれているようでもあって、しかしlangsamに/ゆっくり時代遅れに古井を追う読者としてはついていけていない

「プルーストの幸せ、それは誰しも読むたびに、決して同じ箇所は飛ばさないということだ」この鈴木道彦に習い、読み続けるだろう
0416吾輩は名無しである2018/05/21(月) 14:00:41.04ID:xncH9IeS
なんか一つも意味がわからない

すごい優秀そうだけど
わかるように書かないとダメだ
0417吾輩は名無しである2018/05/21(月) 14:02:39.12ID:xncH9IeS
ああ、単に俺ってすごいだろって見せたいだけだったら
それもあるよな
否定はしない
0418吾輩は名無しである2018/05/21(月) 17:35:38.62ID:TcsJG1dC
いや、面白かったよ。
終末の深夜に興味深い考察をありがとう。
0419DJgensei artchive gemmar2018/05/22(火) 13:38:25.06ID:56kLhWeN
ジンメルとセットでいいじゃん。
0421吾輩は名無しである2018/05/23(水) 01:09:55.13ID:sSU89MD7
暇な時に読んで、その内時間があれば感想書きますね・・・
0422吾輩は名無しである2018/06/11(月) 00:28:19.07ID:Lo9NpozG
>七月には第六巻が出ます。校正は凡て終はりました。

高遠6巻キター
0424吾輩は名無しである2018/07/23(月) 01:38:26.64ID:2tqJeqYG
失われた時を求めてってタイトルがいい
いつかフランス語で読んでみたい(夢ね、笑)
0425吾輩は名無しである2018/07/24(火) 16:36:45.21ID:HIAucFUG
長文失礼します。
学生です。フランスに留学経験あります。
(失われた〜はコンブレーの巻だけ、仏語で読みました。)
プルーストの翻訳についてみなさんに質問したいのですが‥
いままで井上訳、鈴木道彦訳、高遠訳を手にとりました。鈴木訳と高遠訳はリーダブルなのですが味が薄いというか、プルーストの原文のもつフランス語の幻妖な雰囲気が希薄というか、ちょっと納得できません。
その点、井上訳は読みにくいですが、その幻妖な雰囲気をみごとに醸しだせているように感じられました。(結果、井上訳で全巻読破しました。)
ネットで調べみたところ、井上訳は、あまり評判が芳しくないようで‥。
みなさんは井上訳をどう思ってらっしゃいますか?ご意見お聞かせください。
0426シャシャキ2018/07/24(火) 18:09:46.80ID:CWI0eFOB
俺は読んでないからなぁ。
井上訳の評判と言えば、誤訳の指摘が文学板で割とあったような。

文学に限らず、世界的に音楽、絵画など表現全般が平板化してるわな。
音楽など最も典型的で、音楽の作りがマイルド化してる。
少なくとも現代の日本人は端正で癖のない当たり障りの少ないものを好む傾向があるようだ。
0427学術2018/07/24(火) 18:21:46.25ID:OS1g1mjc
平板ポンチ。
0428学術2018/07/24(火) 18:22:46.38ID:OS1g1mjc
プルターク?お前らやん。
0430吾輩は名無しである2018/07/26(木) 22:44:18.27ID:AQ5CpyN4
井上訳、いいと思うけどな〜ある意味実験的で。
まあたしかに読みやすくはないわなw
0431吾輩は名無しである2018/07/27(金) 16:58:39.81ID:60DtaGgN
井上訳は何回も訳し直してるからな
最後のちくま文庫版は読みにくい
弟子の吉川一義ですら「幾分読みにくくなったのは否めない」と言ってるし

そういえば『収容所のプルースト』読んだらポーランド語訳はプルーストの文を改行やセンテンスの切り離しで徹底的にアレンジして読みやすいらしい
ただ著者は「原文のエッセンスを台無しにした」と苦言を呈してたけど
それに比べたら日本語訳はまだ忠実な方か
0432吾輩は名無しである2018/07/27(金) 17:16:05.96ID:50+XLmiL
読みにくい=だめな訳って思いこんでる人いない?
なんでもかんでも、つるっと喉越しさわやかが至高だと思いこんでませんか?

とくに光文社古典新訳文庫はみんなおんなじような仕上がりの翻訳だからキライ!
おいおいラノベかよって感じ。
0433吾輩は名無しである2018/07/27(金) 17:35:39.19ID:CeKbLmrJ
ラノベw
まあ光文社古典新訳文庫はゆとり世代向けだからな
とくにカントの純粋理性批判の訳はひどかった
総じてカントは日本語じゃなくて英訳で読んだほうが解りやすい
0435吾輩は名無しである2018/07/27(金) 19:31:14.50ID:50+XLmiL
>>434
岩波のは読みやすいと思う
ただちょっとのっぺりしてるかも
平板な印象

プルーストは、「スワンの恋」だけ原語で読んだ
プルーストの文章って読みやすくはないと思う
ときどき、比喩や言い回しがピタリとハマってすっごく詩的&文学的な瞬間が立ち顕れるけど、それ以外のときは悪くいえば冗長
まあその長ったらしいところがいい!と波長の合う人ははまるかも

よくプルーストの文章はフランス人にとって読みやすいとズレたことを言う人がいるけど
それはクロード・シモンとか読んでる文学好きのブルジョワを対象とした場合であって
ふだん文学に親しんでないひとにはキツイ・読みづらい文章
0436吾輩は名無しである2018/07/28(土) 03:17:13.65ID:hXp2ulDg
シモンといえばフランドルへの道における平岡篤頼先生の邦訳は素晴らしかったな
あの辛辣な柳瀬尚紀も絶賛していたほどだ
改行が滅多にないしやたらと息が長いし決して読みやすくはないんだけど、あれがシモンの文体だからな
もしそれを読みやすくするためにセンテンスをぶつ切りにでもしたら台無しってもんだ
0437吾輩は名無しである2018/07/28(土) 20:22:55.04ID:B6GwXZ3r
シモンなんか今読んでたのしいの?

あんなの面白がるなんてスノビズム以外のなにものでもないよ
0438吾輩は名無しである2018/07/28(土) 20:38:03.59ID:aqZf4+dA
自分が読んで分からなかったものをスノビズムと攻撃する

あるある
0440吾輩は名無しである2018/07/28(土) 22:30:53.41ID:hXp2ulDg
>>437
面白いかどうかはかなり主観的な問題だからあんたも読んで楽しめるって保証はできないが俺は楽しめたね
まあはなからスノビズムなんて決めてかかるような手合いだとしたらどれだけ言葉を重ねてもその魅力は伝わらんだろう
というかシモンをそう軽々と否定するような奴がプルーストスレにいたのが驚きだ
0441吾輩は名無しである2018/07/28(土) 22:58:12.94ID:xSlsrmsS
シモンは文学板でやたらもちあげる奴いるからな、最近はいないけど
ま、俺は好きだけど言い過ぎやろと思ってた
まあでも好きだ、時間の無駄ではないしそんな作家は大切にしたい
0442吾輩は名無しである2018/07/28(土) 23:13:38.94ID:B6GwXZ3r
>>441
あなた、原語でシモン読んでもおんなじこと言えるの?
あれ、相当きついフランス語だよ
翻訳ならともかく原語だとお手上げ、つきあってられない

パリ留学してるとき、カフェで知り合ったパリジャンとシモンの話ししたら
言下に「クロード・シモンなんか読んでるのか?おまえスノッブだな〜」といわれた
すくなくとも一般大衆が読むようなものじゃないと思うが
0443吾輩は名無しである2018/07/28(土) 23:15:29.38ID:B6GwXZ3r
>>440さんへの返信でした
すいません
間違えてました。
0444吾輩は名無しである2018/07/28(土) 23:33:35.94ID:hXp2ulDg
>>442
きついから楽しめないって人間ばかりじゃないのよな
すらすらと読みやすいくて分かりやすくて共感しやすいもの以外を楽しむ奴はスノッブかね
んなこと言ったらプルーストだって相当だろう
百年前のフランスにおけるブルジョワの一人称なんだから、それこそ今の日本人大衆が読むもんじゃないわな
0445吾輩は名無しである2018/07/28(土) 23:36:03.54ID:TFThwMnp
他人の趣味をスノビズムだなんだお茶々入れなきゃ気が済まない人間が一番のスノッブ
0446吾輩は名無しである2018/07/29(日) 00:34:18.00ID:R5XjgQ15
ほんそれ
ブルジョワとか以前に人の趣味やがな
失われたときを求めてにも書いてある
0449吾輩は名無しである2018/07/29(日) 18:35:41.28ID:WlFHAY8V
クロード・シモン読んでるひとって植松聖の思想と行動を肯定してるってほんとう?

最低だな
0450吾輩は名無しである2018/08/23(木) 17:21:23.61ID:25aOoJZG
あ〜
やっと読了しましたよん
井上訳、なかなかよかったですよ
0451吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:45:34.61ID:kd+KImvY
俺も井上訳で完読した
最初の筑摩大系の訳
今も本棚には青い表紙の大系5巻本が鎮座している
吉川訳も全て訳し終わったら読むつもりだ
0452吾輩は名無しである2018/08/24(金) 07:51:59.53ID:aUKZL27d
井上訳、いいですよー
読みづらいとは言っても、もとのプルーストの文章自体がリーダブルってわけじゃないし

いきつもどりつしながらじっくり翫賞すべき文章かと思います

読みやすいに越したことはないけど
文学に効率ばかりをもとめるのは疑問
0453吾輩は名無しである2018/08/24(金) 15:44:32.90ID:aFhokyUu
>>442
シモンはフランスでも本がさっぱり売れなかったから大衆向けではない
一部の文学好きが読む作家だ
見栄をはるためでも気取るためでもなく、好きだから読む
ただ、それだけ
0454学術2018/08/24(金) 16:34:24.16ID:aitC8sdo
マルセル、デュシャンのほうが立体的なテーマで、身体にうったえるものがあるから、
プルーストの読書だけじゃ補完できないかも。
0455吾輩は名無しである2018/08/25(土) 10:47:10.78ID:YhOTzGXL
みなさん、ヴァントゥイユのヴァイオリンソナタのもとになった、サン=サーンスとフランクのソナタって聴いたことありますか?
じぶん、クラシックに疎くて。やっぱ聴いといたほうがいいのかな?
0456吾輩は名無しである2018/08/26(日) 21:13:54.91ID:FCBJL6Kw
>>455
二曲ともクラシックのなかでも名曲だから
聴いといて損はないよ
0457吾輩は名無しである2018/08/27(月) 00:05:43.47ID:u0L1ytMa
フォーレのヴァイオリンソナタはドビュッシーと並んで名曲として名高いけど
サン=サーンスのヴァイオリンソナタは今日ではほとんど演奏されないんじゃ?
0458吾輩は名無しである2018/08/27(月) 00:10:32.69ID:u0L1ytMa
ごめん
フランクのヴァイオリンはフォーレやドビュッシーと並んで〜の間違い
0459吾輩は名無しである2018/08/27(月) 01:36:20.09ID:HYOo7ara
クラシックだからってかまえることはない
近代現代曲はともかく基本的にポップス聴くように聴いてもそれなりに掴めるようにできてる…話は逆なんだけど
興味あれば、機会があれば触れてみればいいんじゃない
0460吾輩は名無しである2018/08/27(月) 10:51:02.69ID:dPL72TaR
>>457
サン=サーンスのソナタですが、第1番はまあまあ演奏されますよ。第2番はほとんど演奏されません。
ヴァントゥイユのもとネタになっているのは、第1番のほう。
0461学術2018/08/28(火) 11:15:17.66ID:iEdg0gyC
エイシン サンサン 大逃げ
0462吾輩は名無しである2018/08/29(水) 11:48:58.19ID:aJ5/bxUf
プルースト好きなひとって、ヘンリー・ジェイムズも読む?
0463学術2018/08/29(水) 14:00:08.21ID:ZbuJ9Z0L
クラシックというと RB HIPHOP のような現代
的なもののほうが記憶に新しいよな。昔の原盤なんて手に入れられないし、
故郷NYはそういう町だろうさ。
0464吾輩は名無しである2018/08/30(木) 00:56:20.65ID:fWTER4iu
フランクのソナタと言うとオイストラフ&リヒテル、フォーレはグリュミオーと歴史的名盤がすぐに上がるが
サン・サーンスのソナタと言うとはて?誰のだろうとなる

フランクのソナタはとりあえずとっつきやすい第4楽章を聴いてみるのがいいと思う
この楽章は本当にわかりやすいから
気に入ったなら、第1楽章から聴いてみるといいよ

リンク先はBSで繰り返し放送されたロシアの名手、マクシム・ヴェンゲーロフの演奏 第4楽章からスタート

Franck Violin Sonata mov.3+4
https://youtu.be/uM2nnZAS-H4?t=464
0465学術2018/08/30(木) 06:34:02.59ID:Dc9E2hoz
楽器はいいものだが音楽家作曲家は下手で遅くて飽きるね。
0466シャシャキ2018/08/30(木) 20:48:05.25ID:jr6vF3OK
学術はdtmとか使って?エレクトロニック音楽でも作ってそうだなw
0467学術2018/08/30(木) 21:06:28.60ID:Dc9E2hoz
エレクトリカルパレードしようとか?ごらんぱれーどがいくよしってる?
つじあやのさん。
0468シャシャキ2018/08/30(木) 21:43:31.06ID:jr6vF3OK
つじあやの「風になる」のbest wind videoを見たが、しゃべりの音声が非常にクリア
なのに感心した。
ゲンロン批評再生塾のヴィデオの音声が聴き取りにくいのは工夫が必要だなw
いい加減佐々木敦の言語不明瞭が障害なのに、音響が悪くちゃ話にならないよw
0470シャシャキ2018/10/10(水) 19:50:04.15ID:kHMYEYcW
カタカナと一緒にアルファベット併記しろよw
検索してyoutubeで聴くんだからw
0471シャシャキ2018/10/10(水) 20:17:26.53ID:kHMYEYcW
>>469
reynaldo+all musicで検索すれば良い。
0472吾輩は名無しである2018/10/10(水) 20:35:11.35ID:tiaILSbf
>>470
プルースト読んでればわかるよね?
アーンは、hから始まるから。
ちなみに、フランス人は日立をいたち、
ホンダをおんだと発音する。知り合いのフランス人が
教えてくれた。
0474学術2018/10/11(木) 17:47:30.33ID:quFi0ziG
世界文学全集のっているから読むのだろうか。駄作なら駄作、退屈なね、と本音が言えないと。
本屋のはじに隠れた名作を
試しに読んでみる方が楽しいだろう。
読者が取り入れられた選集として、大事にするのはいいだろうけど。
0475学術2018/10/11(木) 18:30:38.85ID:quFi0ziG
文学ははパストタイムかもしれないが、暇つぶしより暇になる有意義な時間が持てる
という意味で失われた時を求めては名作なんだよな。リアライズしていく時間を失ったあわれな人間が、時をもとめて、ロマンを描くことなどできるわけがないんだよ。
原理的にはね。
0477吾輩は名無しである2018/11/03(土) 17:49:50.31ID:Av1Oceky
読み返す機会はないだろうから
良い箇所には線引いたり付箋を貼ったりしとくんだぞ
間に合えー!
0478吾輩は名無しである2018/11/05(月) 20:55:40.38ID:lDAy4nzF
あまりに長すぎるんで、最初のコンブレーの次に「スワン家のほうへ」を読んだ後、粗筋で確認していきなり「見出された時」というのはアリですか?
0480吾輩は名無しである2018/11/06(火) 01:09:05.81ID:mXXp4lJI
挫折すると決めた人は「消え去ったアルベルチーヌ」「見出だされた時」にいきなりいっていいかな
前後の繋がり強い箇所もあるんだけどいいでしょどうせ挫折したんだから
俺的に「消え去ったアルベルチーヌ」もハイライトだからそこからな
0482吾輩は名無しである2018/11/13(火) 07:54:56.86ID:Y/jdHdIP
見い出された時のデコボコ踏んで思い出すところと、最後の1ページだけ読めばいいだろう

消え去ったアルベルチーヌも見出された時も挫折要素満載だから
0483吾輩は名無しである2018/11/29(木) 20:40:44.73ID:PtwgDY/2
ワーグナーのニーベルングの指環全曲にフルトヴェングラー盤、ショルティ盤、カラヤン盤、ベーム盤があるように、
失われた時を求めてには井上訳、鈴木訳、高遠訳、吉川訳がある
0484吾輩は名無しである2018/12/09(日) 18:28:10.48ID:Cp2u/B5O
源氏物語には与謝野、谷崎、圓地、田辺、瀬戸内、林、角谷、漫画版…
なんぼあるんか分からん、エネルギーの無駄だ
0485吾輩は名無しである2018/12/09(日) 23:44:20.81ID:XnYvR0xe
リング全曲盤も4万円以上する高嶺の花だったが、2000円、3000円台で手に入るようになって
上の4つの他、ブーレーズ、レヴァイン、サヴァリッシュ、バレンボイム、ハイティンク、ヤノフスキ、ノイホルト、クナッパーツブッシュ
やたらと集めた
0486吾輩は名無しである2018/12/10(月) 10:48:23.52ID:jmIMG30u
長いから途中を飛ばすなんて読み方は邪道で、それなら全く読まない方が良い
むしろ20歳から読み始めて80歳で完読するほうがずっと良い
0487吾輩は名無しである2018/12/15(土) 05:04:59.85ID:Grx7Z3HC
やはり失われた時を求めてこそ世界最高の小説だ
0488吾輩は名無しである2018/12/15(土) 08:25:14.88ID:viiXDBcy
>>486
自分の人生を一つの文学作品に併走させるかのようにそこまで託す奴はアホでしかない
良いも悪いもない、ただのアホ
誰も真に受ける奴いないだろうからいいけど
0489吾輩は名無しである2018/12/23(日) 16:19:46.64ID:xn110lKl
岩波文庫は、ついに後一冊まで来た。
光文社は私事だの言い訳して読者に迷惑をかけているが、過去にも想定外に刊行が遅れてしまったなどと他人事のように言っていた。
これがBtoBの取引なら契約解除の事案ではないだろうか。
0490吾輩は名無しである2018/12/23(日) 16:52:29.79ID:xn110lKl
「プルーストの全訳という大航海」は難破しかかっています。
プルースト自身の『見出だされた時』が刊行されるまでに、14年かかったと言われています。光文社の訳者は第1巻で、そこまでお待たせするつもりはないと書いていましたが、どうやら完訳まで20年は掛かりそうです。
0491吾輩は名無しである2018/12/23(日) 21:33:24.36ID:5b4aEN2a
だーかーらー、吉川さんは刊行開始のときにもう半分翻訳終わってたんだって
ホントケチつけるしか能がないのかよ
0492吾輩は名無しである2018/12/23(日) 21:41:39.00ID:orGTdu4v
Penguin modern classics は
全7巻で訳者がそれぞれ違うけど
そういうの出版社は考えないのかな
まあ不評だろうけど
0493吾輩は名無しである2018/12/30(日) 09:17:58.07ID:JvMDT3JR
光文社の訳者の方はあとがきでえらい吠えてたし
自分とプルーストの関係は特別、運命みたいなことも別のところで言っていた思いで
0494吾輩は名無しである2019/01/19(土) 00:21:03.67ID:p+c6TuDi
シャルリュス男爵の登場シーンだけ読んでもいいんだよ
0495吾輩は名無しである2019/01/21(月) 20:48:08.77ID:Djo4+bYI
最後のオデットが作家になった私に披露する愛人たちとのあれこれが好きなんだが
(帽子ダサいですねからの雨が降ってってところせいぜい1ページぐらいの箇所)
ああいう場面がたくさん読める本て誰なんだろう
ありそうでない
キュートでちょっと不条理入っててかつすっと納得して入り込めるような
0496吾輩は名無しである2019/01/21(月) 20:49:53.51ID:Djo4+bYI
場面索引って再読用だよな
あと鈴木訳についてた人物索引も再読用
0497吾輩は名無しである2019/03/15(金) 15:33:52.85ID:Of+A9fRY
13巻出ているのを知らなくて今日買った
0498吾輩は名無しである2019/03/24(日) 20:10:53.81ID:4g4bKYop
岩波で読み始めてそろそろ追いつきそうなのだが半年待つのはつらい、
と思い集英社の最終巻を買ったのだが、ちゃんとつながってますか教えて偉い人
一章あいてたりしたら嫌だが
0499吾輩は名無しである2019/06/23(日) 00:41:48.13ID:BQoYKiFJ
さあ、岩波14巻目はいつ出るのか
0502吾輩は名無しである2019/06/28(金) 19:22:33.12ID:jjokVqOE
井上究一郎が、東大生に評判悪い人だったのを立花隆の本で知った。
0503吾輩は名無しである2019/07/20(土) 19:49:11.49ID:ELmN4CpG
かきくけ7
0504吾輩は名無しである2019/08/09(金) 11:41:29.72ID:2qmVBktE
仏文豪のマルセル・プルーストが20代で書いたが失われていた短篇9作がB.ドファロワ氏によって発見された。
肉体の愛や同性愛といった大胆な内容のこの作品群はクローゼット作家だった彼には懸念の材料で、じつは『楽しみと日々』からも削除されていた。
10月に出版されるそう。
ttps://www.theguardian.com/books/2019/aug/08/lost-proust-stories-homosexual-love-masterpiece-le-mysterieux-correspondant?CMP=share_btn_tw
0505吾輩は名無しである2019/08/18(日) 00:02:54.95ID:zCv6q5Ja
ジョイスが好きで作中に何回も登場するのがシェイクスピアなら、プルーストはラシーヌなんだね
0507吾輩は名無しである2019/10/13(日) 00:07:34.77ID:/JICoq8Q
いつ決まったのか吉川訳完結14巻の発売予定日が
2019年11月16日となってますね
楽しみ〜
0508吾輩は名無しである2019/10/13(日) 02:04:01.43ID:qIEwgW90
第1巻の刊行が2010年11月17日だからちょうど9年かかったことになる
0510吾輩は名無しである2019/10/21(月) 01:55:54.42ID:PZsVc+r7
作者ガチホモのくせに、冒頭数ページで「女の接吻にほてり」とか表現出てきて萎える
はいはい、こういうのが良いんでしょ?的な感覚で書いてるんだろうなあ
0513吾輩は名無しである2019/11/17(日) 18:15:45.22ID:CUI6J4CH
『失われた時を求めて』吉川一義訳・岩波文庫全14巻購入完了
今年末までに申し込むと、14巻を収める美装ケースをもらえるらしい
0514吾輩は名無しである2019/11/17(日) 20:31:41.67ID:7QDMr+o7
あんまりスレがだらだら続いてるので同じ内容のレスが何回も出て来るねw
0516吾輩は名無しである2019/11/18(月) 19:33:47.70ID:amWMym6Y
今日忌日
とりあえず吉川先生翻訳完結おめでとうございます
高遠先生ゆっくりで構いませんので頑張ってください
0517吾輩は名無しである2019/11/18(月) 19:53:41.73ID:rifyi4m5
吉川訳第1巻が刊行された頃と比べると、過疎化が激しいね
0522吾輩は名無しである2019/11/26(火) 22:15:48.19ID:/UgGsxfr
15年前に井上究一郎版を読むのに2ヶ月かかったからなあ
年末年始の休みを利用すれば1ヶ月で読めるかも
0523吾輩は名無しである2019/11/27(水) 15:08:05.12ID:fJyRUV/E
井上訳より読みやすいから2週間で読み切れるよ
0525吾輩は名無しである2019/11/29(金) 19:05:16.38ID:sxVxRn2P
『「失われた時を求めて」の完読を求めて』は、「コンブレー」と「スワンの恋」までなんだよな。
0526吾輩は名無しである2019/12/02(月) 17:57:55.45ID:rl6ZBoq+
"「月刊ALL REVIEWS」ノンフィクション部門第11回|ゲスト:高遠弘美さん" https://youtu.be/VbWiJOTfnRs
0527吾輩は名無しである2019/12/02(月) 23:07:08.26ID:elC+xicn
プルーストはかなりの音楽好きだが、イタリアオペラを完全に無視してるな
0528吾輩は名無しである2019/12/03(火) 02:02:24.94ID:Coto1nAO
プルースト全集15巻にイタリア・オペラへの言及があるよ。
0529吾輩は名無しである2019/12/04(水) 00:16:16.98ID:zimtqpJ3
というか、アルベルチーヌがイタリア・オペラの信奉者だな。
ゲルマント公爵夫人(オリアーヌ)もそうだ。
楽しみと日々の中の詩にもイタリア・オペラへの言及がある。

愛の、友情の神殿、勇気の神殿よ
とある侯爵夫人がイギリス庭園のなかに築かせた神殿、
そこではヴァトー風のたくさんのキューピッドが弓を引き絞り
誉れ高き心臓を激昂の標的にしている。
しかしこのドイツの芸術家は―侯爵夫人はクニドスを夢見ていたに違いない!―
より厳かに、より深遠に、うわべだけの気取りなしに
お前が今フリーズの上に見る恋人たちや神々たちを彫り刻んだ。
ヘラクレスはアルミードの庭に火刑台を築く!
踵は舞いつつももはや庭園の小径を踏み鳴らすことはなく
輝きを失った生気のない眼差しと微笑みの灰が
我々のゆるやかな足音を消し去り地平線を青く染める。
クラヴサンの声も黙されひび割れてしまった。
しかしアドメトス、イフィゲネイア、あなた方の声にならない叫びは、
身ぶりによって表され、私たちを今なおも恐れさせる
そして、オルフェウスによって鎮められアルケスティスによって挑まれた、
冥界のステュクス河、―帆柱も空も見えない―そこにお前の天才は錨を降ろした。
グルックもまたアルケスティスのように〈愛〉によって
時代の予測のつかぬ変化の中で避けられない死に打ち勝った。
神殿は建っている、勇気の厳かな神殿、
〈愛〉を祀った小さな神殿の廃墟の上に
0530吾輩は名無しである2019/12/04(水) 00:26:09.44ID:zimtqpJ3
上の、「クニドスを夢見ていた侯爵夫人」がイタリア・オペラをありがたがる人々。
アルベルチーヌはカヴァレリア・ルスティカーナを絶賛して、それに対して語り手は絵画の趣味はいい癖に音楽の趣味はなってない、と考える。
エルスチールの薫陶で絵画の趣味が良くなったんだから文学論を聞かせてやれば文学の趣味も良くなるし、音楽の趣味も矯正しようとするのがヴァントゥイユの音楽。
ゲルマント公爵夫人はイフィゲニアをフランス風オペラよりもイタリア風が良いと言ってしまうように趣味が悪いと社交界への幻滅の一エピソードになっている。

イタリア・オペラへの態度は一貫しているね。
0532吾輩は名無しである2019/12/04(水) 08:37:48.70ID:kkNAiCU8
音楽の趣味がよく比べられるジョイスとは正反対だな
ジョイスは声楽が好きな一方、ワーグナーやドイツ式の交響曲には無頓着だった
0533吾輩は名無しである2019/12/04(水) 19:40:13.05ID:zimtqpJ3
マルセルの音楽論を追っていくと本当に面白いのだよね。
家族―社交 芸術―世俗 コスモポリタン―国粋。
オルフェウスによって鎮められアルケスティスによって挑まれた。

オルフェウスはケルベロスの獰猛をやわらげ、泉の乙女たちの嫉妬と激情に対立する愛。
イタリアオペラがフランスに入ってきて、フランスオペラが枝分かれするのが18世紀でマルセルは改革オペラを支持する。
ジェイムズジョイスにおいて、ヴィーコの芸術論が重要であるように、プルーストはグルック・ピッチンニ論争でフランス的オペラを選択する。
イタリア(ルネサンスーイギリス)と対立するフランシスムは大聖堂の死を読むとよい
イギリス好きのオデットに始まる女たちの音楽趣味に対立し、ドイツへの敵意がある時代にあってなお、ドイツ文化を肯定するマルセルたちの音楽趣味は、むしろコスモポリタンであることを忘れてはいけない。

より厳かに、より深遠に、うわべだけの気取りなしに
お前が今フリーズの上に見る恋人たちや神々たちを彫り刻んだ。

プルーストがソルボンヌで受けた新カント派の芸術論、シェリングの読み直しが明確に表れる。

岩波文庫の最終巻は半分以上人物索引で構成されているけれど、便利すぎる。
いろんな読み直しの手段にできるのは素晴らしい。

声にならない叫びは、
身ぶりによって表され、私たちを今なおも恐れさせる
恐れさせる音楽への感受性はヴァントゥイユを聞くと頭が痛くなるというヴィルパリジ夫人。
一楽節でも感覚に訴えかける芸術にマルセルはとどまらないで、愛によって統合された芸術を指向する。
ショーペンハウアーの芸術論(すべての芸術は音楽に嫉妬する)を乗り越えようとしたものだ。
それはユリシーズでヴィーコに則りすぎたとジョイスが反省する同時代にある。
フランスとイギリスの環境の違い、音楽論芸術論の受容の違いを思わせる。
0534吾輩は名無しである2019/12/06(金) 12:33:48.14ID:VCXgVMVF
イタリアオペラ好きの社交人をプルーストはたくさん書き込んでいる。
それに対し、マルセルの尊敬する音楽趣味の男たちはイタリアオペラを毛嫌いする。
ソドムの世界とゴモラの世界がこの趣味で切り分けられている。
この二つの世界をつなぐ「裏切り者」のモレルが実は音楽においてもトリックスターの役割をになわされている。

このモレルはシャルリュスを告発する裏切り者なだけではなく、女とも姦通するバイセクシュアルである。
その中でも異彩を放つのは、モレルがレズビアンとも性愛を結ぶソドムとゴモラをつなぐ男であることだ。
同性愛者の女優レアはモレルに「可愛い女、わたしの同類」と手紙を送る(シャルリュスはそれを見てショックを受ける)

バッハやヘンデルの解釈者であるモレルがプッチーニを演奏すると聞いた時の怒りは、男の同性愛者が女と寝ることに覚える怒りと同じなのだ。

プッチーニはまさにこのような比喩として用いられている。そしてモレルを追っていくと、ドビュッシーを最初だけ演奏して、別の音楽家を演奏して社交界をだますことをしていたりする。
ここでもソドムの趣味と社交界の趣味をかく乱して面白がってみせるモレルがいる。
プルーストが「プッチーニ」や「田舎騎士」に言及する場面は、「ワーグナー」や「ラシーヌ」と同じくらい注意を向けるに値する。

そして同時代のイタリアオペラのヴェリズモ批判に至っては、プルースト文学論に重要な示唆を与える。

「新イタリア趣味」が真実にして深奥の現実をことごとく除去するに至る、真実のパロディたる真実主義(ヴェリズモ)は内奥の心理的真実を示さない。
そのような「安逸」と優美をことごとく断念し、「真実」といういっそう厳しい神の祭壇に屠って捧げなくてはならない。(死後発表「レイナルド・アーン」『見出されたテキスト』所収)
0535吾輩は名無しである2019/12/17(火) 15:13:56.10ID:tPAYjaB2
高遠訳ゲルマントVはまだか
この先遺稿部分に突入するしますます時間かかりそうだけど
0536吾輩は名無しである2019/12/26(木) 13:04:36.71ID:cvL9u5yq
光文社古典新訳文庫

消え去ったアルベルチーヌ
2008 5/13

失われた時を求めて
@2010 9/9
A2011 12/8
B2013 3/12
C2016 1/8
D2016 12/8
E2018 7/1
FゲルマントのほうV 未定
0538吾輩は名無しである2020/01/19(日) 02:47:37.42ID:xdN3GXmJ
岩井俊二の「Love Letter」に登場する「見出された時」の意味とは?
0539吾輩は名無しである2020/01/19(日) 15:21:14.90ID:+nccCct+
その姿にスワンははっと驚いた。
システィナ礼拝堂の壁画に描かれたエテロの娘チッポラにそっくりだったからである。
0541吾輩は名無しである2020/02/11(火) 10:17:21.22ID:YxCc3lkJ
岩波文庫の美装ケース

ボッティチェリ『エテロの娘 チッポラ』
カルパッチョ『巡礼者達の殉教と聖ウルスラの埋葬』
フェルメール『デルフトの眺望』

の図柄入り。
0542吾輩は名無しである2020/02/16(日) 11:57:54.90ID:AGkTn0mE
美装ケース入りは期間限定販売なのか、今後もずっと販売されるのか
0543吾輩は名無しである2020/03/26(木) 17:20:13.74ID:B484ABgZ
こういう時こそプルーストを読むチャンス
05445222020/06/29(月) 19:50:05.04ID:xOgbj0bc
年末から読み始めてようやく読了した
1ヶ月どころかちょうど半年かかった
0545吾輩は名無しである2020/07/10(金) 23:02:52.62ID:W4qnKk+s
今日誕生日
0546吾輩は名無しである2020/08/02(日) 22:12:01.27ID:ys8pfbJk
職場のコロナシフトのおかげで読み終わった。
こんな事情がなけりゃ一般人には無理だよ。

サロン入室前の独想で、ダラダラの流れが一気に引き締まるとこが凄い!
そしてダラダラの理由も説得的に書かれてある。。。
すごい作品でした^^
0548吾輩は名無しである2020/10/23(金) 08:35:16.83ID:AYZDa5lG
コロナにかかると肺が繊維化してしまうんだよ
本来風船のように収縮する肺がテニスボールのように収縮しなくなり呼吸が苦しくなる
最悪なのは一度繊維化した肺はリハビリしても元には戻らないこと
元患者が後遺症についてブログで書いてるけどマジで地獄
自分がかかったり見ず知らずの他人に伝染すだけならまだしも油断してコロナ感染して
家族や同僚に伝染して死なせたり一生残る後遺症を与えてしまったら悔やんでも悔やみきれ無いよ
0549吾輩は名無しである2020/11/06(金) 20:42:39.35ID:IGQ++UZ9
集英社、岩波、光文社と三社からこれほど長大な作品の完訳が出てることはすごいよね
でも、どれを選ぶか迷ってしまって決められないよ
0550吾輩は名無しである2020/11/07(土) 00:12:36.40ID:malH/clV
何年か前に挑戦してスワン家で挫折したこりゃムリだわと。
でも中村真一郎の四季〜夏〜秋〜冬を読んだら何となくコツが掴めた。
筑摩の井上訳〜最後の章は岩波の2冊で読破。
0551吾輩は名無しである2020/11/10(火) 15:47:40.92ID:RrT40Ww8
あ、光文社はまだ全巻出版し終わってなかったんですね
0552吾輩は名無しである2020/11/29(日) 11:56:45.98ID:X495PXTD
本日岩波版を読み終えた
読了までに数年かかったけど、どの巻でも「わたし」が扉を開いて待ち受けてくれていたな
0553吾輩は名無しである2020/12/14(月) 12:31:47.86ID:h7HEMf/2
ネットやめてソシャゲやめてYouTubeもTwitterもみるのやめれば
すぐに読破できる
外は寒いしCOVID-19で自粛推奨だし
0555吾輩は名無しである2021/01/14(木) 01:14:48.66ID:CAfCoR/t
プルーストよりこいつらのほうがすごくね?

漫画作品の人気を計る指標の一つに「発行巻数の多さ」があります。巻数の多い作品はそれだけ長く連載が続き、幅広い年代にわたってファンを獲得しているもの。
今回はそんな「巻数の多い漫画」の歴代ランキングを見てみましょう。100巻を超える漫画はなんと16作品も……あなたはどれだけ挙げられますか?

第1位:こちら葛飾区亀有公園前派出所(200巻)
第2位:ゴルゴ13(199巻)
第3位:ミナミの帝王(159巻)
第4位:クッキングパパ(155巻)
第5位:はじめの一歩(129巻)
第6位:浮浪雲(112巻)
第7位:美味しんぼ(111巻)
第8位:鬼平犯科帳(110巻)
第9位:弐十手物語(110巻)
第10位:静かなるドン(108巻)
第11位:あぶさん(107巻)
第11位:天牌(107巻)
第13位:釣りバカ日誌(106巻)
第13位:江戸前の旬(106巻)
第15位:パタリロ!(102巻)
第16位:あさりちゃん(100巻)
以下こちら
https://nlab.itmedia.co.jp/research/articles/96654/5
全文はソースをご覧ください
0556吾輩は名無しである2021/01/14(木) 07:10:39.85ID:za01xlmf
産業としての商業作品とプルーストの時代のように数千部単位の時代の作品のあり方とは違うのではないかな
レ・ミゼラブルだって初版は5000部程度で大ヒット作なんでしょ
のんびり死ぬまで書き直していた趣味の作品なんだからさ
漫画は長く続くことを半ば強制されてるんだよ
0557吾輩は名無しである2021/01/14(木) 14:39:37.12ID:2ZJNiwEo
オリジナルはフランス語でひとつしかないのに、日本語プルーストだけ失われた時を求めて文庫だけでも、いくつも用意されてるってのはオモシロイ現象だと思う
岩波版が完結したから、光文社版もたのしみ
0559吾輩は名無しである2021/01/14(木) 18:13:20.53ID:bNcE2QWC
>>556
死ぬまでっていってもたった13年だからな
そんな大層に言えたほどのもんじゃない
何十年と支持された商業作品でなおかつ一人で描いたわけではない漫画と
部屋に籠もって自己満で「芸術」に憧れ続けた作家の小説があるってだけ
作品単位では充分に比較可能
0560吾輩は名無しである2021/01/14(木) 18:19:48.76ID:bNcE2QWC
パタリロ!(102巻)やあさりちゃん(100巻)に「失われた時」以上の凄味を感じるわ
面白さでも果てしなさでも情感の豊かさにおいても上
ベタな物語もたまにある
0561吾輩は名無しである2021/01/14(木) 18:29:00.64ID:za01xlmf
>>559
失われた時を求めては、部屋にこもって自己満で芸術に憧れ続けた作家の作品なのw
0562吾輩は名無しである2021/01/14(木) 18:40:53.88ID:bNcE2QWC
>>561
そうでしょ
根っからの「芸術」志向なのは「楽しみと日々」読んでも分かるでしょw
まさか読んでないの?w
0564吾輩は名無しである2021/01/14(木) 18:47:53.63ID:bNcE2QWC
>>563
「失われた時」どころか「楽しみと日々」すら知らんひとがなんで>>556みたいなレスしてくんの?w
通りすがりの異常者と会話したくねえから黙っててくれる?w
0565吾輩は名無しである2021/01/15(金) 21:58:12.15ID:f/NAVVlY
>>550
でも中村真一郎の四季〜夏〜秋〜冬を読んだら何となくコツが掴めた。
>中村先生、泉下で喜んでいるよう
0566吾輩は名無しである2021/01/16(土) 00:20:39.40ID:wXKdQ2J7
たしかになー
プルースト讃えてするっと母国語作家を忘れていくのもおかしなことだな
中村真一郎や辻邦生のような巨人はいまのチャラ文壇ではなかったことにされているかのよう
0568吾輩は名無しである2021/05/05(水) 03:05:23.23ID:tVmUjdr6
岩波版読んでるけど、日本語が破綻してるね
0569吾輩は名無しである2021/05/05(水) 05:34:26.32ID:ag8p4lSX
岩波で破綻しているなら他訳はもっと崩れてるぞ
0570吾輩は名無しである2021/05/05(水) 08:26:12.70ID:jtaMO/2i
>>568
おそらく君の日本語感覚がずれているんだよ
吉川訳がおかしいなら、どの巻の何ページのどの部分か書いてみなよ
0571吾輩は名無しである2021/05/07(金) 00:13:18.68ID:f83pVpOI
いつか読まなきゃなあ やっぱ岩波版がいいのかな
0572吾輩は名無しである2021/05/07(金) 10:55:17.56ID:wY/dKThO
岩波の文章なかなか良いよ
パラパラとめくってみた限りでは
0573吾輩は名無しである2021/05/08(土) 03:41:46.40ID:sFHIWXcJ
高校生になったら失われた時を求めてくらいは読まんとな
0574吾輩は名無しである2021/05/08(土) 16:09:48.41ID:hP4Ymyna
最新版なだけに
光文社古典新訳文庫の訳が1番良いですね
0575吾輩は名無しである2021/05/08(土) 20:37:24.22ID:tDCRVwbk
最新版は岩波だろ
ホラ吹くなオッサン
0577吾輩は名無しである2021/05/08(土) 21:20:01.82ID:8ao2Qsh+
光文社の続刊はいつから再開するかどなたか情報はありませんか
0578吾輩は名無しである2021/05/09(日) 07:26:39.65ID:lid3KVaU
光文社は研磨本が多いから買わない
少しぐらい翻訳が悪くても岩波を買うべき
0579吾輩は名無しである2021/05/09(日) 07:31:35.07ID:lid3KVaU
新潮文庫、岩波文庫、ちくま文庫がなくなったら困るが
光文社古典新訳文庫がなくなっても困らん
幼稚なイラストのカバーの文庫はさっさと消えてなくなって欲しい
0580吾輩は名無しである2021/05/09(日) 10:21:17.01ID:WUbHcpx/
光文社文庫古典新訳下げしてる人はいつも同じ人だなあ。同じことばかり繰り返し書いてるw
0581吾輩は名無しである2021/05/09(日) 21:33:57.77ID:fwXAKlj5
古い翻訳者の亡霊かもしれん
0582吾輩は名無しである2021/05/09(日) 23:56:02.08ID:kwfUrmy5
大き過ぎる活字は嫌いだけど
あの落書き調(失礼)の表紙は好き
0584吾輩は名無しである2021/05/14(金) 13:05:35.27ID:QeSswTKF
失われたときを求めて、1巻しか読んでないけど、あれに印象派絵画とか出るの?
0586吾輩は名無しである2021/05/17(月) 19:02:58.08ID:23chCBiF
>>585
助言にしたがって高遠氏のを見てみましたけど、元気に講演などしているわりには続刊の話はまるでありませんね…
0587吾輩は名無しである2021/05/17(月) 21:07:01.76ID:SZrxliaM
>>586
彼のツイートを「拙訳」で検索すると
新刊が出そうなときはちゃんとアナウンスしてくれてるのがわかると思う
それがいつになるのかは誰もわからないw

余談だが「時の政府の紐つきになるのが厭で(科研費を)一度も申請しないまま」
というのには少々驚いた
0588吾輩は名無しである2021/05/17(月) 21:30:36.49ID:+54NH2/K
もう後半鹿島茂さん辺りに翻訳変わってもらえば
0589吾輩は名無しである2021/05/23(日) 16:23:37.75ID:9xqeGooJ
岩波のがあるから光文社のは不要だな
翻訳者も岩波文庫となると力を入れるが
光文社のだとやる気もうせるのかもw
0590吾輩は名無しである2021/05/23(日) 19:55:50.19ID:GPMX1cU2
プルースト翻訳者の吉川一義氏がフロイト全集の月報に書いてるけど面白い
プルーストはフロイトの著作をほぼ知らないにも関わらず(ほぼ同時代人)フロイトと似たような問題意識を持っていたんだな
フロイトの文学版と考えるとすごく読み応えがありそうだ
0591吾輩は名無しである2021/05/23(日) 20:45:10.75ID:40ebrK9/
『ユリシーズ』と『失われた時を求めて』を30年以上前に読んだ時、
前者は言語学者が書いた小説、後者は精神分析学者が書いた小説と思ったね
0592吾輩は名無しである2021/05/24(月) 07:12:36.76ID:Y3aosn+l
『フロイト全集』重版しないかな
0594吾輩は名無しである2021/06/21(月) 11:24:42.09ID:hhRZFR1J
高遠さんって、最近 白水社から『プルーストへの扉』の翻訳だしてるね。
本家はどうなった?まだ6巻なんだけど。
0595吾輩は名無しである2021/06/21(月) 12:56:18.17ID:8UN3/wHc
今月も光文社の新刊リストにプルーストはなかった
7月フロイト8月今昔物語9月カミュペストまでは発表されてるから少なくとも9月までには出ないね
0596吾輩は名無しである2021/06/21(月) 14:02:03.77ID:QIix5sDd
もう誰も期待してはいない
岩波のがあるから高遠訳は不要
0597吾輩は名無しである2021/07/08(木) 09:57:06.61ID:AHK3pov8
(寄稿)困難な時代に与える勇気 プルースト生誕150年、現代への指針 吉川一義
https://www.asahi.com/articles/DA3S14964673.html


 『失われた時を求めて』は、マルクス主義者サルトルの時代には、パリの上流貴族を描いた小説として軽蔑された。
その後一九六〇〜七〇年代には、プルーストを作品至上主義の先駆と仰ぐ新しい批評によって、高尚な聖典に祭りあげられ、
一般読者から遠ざけられた。

 時は移り、いまやプルーストの小説をあるがままに受容できる時代になったのではないか。
標榜(ひょうぼう)するのがマルクス主義であれ民主主義であれ、あらゆる国に虚言と隠蔽(いんぺい)がはびこる。
この不信の時代を予見したかのように、プルーストの辛辣(しんらつ)な皮肉は、上流貴族ばかりかブルジョワにも庶民にも及ぶ。
ドレフュス事件(反ユダヤ主義による冤罪〈えんざい〉)や第一次大戦の変遷につれ、あらゆる階級の主張が節操なく移ろうからだ。
プルーストは、「軽蔑されるのが最も辛(つら)いのでわれわれがいちばんよく嘘(うそ)をつく相手」は「われわれ自身」だと、
人間の自己欺瞞(ぎまん)をも暴きだす。

     *

 厳密なことばへのプルーストの信頼も、現代への指針となる。
ドイツ軍によるパリ空襲下、敵は「無力と化した」と書きたてるマスコミの戦争プロパガンダに憤慨する作中のシャルリュス男爵は
「文法や論理学を擁護する人たち〔…〕が大きな災禍を回避してくれたことは、五十年経ってようやくわかる」と言う。

 人間と社会の真実を究めようとするプルーストの小説は、困難な時代の読者にかぎりない勇気を与えてくれる。
ソ連の強制収容所において記憶に残るこの大作を語ることで生きのびたチャプスキの例もある(『収容所のプルースト』)。
「真の人生、ついに発見され解明された人生〔…〕それが文学である」と信じる作家の探究が、全篇を貫いているからであろう。
0598学術@死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍師悪魔召喚居士2021/07/08(木) 15:17:56.33ID:0Ao12Rdy
ロマンとリアルの一体なんてカントの書体のほうがいいけど、俺は答え知ってる。退屈するから長いものはな、退屈しない回答、アフォリズムとか、続きになってないから負担かけないとか、同じ奴が書きすぎないとか、作家は小説家はばだなあ。哲学者も。
0599学術@死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍師悪魔召喚居士2021/07/08(木) 15:18:31.65ID:0Ao12Rdy
神か悪魔かってことだよなあ。
0600学術@死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍師悪魔召喚居士2021/07/08(木) 15:19:09.88ID:0Ao12Rdy
魔神だといいよな。魔王でもなんとか退屈残るし。
0601吾輩は名無しである2021/07/22(木) 18:54:17.98ID:9TKbu8wj
現在進行形で読んでいる人いないの?
0602吾輩は名無しである2021/07/23(金) 08:16:58.04ID:UcEYqTKL
>>597
プルーストもなかなかいいんだけれど、人間と社会の真実を究めようとした
フランス文学としては、自分はバルザックが最大の作家だと考えるね
0603吾輩は名無しである2021/07/24(土) 16:47:29.78ID:aaoqMs8u
光文社で高遠役で『消え去ったアルベルチーヌ』というのを見つけたので買ってみたけど、これは本編の途中の話なんだよね?
ちゃんと一巻から読んで全部読んでからこれを読んだほうがいいよね
0604吾輩は名無しである2021/07/30(金) 15:43:55.01ID:78e2bzYP
当たり前です
0605吾輩は名無しである2021/07/30(金) 15:45:27.03ID:/5YKJcqU
ただ高遠訳だとゲルマントの後半・ソドムとゴモラ・囚われの女が未訳だけどな
0606吾輩は名無しである2021/07/31(土) 22:42:37.36ID:ufsG6r+s
運命を感じたらしいのに早々挫折してしまったか
あとがきが懐かしい
0607吾輩は名無しである2021/08/08(日) 17:15:03.85ID:WcQrKLLl
結局、高級なゴシップじゃないの?
0609吾輩は名無しである2021/08/08(日) 17:27:06.37ID:lnKLZ8Is
光文社から仕事貰っても力が入らないんだろうw
松下訳チェーホフは水声社版が決定訳だと思っていたが
岩波文庫で刊行される際には大幅に改訂された
出版社の格の違いだ
「腐っても岩波」
「腐っても新潮社」
0611吾輩は名無しである2021/08/08(日) 22:07:34.40ID:WcQrKLLl
女中の話ばかりで、谷崎の台所太平記を思い出したわ
0612吾輩は名無しである2021/08/09(月) 11:28:20.91ID:ivJGNX7r
>>610
光文社のことでしょw
0613吾輩は名無しである2021/08/09(月) 17:23:04.08ID:8KnE1NP6
光文社の訳が完成しないと文句言ってるやつは、
どの訳でもよめばいいのに、
結局いつまでも読まないだろうな
0614吾輩は名無しである2021/08/09(月) 21:59:43.58ID:VnGt+1ae
ちくまのプルースト評論集見つけたけど8000円もして買えなかった。
失われた時は新潮のいちばん古い共訳版でしか読んだことないな
0615吾輩は名無しである2021/08/10(火) 07:18:23.59ID:gPSNdEXD
楽天で、14冊セットを狙っていたんだけと、売り切れ。昨日の昼ごろに一旦復活したけど、夕方には、もう売り切れ。
そこそこ売れてる?
0616吾輩は名無しである2021/08/11(水) 13:17:38.39ID:RirXbSFv
なんで読んだか忘れたが、ブルーストの
英訳は、原作を越えているちゅう評判
だったらしい、鴎外の即興詩人みたいな
もんか、 
日本語訳も読みやすいとかのレベルを越えて、
そういうレベルになってほしい
0617吾輩は名無しである2021/08/11(水) 23:53:35.31ID:gNw/1Eis
プルーストの文体って日本語の本来の文章と相性いいと思うんだけどね。プルースト以後、源氏が意識の流れの先取りなんてほざかれ始めたのも関係ある。
0620吾輩は名無しである2021/08/12(木) 21:01:53.51ID:dJCopSOv
光文社古典新訳文庫のスレによると今後の続刊はカミュ、トルストイ、シローネ、ドストエフスキー、モーム、ゲーテだそうだから
少なくとも年内は続刊はなさそうだなあ。昔は大御所が依頼されてから何十年も訳を仕上げないことがあったそうだけど
そんな時間感覚なのかね
0621吾輩は名無しである2021/08/12(木) 22:05:09.97ID:+HtbHAxx
古典新訳は、6巻出てから3年過ぎた。5と6は電子書籍で買った。
まあ、岩波全集あるから要らんけど。訳も比較したら断然岩波の方が分かりやすい。
0622吾輩は名無しである2021/08/14(土) 10:23:14.99ID:jFkcv2oX
>>621
それで岩波の方を全巻読んだの?
0623吾輩は名無しである2021/08/14(土) 10:55:10.47ID:wOioQ9rH
>>622
はい、全巻所有していまして、完読しました。
但し、読んだというよりは目で追ったという所でしょうか。美装ケースも持っています。
祖母が敬愛する、セヴィニエ夫人に関心があります。
0624吾輩は名無しである2021/08/14(土) 11:24:38.17ID:llIGBvA2
光文社文庫のドストエフスキーはよく売れたんだから、
新潮や岩波でも出したことがない作品を文庫化してほしい
世界初の百合小説『ネートチカ・ネズワーノワ』や
丸谷才一や沼野充義が絶賛するユーモア小説『ステパンチコヴォ村とその住人』
などをお勧めする
0626吾輩は名無しである2021/08/14(土) 12:50:24.09ID:jFkcv2oX
>>623
通読おめでとう
0627吾輩は名無しである2021/08/14(土) 13:01:30.34ID:jHhz4Fp9
最初の眠れないシーンから始まって、最後の竹馬のシーンまで来た時に、えっ終わっちゃうのって感じで一旦止まって何回も戻ったな。
結局次の日に最後の段落を読んでおわった。
0628吾輩は名無しである2021/08/17(火) 13:04:12.81ID:XZkmT3/C
プルーストを読むちゅうことは、ひたすら
ゴールを目指すことでなく、ヴィボンヌ川
沿いを散歩するように、散歩自体を楽しむ、
その過程を楽しむことであることに気づいた
0629吾輩は名無しである2021/08/20(金) 07:19:38.95ID:jYW9xu2v
鈴木道彦のブルーストを読むはわかりやすく、
いい本だが、プルーストを通読していな人には
取っつきにくいかもしれない、
一度読んだ人には内容を整理するのに最適
0630吾輩は名無しである2021/08/20(金) 09:12:47.08ID:6uqzL2oP
初めて読む人には鈴木訳は難しいの
全巻揃って出版されてるし表紙絵がとても美しいので集めるなら集英社がいいと思っていたけど
新訳がいくつも出ているからどれで読むか迷う
0631吾輩は名無しである2021/08/20(金) 12:24:30.27ID:jYW9xu2v
>>630
と、迷ってるうちに読む機会を逃してしまいそう、www
0632吾輩は名無しである2021/08/20(金) 14:06:53.22ID:hnrURkhY
鈴木の抄訳版三冊はどうなんだろう。あれで済ませるのも良いのでは
0634吾輩は名無しである2021/08/20(金) 16:59:26.86ID:WlDsmhST
>>633
角田(と芳川)の訳は完全にプルーストの文体を分解してるからなあ
自己流に解釈しすぎて誤解すると思う
角田の源氏と芳川のボヴァリー新訳はいいのに残念
やっぱり今だと岩波一択
0635吾輩は名無しである2021/08/20(金) 17:04:00.12ID:hXpQGgj7
原文読もうぜ
0636吾輩は名無しである2021/08/21(土) 13:20:36.36ID:f7P7KdR/
>>635
原文読むにしろ参考になるからやっぱり翻訳はあった方がいい
0637吾輩は名無しである2021/08/28(土) 21:24:09.95ID:blkfUlHH
プルーストは、ジョージ・エリオットの愛読者だったそうだ。
『ミドルマーチ4』(光文社古典新訳文庫)の読書ガイドに書いてあった。
0638吾輩は名無しである2021/08/29(日) 19:16:52.63ID:Ci6w00te
>>637
ある作家が他のある作家の愛読者ときくと俄然興味が湧いて読もうという気になるよね
0639吾輩は名無しである2021/10/14(木) 11:03:15.97ID:X0jiby2+
ナボコフの『カメラ・オブスクーラ』で、作家がプルースト風の文体をパスティーシュしているのが面白かった。やっぱり読みにくいんだよね。
0640吾輩は名無しである2021/10/14(木) 23:48:07.58ID:jZVOUrAS
失われた時最後まで読み通したやつって最初の方覚えてんの?
0641吾輩は名無しである2021/10/15(金) 06:46:58.51ID:3KkooZrn
>>640
つながってるから覚えてる

長いこと読んできて
終わりで最初が遠くから浮かびだしてくる感じ
0642吾輩は名無しである2021/10/15(金) 10:55:10.60ID:IcSzFlDp
円環構造だから、元に戻る。
0643吾輩は名無しである2021/10/15(金) 10:55:33.80ID:IcSzFlDp
円環構造だから、元に戻る。
0644吾輩は名無しである2021/10/15(金) 16:07:06.45ID:eyUIFLvf
最初は結構覚えてるけどゲルマントとかの社交界の会話とかは忘れてる
0645吾輩は名無しである2021/10/16(土) 09:09:12.32ID:Ctr8QXmm
所有している筑摩大系の井上訳では、書き出しと終りがともに「長いあいだに」
なので、円環構造を意識した翻訳になっている
0646吾輩は名無しである2021/10/16(土) 09:27:04.02ID:/uJaqDpw
ストーリーがあるようで、ほぼないから。箴言のオンパレード。隠喩と言ってる割には直喩だし。
0647吾輩は名無しである2021/11/16(火) 20:39:45.75ID:ozWxTYk6
去年終わりくらいから今年前半で岩波のを読破。感動した。こんな小説は他にないと思う。個人的にはお婆さんの死と、皆がしばらく見ないうちに老けてしまったことの描写が良かった。
0649吾輩は名無しである2021/11/28(日) 11:43:35.65ID:HsKcC9+x
光文社のはちゃんと作業を続けているのだろうか。これだけ間が空くのはなぜなのか
0650吾輩は名無しである2021/11/28(日) 17:22:14.94ID:ZlQTfXy8
>>649
光文社の方は、「趣味」だから。それよりも、フォークナーの『八月の光』を読んでいたら、プルースト的な表現があった。
>おそらくそれまで無意識の記憶にすぎなかったものが、知性に認識され、知性が思い出しはじめたのだ。…無意識の記憶でさえ、それより以前にはなかなか遡れなかったからだ。(光文社古典新訳文庫 上巻p204)
0651吾輩は名無しである2021/11/28(日) 19:02:34.27ID:XYtrOb6I
>>650
に関して訂正。『八月の光』は、光文社が1冊で、岩波文庫が上下分冊でした。すみません。
0652吾輩は名無しである2021/12/02(木) 01:54:02.03ID:/qEoDU8e
>>198
俺は寂聴訳で読んだ

南無
0653吾輩は名無しである2021/12/03(金) 13:43:22.92ID:nMQzHjfE
あの〜、光文社の古典新訳文庫の帯には、「個人全訳の決定版」とか、「20世紀文学の最高峰、絢爛たる新訳でついに登場 ! 」とかあるけど、編集者は何してるの?
0654吾輩は名無しである2021/12/04(土) 10:15:06.01ID:TTzEhf59
>>653
編集者がいくらせっついても翻訳者がのらりくらりしていたらどうしようもない
かつて新潮社がガルシア=マルケス『コレラの時代の愛』の翻訳を野谷文昭に
依頼したが、10年以上経っても出来上がらないので、木村榮一に変えたら
すぐ完成したことがあった
結局、翻訳者のやる気の問題だろう
0655吾輩は名無しである2021/12/05(日) 00:12:59.27ID:/mrR/cR+
光文社じゃなくて、集英社で読んだ。妙訳図書館で借りたけど
1万円で安いし、コロナなので集英社の全巻セットアマゾンで買ったら、
思いの外早く読めた。
「プルースト全部読む」はそこまで苦行ではない
J.ジョイスのユリシーズ3巻の方がキツかったw
プルーストは一ページ一ページ面白いので意外と読める
0657吾輩は名無しである2021/12/12(日) 10:54:31.50ID:w3sORRy/
>>656
その通り。岩波は、巻の初めにおもな内容が書かれているし、「場面索引」も巻ごと。
それに対して、「光文社のほう」は、冒頭の内容も無いし、場面索引は「篇」ごと、つまり第一篇の『スワン家のほうへ』の場面索引は、2巻にある。
また、翻訳の方も「元の語順を尊重する」ので、頭に入りやすい。
0658吾輩は名無しである2021/12/12(日) 14:00:42.21ID:Cg3HoKVu
1980年代までは新潮の函入りハードカバー本の共訳が定番だった
その後、筑摩の井上究一郎訳が完成したが、難解で読めない人が続出した
さらに集英社の鈴木道彦訳が完成し、いったんこれが定番となった
そして今世紀に岩波の吉川一義訳と光文社の高遠弘美訳がスタートし、前者が完成し、読みやすい訳文のため、決定訳となった
0659吾輩は名無しである2021/12/12(日) 14:51:32.20ID:fPHYSihw
愛読してるのは新潮初版の13分冊本。旧字の共訳のやつ。なんか重みがあって好きなんだよね。今から読み始める人は岩波でいいと思うわ。解説も入ってるしわかりやすいだろ。
06606562021/12/12(日) 16:58:07.55ID:Wiu1Z96S
ありがとう。自分は今年岩波で読んだんだけど、思ってたより楽しく読めたので意外だった。難解且つ超長編という偏見があったので。確かに岩波は色々親切よね。読書サポートが凄い。

でもこれだけ翻訳沢山あるというのは日本人好みなのかね。並ぶと称される『ユリシーズ』は翻訳あまり無い。
0661吾輩は名無しである2021/12/12(日) 19:58:37.00ID:ieeEzHaf
集英社の鈴木訳は読みづらいということはありますか
0662吾輩は名無しである2021/12/12(日) 20:01:39.74ID:n/ZBXcPm
>>661
文章は読みづらくないけど、注の場所が煩わしい
いちいち後の方のページに移動しないといけない
0663吾輩は名無しである2021/12/12(日) 20:23:01.46ID:Cg3HoKVu
プルーストの長い一文を井上訳は同じ長さの日本語に訳したが、
鈴木訳は読みやすいように短く切っていった
プルーストらしい文体は味わいにくいかもしれない
0664吾輩は名無しである2021/12/12(日) 21:07:42.77ID:ieeEzHaf
>>662
昔の本あるあるですね
>>663
フランス語を知らないとそういう違いに気づきようもありませんね。

何冊か読み比べると楽しいのでしょうが、シェイクスピアのように気軽に読み通せない長さなのは困りますね
0665吾輩は名無しである2021/12/13(月) 00:31:46.43ID:PPsbEBfX
鈴木訳が好きだけど、岩波の評判いいよね
図書館で読んでみっかな
0666吾輩は名無しである2021/12/13(月) 09:30:32.48ID:OpDP44h+
>>660
『ユリシーズ』の新訳は企画しては中途で挫折してるね
柳瀬尚紀訳は訳者死亡でそれっきりだし、
筑摩大系に入れる予定(訳者は大沢正佳と高橋康也)だったのに、
結局無理ということで、その巻はジョイスの雑文とオブライエンの小説が入った
0667吾輩は名無しである2021/12/13(月) 12:13:25.62ID:xvoS1Cn8
井上訳は、原文に一致させているって言うけど、実は「〜であった、」が多くて、
この「、」(読点)は「。」(句点)と機能が変わらない。
原文と区切りを一致させたいなら、訳文を考え直す必要がある。
「〜であった、」が気になってしょうが無い。
0668吾輩は名無しである2021/12/13(月) 13:35:37.79ID:OCC4KFoj
日本語とフランス語は違うからある程度は仕方ないのでは
0669吾輩は名無しである2021/12/13(月) 22:28:42.79ID:OpDP44h+
「そうした夕方のあまりにも惨めな様子を見るに見かねて、私の気を紛らすために、幻燈を
映写すといううまいことを考えついた。そして晩餐の時間を待つ間、その幻燈を私のランプに
仕掛けてくれた。すると、ゴチック時代の一流の棟梁や色絵硝子の巨匠に倣って、幻燈は
不透明な壁を、微塵の虹彩と色さまざまの超自然の幻にかえてしまい、宛もちらちら揺れて
瞬時にうつろう色絵硝子で見るように、いろんな伝説が描き出された。」
新潮文庫・淀野隆三/井上究一郎訳
0670吾輩は名無しである2021/12/13(月) 22:41:06.90ID:OpDP44h+
「なるほど、私があまり不機嫌なようすをしている晩は、私の気をまぎらせるために、
みんなは私に幻灯を見せることを考えついていた、そして夕食の時間を待つあいだに、
それを私のランプに仕掛けてくれた、するとその幻灯は、ゴチック時代の早い時期の
建築師兼ステーンド・グラスの頭領たちにならって、部屋の不透明な壁を、触知できない
虹色のかがやき、多彩な超自然の幻に置きかえ、そこにあらわれるいろんな伝説は、
あたかもちらちらゆれて瞬間に消えるステーンド・グラスに描かれているかのようであった。」
筑摩世界文學大系・井上究一郎訳
0671吾輩は名無しである2021/12/13(月) 22:53:09.81ID:OpDP44h+
「私がひどく悲しげな顔をしている夕べには、気晴らしに幻灯を見せるという手が考えて
あり、家族の者は夕食の時刻を待ちながら、幻灯で私のランプを覆ってしまう。すると
幻灯は、ゴシック様式時代の最初の建築家やステンドグラス工のひそみにならい、不透明な
壁のかわりに、触れることのできない虹色の輝き、超自然の多彩色のまぼろしを配置する。
そこに伝説が描き出されていくさまは、揺らめいては消え去るステンドグラスを思わせる。」
岩波文庫・吉川一義訳
0672吾輩は名無しである2021/12/14(火) 08:50:47.07ID:xFQtllZk
井上の冒頭


長い時にわたって、私は早くから寝たものだ。ときには、ろうそくを消すと、すぐに目がふさがって、「これからぼくは眠るんだ」と自分にいうひまもないことがあった。(ちくま文庫)

この、私と「ぼく」の使い分けに異議がある。吉川訳も高遠訳も、「」部分は人称代名詞を使っていないし、いつの時点なのかが判らない。
0673吾輩は名無しである2021/12/14(火) 23:56:58.91ID:u6tdKNDi
集英社や岩波は読みやすいけど、旧井上訳が一番香り高くて
プルーストらしくていい、って人も割といるよね
0674吾輩は名無しである2021/12/15(水) 00:04:55.86ID:sCMjGaJB
篠田一士や蓮實重彦は井上究一郎訳を推薦していたな
読み通せる人を選ぶ翻訳だね
0675吾輩は名無しである2021/12/15(水) 08:15:51.11ID:+2bJHJF6
ミクロレヴェルで読んでいる人って、このスレでは少ない様だね。細部について言及出来る人がいない。
0676吾輩は名無しである2021/12/15(水) 10:06:32.66ID:86OifGV9
なら、あなたが言及してくれw
0677吾輩は名無しである2021/12/15(水) 10:07:42.11ID:86OifGV9
図書館でちらっと読んだ感じでは、「井上訳」も結構いいと感じたな
ただいかんせん悪文と言われても仕方ないとは思う
アマゾンやヤフオクで一番全巻セットの価格は安い
0678吾輩は名無しである2022/02/03(木) 10:50:55.45ID:hUQIk0qR
2月1日東京新聞夕刊5面掲載の大波小波というコラムから転載

プルーストの『失われた時を求めて』の個人訳は、日本では井上究一郎、鈴木道彦、
吉川一義、高遠弘美の四種類がある。いずれ劣らぬ名訳で、中にはこの大長編小説を複数の
訳で読み比べる愛書家もいるという。
有名な冒頭の一文を比べてみよう。

「長いときにわたって、私は早くから寝たものだ。」(井上、ちくま文庫)
「長いあいだ、私は早く寝るのだった。」(鈴木、集英社文庫)
「長いこと私は早めに寝むことにしていた。」(吉川、岩波文庫)
「長い間、私はまだ早い時間から床に就いた。」(高遠、光文社古典新訳文庫)

「長い間」という副詞と、「寝る」という動詞の複合過去時制をどう訳すかが、
専門家にも難問であるらしい。そしてまた、日本語として文学の香気高いことは
もちろんだが、学究的な考証も問われる。
とりあえずは高遠弘美が壮健で完訳に至られることをお祈りしたい。
フランス語書籍専門書店欧明者の閉店など、逆境のフランス文学だが、
近代以降の先人からの大切な灯は消してはならない。(銀)
0680吾輩は名無しである2022/02/15(火) 19:20:21.97ID:NyJKUB0l
映画「Love Letter」に登場する「見出された時」の意味とは?
0681吾輩は名無しである2022/03/23(水) 15:30:02.47ID:qzDD1B73
岩波の読んでるんだけど本の頭にあらすじがついててネタバレすんのはどうなんだ
0682吾輩は名無しである2022/04/06(水) 08:30:17.78ID:ZIpN7pJn
>>681
そういうものは昔からよくある
最近ネタバレにうるさいヤツが多くてゲンナリする
自分はamazonレビューで思いっきりネタバレして書く
0683吾輩は名無しである2022/04/06(水) 14:31:40.15ID:naAQQAzl
荒らしにマジレスもなんだけど、ネタバレありな人なしな人それぞれなんだから自分の感慨を押し付けるのはやめなよ
0684吾輩は名無しである2022/04/06(水) 18:40:14.05ID:kFPwDZvg
プルーストは長いからある程度概略的なネタバレ無いと読み進みにくくない?
私の考察とか何十ページも続くし終わりがどこか見えないと初読時はキツい
0685吾輩は名無しである2022/04/06(水) 21:05:54.58ID:fHBbqtNo
筋をあらかじめ読みたい人は読めばいいし読みたくない人は読まなければいい。別に議論することではないでしょう
0686吾輩は名無しである2022/04/06(水) 22:08:49.46ID:ZIpN7pJn
>>683
こら、荒らしではないだろう
自分の考えを表明しただけで、押し付けてもいない
お前こそ、他人のレスをもっと冷静に読めよ
0689吾輩は名無しである2022/04/07(木) 21:46:13.33ID:44oIver9
コリン•ウィルソンいわく、失われた時を求めてよりもジッドの短編の方が、多くの出来事が起こる。
0690吾輩は名無しである2022/04/08(金) 06:36:09.87ID:hYQB3/sh
>>688
そうか
amazonであんたのレビューと出くわさないことを祈ってるよ
0693吾輩は名無しである2022/09/08(木) 01:38:43.87ID:PXMC6UAQ
>>692
去年のだろ?
大昔のものに感じるくらい
文芸誌もパッとしないのがよくわかる
0694吾輩は名無しである2022/09/08(木) 08:37:40.62ID:Y4260U94
今月は保苅瑞穂の『プルースト 読書の喜び』がちくま学芸文庫に入り吉川一義の『絵画で読む「失われた時を求めて」』が中公新書から出る
今年は没後百年だし『プルースト評論選』とか復刊しないかな
0695吾輩は名無しである2022/10/08(土) 05:00:28.85ID:SyGHqWu9
>>455
アルゲリッチとクレーメルが目の前で弾いてくれた
0696吾輩は名無しである2022/10/09(日) 14:44:15.28ID:Tv/ia/Nk
賞金が多いのが取り柄の賞
それとヨーロッパ、英語圏偏重

賞が欲しいのは、金が欲しいと言っているようなもの

それが人間の本音である
0697吾輩は名無しである2022/10/10(月) 07:12:58.34ID:b/MOKmgz
>>1
三回読んだよ、、、
四回目も挑戦しようか、、、
0698吾輩は名無しである2022/10/31(月) 07:30:28.39ID:DzP1SktD
>>695
わお、すげー
俺もサントリーホールでクレーメルのバッハ等の無伴奏を突然思い立って聴きに行ったことあるが
目の前でってコンサートホールじゃなくてもっとインティメートな空間ってことだよね
0699吾輩は名無しである2022/10/31(月) 07:51:29.58ID:DzP1SktD
失われた時を求めてを読破した著名人では爆笑問題の太田が今まで有名だったが
エレカシの宮本浩次も2年前に読破したんだね

ここ文学板のスレからで、かつてプルーストスレにも出入りしていたコテハン・えびね氏の名前も
見かけたりで懐かしかった

227 名前:名無しさん@お胸いっぱい。[sage] 投稿日:2020/12/12(土) 15:48:06.22 ID:MxrlcnvN [1/2]
5000冊の所有図書があるとするならば虫干しが大変であろう
本の為に北向きの部屋を好むらしい
最近マルセルプルーストの失われた時をもとめてを読破
貴族がたくさん出てくる物語で難解らしいが、文字を追っていくと波長がバッと合う
瞬間があるんだと。読書家のみなさんなら分かる話でしょうか?
マラソンのランニングハイみたいな感じかな?
0700吾輩は名無しである2022/10/31(月) 08:00:54.52ID:DzP1SktD
>>695
現代ではそこそこのオーディオ装置で聴けば、当時の富裕層以上の体験が得られると思う

長年使っていたCDプレーヤーがついにおしゃかになって昔アンプを買った店にぶらっと入った
3万円程度の物を買うつもりだったがいろいろ話しているうちに勧められた英国製のミリヤードを買ってしまった

手持ちのCDを再生してびっくり。コンサートホールで聴くよりも音楽って感じだった

CDはすでに時代遅れの媒体かもしれないが宮本の5000冊よりもたぶん多い枚数のコレクションがあるからなあ

吉川氏の「スワンの恋」の部分対訳・解説本の付録CD、それになぜか全巻分の原文朗読CDもあったりする(笑)
たぶん一生聴くことはないだろうけど
0701吾輩は名無しである2022/10/31(月) 08:59:24.62ID:DzP1SktD
立教大学で行われた坂本教授による、吉川一義の全訳完結に合わせたセミナーは
吉川氏ご本人が登場する最終回ふくめ3回ほど行ったけど英文学者の阿部公彦の時は
まだセミナーの存在自体知らなかった
知っていれば当然行ってた。たぶん、一番面白かった回として記憶されていただろう
https://twitter.com/jumping5555/status/1203126155278082049

>『失われた時を求めて』というのは、昔よく見かけた「つぶつぶオレンジジュース」みたいなものだと思います。
 たくさんつぶつぶが入っているけれど、ぜんぶかまないですよね。プルーストもそれくらいの気分で読んだらいい。
 それでいいように書いてある。面白がれたところを面白がるくらいの気分で読むと、すごい出会いがある。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0702吾輩は名無しである2022/10/31(月) 09:06:52.13ID:DzP1SktD
>>694
『プルースト評論選』いいですよね、特に1
>独創的なネルヴァル、ボードレール、バルザック論を含んだ、“小説”の創作につながる『サント=ブーヴに反論する』を軸とする文学論を集成

これと『失われた時を求めて』本編に出て来るアラビアンナイトに言及した箇所
もう何回も読んでる
0703吾輩は名無しである2022/11/12(土) 01:57:54.15ID:hZJbppX4
Saint-Saens: Violin Sonata No. 1 in D minor, Op. 75 - Jascha Heifetz, Brooks Smith
https://www.youtube.com/watch?v=XJR4ia9hz7o

サンサーンスのヴァイオリンソナタ第1番は正直のところクラシックファンにもあまり馴染みのない曲
彼のヴァイオリン曲で最も人気があるのは協奏曲の3番

フランスのヴァイオリンソナタで最も名高いのはフランク
Franck / Oistrakh / Richter, 1968, Moscow: Sonata in A major for Violin and Piano,
https://www.youtube.com/watch?v=rhZFd9ZOJfU
0704吾輩は名無しである2022/12/31(土) 11:24:45.98ID:69dKtfq6
保苅瑞穂氏:

「プルーストという人は、主人公の思考の流れを忠実に
文に写そうとする作家でした。
日本の人はかれの文章を理解するときに、
日本語の語順に従って、例えば、
関係代名詞を先に訳すということをしますけれども、
そうじゃなくてですね、
頭から文の流れをたどって理解するように努めていただきたいと思うんです。
内容がわかったテキストを、そのようにゆっくりと頭から読む練習をしてみてください。
そうしますと、かれの長い文章がいかに論理的に構成されているか、
というのがよくわかってきます」

https://www.youtube.com/watch?v=LflTLcCIhe4
0705吾輩は名無しである2022/12/31(土) 11:25:22.50ID:69dKtfq6
「プルーストの文章は、技巧的で難解だとよく言われるんですね。
しかし、かれの技巧というのは、自分のつかまえたヴィジョン、
あるいは感情でしょうか、それをできる限り正確に表現するために
ぜひ必要な手段だったんですね。
また、もしそれが難解だと感じるならば、
それは、かれの物の見方がまったく新しいからですね。
ちょうど独創的な画家が出てきますと、初めはその絵にみんなが当惑しますね。
それと同じことじゃないかな、という感じがします」
0706吾輩は名無しである2023/09/03(日) 02:49:31.46ID:IKGSciMq
 35歳からの13年間を、プルーストはオスマン通りの防音のためにコルク
を貼りつめた部屋に閉じこもって、「失なわれた時を求めて」の執筆に没頭
していた(最晩年に至って引越しせざるを得なかったのは、階下の工事の騒
音に耐えかねたからだ)。外出するのは、ほとんど夜だけだった。それもホテ
ル・リッツやレストラン・ラリュでの食事がおもで、あとは観劇や社交界に
時おり顔を出すだけであった。かなり遅刻して、人々がもう帰ろうとする頃
にようやく。ごく親しい客を迎え入れるのも夜だった。おそらく1910年頃
に知り合ってから、プルーストの臨終の時まで親密な交際を続けたジャン・
コクトー(1989〜1963)は、現実を遮断したプルーストの部屋を「海底二
万海里」のノーチラス号の客室にたとえ、プルーストをネモ船長にたとえて
いる。コクトーは、プルーストと同じく代々の大ブルジョワジーの出身で、
10代の頃より社交界に出入りしていたけれども、すでに文壇で名声を博して
いた。プルーストがコクトーを敬愛したのは、おそらく二人ともソドムとゴ
モラの世界の探求者であったからだろう。そう、彼らには美しい肉体や美し
い容貌を、その属する性の如何を問わず、熱愛する癖があったのだか
ら……。ジャン・コクトーは自らをも海の底の潜水夫にたとえている。現実
とはただ一本の空気を送る管でつながっているだけの孤独な潜水夫に。

無邪気な少女に潜むもの
text: Kunio Okada
(「The Body」Vol.37掲載)
岡田邦雄
0708吾輩は名無しである2023/09/26(火) 21:29:08.87ID:y6w947+d
スゲェ━━━━━━ヽ(゚Д゚)ノ━━━━━━!!!!
0709吾輩は名無しである2023/11/18(土) 09:00:05.03ID:kUk7hlFm
高遠弘美
@Thouartmore
1922年11月18日マルセル・プルースト死す。
私事にわたれどその半世紀後の命日其の日に新潮社版全訳を買ひし我の傍らにプルーストは恒にありき。
個人全訳は未だ途上なれど、諸事情(闘病を含む)ゆゑ遅れに遅れてこそあれ、生ある限り完訳を目指す決意に微塵の変化もなし。朝富士を眺めつつ記す。
https://pbs.twimg.com/media/F_K4vpHagAAAHsf.jpg
https://twitter.com/Thouartmore/status/1725646663761682771
https://twitter.com/thejimwatkins
0710吾輩は名無しである2023/11/18(土) 09:19:44.99ID:55llWsSY
立派だ
0711吾輩は名無しである2023/11/18(土) 09:31:43.84ID:Mo3xD1Hg
誰も期待していないw
0712吾輩は名無しである2023/11/18(土) 16:09:49.88ID:Mo3xD1Hg
完結しないから買うなよなw

岩波の翻訳は名訳中の名訳
それを買えばよい
0713吾輩は名無しである2023/11/19(日) 08:53:12.58ID:Eoaw6/hH
井上究一郎訳と吉川一義訳を持っているから、他はいらない
訳すのは自由だけれども
0714吾輩は名無しである2023/11/19(日) 12:07:21.34ID:UbsL99gA
まだ光文社の方は完走するつもりなの?局長は何をやっているのかな。
0715吾輩は名無しである2023/11/20(月) 13:02:32.84ID:uTcNm0sp
>最終巻「見出された時」が最初に出たのは、一九一三年から十四年後の一九二七年である。私として、皆さまをそこまでお待たせするつもりはないけれど、…

失われた時を求めて
第一篇「スワン家のほうへ Ⅰ」
2010年9月20日 初版第1刷発行
0718吾輩は名無しである2023/11/26(日) 13:06:37.01ID:VD/Y6zgt
光文社の買っておいたほうがいいかも
絶版になったら古書価格が高騰して小遣い稼ぎになるかもw
0719吾輩は名無しである2023/11/26(日) 15:29:16.03ID:j1+qh6bQ
何巻まで出てるんだっけ?なんか意識の外過ぎて
0720吾輩は名無しである2023/11/26(日) 15:52:25.95ID:w+ODaqaW
>>719
六巻までです。(五年前)
『ゲルマントのほうⅡ』で「座礁」しています。せめて Ⅲ までは終わらせて欲しい。
0721吾輩は名無しである2023/11/26(日) 16:19:01.42ID:hJWnntvT
>>720
ずいぶん変なとこで座礁してるんだね、スランプにでも陥ったかな
出版社も区切りの良いとこで出したらどうかと思うが
0722吾輩は名無しである2023/11/26(日) 17:20:28.07ID:Re6KZAAU
高遠訳のみで読んだ人は祖母が死ぬまでで終わってるのか
図版が少ない高遠訳で6巻読める人は7巻以降吉川など他訳で読破したのもかなりいそうだな
0724吾輩は名無しである2023/11/27(月) 07:48:11.62ID:suNTt7Hs
>>718
他の翻訳が売られている限り、高遠訳が高騰することはありえない
0726吾輩は名無しである2023/11/27(月) 08:34:04.37ID:c+aHVccl
「応援」って、具体的には何をするわけ?
0727吾輩は名無しである2023/11/27(月) 08:43:14.87ID:jt//m4Vu
それは言わないで
0728吾輩は名無しである2023/11/27(月) 09:02:28.73ID:suNTt7Hs
心の中で応援するだけじゃ高遠にはメリットがない
本屋に行くたびに高遠訳のプルーストを買い占めるのが上策
0729吾輩は名無しである2023/11/27(月) 09:05:10.43ID:jt//m4Vu
でも肝心のお金が足りないのよ。だから、誠意だけでも、心の中で応援するの。
0730吾輩は名無しである2023/11/27(月) 09:40:48.35ID:BOVrZBhr
個人的な趣味嗜好じゃないのだから、出版社としてはビジネスでしょう?
6巻が出た後、白水社からプルースト関連の書籍出してるし。
0731吾輩は名無しである2023/11/28(火) 02:46:07.01ID:HrEMjXRi
屁をこき合っているかのようなやり取りだな
臭さだけが充満していく
0733吾輩は名無しである2023/12/26(火) 09:43:06.05ID:uhAUpsOY
オクで安かったので集英社箱入り鈴木道彦訳13巻ゲトした。
登場人物紹介のある栞が付いていて便利だが、第1巻にだけ付属していなかった。
誰か1巻の栞だけ千円出すから譲ってけれ^^
0734吾輩は名無しである2023/12/28(木) 20:53:22.04ID:8U1IqPI3
コルク部屋の住人が書いた小説なんてつまんねーわ。
0735吾輩は名無しである2024/01/09(火) 18:43:32.47ID:Rws1ykxb
宮台のニュースで思い出したけど石木隆治先生っていまどうしてんの?
0736吾輩は名無しである2024/01/23(火) 09:53:44.10ID:XLoIuIRm
高遠さんについては、訳が始まったころから危惧していたわ。

プルーストの専門家じゃないし、それ以外の分野でも顕著な実績ないし。

鈴木道彦は失われた時を求めて全訳を完成させるために、サルトルの家の馬鹿息子の
共同翻訳の方を思い切りサボってでもやり遂げた。おかげで他の翻訳者との間に
軋轢まで産んだけど、まあ結局そっちもなんとか完成した。

プルーストを個人訳するなんてのは、よほどの熱意と愛がないと
やっていけない。高遠氏には無理。
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