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ドストエフスキーPart45 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net
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0952吾輩は名無しである2018/01/31(水) 01:39:18.48ID:VWq8bjWt
これじゃなくて?こ
>>942
>キリスト教自体が世俗権力と距離を置いて
>信仰に基づく理性と良心に価値を置くものだから
0953吾輩は名無しである2018/01/31(水) 01:41:13.31ID:VWq8bjWt
ミスった
これが本来のキリストの意向だったと思ってた 上
0954DJ学術 2018/01/31(水) 07:22:43.20ID:3nq9blib
まず被害者の救済に当たること。犯罪者何て逃がして放っておいていい。
ずっと後に裁判。でも現代社会に体たらくなる割っきりの裁判なんていらない。
0955吾輩は名無しである2018/01/31(水) 07:23:22.01ID:3nq9blib
すわっきりの裁判。
0956DJ学術 2018/01/31(水) 12:43:20.75ID:3nq9blib
個人と集団の境界ってなに?
0957吾輩は名無しである2018/01/31(水) 19:59:18.60ID:ssyEnCBi
自論として個人と集団をわけるなら第三者の介入の有る無しを境界線にできるんじゃないかな
あなたと私である状況は個人といえる、が、それを見るものの存在が発生する(これは社会でも時には神でもいい)と、そしてその関係(あなたと私)への同意ないし拒否の介入があると集団になる
私が神に祈るのは個人として前に立っているが、教会で祈るならば集団として神の前に立っているといっていい
0958吾輩は名無しである2018/02/01(木) 20:14:22.27ID:2D6a2oTS
ブロハルチン氏とか主婦、初恋なんっかを語るやつはいないのか
0959吾輩は名無しである2018/02/01(木) 20:17:15.68ID:E5KXlgoY
「弱い心」が好きです。
マスターコビッチ氏も再登場するし。
0960DJ学術 2018/02/02(金) 09:14:55.97ID:5Bq3nnjG
集団論。戦術理解度。
0961吾輩は名無しである2018/02/02(金) 21:37:48.27ID:sFlJwFE7
>人はある種の考えに遭遇し、とくに人々の悪業などを目にしたような場合に、
疑惑におちいって、こう自問することがある。『この人を力ずくで捕えるべきだろうか、
それとも謙抑な愛で捕えるべきだろうか?』そういう場合はつねに、『謙抑な愛で捕えよう』と、
そう決めるがよい。ひとたびそう決心すれば、全世界を征服することもできるのだ。
謙抑な愛はおそろしい力であって、あらゆる力のなかで最もつよく、これに匹敵するものは
なにひとつない。

--------------------------------------------------------------------------------
おまえらこんばんわ。今日ろくなもん食ってなくてサ〜、考えもまとまんねぇ。おれの駄文より
おまえらの意見聴きたいんだよねぇ。
上のゾシマ長老の説教を どう考えるぅ?
0962吾輩は名無しである2018/02/02(金) 21:39:40.02ID:sFlJwFE7
おれの場合2ちゃんのクソスレ内に限るが、かならず相手を力で叩きのめそうとするんだよねぇ

言葉の力でさ
0963吾輩は名無しである2018/02/02(金) 22:49:03.99ID:sFlJwFE7
毎日毎時毎分、自分の周囲をめぐって、自分の心の姿が常に美しくあるように心がけねばならぬ。

いまお前が小さな子供のそばを通るとき、意地悪そうな顔をし、心に怒りをいだき、口ぎたない言葉を吐いたとすれば、たとえ自分のほうでは子供に気がつかぬとしても、

子供はちゃんと見てとるに相違ない。そうして、そのみにくい穢れた姿が、
頼りない子供の胸に、いつまでも彫りつけられるかもしれない。

----------------------------------------------------------------
ゾシマはこれを「用心深い実行的な愛」と呼ぶ。「愛」とは、恋愛でもなければ性愛でもなかった。

すなわち「ひとの振る舞い」のことであった。これらの振る舞いはひとつキリスト教特異のものではない。責任ある立場のひとはすべからく かくあるべし。また信仰者であるか否かの試金石はここにあるのだろう。
0964吾輩は名無しである2018/02/02(金) 22:55:07.26ID:Ui59quL5
>>963
これドスには、思っ切りブーメランじゃね。私生活荒れすぎで、年下の奥さんにどれだけ迷惑をかけたと思ってるだよ。ゾシマの思想と言われたらそれまでだけどさ。
0965吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:08:02.26ID:sFlJwFE7
>>964
これは理想でさ、現実にはそのとおりいかないよw ぜったいに

でも、こういう理想を「胸に抱いている」という点が大事なんだ!
0966吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:11:24.83ID:Bdpr3o2g
>>961
相手を許すか叩きのめすかの選択って話だよね
話がちと違うけど好きなシェイクスピアも似たようなことをいってる
もっともヴェニスの商人で、約束を破ったアントニオをシャイロックが裁くか許すかの場面だけど

「慈悲は強制されるものではない。
 恵みの雨のごとくに天より降りそそぐ
 この下界に。そこには二重の祝福がある。
 与える者に、そして受ける者に、
 最強なるもののうちの最強なるもの、それは
 玉座にある者には王冠よりふさわしいものとなる。
 王笏は仮の世の権力を示すもの、
 人びとを畏怖させ跪かせるしるしでしかない、
 そこにあるのは王に対する畏れだけだ。
 だが慈悲は笏を与えられた権力にまさり、
 王たるものの心の玉座に坐を占め、
 神自らの象徴となる。
 地上の権力が神に似た姿となるのは
慈悲が正義を和らげるとき。」
0967吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:13:16.62ID:Bdpr3o2g
>>964
ドストエフスキー半生は確かにめちゃくちゃな人だよねw
隣人だったらきっと鬱陶しいかもw
0968吾輩は名無しである2018/02/02(金) 23:49:07.08ID:Bdpr3o2g
ある種の天才は程度の加減がないから特出してるのかもしれないとおもうんだ最近
この程度は量の程度でなく質の程度
一歩踏み出したなら二歩も変わらないという感じ
まるでラスコリニコフのように
0969吾輩は名無しである2018/02/03(土) 00:34:29.91ID:CGFYlCI7
それは現実世界でその作家自身が裁量がないと言う意味で?
0970吾輩は名無しである2018/02/03(土) 00:53:21.76ID:7OdyZhAz
>>969
割り切っていうとそういうことかな
現実社会に適するものはできる限り普通でなければいけない
量の程度を越えれば秀才だけど、質の程度はわきまえている
しかし特殊なケースで評価されるものは非凡人的になる
量の程度は個性によるけど、質の程度には無頓着でとても極端になる
簡単言えば躊躇がないから現実社会で不適合になる、だから天才として時に英雄として評価される
まー勝手な心理的な憶測だけどね
0971吾輩は名無しである2018/02/03(土) 10:57:13.81ID:7OdyZhAz
ひとつ疑問なんだけど、たとえば正しいことをいう人は、その正しさに見合ううように自分自身も正しくないといけないのかな?(社会ではそうじゃないともちろん叩かれるけど、政治家とかそうだよね)
でもなぜなんだろう
小説家も書いている内容に見合った性格を持っていなければならないんだろうか?

技術と人格は分けて考えるべきなのか、一緒にして考えるべきなのか
技術も含めてそのものは何者であるといえるのか
法律を守らない法律家がいたらもちろんやだけどねw
0972吾輩は名無しである2018/02/03(土) 11:18:32.84ID:XYrqMvMR
>>971
> ひとつ疑問なんだけど、たとえば正しいことをいう人は、その正しさに見合ううように自分自身も正しくないといけないのかな?(社会ではそうじゃないともちろん叩かれるけど、政治家とかそうだよね)

正しい人間なんてもんは、そんなバケモンはこの世にいないと思います。

自分はまったく正しくないが 正しいことを発言し続けなくちゃいけない。

そうして「叩かれ」たらいい。叩かれれば叩かれるほど どんどん立派になる、しあわせになっていく。
その確信でやっていきましょう!!お互いに
0973吾輩は名無しである2018/02/03(土) 22:04:57.02ID:ey2Senjt
揚げ足をとるようだけど立派なんて化け物はいるのかい
0974吾輩は名無しである2018/02/04(日) 01:13:35.02ID:RHw1apMD
「何が正しく、何が正しくないかどうかと言うことはーー人間の決められることじゃないさ。人間てやつは常に迷ってきたし、これからだって迷いつづけるのさ、しかも正しいとか正しくないとか決めようとするときほど、ひどい迷いに落ち込むのさ。」
戦争と平和でもう一人の主人公アンドレイがいう言葉だけど、そしてこれを言ったら何も始まらないがw、トルストイも正しさについては葛藤があったと予測できる
まーこれはほんと結局分からないと言ってるのと同義だがw

正しさとはなにか、自分に置き換えなくても正しい発言はいいのかわるいのか、考えてみるのもいいかもね
このへんはプラトンとかがいい分野かもしれない
0975吾輩は名無しである2018/02/04(日) 19:37:00.93ID:e733hbOD
あまりにも有名な罪と罰の「自己確信」への言及
ラスコリニコフがシベリアで夢をみて復活の兆しを見る
病原菌とは過信した自己確信に他ならない

「この細菌は、理知と意志とを付与された幽霊であった。これに食い入れられた人たちは、たちまち悪魔に魅入られた狂人のようになるのだ。
人類は、いまだかってなかったほど強烈に自分が賢くてしっかりした者であると考え、自分の判断や信念を動かし難いものと考えるようになった。

全村、全市、全国民がこれに感染して。ことごとく狂人になってしまった。誰もかれもが不安な気持ちにとらわれて、互いに互いを理解せず、各自が自分一人だけ真理を把握していると考えて、他人を見ることが悩ましくなり、自分の胸を叩いたり、泣いたり、悶えたりする…。
誰が誰を裁いたらよいかもわからなければ、何を悪とし、何を善としたらいいのか、その区別さえもつかなかった。なにびとを罰し、なにびとを弁護したらいいのか、それもわからなかった。」

まるで現在の社会のようだね
0976吾輩は名無しである2018/02/05(月) 03:06:52.86ID:tcmvs0VY
深夜で、投稿すべきか迷いました。
ドストエフスキー氏の天才は
深い思想を  こうした芸術的イメージで描けることです(何を今更ww あなたが前に記述してくれたとおり)

熱中してあなたの引用を読んでいる。明日のために、カキコせず寝るべきなんだが、あまりにも美、あまりにも重要部分のため、放置できなかった
0977吾輩は名無しである2018/02/05(月) 03:14:46.31ID:tcmvs0VY
ぼくは夢想する。すべての国民がドストを読み、こうしたシーンについて、深く思索し討議することを。

そこに描かれていることは いったいなんなのか? 現代われわれの宗教生活に照らしあわせて 考えたとき

また、社会の諸矛盾に引き当てて これを考えたとき。。。それなのに、浅薄な愛や、
0978吾輩は名無しである2018/02/05(月) 22:47:45.69ID:ZUHKAJeZ
カズオ・イシグロってドストっぽいらしいけどどうなん
0979吾輩は名無しである2018/02/06(火) 00:56:52.98ID:ihnXSGVb
そーなんだ
イシグロって人の小説はよく行く本屋だとSFの分類の棚にあるからそっち系かと思ってた
臓器移植のドラマ見たくらいの知識しかないけど
0980吾輩は名無しである2018/02/06(火) 13:55:03.66ID:xbhpPM5i
ドストエフスキーが特に好きじゃない読書家から見て、
ドストエフスキーのもので完成されている作品は「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」みたいな感じですか?
ぶっちゃけでお願いします。
0981吾輩は名無しである2018/02/06(火) 22:39:53.06ID:H1Q6D4Zq
5大長編で完成度を比較すると
罪と罰 > カラマ > 白痴 > 悪霊 > 未成年
ですね。
罪と罰で頂点に達して、あとは下がるばかり。
ここぞ!と盛り返したのがカラマ。
0982吾輩は名無しである2018/02/07(水) 01:42:54.36ID:OZ0wyjmW
同じくこれ
悪霊と白痴は迷ったけど
0983記憶喪失した男 ◆ZnBI2EKkq. 2018/02/07(水) 02:28:39.79ID:7Ewmrvf8
>>981-982
おまえら馬鹿だねぇ。

カラマーゾフの兄弟は未完の作品で大切なのは描かれなかった第2の小説。

何も読めていない浅薄な輩の典型的な例だな。
0984DJ学術 2018/02/07(水) 06:45:50.70ID:tVV0K9z8
いいスレだね。
0985吾輩は名無しである2018/02/07(水) 07:32:20.51ID:QzoPpejU
罪と罰が頂点と言ってる人に対して、
「罪と罰クソ。カラマーゾフの兄弟こそ至高」って言うだけでマウント取れるもんなあ。
0986吾輩は名無しである2018/02/07(水) 15:20:45.30ID:cI6tsmec
完成されていないってことは可能性が無限にあるということだから確かにもっとも至高であるとも言える
これはごもっともなんだけどね
でも罪と罰を一番にはソーニャの存在です
ソーニャとか最高じゃねw
0987吾輩は名無しである2018/02/07(水) 21:17:49.12ID:yxFMdJPV
>>981
右に行くほど、行き当たりバッタリ感が強くなりますね
悪霊なんか、スタヴローギンの役割が、当初の構想に比べてドンドン大きくなっていってる。
逆に当初より小さくなっていったのが、ステパン先生。
0988吾輩は名無しである2018/02/08(木) 00:04:33.63ID:SVI/bD+V
『悪霊』で描けなかった中年同士の恋は、『未成年』で実現される。
0989吾輩は名無しである2018/02/09(金) 01:17:36.07ID:1h9p0bzn
悪霊はステパン氏の恋もあるけど、後半は政治的な方向に進む傾倒がつよい気がする
というか、悪霊って結構死んでるよね
ドストエフスキーばかり読んでると、最後は死ぬのが当たり前みたくなっってくるこの錯覚w
0990吾輩は名無しである2018/02/09(金) 19:13:26.18ID:ys3gQicf
>>983
アリョーシャがテロリストになるという物語か
0991吾輩は名無しである2018/02/09(金) 21:12:28.31ID:XQWcqzP9
ヴィトゲンシュタインはカラマーゾフから罪と罰に回帰した
0992吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:10:26.77ID:1h9p0bzn
でもヴィトゲンシュタインは50回は読んだらしい
0993吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:35:05.45ID:HYcEz29G
眠れない時は、カラマーゾフを読もう。

なかでも、ゾシマ長老の教えを読もう。
0994吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:44:08.20ID:HYcEz29G
  それから 一週間 後 に 彼 は 死ん だ。 彼 の 柩 は 町 じゅう の 人 の 手 で 野辺 送り さ れ た。
司祭 長 が 切々たる 弔辞 を 述べ た。 人々 は、 おそろしい 病気 に 彼 の 寿命 が つき た こと
を 嘆き 悲しん だ。 ところが、 葬式 が すむ と、 町 じゅう の 者 が 私 に 背 を むけ て、 私 を
客 に むかえる こと さえ やめ て しまっ た。 それでも、 はじめ は小人数 だっ た が、 だんだん
大勢 が 彼 の 供述 は ほんとう だっ た の だ と 信ずる よう になり、 しきりに 私 を 訪ね て き
ては、 大いに 好奇心 を そそら れ 喜び を 隠し きれ ず に 根 ほり 葉 ほり 聞き出そ う と かかっ た。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

(なぞの客末文)
0995吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:45:26.70ID:XQWcqzP9
>>992
暗記するほどカラマーゾフを熟読した後に罪と罰へ回帰したんだよ
0996吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:48:46.81ID:HYcEz29G
それから一週間後に彼は死んだ。彼の 柩 は町じゅうの人の手で野辺送りされた。司祭長が切々たる
弔辞を述べた。人々は、おそろしい病気に彼の寿命がつきたことを嘆き悲しんだ。ところが、葬式が
すむと、町じゅうの者が私に背をむけて、私を客にむかえることさえやめてしまった。それでも、は
じめは小人数だったが、だんだん大勢が彼の供述はほんとうだったのだと信ずるようになり、しきり
に私を訪ねてきては、大いに好奇心をそそられ喜びを隠しきれずに根ほり葉ほり聞き出そうとかかった。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

(なぞの客末文)
0997吾輩は名無しである2018/02/09(金) 23:52:11.03ID:HYcEz29G
ところで、苦しみ多かりし神のしもべミハイルのことは、今日にいたるまで日ごと祈祷を怠らないでいる。
0998吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:05:07.09ID:iCDJTrPx
〔E〕 ロシアの僧侶とその可能なる意義について

僧侶とははたして何者であろう?  現今、文明社会においてこの言葉はすでに冷笑をもって発しられている。


悲しいかな、事実、僧侶なかまには多くの徒食者、肉の奉仕者や、邪淫のやからや、傲慢な無頼漢が交じっている。

世間の教養ある人たちはこの点を指摘して、「お前たちなまけ者だ、社会の 穀 つぶしだ、他人の労働で生きている恥知らずな乞食だ」などと言っている。
0999吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:11:07.57ID:iCDJTrPx
しかし、僧侶のなかにも、真に謙虚、温厚な人たちがたくさんあって、

静寂な孤独のなかで熱烈な祈りをささげることを渇望している。
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