討論用 文才の遺伝に関しての話題 [無断転載禁止]©2ch.net
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文学理論 9
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/
発端
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 文才は遺伝により代々子々孫々まで伝えられるのか？
先天説では、遺伝により決まる
後天説では、環境や本人の努力次第
もし遺伝で決定されるならば、努力をしても無駄です。
文才が無いと判断された時点で、小説家になるのは諦めましょう。 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/826
↑
遺伝子も環境も才能も努力も運も人種も時代性も関係する。
文才は様々なファクターにより決定されるため
文才が生まれる理由は誰にも判らないかもしれない。
遺伝だけで決定はされないが結論 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/829
↑
俺は文学板は最近に来たばかりだね
＞才能の遺伝とは技術の遺伝であると思っているのか？
文才の定義があいまいだからね
文豪が代々と受け継がれれないならば、才能は遺伝してない
単純な理屈だよ 文才とは文章の才能、遺伝的能力だろ
経験的にあると言われてきた文才の存在が
科学的にも裏付けられる時代になったというだけ 文学理論スレでもそうだったけど
「文才には遺伝子も環境も関係する」で終了ではないか >>4
文才とは何かが曖昧だから納得できないというのはまだ分かるが
技術が遺伝しないから文才は遺伝ではないとか
文才が遺伝するなら子々孫々作家になっているはずだとかいう主張は
遺伝に関する中学レベルの知識すらないということを露呈しているだけだぞ >>6
文章を書く能力は遺伝と環境の両方の要因による
影響を与える割合は明確ではない
文章を書く能力のうち生得的な要因を文才と言う
これが議論の大前提
文才に環境が影響すると言うなら文才を用例から定義し
どの部分が実は環境要因なんですよと言う必要がある こんな話題は文才のからっきしない文芸誌の編集者達を全員クビにしてからやってくれw
今の編集者って雑文ですら満足に自分で書けん奴ばかりだろ。 >>8
文才を「文章を書く才能」と明確に定義するなら
文才はその定義上、生まれつきの能力以外のなにものでもないな
でもそういうことにしたらそれこそもう終わりなのではなかろうか >>10
定義したらも何も辞書的な定義はそうでしょう
用例を見ても同じ
文才コンプなのか何なのか才能すら後天的だと言いたがる人がいるだけで つーか、
ひとりかふたりの馬鹿が「遺伝子は関係してない」っていってただけじゃん
みんな、遺伝子も環境も関係するっていってる
意見割れてないないでしょ つーか、母胎環境は胎児の発達に影響を与えるでしょ
だから文才を先天性の能力に絞りこんでもさ
遺伝子と環境の両方が関係するでしょ 文才ってのはもともと先天的な能力を指す語だし
文才の遺伝子すら特定されつつあるのが現状なんだよ
文章を書く能力のうち何が生まれつきの才能によるもので
どうすれば後天的に補えるのかってことは議論の余地がある 本を読んでない奴が自分に文才があるとどうやって確信するわけ？ >>7
落ちを簡潔に書くと「才能は眠っている」
普通の人にもある機能が、たまたま文才として発現した。
自分は週刊文春の「幻庵（げんあん）」百田尚樹著が毎週楽しみで、
内容は幕末の囲碁の話で全国から集められた子供達が成長し競い合う話
囲碁の才能を見いだされた子供の親が漁師だったりする
さて囲碁の才能は生得されていたのだろうか？
小説の中では努力のシーンが強調されている。
つまり後天的に囲碁の才能を伸ばした。
眠ってる才能を生かしたが、正解と思うね
これが後天説 >>9
文才を生かした小説家は、期間工と考えよう。彼らは自動車を作る事はできる
編集は社長だ。トヨタの社長は自動車の出来映えだけを見れば良いし
売れると判断できればよい
つまり編集には文才は不要 >>15
なんだコテ君は来てくれたのか。
ここに居る人達は文才を言うくらいだから小説くらいは読んでいるだろう
自分は大衆小説が多いですね。
君からみた文才を持つ小説家は誰だろうか？
そしてそれは遺伝されると考えるだろうか？ >>16
後天説も先天説もオカルトだからやめたら？
遺伝子も環境も関係するって何度説明したらわかるの >>18
まず「文才」とか「名文」とかいう概念にそもそも批判的ですね。そんなもんはハナから下らないと思っている。 「内容もないし言ってる事はくだらないけど、あれは名文だよ」とか、そういうニュアンスで使うのが正しいと思う。文才ってのはそういう文章を書ける才能の事じゃないの？ では思考実験をしてみよう
任天堂の有名なゲームで「スプラトゥーン」と言う作品がある
才能のある人がプレイをすれば鬼のように強い
さて
スプラトゥーンの才能と文才の才能の発現には差があるのだろうか？
どちらも生まれ持ったセンスかもしれない
そしてどちらも生物に必須な遺伝情報でもない
文才だけをあたかも神の才能のように扱うのは妥当なのだろうか？ 生物の能力が
遺伝子だけで決まることも環境だけで決まることもありえないでしょ
どちらも相互に関係して生物の能力は決まるってだけじゃん
で、これは大前提でしょ
つーか、ここから分かんないひとがいるってヤバいよ
遺伝子と環境がどう相互関係して能力が決まるのか絶対議論できないじゃんｗ つーか、そもそも文章の才能って遺伝するものなの？そんな遺伝が本当にあるなら世襲制になってるよ。 >>25
わかんない。もしかして、誰も言ってなかった？（笑） >>24
そうだよね
遺伝とかするわけがない
発端
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/book/1473726035/504
>科学的には文才はほとんどが遺伝で決まり
>後天的な訓練によって伸びる部分が少ないのは分かっている
↑
これを見る通りに「遺伝」で決定しているならば
親からの遺伝だよね
あれ？誰がこんな馬鹿な事を書いたのだろうか？
けしからんよまったく もしそれが論点ならば、スレ立てるまでもない話なのでは（笑） 文豪って色々な要素の組合わせがたまたまよくてそれなりの文章が書けただけでしょ
だから文才って結局色々な要素の組合わせなわけじゃんか
遺伝するとしてもその組合わせまるごとは遺伝しないから
文豪の子供が文豪になるわけないでしょ、 >>27
そいつの言いたいことはわかんないけど
まず「文才が遺伝で決まる」と「文才が遺伝する」って違くない？ 中上紀さんの小説を読んでみたいな。そもそも小説はないのか。 >>32
wikiみたら割とあるよ。すばる文学賞も取ってるっぽいし。 なんか、中上紀さんにファボかRTしていただいた事がある気がする（笑）小説あるのか。エッセイストかと思ってた。でも、どうしたって中上健次と比べられてしまうのはものすごく不利だよね。 中上健次の文章は、随筆もいいからね。彼が芥川賞を受賞したときのテキストとかすごくいい。 >>24
また遺伝について中学レベルの知識すらないバカか >>28
単に暴れた奴が居たので分離した
些細な事でヒステリーで連投する奴が居て困ってたんだよ
>>30
＞まず「文才が遺伝で決まる」と「文才が遺伝する」って違くない？
遺伝で決まる
と
遺伝子で決まる
は異なる
遺伝で決まると断定するならば、親からの遺伝と解釈するのが普通 童話に「酸っぱい葡萄」がある。
先天説の人は、背伸びしても取れない葡萄（才能）を諦めるために
遺伝のせいだと諦める子狐
そう考えるとかわいいよ >>40-41
「遺伝で決まる」って言葉を
技術が遺伝するとか文豪の子供は文豪みたいに拡大解釈してるのはおまえくらいでしょ
だから>ほかのひとにも>7みたいなことを言われるんだよ、自分で気付きなよ >>40
遺伝というのは生物の形質が代をこえて受け継がれること
相変わらず遺伝子型と表現型の違いすら分かっていないようだな
遺伝で決まる→遺伝的要因が大きい
遺伝子で決まる→特定の遺伝子で決まる
用例を見るとこういう使い分けとは言えそうだ
かなり混用されているが >>41
つーか、
先天説のひとも文才を生まれつきの能力と辞書通りに定義してるからってだけじゃん
>>8の主張を読めばわかるけど遺伝だけですべてが決まるなんていってねーよ
みんな、基本的には遺伝子と環境で決まるっていってんの
何回説明したらわかんのおまえｗ ま〜「遺伝で決まる」と「遺伝する」はわりかし意味合いがちがうとおもうよ
例えば先天性のオッドアイは遺伝で決まることではあるけど遺伝はしないから(遺伝しない遺伝病)
少なくとも文豪の子供は文豪とか技術が遺伝するぜみたいな主張はだれもしてなかったとおもう 白紙で生まれてくる論は
日本では絶対的平等論の心情って
いう面がある。 >>16
そりゃ努力する過程がお話になるんだから小説の上で努力を強調するのは当然だろ？
話にならないものは小説に出来ないからお話が成立しない描きようも無い
努力以外の話の組み立てが出来てないのは作家の責任で、これからの時代の、才能だけで押し通すお話の組み立て方が出来上がれば、そちらの方面の話もリアリティをもって描かれるだろう
だから今までこういうお話じゃ努力を中心にした筋書きは話の運びが多かっただけで、あたかも努力すればなにかしからを達成できると文芸的説得力をもって描かれてきたので我々などは努力をあたかも実在するかのように見ていたけど、
作家のやることなんて存在しないことを如何にリアリティをもって描きだすかが主眼なので、そもそもの根幹の努力という概念もそれから派生する努力用の筋書きやら小さなエピソードもまるまる嘘で、
なので文芸内部での努力の描かれ方が余りにも真に迫っていたから我々はそういう架空のものを信じていたに過ぎない
努力のシーンが強調されているのは現状の文芸だと努力のシークエンスが伝統芸能の如く多彩なバリエーションがあるからお話の筋として描き易いからだ
文芸上の架空の出来事として実在スレスレの全くの嘘と気付かれない、作家も虚構であることに全く気付いてないかもしれないエピソードが「努力」だ
だから努力すればなんとかなると信じている人間は文芸で描かれた各種努力のシークエンスという全くの架空の筋書きを信じてるだけだ
だから努力に関するお話は危険だ >>45
虹彩異色を伴う遺伝子疾患の一つであるWaardenburg 症候群はメラニン細胞の分化に関わる遺伝子の異常であることが分かっており
症例の多いWS1や2A, 2Bの遺伝は常染色体優性である >>47
なぜ文才が遺伝するのに文豪の子供が必ずしも文筆業に就かないのか？
中等教育で学ぶ遺伝に関する基礎的な知識と人並みの推論能力があればすぐに察しがつくことだ >>50
だから何だよ？（笑）こんな下らねー話、文学板でやる意味あるの？ >>51
レイシズム、政治、hiphopみたいな下らない話をなんで文学板でやってたの？
お前と同じことやってるだけだよ >>51
宿命論との比較やSF的考察など面白いレスが色々と出てきているから議論するだけの意義はある
コテが食った飯だかなんだかについて連投しているだけのスレとはまったく違う >>52
なるほどね。説得力あるわ（笑）でもそれらのトピックは文学と関連性あるし、他のスレでそれらのトピックが過剰になった場合に誘導するための隔離スレとして機能している。
>>54
わかった。見守るよ。でもあんま偉そうにしてると泣かしちゃうぞお前。 >>42
「○○が遺伝する」普通に考えて親から子に伝わるイメージだよ
小説でそう書かれたらどうだろうか？
君が言いたいのは「文才は遺伝で伝わらないが、才能のある人は居る」
だろうね？それならば才能は、突然変異で獲得した話になる。
つまり文才を持ったミュータントが生まれましたと言いたいだけ。
そうだな
君には格言を与えよう「努力に勝る天才はなし」
良い言葉だよ。後天性万歳 心理学者(専門は言語獲得・発達認知神経科学)ゲアリー・マーカスの
『心を生みだす遺伝子』という本があるのだがこのスレとだいたい似たような話をしている
どうして人間は人間の言葉を読み書きすることができて動物にはできないんだろうか？
……みたいな謎は以前から議論の対象にされていてやはり「氏か育ちか」大論争が起きるわけだ
言語学者のチョムスキーは「人間は言語能力を生まれつき持ちあわせている」と述べただけでなく
生得的な普遍文法が存在するという結構大胆な仮説まで立ててたんだけど(立てたらしいんだけど)
ゲアリー・マーカスはさらに考察をすすめようとして「遺伝子と環境の相互作用」という観点から
詳しくそのあたりの分析をすすめようとしてる、そういう意味では>>23の意見は結構鋭いとおもた
１遺伝子：１能力を備えるわけではないことやらなんやら色々と勉強になることも書いてあるし
かなりおもしろいかったきがするからオススメ（AMAZONのレビューだけでも結構勉強になる）
ま〜個人的に気掛かりなのはこの本の最後のあたりで、(ここからかなり覚えがきなんだけど)
「遺伝子操作による遺伝子治療には倫理問題がある(リスクがやらなんやら)」と言いながらも
「技術が進歩すれば病気や性格の治療含めて真剣に考えることになるだろう」と述べてたとこ
結局のところ遺伝子云々を解明していけばいくほどそういう方向に流れざるをえないんだよな このへんの議論はピンカーの『言語を生み出す本能』が一般向けの入門書としておすすめ 『ガタカ』という遺伝子操作の倫理問題を浮きぼりにした超傑作SF映画の冒頭は
「神の御業を見よ。神が曲げたものを誰が直しえようか。」
……という旧約聖書の言葉からはじまるんだよな
考えてみれば科学技術はそもそも人類が宿命に抗うためのものだったはずなのに
使いかたを間違えると人類を宿命付けてしまうものになりかねないのだから皮肉なもんだ >>43
＞相変わらず遺伝子型と表現型の違いすら分かっていないようだな
専門家じゃないからね
遺伝しますと書かれれば、親から子供に何かしらの才能を受け継ぐ
そんなイメージだよ
文才がある人ならどう表現するのだろうか？
俺は「遺伝子」を言い訳にするのは怠惰と解釈している
遺伝子が悪い＝血が悪い
みたいなイメージ
根源的に出生を気にするのは、今の自分を諦めたいからに思える
血が悪いから今の自分に甘んじる。怠惰だよ。
差別にも使える遺伝子
○○人の血が入ってるみたいに利用も出来る
まったく遺伝子なんて無ければ良かったよｗ >>59
『言語を生み出す本能』ですか
ご紹介ありがとうございます
＞世界で話されているそれぞれの言語の差異はかなり大きく感じられる中、
＞スティーブン・ピンカーは世界の言語の普遍性に注目した。
＞“普遍文法”を提唱し、また“普遍文法”は人間に遺伝的に備わっているものとして、
＞言語の何が普遍的で、遺伝的で、学習を通じて得るものなのかを明らかにした一冊。
普遍的なのかなぁ
昔はＴＶもないと方言で遠隔地の相手とコミュニケーションすら
難しい時代もあったのに >>58
『心を生みだす遺伝子』もご紹介ありがとうございます
>>23の意見を否定する人は居ないでしょい
問題は先天的な才能だけで全てが決まるみたいな話が
うさんくさいだけです
これも本能で言葉を作る話ですか
まぁ吠える等の音声でコミュニケーションを取るのは
知られてますが、文才となるとどうなんだろうか 文芸は環境＝家のカネなどの影響を受けにくいのでほぼ遺伝子で決まる
いくら否定しても生まれつきの才能なのでどうしようもない
家庭環境やもっと広く国家国土の荒廃具合を見ても、それでも環境の影響は少ない
でなければもっと露骨にその国がどれだけ豊かか、どれだけカネもってるかだけで決まる
広く言えば『親が裕福だったから』という理屈の亜種に辿りつき、そいつが生まれてからの努力などは無に等しい
文章の技能を挙げるための努力や練習法が存在しない場合、
家や国がどれだけ豊かかだけで文才が決まるので、良い家なり親なりを生まれる前に引き当てるのが才能
こうなると遺伝子よりも酷くて、宗教的な運命論まで飛び出すがしょうがない、生まれる前から才能の上限は決定してる、となる
才能を発揮出来ないような環境に生まれつくのが悪い、生前の努力が足らん、という話になる なので遺伝か環境かだけじゃなくて自分の意志で選べるかどうかも重要だ
自由意思でどうにもならないなら遺伝だろうが環境だろうがどうしようもない 努力できるかどうかさえ特定の遺伝子の影響を受けるんだぜ >>66
遺伝子を変更すればやる気が出るいいよね
ちなみに肥満は腸内の菌のせいで太る研究もあるね
我慢できないのは細菌のせいかも >>51
下らないわけでもない。なぜなら先天説では「遺伝で決まり努力は無効である」が主張で
その上に科学的と書いている
誰かがその書籍なり研究者の名前を出せば確認できる
できなければ妄言で終わる ＞下らないわけでもない。なぜなら先天説では「遺伝で決まり努力は無効である」が主張で
↑誰がどこでそんなことを主張してるの？ 誰も主張してないなら妄言って話
遺伝子で全てが決まるわけがない
遺伝子を神扱いしているだけ 後は適当に書籍とか探して誰かが貼るくらいですね
元スレの手の指の話は本当に何を言いたいのかさっぱりわからんかったな >>70
誰もそんな発言してないんだから妄言でもなんでもないでしょ
先天説とか後天説とかそういうくだらない区別の仕方はやめたら
議論の邪魔になるだけだから 前スレでも運命論の話題がでてたが
昔から物語の典型として「運命に翻弄されたり運命に抵抗する人間を描く」のはあるよね
古風な言方をすると「運命悲劇」で最初のほうで運命を強調するためにも神託や予言が描かれる >>74
努力が無駄なんてどこに書いてあるの？
前スレでも当スレでもほかのひとにも何度も説明されてるのになんでわからないんだろう君 伸びる部分が少ないと書いてある
では彼は何％だけ伸びると考えたのだろうか？
原典があるなら誰か紹介をしてくれればよろしい 遺伝子云々というか
人間という生物に生まれたからには創作できる文学作品の範囲もなんとなくは決まるよな
猫語を理解して猫語で猫に伝わる物語を書くなんて出来るわけないしな
少なくとも神のように全知全能状態で物語を書くことはできないだろう
でも人工知能次第では文学のありかたも大きく変わるようなきがするわ
人工知能には人間のように作業量の限界がないだろうからいくらでも長くて複雑な物語が創作可能だろうし
例えばひとつの物語でも読者の気分次第で何十億通りも分岐していく文学作品が作れたりするわけだろ
人間という生物には到底創作出来ないような物語のありかたや文学の形式がそこには生まれるとおもう
人工知能とはいわずともアルゴリズムを用いて詩を作るみたいなことをする人達なら近いうち登場するだろう >>78
それで小説は変わらないと思う
変わるのはせいぜいノベルゲーム >>78
小説を変えるというかいわゆる小説ではないものが作れるきがするんだよな
小説を変えても結局のところそれは小説と言えてしまうものなわけだから革命的に新しい言語表現とはいえないきがする >>80だけど安価間違えた
>>78ではなく>>79 先天説は素性で物語が決まるとか言い出したぞ
そうだな漱石の孫が別の時代に生まれたら漱石にならないのか？
やはり漫画を評論してたのかｗ >>82
これだけ大勢が懇切丁寧に説明しても的外れなことを言い続けるのは後天的な能力だけでは説明がつかない
論理的な文章を理解し使いこなす能力に先天的な限界があるということだろう (ﾜｯﾁｮｲ 231a-5Q+K) ←コイツはNG推奨 NG厨は、アレだろ？遺伝子と指とPCの操作の話をしてた奴だろ？
あれがまた意味がまったく判らなくて困ったよ 文学を病気だと考えれば先天的なものも後天的なものもあるよなぁ。
脳のどこかを破壊すれば補償作用かなんかで文学できるようになるかも。 pretrainingだけでなく、文才は
dropoutによって形成される。
これらは人工知能用語(deep learning)だが、人間にもあてはまるのではないか？
どこかの繋がりが断ち切られるからこそ、それが文才となってあらわれる。
それは補償回路が形成されるからだろう。
川と川をつなぐ運河のようなものか。
文才とは、ひとつの障碍から生み出されるものなのではないだろうか。 そう考えると物理的／非物理的な両方の人工的に文才が得られるメソッドを開発できると思う。
そのひとつに、非母国語で考えて書いてみるという方法もある。
書く／書かれる という対象の関係性を逆に辿るというのもある。これはレイトレーシングだ。
レイトレーシングは光を追跡するのではなく視線から光を追いかける。
なんらかの人工的な障碍を枷として与えることで人工的な文才が得られるｗ ｘ レイトレーシングは光を
〇 レイトレーシングは光源から光を 人工知能の夏目漱石の本でも読ませると
我が輩は犬であるとか書くのかねぇ 人工知能は夏目漱石じゃ...
なんてことはさておいて、
猫であるを読ませて、もちろん必要な知識もあたえて、
猫を犬に置き換えて小説を書き直すという問題を与えるのもおもしろそうだ。
そういう競技があってもいい。 人工知能ってまだまだゼロから小説書くのはむずかしそうだけど
書きかえるとか組みあわせるみたいなことならわりかしすぐに出来るようになりそう
夏目漱石の『我輩は猫である』をワンクリックで１万種類に書きかきかえたり他作品と混ぜたりできるならおもしろいかもな
というかなんで人工知能に旧来の小説を書かせようとするのかね
人工知能を使うんだからすくなくともこれまでの小説とはちがうものを生みだしたほうがおもしろいとおもうのだが 例えばタダやシュルレアリスムも「自動記述」や「優美な死骸」や「帽子の中の言葉」みたいな手法の模索はしていたが
今は新技術もあるんだから人工知能といわずアルゴリズムを使うだけでおもしろい方法はいくらでもあみだせるだろう
というかもうしようとしてるひとたちもいるようなきはするけど(こういうことするならやはり現代美術やら詩人かな？) 人間も人工知能も同じ
子供の頃には何も判ってないが人生を過ごす事で小説に投影できる
胃弱の原作者をそのまま登場させる
もし人工知能が苦痛や苦悩を感じて「殺してくれ」と頼んでも
小説を書かせるのかな？
非人道的と思うね [オレ] 小説書いてよ
[AI] めんどくせーからやだよ
AIがこのくらいになればよいのだが。
たとえ文才が遺伝であっても書かなければどうしようもない。
書かされたものはつまらない。
しかし、みえない何者かによって書かされているタイプもいるだろうし... 文才を生みやすい先天的な障碍が遺伝するとしても、
それを直接に文才と結びつける必要性をかんじない。 文才なんて遺伝しない
生き物が文才を遺伝させる理由すらない
たまたま遺伝子に文才として利用できる部分があったとして
それは代々受け継がれるわけでもない。
それが可能ならば漁師は漁師に特化した人間になる筈だ
あり得ない
でもAIのように才能をコピペできる世界ならバージョンアップと言う形で遺伝できそう 文章に関しては10~20代あたりまでに属性がだいたい決まるきがするわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
