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ドストエフスキーPart46 [無断転載禁止]
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0002吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:29:06.14ID:iCDJTrPx
いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げること
なくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。

-------
今回これを読んで

月は西より東に向へり月氏の仏法の東へ流るべき相なり、日は東より出づ日本の仏法の月氏へ
かへるべき瑞相なり、月は光あきらかならず在世は但八年なり、日は光明・月に勝れり五五百歳の
長き闇を照すべき瑞相なり、仏は法華経謗法の者を治し給はず在世には無きゆへに、末法には
一乗の強敵充満すべし不軽菩薩の利益此れなり

を想起した。わたしの中ではカラマーゾフの文中の教えも、即座に変換されて、仏法となるのだ。
0003吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:34:08.72ID:iCDJTrPx
眠れない時は、カラマーゾフを読もう。
なかでも、ゾシマ長老の教えを読もう。

それから一週間後に彼は死んだ。彼の 柩 は町じゅうの人の手で野辺送りされた。司祭長が切々たる
弔辞を述べた。人々は、おそろしい病気に彼の寿命がつきたことを嘆き悲しんだ。ところが、葬式が
すむと、町じゅうの者が私に背をむけて、私を客にむかえることさえやめてしまった。それでも、は
じめは小人数だったが、だんだん大勢が彼の供述はほんとうだったのだと信ずるようになり、しきり
に私を訪ねてきては、大いに好奇心をそそられ喜びを隠しきれずに根ほり葉ほり聞き出そうとかかった。

なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。

ところで、苦しみ多かりし神のしもべミハイルのことは、今日にいたるまで日ごと祈祷を怠らないでいる。

(なぞの客末文)

〔E〕 ロシアの僧侶とその可能なる意義について

僧侶とははたして何者であろう?  現今、文明社会においてこの言葉はすでに冷笑をもって発しら
れている。
悲しいかな、事実、僧侶なかまには多くの徒食者、肉の奉仕者や、邪淫のやからや、傲慢な無頼漢
が交じっている。
世間の教養ある人たちはこの点を指摘して、「お前たちなまけ者だ、社会の 穀 つぶしだ、他人の
労働で生きている恥知らずな乞食だ」などと言っている。

しかし、僧侶のなかにも、真に謙虚、温厚な人たちがたくさんあって、
静寂な孤独のなかで熱烈な祈りをささげることを渇望している。
0004吾輩は名無しである2018/02/10(土) 00:52:45.98ID:AW6kMQjP
>>3
>なぜなれば、人間はただしきひとの堕落と汚辱を好むものだからである。
自分の卑しさではあるがこの事は分かってしまうw
0005吾輩は名無しである2018/02/10(土) 01:08:23.11ID:AW6kMQjP
全体の作品を思い返すと、罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね
カラマーゾフとか悪霊とかは色々な人の描写が出てくるけど

「ぼくの長編の基本は『罪と罰』なんです」と公言していた。手塚治虫は『罪と罰』を初期に漫画化している。だってさ
罪と罰を最高の作品とした人もおおいようだ
0008吾輩は名無しである2018/02/10(土) 05:54:00.63ID:iCDJTrPx
たゆみなく働くがよい。夜眠りについたとき、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思いいたったなら、すぐさま起きだしてそれをはたさねばならぬ。

もしも周囲の者が意地の悪い冷酷な人間ばかりで、お前の言うことに耳をかそうとしなかったならば、その前にひれ伏して、許しを乞うがよい。

なぜなれば、自分の言葉に耳を傾けさせ得なかったのは、事実、自分に罪があるからである。
0009DJ学術 2018/02/10(土) 08:09:54.63ID:T6iIWtsp
病気が寿命?そんなことありえるだろうか。戦死にほうが確率が高いと。
0010DJ学術 2018/02/10(土) 08:10:12.25ID:T6iIWtsp
0011吾輩は名無しである2018/02/10(土) 22:18:05.34ID:HKBnBdN+
書かれるはずだったカラマーゾフの続編のタイトル予想、誰かお願い
0012吾輩は名無しである2018/02/10(土) 23:35:29.62ID:8cUzazjr
>>5
>全体の作品を思い返すと、
>罪と罰と地下って主人公だけの心の中の描写にこってるよね

「罪と罰」執筆時のドスト氏は
病、借金、家庭内のいざこざなどの極限状況だった
もともと病的な気質の人が発狂寸前にまで追い込まれて書いた作品です
たしかに作品のあらすじや背景思想だけを整理すると
大したことは無いのかも知れないがあの心理描写だけは生々しい
本当の気違いでなければ思いつかないような飛躍がある
そういう所は本当にすごいと思いますね
0013吾輩は名無しである2018/02/11(日) 00:45:56.29ID:874FZelP
>>11
つ革命と平和
0015吾輩は名無しである2018/02/11(日) 13:13:39.01ID:v4Q3x9XF
第2のカラマーゾフで予想されていた皇帝暗殺で革命
平和な終焉を願って
革命と平和(若干トルストイ混じってるがw)
0016吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:04:27.41ID:IvHR1n3l
苦労と思考   て日本のPCパーツメーカーなんだけど

なんかドストっぽいなw
0017吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:07:36.67ID:fT5CvHi3
ドストは現状の社会を肯定もしないけど急進的な流れには反対なポジションだったし、
そんな方向を目指す話だったのかもね
0018吾輩は名無しである2018/02/12(月) 01:15:18.31ID:FFwhVT00
おもしろい議論がなされているスレで、よーやく追いつきました。

ブックオフで100円で買っていたので、ドストエフスキーをお正月に初めて読みました。
地下室の手記。

自由・平等という近代主義的価値観の影響を受けた近代人をモデルに、これを徹底した人を主人公にし、
彼が自意識過剰さゆえに苦しみ、喜劇を演じる作品として解釈しました。
何回か笑っちゃいました。
ただ、アメリカ的価値観の教育を受けた戦後日本人の自分も当時の人より十分自意識過剰なはずなので無傷では読み進められませんでした。
現代人にとって普遍的な問題を扱っていること、主人公の心の動きが丁寧に表現されており、いろいろ考えさせられました。


今は、カラマーゾフの兄弟をいまよんでます。
よーやく3巻。

ブックオフで長編は買ってはいけないw途中で在庫がなくなる。
今のところ、ゾシマ長老の死ぬ前の話から腐臭がただようことによる登場人物のいろいろな感情が面白かったですねぇ。
最初のやまばかな。と思いました。
0019DJ学術2018/02/12(月) 01:27:13.26ID:09m2MF5i
地下室は、リーズが主人公の子供を孕んで作品が終わった直ぐ後パパァ!逢いたかったよ♪と訪ねてくるのが正統派の読みなのですよ。


>>18
イワンに対しての発言。

アレクセイ「ちがうあなたじゃない!」(殺ったのはおれだよ)

……ってのも山場かな。


あー、殺人を教唆したのはイワンで、スメルジャコフは実行犯、有罪判決を受けるのはドミートリ―というのは完全なミスリーディングな。

主犯は、ヒョードル思想の姦通者「アレクセイ」な!

よろしく!
0020吾輩は名無しである2018/02/12(月) 02:12:06.02ID:5lfoNbbx
>>18
地下室の感想面白かったよ
カラマーゾフはちとながいしこれから核心とも言える大審問官だね
読み終えられることを願ってます

「理性には恥辱と映るものも、心には全くの美と映るんだからな。ソドムに美があるだろうか? 本当を言うと、大多数の人間にとっては、ソドムの中にこそ美が存在しているんだよ。」byミーチャ
0021DJ学術 2018/02/12(月) 07:27:41.05ID:KrVipP+1
急進的なものについていけなかった時があったんだ。マイナスイメージだな。
0022DJ学術 2018/02/12(月) 07:30:04.22ID:KrVipP+1
牢屋にいるなり 捕虜になるなり 精神病院にいたなり実体験からじゃないと

殺人何て人間という下ろうが犯したところでさ。
0023吾輩は名無しである2018/02/12(月) 15:58:22.79ID:0XD2qnaA
カラマーゾフの続編が皇帝暗殺計画ってどういう根拠があるんだっけ
0024吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:18:09.06ID:5lfoNbbx
第2のカラマーゾフの予定作品名があったっぽい
ドストエフスキーは「続編」のタイトルを『子どもたち』と考えていたらしい。
『カラマーゾフの子どもたち』。

ドスト氏は1880年11月に現『カラ兄弟』の「ロシア報知」への連載を終えた際、 「ロシア報知」の編集者宛の手紙の中で、 「私としては貴兄とこれでお別れしたくはありません。私はまだ20年も生きて、書き続けるつもりなのですから。」 と言っていること。
妻アンナの後の回想記によれば、1880年11月に『カラ兄弟』の連載を終えた後、ドスト氏は妻アンナに、
1881年と1882年は、『カラ兄弟』の執筆・連載のために休刊にしていた「作家の日記」の執筆と刊行に専念し、 『カラ兄弟』の続編は、1883年から取り組むつもりだ、 と、もらした、とのこと。[以上、江川卓著『謎とき「カラマーゾフの兄弟」』より
0025吾輩は名無しである2018/02/12(月) 19:22:30.23ID:5lfoNbbx
おそらく、自分の予定では、カラマーゾフの兄弟はカラマーゾフの兄弟についての作品で、続編ではカラマーゾフの子供たちつまりアリョーシャに関わったあのコーリャとその仲間たちの成長(ときに社会主義に傾倒して暗殺計画まで)を書こうと思った晩年だったのかもしれない
ほんとうに読みたかった
0027吾輩は名無しである2018/02/14(水) 15:51:03.55ID:ob3Na973
最近、カミュのペストを読み返していて思う
ああだこうだと言い方は違えど求めてるものは同じような気がする

「結局」と、淡々たる調子で、タルーは言った。
「ぼくが心を惹かれるのは、どうすれば聖人になれるかという問題だ。
「だって、君は神を信じていないだろう。」
「だからさ、人間は神によらずして聖人になりうるかーーーこれが、今日のぼくの知っている唯一の具体的問題だ。」

カラマーゾフでイワンに言わせればこうなる
「飲屋でのわずかな時間をとらえて、いったい何を論じ合うと思う? ほかでもない、神はあるかとか、不死は存するかといった、世界的な問題なのさ。
神を信じない連中にしたって、社会主義だの、アナーキズムだの、新しい構成による全人類の改造だのを論ずるんだから、しょせんは同じことで、相も変わらぬ同じ問題を論じているわけだ、ただ反対側から論じているだけの話でね。」

ギリシャの時から幸福と人間(善性など)について考えるが、それは永遠に問題として残ってしまう
いつか人類はそれを知りうるのだろうか
0029吾輩は名無しである2018/02/14(水) 17:47:24.92ID:VN1jV6DG
異邦人とヘッセのナルチスとゴルトムントはドストっぽい
0030吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:13:08.41ID:ob3Na973
>>29
ナルチスは同じく連想した

ヘッセの知と愛(ナルチスとゴルとムント)のように理性と感情、異邦人の必然と自由、蝿の王の理性と獣性、カラマーゾフの論理と信仰、こういう対立のある小説が自分は好むらしいと分かってきた
というより、少なからずとも小説はそういう二元論的な構造は含まれてるのだろうけど、はっきりとしてる小説は面白いよね
0031吾輩は名無しである2018/02/14(水) 20:18:04.27ID:ob3Na973
>>28
シシュポスの神話とかはぐったりさせられるけど、異邦人とペストは新訳で読めばけっこういけるよ
0032吾輩は名無しである2018/02/14(水) 21:52:51.41ID:pWKGGYUA
>>2
僧侶のことを私はこのように考えているのだが、これははたして偽りの考えであろうか、はたして思いあがった考えであろうか?
俗界や、民衆の上に君臨している神の世界では、神の御姿とその真理がはたしてゆがめられてし
まっていないかどうか見てみるがよい。
彼らは科学をもっているが、科学のなかにあるのは、五官に従属するものばかりである。人間のとうとき一半を形づくっている精神界はまったくないがしろにされ、一種の凱歌を奏し憎悪さえこめ
て駆逐されてしまっている。
----------------------------------------------------------------
現代日本の、あるいは全世界の(世界を知らぬから推定であるが)世間の人を見るに、まさに
われらは「科学をもっている」(例せばパソコンでありインターネットである)
それはまさに「五官に従属するものばかりである」

「彼らは静寂な中にあって、『その時その時のために』と自己の鍛錬をしている」
そのメンバーはいま、何処にあるや?

「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して」おる それに従事しているメンバーは
いったいいずこへ消えたのかっ?

「時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている」時至らずとも
この世界悪と戦う覚悟のできた友は、この日本のいずこにあらん!?
0033吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:02.57ID:9FxaXN9a
ボクシングWBA世界ミドル級王者・村田諒太(32)の初防衛戦が決まった。
ときは4月15日、ところは横浜アリーナだ。
対するは同級10位のイタリア人、エマヌエーレ・ブランダムラ(38)。

「対戦相手のブランダムラから“仰天発言”が飛び出して、会見場の空気が一瞬にして凍りついたんです」
と現場で取材していたスポーツライターが明かす。

「会見の冒頭、ブランダムラが“日本に深い思い入れがある”と話を始めたのですが……」
彼は、強豪ひしめくミドル級で欧州王者だったというからそれなりに強いのだろうが、世界的には無名で、記者たちもその素性をよく知らなかった。

そこで、会見の最後にある記者が彼に質問した。
0034吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:49:57.65ID:9FxaXN9a
〈先程“日本に思い入れがある”と仰いましたが、細かく教えて頂けますか?〉
こんなときは大概、“スシが好き”などのグルメ方面、あるいは“ドラゴンボールのファンだ”なんていうアニメ方面に話が進む。

しかしブランダムラは、
〈私は仏教に帰依しておりまして……〉
ほう、そう来たか――とライターが膝を打った瞬間、
0035吾輩は名無しである2018/02/14(水) 22:51:00.54ID:9FxaXN9a
〈創価学会の池田大作氏が日本人であること、ここに故郷があるということで……〉
と“学会愛”を語り出したのだ。

「記者一同ドン引き。隣にいた村田は苦笑いしてました」(先のライター)
気まずい雰囲気のまま会見は終了。なお、この発言を記事にした社は無かった。

「ブランダムラは“(池田氏から)ご招待を受けるか、もしかしたら試合を観戦なさるかも”と言ってましたけど、
長らく公の場に姿を現していない池田氏が観戦に来たとしたら、きっと試合結果よりそちらの方が大ニュースですよね」(同)
とにもかくにも、学会員の皆さんはお見逃しなく!?
0036吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:03.41ID:krk9kgur
>>32
いつの時代でもあらゆる物事について語る時、人は肉体を含んで考えるしかできないし、精神もまた肉体の上からしか語りえない
当たり前のことを言っているだけだけど、精神はそもそも人間の尺度とは一致しないんじゃないかな
生きている人間すべてと言っていいが、
つまり何人も決して自由(精神のみ)になりえない
必然(肉体)に支配され、その程度はおそらく大きい
0037吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:32:59.07ID:krk9kgur
結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

「いまだに彼らの叡知も、心の情熱も、その昔キリストの示された姿より、さらに人間とその尊厳にふさわしいような立派な姿を創出することができないのだからな。かりにその試みがあったにせよ、できあがるのは奇形ばかりなのだ。」カラマーゾフの兄弟ゾシマより
0038吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:52:40.78ID:pWKGGYUA
>>34
重要な情報ありがとうございました。かならずブランダム応援します。
0039吾輩は名無しである2018/02/14(水) 23:55:44.01ID:pWKGGYUA
>>36
リアルタイムにカキコ読んでいるよ。深いのでレスに時間かかるよ。
肉体と精神か。。。
われわれはいつも肉体に負ける... しかしそうとばかりも言えない...
0041吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:28:01.27ID:CocXhLST
>>36
SUBARASII SISAKU GA KAITEARU と思います。
その上で、
>>37
> 結局思うのは、キリストは目指すべき近づくべきであって同じになることはできないじゃないかとおもうんだ
> だからキリストと同じことができなくとも、近づこうとすればいい、ドストエフスキーも「近づく」ことで溜飲を下げようとしたのではないかとも思える

この場合キリストですね。「近づく」とは、どういうことか。キリストや仏、「古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たち」を目指すものもあろう。あるいは宗教にかぎらず、深いあこがれ、
自分にとってのアイドル、慈愛深き母、雄渾なる父に憧れ近づこうとするひともいるかもしれない。
その目指すべき対境が すでに存在しないならば または無限の距離ならば、いかにしてぼくらは
一致せんとするのか?

近づくための方法・手立てがわからないのだ。口まねすることか、身振り手振り歩き方をまねることか。
どう考え、どう思索し、どう決断したか、考えぬくか? どこまでいってもぼくらの憧れのターゲット、頼る人、それに一致することはない。
0042吾輩は名無しである2018/02/15(木) 22:39:59.39ID:CocXhLST
こういうとき、ぼくはいつも法華経如来寿量品第十六の
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是時諸子。聞父背喪。心大憂悩。而作是念。若父在者。慈愍我等。能見救護。今者捨我。遠喪他国。自惟孤露。無復恃怙。

是の時に諸の子、父背喪せりと聞いて心大に憂悩して、是の念を作さく、若し父在しなば我等を慈愍して能く救護せられまし。今者我を捨てて遠く他国に喪したまいぬ。自ら惟るに孤露にして復恃怙なし。
 
常懐悲感。心遂醒悟。乃知此薬。色香美味。即取服之。毒病皆愈。

常に悲感を懐いて心遂に醒悟し、乃ち此の薬の色・香・味美きを知って、即ち取って之を服するに毒の病皆愈ゆ。
----------------------------------------------------------------
の一節を思い浮かべる。
父が亡くなるという この激甚の悲しみは、この孤独は、どうすれば癒えるのか?

もし父がいませば、まさにわれらを常に慈しみ哀れみ、どんな場合も守ってくださるのに。

我は孤独だ。この宇宙でおれより一人ぽっちで誰にも頼れないものはいない。

.... しかし、法華経によれば、「常に悲感を懐いて」心、ついに醒悟し... とある。
0043吾輩は名無しである2018/02/16(金) 00:56:29.38ID:/u93N59v
>>41
理想の人格に近くためにヘッセはこう言った
結論からいうと簡単で、探さないこと求めないこと

「探り求めるために見いだすに至らないのだ。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る、ということになりやすい。 その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれているので、何ものをも見いだすことができず、何ものをも心の中に受け入れることができない。
探り求めるとは、目標を持つことである。 これに反し、見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬことである。 」

アリョーシャもまた、探した結果に善いを見つけたとは思えない
神聖な教会という場所から猥雑な俗世に向かったに過ぎない
と、そんな感想を抱くけどね
0044DJ学術 2018/02/16(金) 07:36:47.82ID:PA1Uv1MJ
態度未決定性もいいよ。創価は浪人スレに誘導。安置。

一つ 1 の数もなめちゃいけない。
0045吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:21.55ID:7egk/jb7
蜘蛛の糸にそっくりだ

むかしむかし、一人の根性まがりの女がいて、死んだのね。そして死んだ後、一つの善行も残らなかったので、守護天使はじっと立って、何か神様に報告できるような善行を思い出そうと考えているうちに、やっと思い出して、神様にこう言ったのね。
あの女は野菜畑でネギを一本抜いて、乞食にやったことがありますって。すると神様はこう答えたんだわ。
それなら、そのネギを取ってきて、火の池にいる女に差し伸べてやるがよい。
それにつかまらせて、引っ張るのだ。もし池から女を引き出せたら、天国に入れてやるがいいし、もしネギがちぎれたら、女は今いる場所にそのままとどまらせるのだ。天使は女のところに走って、ねぎを差し伸べてやったのね。
0046吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:07:47.11ID:7egk/jb7
さ、女よ、これにつかまって、抜け出るがいい。そして天使はそろそろと引っ張り始めたの。
ところがすっかり引き上げそうになった時、池にいた他の罪びとたちが、女が引き上げられているのを見て、一緒に引き出してもらおうと、みんなして女にしがみついたんですって。
ところがその女は根性まがりなんで、足で蹴落としにかかったんだわ。
「私が引き上げてもらってるんだよ、あんたたちじゃないんだ。これは私のネギだ、あんたたちのじゃないよ」女がこう言い終わった途端、ねぎはぷつんとちぎれてしまったの。
そして女は火の池に落ちて、いまだに燃え続けているのよ。天使は泣き出して、立ち去ったんですって。
0047吾輩は名無しである2018/02/18(日) 20:46:17.68ID:eKii6R9u
法華経を唱えない仏教は、仏教とはいえないよ!



って創価学会の人から言われました...
0048吾輩は名無しである2018/02/20(火) 18:54:29.92ID:JjVdDtsR
>>43
若い友「見いだすとは、自由であること、心を開いていること、目標を持たぬこと!
一つの目標が持てて、それに邁進できるような恵まれた人がいるように見えて、それによって周りが見えなくなる!
目的がなくて悩んでる人の多くに共通する処方箋は、世界を旅することだと思う!世界を旅することによって、いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観を見出だすことができる。」

我「そうではない。
探り求め、ついに見いだすに至る。
探り求めると、その人の目が探り求めるものだけを見る。
その人は常に探り求めたものだけを考え、一つの目標を持ち、目標にとりつかれている。
他の何ものをも見ず、他のいっさいを拒否する。
探り求めるとは、目標を持つことである。

その目標は目前にある。世界にはない。いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観など、ない。

ただあるのは、きみの目前にあるもの、すなわち御本尊とこの信心のみである。この一法のみに賭けよ!」
0050吾輩は名無しである2018/02/21(水) 01:42:48.85ID:P6WGhU8n
ヘッセのシッダールタだね
ドイツ生まれなのに東洋の宗教に興味を持つなんて不思議なことだ
0051吾輩は名無しである2018/02/21(水) 02:24:28.07ID:B8yQ3JsQ
わたしたちは東洋人なのに、ロシヤのキリスト教信仰に興味を持つのと同じことではないでしょうか?
特殊の中にこそ普遍がある。
「いろんな生き方や考え方、そして、今まで知らなかった新しい価値観」それらは世界を旅して見出すものではなく、足下の泉にある。
自分は論理的なこと、書けていない。それをば自覚している。
自分が伝達したいことは、言葉で表現できないし、ましてや相手の心と行動を変えることは、むずかしい。
.... と同時に、「言葉の行間に」迫真性と魂はこもるものと信ずる。
0052DJ学術 2018/02/21(水) 07:25:45.53ID:61NCuIIW
キリスト教なんてマイナーコードだよ。
0053吾輩は名無しである2018/02/21(水) 15:57:14.70ID:LzMqcVum
>>52
うるせー!

統合失調症患者!

ドストスレまで荒らすなよ!!

くたばれ
0054吾輩は名無しである2018/02/21(水) 16:03:31.61ID:13nXIRJ+
>>51
たしかにそうだね
東洋人の自分がロシア思想に興味を持っている
0055DJ学術 no sexsuality harray up devid cards2018/02/21(水) 17:13:45.36ID:61NCuIIW
荒らしヤマ菌核。
0056DJ学術 2018/02/21(水) 17:14:24.49ID:61NCuIIW
コプト教のほうが。
0057吾輩は名無しである2018/02/22(木) 02:35:07.82ID:ARteFfA3
>>55-56
DJ学術!
くだらないバカな支離滅裂な言葉しか書けないんだから
とっとと消えろ! この害毒を垂れ流すキチガイが

荒らすなよ うぜええええ!!
0058DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:09.14ID:6RDmdA7d
詩作です。
0059DJ学術 2018/02/22(木) 07:37:37.08ID:6RDmdA7d
悪害やカネをばらまくのもいいのに。
0060吾輩は名無しである2018/02/22(木) 22:21:19.99ID:ARteFfA3
>>58-59

やいてめえーーー!

はやくくたばれっつってんのがわからねーのか??

支離滅裂なキチガイが! 詩じゃねーよ、妄想垂れ流しているだけ
文意が読み取れない様にわざと文体崩しているつもりなのだろうがてめーの書き込み意味なしていないから


荒らすのいい加減にしろよな!!

まじでくたばれ!!!
0061吾輩は名無しである2018/02/23(金) 02:25:40.09ID:l9Sm5+ph
DJ学術 は
> キリスト教なんてマイナーコードだよ。

少なくもドストエフスキーと関係あること書いてるけど

おめぇは100億パーセント無関係のカキコじゃねーかwww !
0062吾輩は名無しである2018/02/23(金) 13:34:58.89ID:dOdxVo1y
5大長編と地下室読まなきゃといきこんで必死に読んだけど、終わったらあと何読もうかとひまになった
明確に読みたいものがない
こまった
0064DJ学術 2018/02/23(金) 16:52:57.34ID:QD2httBN
ドストフ伯 アスタロト 宮殿音楽。LV大。
0065DJ学術 2018/02/23(金) 16:53:37.12ID:QD2httBN
シベリア狼か。
0066DJ学術 2018/02/23(金) 16:54:45.32ID:QD2httBN
言葉日めくりの翻訳もいいけどさ。ヒルティも偉大だし、

眠らねぬ白夜のためには。さ。
0067DJ学術 2018/02/23(金) 16:55:15.90ID:QD2httBN
廻向してきます。
0068吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:04:39.95ID:jfBd692H
>>17
悪霊はそれが題材
人間は不合理な生物だから
コミュニストの机上の空論
計画経済(笑)みたいな戯言は
実現不可能だと喝破したのが
ドストエフスキー

まさに真の預言者
0069吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:07:16.11ID:jfBd692H
大躍進政策で10億人を虐殺した
毛沢東みたいなサイコパス凶悪犯を
見れば一目瞭然。ポルポトしかり。

ドストエフスキーは真の預言者。
0070吾輩は名無しである2018/02/23(金) 17:11:35.99ID:jfBd692H
>>24
親子くらい年が離れた若い嫁さんに
「お前のヴァギナが恋しい」とか
手紙を送ってたお茶目なドストエフスキー
0071DJ学術 2018/02/23(金) 17:25:22.34ID:QD2httBN
サラダ 肉 炭水化物 デザートパンとか。支離滅裂 は気にしないでいいのに。
0074吾輩は名無しである2018/02/24(土) 01:16:56.18ID:eEhAoHZc
>>68
>人間は不合理な生物だから
ほんとこれ
時になんでこれを選んじゃうの?的な選択をする
結局は何々主義はなし得ないよね
ドストエフスキーの憶測はあったてると言える
0075吾輩は名無しである2018/02/24(土) 11:57:02.55ID:U5X15xdZ
白痴をよんでいるのですが、
ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
私の読む力が足りないせいかもしれませんが
0076吾輩は名無しである2018/02/24(土) 19:01:27.70ID:eEhAoHZc
>>75
ドストエフスキーはプーシキンが好きで、そのプーシキンはドン・キホーテが好きだった
ドン・キホーテのような理想像とは曰くこう述べられている
善良で美しい人とは「滑稽である」
滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない
なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

もう一つとして、ドストエフスキーにとって最大に美しい人とはキリストに他ならないが、キリストのように他者の苦悩に心血をそそぐような人物を書いて見たかったのかもしれない
自分の場合はそんな感じで白痴は捉えてるかな
0077吾輩は名無しである2018/02/24(土) 20:44:32.97ID:/HEMQULu
>>75
> 白痴をよんでいるのですが、
> ムイシュキン公爵の「誰からも愛される善良な人間」という設定に、少しもピンときません
> 私の読む力が足りないせいかもしれませんが

1. どの翻訳で どのあたりまで 読みましたか?
0078吾輩は名無しである2018/02/24(土) 21:10:35.90ID:1wIe4FtI
>>76
ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
と、疑問に思います

ナスターシャへの同情が最後にどうなるのか、まだ読んでいませんが

>>77
岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました
0079吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:38:03.46ID:/HEMQULu
>>78
> ドン・キホーテは途中までしか読めてないんですけど、あの人もムイシュキン公爵も性質として「作為がない」「悪意がない」のは確かだけれども、他者の痛みを自身の痛みと感じるような「善良さ」「美しさ」と言えるほどのものを持っているのか?
> と、疑問に思います

すばらしい。表現力が。

> 岩波文庫(米川正夫訳)下巻で、
> 公爵が花瓶を壊したあたりまで来ました

ぼくは、今から30年前に、第一編ナスターシャが暖炉に一万ルーブリぶっこむところまで、読みました。
木村浩訳。それしか入手できなかった。米川正夫訳の大ファンで、つねに米川正夫訳を探し求めているオレでしたが。
ひじょうに美しい訳文でした。木村は。
ペテルブルグ・ワルシャワ鉄道の特急の中からはじまる書き出しから、怒涛の「暖炉に一万ルーブリ」まで、その美しさたるや、全作品中 特別の地位にあると感じた。
その後白痴を読む機会を失ったおれですが、いつも本棚の見えるところに、その灰色の装丁が見えるように置いてある。
これは人類最高の書籍である。おれはそれを所有し、いつでも読もうと思えば読めるのだ!といった感じです。
今夜はひじょうに疲れているが、30年ぶりに、
「 公爵が花瓶を壊したあたり」をめざして、この白銀に輝くエベレスト登坂にアタックしてみん!
0080吾輩は名無しである2018/02/24(土) 22:48:41.37ID:/HEMQULu
>>76
> 善良で美しい人とは「滑稽である」
> 滑稽な人とは、社会との調和ができない人であり、結果、破滅しなければならない

わたしはあなたのこのカキコを読んで、自分のことを是認してもらったような気がした。

社会との調和がとれず、結果、破滅したとしても、滑稽に見えたとしても
善良で美しい!

これは自分のことではあるまいか?と。

> なぜなら自己を守るためには他人に無関心になる能力も必要だからだ
> その機能が欠如するとは社会性の欠如でもある

わたしは「自己を守るために」「他人に無関心になる能力」を極大まで発展させてはいるけれどもw
にもかかわらず、
これはわたしのことだ! いつもあなたの文はわたしの魂にインパクトを与える。
0081吾輩は名無しである2018/02/25(日) 01:57:48.53ID:E+fH5Esj
>>78
もうすぐ最後みたいだね
ムイシュキンとロゴージンの最期の関係はいいよ
と、これ以上はネタバレになりそうでした

>>80
共感できるのは同じ性質があるんだろうね
自分はよくイワンに共感するけど、同じ性質は持ちたくないw
0082吾輩は名無しである2018/02/25(日) 13:33:10.97ID:cJ29jUAb
ザギトワすごいロシア美人て感じ
グルーシェニカかよ
0083吾輩は名無しである2018/02/25(日) 14:18:28.50ID:A4RIkUu5
>>82
ロシア人女性って若い頃はよくても中年以降はほとんどブクブク太りだすんだよね。
0084吾輩は名無しである2018/02/26(月) 00:49:31.13ID:8HDOSECM
>>79
いずれ木村浩訳も読んでみたいです

>>81
最後まで読んだけど、
全篇通して、ほとんど全人物の全言動について「なぜそうするのか」「なぜそう言うのか」が分からないままでした
私にはまだ難しかった

これから作家の他の作品も読みつつ、また白痴もいずれ読み直そうと思いますが、理解できるまで先は長そうです
0085吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:08:33.69ID:cwruYmvP
『かつて、あなたは僕を深く信頼してくださいました。おそらくあなたは今ではいっさいを

お忘れになられたかもしれません。なぜ僕があなたにお手紙をしたためる気持になったので

しょう? 僕にはわかりませんが、しかしあなたに、他の誰でもなくぜひあなたに僕のことを

思い出していただきたいという希望が、押えても押えても私の心に起こってきたのです。

あなたがたお三人は僕にとってはなくてはかなわぬ人です、僕は幾たび思ったことでしょう。

ところが僕はお三人のうちでいつもあなたばかりを見ていたのであります。

あなたは僕にとってはなくてはかなわないかたです。
どんなことがあってもなくてはかなわないかたです。

僕は自分のことについて別に何も書くこともなければ話すこともありません。
私自身もそんなことをしようとは思いません。

僕はただもう、あなたが幸福でいらっしゃればと望むばかりです。

幸福にお暮らしですか? 僕の申し上げたいのはただこれだけです。

あなたの兄なる エル・ムィシキン公爵』
0086吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:13:04.62ID:cwruYmvP
この位置まで 読みました。

まるでおれが書きそうな手紙だなぁ、とおもいました。

というよりも、思春期にドストエフスキーを愛読し、無意識のうちにマネしてきた、影響を受けてきたんだなァ
0087吾輩は名無しである2018/02/26(月) 02:26:18.03ID:cwruYmvP
コォリャさん、どうか同封の手紙を
アグラーヤ・イワーノヴナさんに渡してください。では、お大切に。
あなたを愛する 公爵エル・ムィシキン

「事もあろうに、こんな水腫れの小僧を信用するなんて滑稽だわ」アグラーヤは手紙をコォリャに返しながら、いまいましげにつぶやいて、侮蔑しきった顔をして彼のそばを通り過ぎて行った。

コォリャはもう我慢がならなかった。彼はわざわざこの時とばかりに、ガーニャにわけも話さずにむりやりにもらって来た、まだ真新しい緑色の首巻を巻いていたのであった。彼はひどく憤慨した。

-------------------------
現在、引用中は、すべて初読。前後の文脈を省略のため、意味が取りにくいが、「コォリャはもう我慢がならなかった。...」のところ。

このような叙情的表現が、他の長編作品、たとえば罪と罰やカラマーゾフにあっただろうか?
もちろん多々あったのだろうが、
どうしても、
白痴の場合は目立つ。それが表だ。
0089吾輩は名無しである2018/02/28(水) 23:53:09.09ID:wdCPfAqM
ドストエフスキーだって俺が電波で動かしてるんだ
0090吾輩は名無しである2018/03/02(金) 00:49:23.71ID:ypUsKtF3
ドストエフスキーは白痴のような恋愛劇より罪と罰のような人間劇のほうが面白いね
0091吾輩は名無しである2018/03/02(金) 12:31:28.18ID:iXR7/hYY
罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

今、未成年を読んでいますが、素性の分からない人物がぞろぞろ出てきて、誰が何のために何をしているのかが記憶に留めづらいです

何年もかけて何回も読んで、少しずつ理解していこうと思っていますが
0092DJ学術 2018/03/02(金) 16:47:15.99ID:/7O9Jpbp
ラクロス系掃除部ですか。
0093吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:33:52.32ID:rim7Tjkf
>>91
未成年はとりあえずロスチャイルドに憧れてる少年が自分の父親像と本当の父親との間で葛藤するっていう若い頃の思い出に浸っとけばいいんじゃない?
0094吾輩は名無しである2018/03/03(土) 01:45:34.93ID:vr+m6VWC
>>91
>罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて

そうかなあ
いちばん読みにくい作品だと思うけど
それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい
0095吾輩は名無しである2018/03/03(土) 10:58:30.09ID:BChRrYGK
『まだ長いぞ、まだ三つの通りだけ命があるぞ。これを通り過ぎても、あとにはまだあの通りが残っている。その先にはまだ、右側にパン屋がある通りが残っている ...... パン屋のところまでたどりつくのは、ずいぶんかかるぞ!』

『ここに幾万という人間がいる、そして誰一人
として死刑になる者はないのに、おれだけが死刑になるんだ!』
0096吾輩は名無しである2018/03/03(土) 11:23:35.82ID:BChRrYGK
わしは普段できもしない英語やその他外国語を使いまくっておる、ネット上で
機械翻訳で

ところが、たとえ母国語でも、大天才ドストエフスキーの白痴から引用しようとしても、どの箇所を抜き出せばいいか とんと見当がつかん

コピーアンドペーストを拒否するのだ。ドストのテキストは。

公爵が三姉妹に語る美しき物語を抜き出して、諸君のお目にかけ、白痴の真に大傑作たるを論証しようとしても、自分の能力を超えた作業に感じた
0098吾輩は名無しである2018/03/03(土) 17:03:26.10ID:dk0LzV1K
>>94
翻訳にもよるんですかね

「読みやすかった」って言っても、誰が何をしている話なのかを把握しながら読めた、ぐらいのレベルです
理解できないのは大前提
0099吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:06:21.60ID:BChRrYGK
>>91
> 罪と罰は事件や出来事の輪郭がはっきりしていて、(比較的)読みやすかったです
------------------------------------
ぼくはあなたのおっしゃることが よくわかりますよw 「事件や出来事の輪郭がはっきりしていて」まさにそうですね。よく「構成がいちばんしっかりしてる」と評される。

----------------------------------------------------------------
> いちばん読みにくい作品だと思うけど
> それでも翻訳は訳者の意訳によって整理されていて
> 原著はロシア人ですら分かりにくい作品らしい
----------------------------------------------------------------
しかし、他面において、一段深く考えていくと、この人の言うとおりな部分もあるのでしょう。

あまりにも深く、比較を絶した文学なのですから
0100吾輩は名無しである2018/03/03(土) 19:26:40.65ID:BChRrYGK
>>91
> 白痴は、人物の感情の動きに共感(理解すら)できませんでした

公爵が三姉妹の面前に出て、死刑のこと、哀れなそして美しいマリアの物語するところ、そこに
インスパイアされませんでしたか?
俗世の人物たるガーニャや そのほかとのコントラストを どう感じましたか?
アグラーヤやナスターシャが公爵に恋していくごとく、ぼくもムイシュキンに引きこまれていった

>事件や出来事の輪郭がはっきりしていて
翻訳はたしかに重大で、とくに自分が初読して感銘した翻訳者以外は拒否しがちな傾向性があるのか?
でも、あなたは米川正夫で読んだから、まちがいない。
まだ第一遍しか読んでいない自分がエラそうにごめんなさいw
原テキストを読めないがゆえに、翻訳文をドストエフスキーそのものと考え、カラマーゾフにせよ
白痴にせよ、ここに引用するとき「これはちがう」と感じてしまう。(所持の電子テキストが
すべて自分が若かりし頃 読んだものと違うから)それで引用をためらう。自然とここにカキコしなくなる。
しかし以前に、ある人が「バベルの塔」のことを、ここに書いた。
これはすべての外国文学を味わうものの宿命である。

この壁を情熱と信仰で乗り越えるしかない。
0101吾輩は名無しである2018/03/04(日) 01:53:04.18ID:BeHKF/Bf
原文読める人は得だね
英語ならまだしもロシア語はなかなか縁がない
0102DJ学術 2018/03/04(日) 07:19:53.29ID:AkFIUr1X
脚が遅いヤシラらがへばりつくなよ。
0103DJ学術 2018/03/04(日) 10:48:04.13ID:AkFIUr1X
日本トップでも勝てないのに。
0106吾輩は名無しである2018/03/04(日) 20:11:16.17ID:nPYX5nQb
多くの人が白痴の最初のほうが面白くないと

他の人も口汚く罵っていた

これはほんとに不思議なことだ

あるひとは素晴らしいと感じ、別の人は「ひどい」とおもう。

だが、事実として、あるのだ
0107吾輩は名無しである2018/03/05(月) 01:05:48.65ID:YqubwYSo
>>106
傾向と好みの問題だからね
求めるものとは、自分に不足しているもの保管したいものと同義だから感性の問題なんだろう
白痴は世界最高峰の恋愛小説なんて言われるように恋愛の側面もある
だからこそ好き、という人もあるし、だからこそ他がいい、という人もいる
いずれにせよ白痴が好きな人は美しさが何かに興味ある人じゃないかと憶測してるよ、もちろん勝手な心理的印象だけれども
0108吾輩は名無しである2018/03/05(月) 01:46:07.27ID:j+seGJuf
たとえば埴谷雄高のように思想的側面に評価を下す人は「白痴」を好む
逆にバフチンのように構成や手法に評価軸を置く人はそれほど好まない
といってもポリフォニー小説としては不十分という独断に過ぎないんだけどね
0109DJ学術 2018/03/05(月) 07:07:16.75ID:0orrwri4
誰でも人生にある共通のテーマを取り上げているんじゃないの。手抜きして。
0111吾輩は名無しである2018/03/05(月) 21:53:53.05ID:YqubwYSo
共通のテーマかなるほど
しかしそれを書くのではなく、見つけるのが難しい
0115吾輩は名無しである2018/03/12(月) 22:21:37.07ID:zIbi1oHg
  民衆 の 中 には 忍耐 強い 無言 の 悲しみ が ある。
それ は 自己 の 中 に 潜ん で、 じっと 押し黙っ て いる 悲しみ で ある。
ところが、 また 張り裂け て しまっ た 悲しみ が ある。 それ は いったん 涙 とともに
流れ出 てから、 もう 永久 に 経文 でも 唱える よう な 愚痴 の 形 を とる もの で ある。
こんな のは 特に 女 の 方 に 多い。 しかし、 これ とても 決して 無言 の 悲しみ より
忍び やすく は ない。 愚痴 は 自分 の 心 を 更に 毒し、 いっそう 掻きむしる こと によって、 ようやく 悲しみ を 紛らす ばかりで ある。
こうした 悲しみ は 慰藉 を 望ま ない で、 救い 難い 絶望 の 情 を 餌食 に する もの で ある。 愚痴 は ただ ひっきりなしに 傷口 を 突っつい て い たい という 要求 に すぎ ない。
0116吾輩は名無しである2018/03/13(火) 00:49:44.85ID:gKw6mX/S
スレチだけど最近の政治はオーウェルの描いた歴史修正主義を見ているようだ
無知は力なり
0117吾輩は名無しである2018/03/13(火) 01:25:51.46ID:Ph6C0blK
たとえば農奴解放令(1861)、南北戦争(1861〜65)、インド大反乱(1857〜1859)
といった具合に資本制社会への本格的移行と身分制社会の崩壊が1860年前後に起っていて
日本の明治維新もその影響を受けている

この震源は?というとやはりヴィクトリア朝の覇権主義だろう
基本的に世界はつながっているので強大な軍事国家が登場と覇権拡大は
周辺諸国の再編成と軍事化を触発する

ドスト作品なら「悪霊」の時期で
国権拡大を主目的とする西欧化(自由化政策)によって
身分的制約の緩みと集中化が同時並行的に進んでいく
新知事でドイツ系のフォン・レンプケがピョートルに
政府の命令で締め付けもすれば緩めもするといっているのはそういうこと
知事夫人は新世代をコントロールできると己惚れていたけれど
これはその当時のロシア政府の考えでもあるわけだね
0118吾輩は名無しである2018/03/13(火) 11:57:43.70ID:Mb+5zIpS
>>115
自虐はある種の快感てこと?
0119吾輩は名無しである2018/03/13(火) 21:45:21.14ID:4SYBPf4y
>>117
世界歴史への巨視的な視点をありがとうございました

もっと書いてください

さらにまた作品本文への考えも書いてください
0120吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:05:30.39ID:4SYBPf4y
雨ニモマケズ
風ニモマケズ
雪ニモ夏ノ暑サニモマケヌ
丈夫ナカラダヲモチ

慾 ハナク
決シテ 瞋 ラズ
イツモシヅカニワラッテヰル

一日二玄米四合ト
味噌卜少シノ野菜ヲタベ
アラユルコトヲ
ジブンヲカンジョウニ入レズニ
ヨクミキキシワカリ
ソシテワスレズ

野原ノ松ノ林ノ蔭ノ
小サナ 萱 ブキノ小屋ニヰテ
東ニ病気ノコドモアレバ
行ッテ看病シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノ稲ノ朿ヲ負ヒ
南ニ死ニサウナ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニケンクヮヤソショウガアレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒヒデリノトキハナミダヲナガシ
サムサノナツハオロオロアルキ
ミンナニデクノボートヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフモノニ
ワタシハナリタイ
0121吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:06:23.95ID:4SYBPf4y
わたしは これは アレクセイのことを言っていると思う
0122吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:19:18.91ID:4SYBPf4y
死んだ智恵子が造つておいた瓶の 梅 酒 は
十年の重みにどんより 澱 んで光を 葆 み、
いま 琥 珀 の杯に凝って玉のやうだ。

ひとりで早春の夜ふけの寒いとき、
これをあがつてくださいと、
おのれの死後に遺していつた人を思ふ。

おのれのあたまの壊れる不安に脅かされ、
もうぢき駄目になると思ふ悲に
智恵子は身のまはりの始末をした。
七年の狂気は死んで終つた。

厨 に見つけたこの梅酒の 芳 りある甘さを
わたしはしづかにしづかに味はふ。

狂 瀾 怒 濤 の世界の叫も
この一瞬を犯しがたい。

あはれな一個の生命を正視する時、
世界はただこれを遠巻にする。
夜風も絶えた。
0123吾輩は名無しである2018/03/13(火) 22:26:24.46ID:4SYBPf4y
まだ読んでないが、ムイシュキンは死んでいく肺病病みの若者に対して

「どうか私達のそばを通り抜けてください。そして私達を許してください」と言うらしい。

妻を喪った高村光太郎の心情は、どんなだろうか?そして、私達がそれを体験する番になった時、私達は耐えることができるのだろうか?
0124吾輩は名無しである2018/03/14(水) 01:09:34.96ID:NT0BVrF9
>>123
それはきっと世界に取り残されたような気分だろうね
その肺病の若者は、死が近いものは生者に与されたあらゆる環境とは無縁だと感じてこういう
とても印象的で悲しく感じたし、共感した人もきっと多いんじゃないかな
「ああ、この蝿でさえも、自分のあるべき居所を心得、この宴のコーラスの一員であるのに、僕一人だけが除け者なのだ。」
0125吾輩は名無しである2018/03/15(木) 01:06:19.85ID:S1HlpcsS
>>124
> 「ああ、この蝿でさえも、自分のあるべき居所を心得、この宴のコーラスの一員であるのに、僕一人だけが除け者なのだ。」

どんなに不幸と自分で思えても、また実際に重い病気や障害や孤独老齢であっても

この人生を笑い飛ばしていくしかないよな!
0126吾輩は名無しである2018/03/15(木) 23:24:54.92ID:S1HlpcsS
病人 を 聖体 の 傍 へ 連れ て 行く やいなや、 今 まで 荒れ狂っ たり もがい たり
し て い た もの が、 急 に 治っ て しまう という 奇妙 な 事実 も、『 あれ は た
だ の 芝居 だ、 ことに よっ たら『 インチキ坊主 たちの 手品 かも しれ ぬ』 と
人 は いう けれど、 おそらく きわめて 自然 に 生じる ので あろ う。
----------------------------------------
つまり 病人 を聖体 の 傍 へ 連れ て いく 女 たち も また 病人 自身 も、 こうして
聖体 の 傍 へ 寄っ て 頭 を 屈め た とき、 病人 に 取り 憑 い て いる 悪霊 が、 どう
しても 踏みこたえる こと が でき ない もの と、確固とした 真理 かなんぞのように
信じ 切っ て いる。
----------------------------------------
それ ゆえ 必然的 な 治療 の 奇跡 を 期待 する 心 と、 その 奇跡 の 出現 を 信じ き
っ て いる 心 とが、聖体 の 前 に 屈ん だ 瞬間、 神経 的にそしてもちろん精神的に
も病める女の 肉体 組織 に、 非常 な 激動 を 惹き 起こす ので あろ う( い な、 惹
き 起こす べき はず で ある)。
かよう に し て 奇跡 は わずか の 間 ながら 実現 する ので あっ た。 長老 が 病人
を 袈裟 で 蔽う た とき、 ちょうど これ と 同じ こと が 生じ た ので ある。   長老
の 傍 近く 押しかけ て いる 女達 は、 その 瞬間 の 印象 に 呼び 醒さ れ た 歓喜 と
感動 の 涙 に 暮れ た。

(我)
この部分でもっとも大切なのは---------で囲ったところと思う。
ゾシマ自身も、狂い女も、病人を連れていく女たちも、一同に「確固とした 真理」として「信じ 切っ て いる。」
奇跡 は「わずか の 間」ながら 実現 する。「わずかの間」ということに注目せよ。

たとえ「わずか」であっても、女達 は、 その 瞬間 の 印象 に 呼び 醒さ れ た 歓喜 と 感動 の 涙 に 暮れる。

この場合治ることよりも重要なのは、「 歓喜 と 感動」なのである。それがあればこそ、狂い女の病をも喜んで周囲が支えいくのである。
0127吾輩は名無しである2018/03/17(土) 00:49:50.18ID:xjR2LT3Y
ロシアって劇的だよね
狂気と正義が同居してるっていうか
最近の日本の内政はは平凡だけど平和に思える
ロシアや旧ソ連なら文書改竄なんて日常過ぎて目も止まらないだろうし、何が問題なのかすら覚えない
日本はかなりましなのかもとドストエフスキー読んでると思ってくる
0130吾輩は名無しである2018/03/18(日) 21:54:30.41ID:YitdARjA
「 民衆 の 中 には 忍耐 強い 無言 の 悲しみ が ある。」について。
母 の なげき は 大変 な もの である。ゾシマはどの よう に 励ますのか。
長い引用 になるが、母の言葉とゾシマの言葉を、ほぼ全文。
----------------------------------------------------------------

「何 を 泣い て おる の じゃ な?」 「息子 が かわいそう なので ござい ます、
長老 様、 三つ に なる 男の子 で ござい まし た。 三つ に、 たった 三月 たり
ない だけで ござい まし た。 息子 の こと を 思う て、息子 の こと を 思う て
苦しん で おる ので ござい ます。 それ も たった 一人 残っ た 子 で ござい ま
し た。 はじめ ニキートカ との 中 に 四人 子供 が あり まし た が、 どうも わ
たくし ども では 子供 が 育ち ませ ん。 どうも 長老 様、 育た ない ので ござい
ます。 上 の 三人 を 失う た とき は、 それほど かわいそう とも 思わ な ん だ
ので ござい ます が、 最後 の この 子 ばかりは、 どうにも 忘れる こと が でき
ませ ん。 まるで こう 目 の 前 に 立っ て 退か ない ので ござい ます。 もう すっ
かり わたくし の 胸 ん 中 を 日干し に し て しまい まし た。 あの 子 の 小さな
シャツ を 見 ても、 着物 を 見 ても、 靴 を 見 ても、 おいおい 泣く ので ござい
ます。 あの 子 の 後 に 残っ た もの を 一つ 一つ 広げ て み ては、 おいおい 泣く
ので ござい ます。
0131吾輩は名無しである2018/03/18(日) 22:34:45.83ID:YitdARjA
「何 を 泣い て おる の じゃ な?」
------------------------------------------------------------
「ああ、 あれ は 遠方 の 人 じゃ!」 決して 年取っ て いる のでは ない が、
恐ろしく 痩せ ほうけ て、 日 に 焼け た と いう より まっ黒 な 顔 を し た 女
を 指さし て、 彼 は こう 言っ た。 この 女 は 跪い て じっと 眼 を 据え た
まま、 長老 を 見つめ て い た。 その 眼 の 中 には なんとなく「気ちがいじみた 色 がひそんでいた。」(引用者カッコ付け)

(我)「何 を 泣い て おる の じゃ な?」とさり気なく訊いているように見えるが、たぶんそうではない。
ゾシマは女たちの群れから、最初からこの女房の「最愛の子供をなくし 茫 然 自 失にうちひしがれた、狂的なまでの悲しみと絶望」を見て取っていたのだ!

当然と言えば当然であるが、のべ何万人の民衆の告解を聞いてきた彼にとっては、瞬時にその魂の状態を見抜くのである。(このことはカラマーゾフ本文にドストが解説している)

そして想像するに、たとえ聖人ゾシマたりとも、この種の絶望と悲しみを癒やすのは、
容易な技ではないのである。しかしまた、それこそが『天が彼に与えたもう所の使命』なのだ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
0134吾輩は名無しである2018/03/19(月) 06:31:13.11ID:Pe9bDG1A
キリスト教は「生まれたての子供が死んだら地獄に落ちる」のはずだが
ドストは真っ向から否定してるみたいだな
0135吾輩は名無しである2018/03/19(月) 10:28:24.92ID:+4V8Ud9i
>生まれたての子供が死んだら地獄に落ちる

ひどい話だな
0136吾輩は名無しである2018/03/19(月) 13:30:08.51ID:s0IUDJYp
142 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2018/03/18(日) 01:22:18.62
キチガイRAPTが信仰してる相手
https://i.imgur.com/
O8jlwaL.jpg

バチカンが悪魔崇拝組織である事は明白な事実です
キリストも悪魔の子です

世の中すべて悪魔崇拝だらけです
イルミナティのマークだらけです
0137吾輩は名無しである2018/03/19(月) 19:40:57.92ID:5Ef5HqLe
>>127
> ロシアって劇的だよね
> 狂気と正義が同居してるっていうか

ぼくは日本人ももちろん、人間生命のドラマそれ自体が劇的だと思う。
それを活写する筆致がドストにはあり、そして彼はロシア人で、それゆえに
知る人にとってはロシア人の文化レベルの高さが世界的に尊敬されるのだと思う。
知らぬ人にとっては単なる「ろすけ」ということになると思う。

たった一人のドストなり、トルストイなり、チャイコフスキーの存在が、全国民の名誉となりうる。
このことは、韓国にも当てはまる。かの国民の一人が「いかに人知れず努力し、生命の犠牲も厭わぬほど他人に尽くしている」といったような人物がいることをしれば
自然とバカげた差別はなくなる。

... またその一方で いわゆるネトウヨ的言辞というのはひとつの「プロ野球のひいきのチームみたいなもん」とも考えられる。
そういう気分は『誰でも少しはある』神経質になる必要はないとも言える。
0138吾輩は名無しである2018/03/19(月) 20:37:46.32ID:2v6qNLwz
急激な西欧化によって
西欧化の進んだ貴族層では旧世代
そして民衆との乖離が生じ
やがて若者を中心に虚無感が蔓延し
社会の不安定会につながる

19世紀ロシア文学はだいたいこのパターン
日中韓の近代文学にも似たような問題意識は見られるが
ロシア文学ほどの緊張感は生じない
とくに日本の場合はロシアはもちろん
中韓よりも土俗的なものに対するこだわりはない

それがアジアの土候国でありながら近代化に成功した最大の理由であるが
西欧文化の深奥(というほどのものでもないのだが)を理解できない理由でもある
たとえば契約や信義則というのは宗教起源の倫理的なものなのだけど
それがよく理解できないので日常生活レベルでもすぐに化けの皮が剥がれる

契約はたとえ口約束であっても契約であり、
たとえ書式を介さずとも厳守すべき事項であり
主体の一貫性と人格のの正しさの裏付けでもある
そういう事すら理解していない
日本人全体がその程度のものだから現在国会で演じられているような醜態も
基本的に茶番に過ぎない
糾弾している側も大した倫理感は持ち合わせていないからね
0139吾輩は名無しである2018/03/19(月) 20:53:59.92ID:s0IUDJYp
685 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:07:29.28 ID:uXdoiOv+
彼女は何故あの時、モロにパンチラしたのか?
それも純白
https://i.imgur.com/XySaAyM.jpg

686 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:08:51.29 ID:uXdoiOv+
貴重な証拠写真です
故に、残念ながら純白パンティは、お見せできません
悪しからず

687 吾輩は名無しである[] 2018/01/03(水) 03:18:36.24 ID:uXdoiOv+
その通りです
作家にも色気(パンチラ)は必要です
https://i.imgur.com/PZpZTCK.jpg

↑抜けるわ
0140糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/19(月) 21:20:15.72ID:v1QCBLRo
アニメ。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-0321.html

アニメの主人公は常に「イエスキリストの息子」である。
息子は「おじいさんのための聖戦」を行い、生まれながらの東大生である。
天使たちが取り巻いても父に潰され、母に甘えるのが下手でも父に潰される。
問題は「どれほど多くの時間が与えられるのか?」という問題だ。
神は死んだか?そうだ、未開の地では死んでいるのだ。
0141吾輩は名無しである2018/03/19(月) 23:03:37.84ID:5Ef5HqLe
>>138
> 急激な西欧化によって
> 西欧化の進んだ貴族層では旧世代
> そして民衆との乖離が生じ
> やがて若者を中心に虚無感が蔓延し
> 社会の不安定化につながる
> 19世紀ロシア文学はだいたいこのパターン(ミスタイプと思われる修正)
----------------------------------------------------------------
自分が熱中して読んだカラマーゾフ・罪と罰・白痴の一部、そのほか少々から
考えて首肯できます。
民衆との乖離が生じれば、当然の結果として、若者に虚無感が蔓延することでしょう。
これはそのまま今時の日本社会に当てはまりはしないか?不安定化というよりも「無気力化」として。
> とくに日本の場合はロシアはもちろん
> 中韓よりも土俗的なものに対するこだわりはない

「土俗的なものに対するこだわり」とはなんでしょうか?ドスト作品でいえば
たとえばどういうこと?

> 西欧文化の深奥(というほどのものでもないのだが)を理解できない理由でもある
> たとえば契約や信義則というのは宗教起源の倫理的なものなのだけど

キリスト教由来の独特なものであることはわかります。しかし見方を変えると
むしろ唯一神信仰的なものこそ劣ったものであるという考えもあり得ると。
キリスト教伝来時の日本人や明治のひとは「西欧近代文明は凄い」のに
「キリスト教は子供だましのお伽話」との印象を持った、と聞いたことがあります。
「この乖離はどこから来るのか」と。

> 契約はたとえ口約束であっても契約であり、
> たとえ書式を介さずとも厳守すべき事項であり
> 主体の一貫性と人格のの正しさの裏付けでもある

これはまさに宗教的なものが日常的なものの根幹にあるということですね。
0142吾輩は名無しである2018/03/20(火) 01:24:28.10ID:zkQsrg99
>>138
たしかにヨーロッパや古代ギリシャなんかは歴史をたどると、国会を運営する政府または王は神の代理という考えがあるね
王権神授説によって国会の行為はすべて正当化される
今ある社会は最善の神の意志による状態なんていってもいい(この辺はちょっと前にあった最善論とかも思わせれるw)

でも、日本はそもそも神の概念がない
いったいなんの根拠を持って倫理と議会の正当性を謳っているのか疑問でもある

>糾弾している側も大した倫理感は持ち合わせていないからね
ここはすごく分かる
お互いの正しさは何なのかがお互いに不明
正しさは強者の利益なんていう輩は家畜の心理みたいといったソクラテスの皮肉に共感する
0143吾輩は名無しである2018/03/20(火) 03:11:36.70ID:rrBEtMHo
日本は天皇は天から下った人間だし中国の天子の意味もそうだろう
0144DJ 学術2018/03/20(火) 07:18:35.91ID:tUniiOx/
信仰を皆で共感したり共有したりする作業は楽しいものだ。
なぜかロシアのキリスト信仰も日本人も理解共感ができることに
喜びを覚えずにはいられない。神に感謝。
0146吾輩は名無しである2018/03/20(火) 12:27:53.22ID:EWxNGxEW
特に意図はないんだけど、正しさと力の定義について思い出した言葉があるので勝手にコピペしてみるよ

「正しいものに従うのは、正しいことであり、最も強いものに従うのは、必然のことである。
力のない正義は無力であり、正義のない力は圧制的である。
力のない正義は反対される。なぜなら、悪いやつがいつもいるからである。正義のない力は 非難される。したがって、正義と力とをいっしょにおかなければならない。そのためには、正しいものが 強いか、強いものが正しくなければならない。
正義は論議の種になる。力は非常にはっきりしていて、論議無用である。そのために、人は正義に力を与えることができなかった。なぜなら、力が正義に反対して、それは正しくなく、正しいのは自分だ と言ったからである。
このようにして人は、正しいものを強くできなかったので、強いものを正しいとしたのである。」
パスカル、パンセより

強いものの為ではなくて、原理的に必要を求めている弱者に正義が向けられるような平和な世界になるといいね、現実的には難しいことだけども
0149吾輩は名無しである2018/03/21(水) 03:52:46.24ID:+KSUJPfz
正義と力。

ゾシマに当てはめて考えてみる。僧院内において強い権力と名声を持つ。

正しいから信じられているのか、最強の権力だから従うのか。

民衆はどうなのか。僧院の権力は、民衆にはおよばない。

哲学的な言葉とちがい、ゾシマがそこにあるかのように、僕には感じられる。

これこそドストやトルストイやダンテの文豪の力だ。

頭フラフラだァ。寝る直前に書いた。変だけど許せ!
0151吾輩は名無しである2018/03/21(水) 11:21:59.22ID:m6N9EbSK
フョードル「ミーチャなぞわしの一物で毎晩ヒィヒィ言っておるわ」
0152吾輩は名無しである2018/03/21(水) 14:04:28.60ID:Xhfbschb
>>149
正しいから従うのではなくて強いから従う、これはこの世の自然摂理なのかもしれないね
アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう
サド伯爵は、正義とは強い者の利益であると言った
白痴のムイシュキンはこの定説に従えず、自分の美意識(正しさ)に従ったためにこの世で破滅したとも読める
一方で、罪と罰のラスコリニコフは強者の摂理のもを求めて破滅した
ようはバランスの問題なのかもしれないとも思えるね
0153吾輩は名無しである2018/03/21(水) 15:18:29.93ID:u4I5+NRK
サドはマルキつまり侯爵だよ

ニワカ知識で知ったかぶるから こんな恥ずかしい間違いを犯すんだよ
0154吾輩は名無しである2018/03/21(水) 17:17:50.08ID:KMZ/jljf
241 名前:本当にあった怖い名無し :2018/03/21(水) 12:12:37.02 ID:tAyAvKji0
これ↓気になるね。

チャンネルくらら
https://youtu.be/N3kLPCSWhmQ
25分以降に注目。

・森友問題が(本当に)まさかの展開になる。衝撃の一打があの方から

・衝撃は最速で明後日(文春や新潮の早刷りとか全く関係なし)。遅くて3月25日。

・“NIの会でなくOIの会です”との事。やっとわかってくれた。安倍辞めろデモはもうやらない方がいい。

・一年前に業者の方がお亡くなりになった時、先日の近畿財務局の方の時、私が誰よりも早く報告した。その私が言っているのだから間違いはない。野党も市民運動家も間違えるな。 安倍首相も昭恵夫人も“全く”悪い事はしていない。 デモなどやめた方がいい。
0155吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:38:09.44ID:+KSUJPfz
>>152
> アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう

それは違う。アリョーシャはゾシマの権威に従わないことができた。完全に自由だった。
ゾシマを取り巻く崇拝と尊敬、それに加えて「見せかけの権威と神秘ではない」ことを
自分で体感して知ったがゆえに、長老こそ「究極の理想」にして「最高の正義」と覚知した!
そして「愛に燃えた」
彼の下へ集う民衆も同じである。僧院内の他の僧侶もいっしょである。

強さで従わさせのではない。ゾシマは知力で押さえつけたのではない。パワハラでコントロールしたのでもない。
たとえば、カラマーゾフ本文中に「長老とはなんぞや?」という章がある。あとで引用して
説明させてくれたまえ!
0156吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:45:21.67ID:+KSUJPfz
  この 制度 が 私達 の 町 の 郊外 に ある 僧院 で、 いつ 誰 によって 始め られ た
かは、 確言 する こと が でき ない。 しかし ここ の 長老 は もはや 三代 も つづい
て、 ゾシマ は その 最後 の もの で ある。 しかるに この 人 が 老衰 と 病気 の ため、
ほとんど 死に なん なんと し て いる にも かかわら ず、 誰 を 後継者 と し たら い
い か わから なかっ た。 これ は 僧院 にとって 重大 な 問題 で あっ た。 なぜなら、
この 僧院 には これ まで 何 ひとつ 有名 な もの が なかっ た。 聖僧 の 遺骨 も なけ
れ ば、 霊験 あらたか な 聖像 も なく、 国史 に 縁 の ある おもしろい 伝説 も なけれ
ば、 歴史的 勲功 とか 国家 に対する 忠勤 とかいう もの も ない。 それ にも かかわら
ず、 この 僧院 が 隆盛 を きたし て、 ロシア 全国 に 名 を 響かし た のは、 取り も
直さ ず この 長老 の お陰 で あっ た。 彼ら を 見 たり 聞い たり する ため に、 ロシア
の 全土 から 多く の 巡礼 者 が、 千里 を 遠し と せ ず、 群 を なし て この 町 へ 集ま
っ て 来る ので あっ た。
-------------------
冗長な引用になるが、上のような状況だ。ではなぜ、「ロシア全土 から 多く の 巡礼 者 が、 千里 を 遠し と せ ず、 群 を なし て この 町 へ 集まっ て 来る のか」
0157吾輩は名無しである2018/03/21(水) 18:58:31.04ID:+KSUJPfz
> ところで、 長老 とは 何 かと いう に、 これ は 人 の 霊魂 と 意志 を 取っ て、 自分 の 霊魂 と 意志 に 同化 さ せる もの で ある。

人 の 「霊魂 と 意志」を 取っ て、 自分 の 霊魂 と 意志 に「 同化さ せる」
何のために?

>人 は いったん ある 長老 を 選び出し たら、 全く おのれ の 欲望 を 断ち、 絶対 の 服従 を もっ て、 長老 に 自分 の 意志 を 捧げる ので ある。

これも、「何のためか?」

> 願かけを し た 人 は 長い 苦行 の 後 自己 を 征服 し、 かつ 制御 する 日 が 来る のを 楽しん で、 こうした 試練、 こうした 恐ろしい『 人生 の 学校』 を、 自ら 進ん で 双肩 に 担う ので ある。

「願かけを し た 人 」は最初は相対的幸福から「願かけ」するのであろう。たとえば、一軒家に住みたいとか、病気が治りますようにとか。
しかし、長老との「 長い 苦行 」をへて、より絶対的本質的な幸福を希求するようになるはずである。
それは「自己 を 征服 し、 かつ 制御 する 日 が 来る のを 楽しんで待つ」という希望です。
この大きな希望があるがゆえに「 自ら 進ん で」 双肩 に 担う。
強制ではないんです。この試練に負けるときもあるし、負けるプロセスがまた大事だ。

それは長老との一対一 の関係性から習得される?「なぜできなかったか?」

>この 生涯 の 服従 を通じて、 ついに は 充実 し た 生活 と 完全 な 自由、 即ち 自分自身 に対する 自由 に 到達 する。 そして 一生涯 の あいだ 自己 を 発見 する こと の でき ない 人々 と、 運命 を ともに する のを 避ける こと が できる ので ある。
0158吾輩は名無しである2018/03/21(水) 19:02:33.42ID:+KSUJPfz
>この 生涯 の 服従 を通じて、 ついに は 充実 し た 生活 と 完全 な 自由、 即ち 自分自身 に対する 自由 に 到達 する。 そして 一生涯 の あいだ 自己 を 発見 する こと の でき ない 人々 と、 運命 を ともに する のを 避ける こと が できる ので ある。
------------------
この末文は特に大事だ。

「生涯 の 服従 を通じて」はじめて「 自分自身 に対する 自由 に 到達 する」とある。

私達はすべからくこうした信仰生活へ入らなければならぬ。
0159糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/21(水) 19:55:43.66ID:gIelaOig
三浦海岸の海開きを待て。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-b7a3.html

キルケゴールは「週末に女のこと会える」から教会に行った。
しかし、カントは「地球という惑星が作り出す波の音」を作り上げ、男女の「セックスへの旅」
を作り上げた。
ニーチェのように「神は死んだ」と思うのであれば、父親も海は認めてくれるだろ。
0160吾輩は名無しである2018/03/21(水) 20:20:49.44ID:+KSUJPfz
>>159
服従や信仰や人間革命以外に

この世には たしかに 女というものがあるね

そうしてそれは 偉大な深遠なもの だね
0161吾輩は名無しである2018/03/21(水) 20:48:14.90ID:+KSUJPfz
>>153
> サドはマルキつまり侯爵だよ
> ニワカ知識で知ったかぶるから こんな恥ずかしい間違いを犯すんだよ

そんな知識など必要ない。恥ずかしくもない。彼が一流の教養人で かつ善良な人間であることをよく知っているだろう?

なぜ、場違いな煽りを入れるんだ?
0162吾輩は名無しである2018/03/21(水) 21:59:53.33ID:xLYEBW8U
力が正義って凄い理屈だな内容関係ないしブラック企業とか相撲界には下の人間にはクソみたいな理屈だな
0163吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:15:11.42ID:+KSUJPfz
>>152
> 正しいから従うのではなくて強いから従う、これはこの世の自然摂理なのかもしれないね

これを仏法では「畜生」とよび、動物界そして人間界の当然の真理というか、紛れもない一側面です。

> アリョーシャですらゾシマの権威や神秘に魅了されていた部分もあるだろう

アレクセイも人間の一部ですから、当然その通りですね。

> サド伯爵は、正義とは強い者の利益であると言った

佐渡 読んだこと無いしw 、何が含意されてるのか、この一文だけではわからない。

> 白痴のムイシュキンはこの定説に従えず、自分の美意識(正しさ)に従ったためにこの世で破滅したとも読める
そうですね!俺もそう思います

> 一方で、罪と罰のラスコリニコフは強者の摂理のもを求めて破滅した
> ようはバランスの問題なのかもしれないとも思えるね

あらためて罪と罰や白痴も精読しないと、そう感じた。
0164吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:18:41.55ID:+KSUJPfz
>>162
> 力が正義って凄い理屈だな内容関係ないしブラック企業とか相撲界には下の人間にはクソみたいな理屈だな

それが現実だからこそ!そうでばかりあっては僕達は不幸になるから、人間は宗教や哲学や、そのほか ありとあらゆる形而上学を生み出してきたんじゃないですかっ?
0165吾輩は名無しである2018/03/21(水) 23:50:25.29ID:+KSUJPfz
一知半解で、カキコの表面しか見えず

例えばもし俺が論理的整合してない文を書き、批判されたとして

俺が悲しむ以前にドストが悲しむぜ!

なぜなら、俺達はドスト読みだからだぜ!

ドストはナ、言葉の表面ではなく、魂の森厳を見極めたマナコを持っていたんだ

だから末弟のおれたちも、その一分を持つし、また持たねばならんのだ!
0166吾輩は名無しである2018/03/22(木) 00:48:12.94ID:RkJo2X+9
>>153
訂正どうも、高位を適当に確かめず打っちゃたわ

>>161
ありがとう

>>162
そういう姿勢で力のみを否定できる人間が増えることを願うよ自分も
0167吾輩は名無しである2018/03/22(木) 19:17:48.22ID:NQpapjpB
ドストが生きてた時代って1コペイカで何が買えたのでしょうか
0169吾輩は名無しである2018/03/22(木) 20:26:14.20ID:V58vVgWo
サド/マゾといった精神分析学的類型化は亀山郁夫の得意技だけど
それで整理できるのかは疑問
0170吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:03:05.83ID:nJjlEoco
>>168
> 池田大作とどっちが偉大ですか??
難しい。偉大の定義による。文豪という点ではもちろんドストだ。しかし、大衆指導者として
膨大な数の創価学会員の精神生活に多大な影響を与えているというこの事実は否定しようもない。
0171吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:05:30.32ID:nJjlEoco
>>167
> ドストが生きてた時代って1コペイカで何が買えたのでしょうか

これは僕も前から気になってました、疑問でした。1ルーブリっていくらなんかな?って

主要作品を丹念に読んでいって比較類推していけばいいんじゃねぇ?
0172吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:09:59.68ID:nJjlEoco
>>169
> サド/マゾといった精神分析学的類型化は亀山郁夫の得意技だけど
> それで整理できるのかは疑問

本家のジグムント・フロイトの著作ちょっと目を通したけど、あれだってドストの真実を捉え切れてるとはおもえない。天才ですらそうなのに凡才は当たり前田のクラッカー!!w
0173吾輩は名無しである2018/03/23(金) 01:13:28.02ID:nJjlEoco
俺は早くID:RkJo2X+9のカキコが見たい

早くしてくれ!!
0174吾輩は名無しである2018/03/23(金) 04:16:15.60ID:nJjlEoco
地下室の手記 第一部 フョードル・ドストエフスキー
第四章

『は−は−は!さあこうなっては君は歯痛にも快楽を見出すぞ!』と君は笑って叫ぶ。

−だから何?歯痛にも快楽はある、と僕は答える。僕にはまる一月歯が痛かったこと
がある。だから僕はあるって知っている。もちろんその時は黙って腹を立てるのでは
なくうめき声をあげる。

ところがこのうめきは素直ではなく、このうめきは悪意を伴い、そしてその悪意が重
要なところでもある。このうめき声にこそ苦しむことの快楽も表現される。
そこに快楽を感じないならうめくことにもなるまい。これはよい例なので諸君、僕は
これを発展させよう。このうめき声の中には、まず第一に、この意識にとって屈辱的
な君らの痛みに目的など存在しないということが丸ごと表現されている。

すなわち丸ごと自然法則が。もちろん君らはそんなものにはつばをかけるだろうが、
それでも君らはそんなもののために苦しみ、一方そんなものの方は苦しみやしない。
敵が見つからないのに痛みは存在するという意識も表れている。さらに、歯医者が
総がかりになっても、君らは完全に自分の歯の奴隷であるという意識、誰やらが望
めば君らの歯痛もおさまるが、望まなければそのままさらに三ヶ月も痛むだろうと
いういう意識、そしてとどめには、君らがなおも承知せず、それでも抗議するとい
うなら、君らに残されているのは自らの慰みにただ我と我が身を鞭打つか、君らの
壁を握りこぶしで厭というほど打つことだけであり、それ以上は絶対に何もないと
いう意識だ。

そう、そこで、まさにこの血まみれに傷ついた心から、まさにこのどこからとも知
れぬ嘲弄から、ついに、時には官能の絶頂にまで達する快楽が始まるのだ。僕は君
たちにお願いするが、諸君、いつかそのうちに歯痛で苦しむ十九世紀の教養ある人
間のうめき声を注意深く聞いていただきたい。
0175吾輩は名無しである2018/03/23(金) 04:20:12.30ID:nJjlEoco
痛くなって二日目か三日目頃がいい。そうなるともう初日とは違ううめきが始まる、
すなわち単に歯が痛むからではない。野卑な農夫なんかのようにではなく、発達と
ヨーロッパの文明の影響を受けた人間がうめくように、今日の表現で言えば『土地
と民族の原点を放棄した』人のようにうめくのだ。

そのうめき声は不快で、下劣な悪意に満ちたものになり、何昼夜も徹して続く。それ
でいてうめき声が自分に何の利益も生まないことを自分自身わかっている。いたずら
にただ自分も他人も傷つけ苛立たせていることを誰よりもよくわかっている。さらに
は彼が精一杯のところを聞かせている聴衆だって、いや彼の家族全員もすでにうんざ
りしながらそれを聞いているわけで、少しもそれを本気にせず、彼が別のやり方で、
もっと単純に、小節抜き、酔狂抜きでできるのにただ腹立ち紛れの意地悪からそんな
ふうに悪ふざけをしているのを腹のうちではお見通しなことまで、彼はわかっている。

ところが、こうした意識や恥辱すべての中にこそ官能のにおいも含まれているのだ。
曰く、『僕はおまえたちを悩まし、心をかき乱し、家中眠らせない。そうだほら眠ら
なけりゃいい、僕の歯が痛い事をおまえたちも常に感じていればいいじゃないか。

今ではもう、僕はおまえたちにとって前にそう見られるように望んでいた英雄ではなく
、単に下劣な人間、ごろつきにすぎない。なにそれで結構じゃないか!僕は大いに嬉し
い、おまえたちにばれちまって。僕の卑しいうめき声はいやな感じかい?なに不快で結
構。そら今度はもっといやな小節をつけてやる・・・』これでもわからないか、諸君?

いや、どうもこれは深く発達を遂げ、意識を掘り下げねばならないらしいぞ、この官
能の味の屈折したところをすっかり理解するには!君らは笑うのか?大いに嬉しいで
すよ。僕の冗談は諸君、もちろん、調子は悪いし、ぎくしゃくして、つじつまがあわ
ないし、自信に欠ける。だがつまるところこれは僕が自分自身を尊敬していないから
だ。いったい意識する人間がいくらかでも自分を尊敬できるものだろうか?
0177吾輩は名無しである2018/03/23(金) 07:53:23.73ID:0v+wmgIc
1ルーブルは約1000円って書いてたサイトもあったわ
0178吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:17:50.72ID:nJjlEoco
1.うめき声 に あらわれ て いる のは、 闘う べき 敵 の 姿 は 見え ない のに、 痛み は ある、
という 意識 だ。

2.いかに 優秀 な 歯科医 の ワゲンハイム 先生( 3) が 何人 かかっ ても、 自分 は 完全 に
歯 の 奴隷 だ という 意識、 誰 かが その 気 に なれ ば、 こちら の 歯 の 痛み は 止まる の
だ が、 その 気 に なら なけれ ば この まま さらに 三 ヶ月 も 痛み 続ける だろ う という
意識 だ。

3, そして 最後 に、 それでも なお 承服 し ない で 抵抗 する の なら、 後 は 自分 の 慰め の
ため に 己 が 身 を 殴りつける か、 さもなければ いや と いう ほど 拳骨 で 壁 を ぶっ 叩く
しか ない、 他 には 文字通り 何 一つ す べき こと が ない の だ という 意識 で ある。

4, さて、 こうした 血みどろ の 屈辱、 誰 から 投げつけ られ て いる のか わから ない よう
な 嘲笑 ゆえ に とうとう 快楽 の 感覚 が 始まり、 それ が ときには 官能 の 絶頂 を 極める
こと さえ ある の だ。

-----------------------------------------------------------------------------------
別翻訳で。1,2,3,はその天才的筆致でよくわかるのだが、4,がわからない。なぜこれ
が「快楽」なのか、「 官能 の 絶頂」なのか?

誰か解説してくれ。
0179吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:26:30.12ID:nJjlEoco
〈 俺 は お前 たち に 気 を 揉ま せ、 心 を 責め苛ん で やる。 家中 の 者 を 寝かさ ない ぞ。
さあ、 お前 たち も 眠ら ず に 俺 の 歯 が 痛ん で いる こと を、 毎分 毎秒 感じる が いい。
俺 は 今や、 お前 たち にとって、 かつて そう 見せ たい と 思っ た 英雄 なんか じゃ ない、
単なる 鼻持ち なら ない 役立た ず の ろくでなしだ。 それなら それ で かまわ ない さ!  
俺 の 正体 を 見抜い て くれ て 大いに 嬉しい よ。 俺 の 嫌 らし いう なり 声 を 聞く のが
たまらない って?   それなら それ で 結構。 これから は もっと 堪ら ない わざとらしい
節回し を つけ て やる……〉 と、 こんな 調子 だ。 どう だ 君たち、 これ でも わから ない かね?  

ドストエフスキー よ!わからぬ。なぜこれが、「こうした 意識 や 屈辱 の 中 に こそ 官能的 な 喜び が ある」 のだ?
これのどこが「喜び」なんだ?
0180吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:26:41.22ID:yaXWM/Mt
>>174
この地下室の快楽についての箇所は、ドストエフスキーならではの日常の普段の何ら平凡な感情に価値を見出すやり方がハッキリ出ていて、らしさを感じさせられるね
たしかラッセルが快楽については言及している
幸福論だったと覚えている(違ったら訂正よろしくw)
いわく、退屈の反対は苦痛ではなくて興奮であり、退屈さえしのぐことができるなら苦痛という快楽でも構わないと
0181吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:27:00.37ID:yaXWM/Mt
続き

ここからは持論になるけど、もし人間にとってやりがいが人生の内に必要であるならば、ストレスもその要素に含まれる
なぜなら、やりがいとは適度なストレスに他ならないし、ストレスとは苦痛の分類に置かれるものである
そうするならば、苦痛もまた快楽に他ならない
苦痛をあらわすことは自己顕示と注目をもらえるという、自意識にとっては何よりの褒美にもなるのかもしれないね
0182吾輩は名無しである2018/03/23(金) 14:34:16.54ID:nJjlEoco
おお、速攻レス、ありがとう

今夜遅くに返信する。もし生きていたならばwwww

オレ今 地獄の亡者状態なんだ
0183吾輩は名無しである2018/03/23(金) 18:54:02.11ID:nJjlEoco
>>180
> この地下室の快楽についての箇所は、ドストエフスキーならではの日常の普段の何ら平凡な感情に価値を見出すやり方がハッキリ出ていて、らしさを感じさせられるね

ここしか読んでない。歯痛のとこ。これって「日常の普段の何ら平凡な感情」とはいえんと思う。激痛やで?
らしさ全開だけど。

ラッセルの
> いわく、退屈の反対は苦痛ではなくて興奮であり、退屈さえしのぐことができるなら苦痛という快楽でも構わないと

苦痛をなめてる!金持ちの、健康人のたわ言の印象を受けてしまった
0185吾輩は名無しである2018/03/23(金) 19:22:56.99ID:nJjlEoco
ぼくは何としても「ここにドストエフスキーの思考の秘密」というか「何かある」というか、そう感じるんだ。だからしつこく引用するんだ。

俺は丸ひと月も歯が痛んでいたんだ。だから、快楽があるのは知っているのさ。(快楽?)

この場合は、もちろん、黙ったまま腹を立てているわけじゃない。うめき声をあげるのだ。ただしこのうめ
き声は、あからさまなうめきではない。これは悪意のこもったうめき声なのだ。(悪意のこもった?)

この悪意がある点こそが肝腎だ。こういううめき声には、苦しむ者の快楽がにじんでいるものだ。
そこに(快楽を感じなければ、人はうめき声を出したりはしない。)(??)

<(自分の考え)以下の叙述はその通りその通りと。自分も無意識でこんな風に感じてるが、こんな文章化できない。
----------------------------------------------------------------
これは君たち、いい例だから少し発展させよう。このうめき声には、まず第一に、俺たちの意識に
とって実に屈辱的なこの痛みの無意味さがにじんでいる。

つまり、自然法則という奴は、もちろんこちらはそんなものを気にしちゃいないのだが、それでも
やっぱりその自然法則ゆえに苦しめられているというのに、向こうはまるきり平気ときている。

うめき声にあらわれているのは、闘うべき敵の姿は見えないのに、痛みはある、という意識だ。

いかに優秀な歯科医のワゲンハイム先生が何人かかっても、自分は完全に歯の奴隷だという意識、
誰かがその気になれば、こちらの歯の痛みは止まるのだが、その気にならなければこのままさらに
三ヶ月も痛み続けるだろうという意識だ。

そして最後に、それでもなお承服しないで抵抗するのなら、後は自分の慰めのために己が身を殴り
つけるか、さもなければいやというほど拳骨で壁をぶっ叩くしかない、他には文字通り何一つすべ
きことがないのだという意識である。

----------------------------------------------------------------
0186吾輩は名無しである2018/03/23(金) 21:24:01.73ID:u+EYZQRQ
退屈ですることがないから死ぬ
というのがドスト的虚無の本質で
なぜすることがないのかというと
地に足がついていないインテリだから
死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑し
その行動も暴走することもある

ドストの主張する土壌主義というのは
簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で
このあたりはトルストイの労働観と変わらない
ロシア人はすぐ百姓に回帰する
0187吾輩は名無しである2018/03/24(土) 00:22:19.90ID:nKk7Jeiz
>>185
読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ
当たり前のことだけどね
ようは自分からすると、この引用の箇所から読み取れたのは疎外感であった
不幸が起こっているもの(痛みの中にいるもの)は、幸せのなかにいるもの(苦痛の外にいるもの)の世界の環境から外されている孤独感

>>186
>死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑(する)
まさにニヒリストを一言であらわしているね
0188吾輩は名無しである2018/03/24(土) 02:02:39.72ID:23szlSxJ
たとえばスタヴローギンの虚無は
ハイデガーの実存哲学にもつながる所があると思うのだけど
きちんと自殺に持って行くところが誤魔化しがなくていいね

神への信仰ということで日々の労役にいそしむ農奴も
虚無思想から自殺に向かう貴族も
自由意志の欠如という意味ではそれほど変わらない

まあ自殺が唯一の証明なのかも知れないけど
そこに善悪という価値は生じない
マトリョーシャの自殺は自発的信仰の放棄に由来する絶望であるが
こういう一般庶民の生活苦を合理化するため(つまり生につなぎとめる)
の思想すらスタヴローギンには無かったというわけで
この事実の発見こそが虚無をさらに強化する

というのは貴族的優越意識すら持てなくなるわけだから
最下層の貧民で小心かつ非力な小娘ですら「捨てる」ものがあるのに
美貌の青年貴族にはそんなものは最初からないわけです
そこで「罪」とか「人類の黄金時代」といった小癪なことを言い出すのだけど
そんなことは言い訳に過ぎない、ということが聡明な彼にはよく分かっている
0189吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:38:41.37ID:bOQ1T9x6
肺病の私は本を読むのが好きであった。いな本だけが楽しみであった。

「良書は最良の大学のかわりをする」
この哲人エマソンの確信をオーストリアの作家ツヴァイクは若き日の向学の指針とした。

・若き日に、「青春の一書」と呼べる良書に出合えた人生は幸せである。
・薄給をやりくりして蓄えた小遣いを持って、神田の古本屋街に飛んでいき、望みの本を見つけて
は、はやる心を抑えて家路を急いだ。
寝る間も惜しんで、一ページ、また一ページと噛みしめるように読み進め、感銘する言葉を見つ
けるたびに、ワラ半紙の雑記張に書き写したことを、懐かしく思い出す。
・先人たちとの心の対話は、計り知れない魂の滋養となった。

名著を通し、先哲が遺してくれた精神の宝の遺産を受け継ぐことができる。
そこには、いかなる試練にも立ち向かう勇気が漲る。そして、あらゆる苦難に打ち勝つ智慧と力
が湧いてくる。
命を賭して綴られた文字は、不滅の命を持つ。
真剣なる人生の格闘が凝結した名著には、人類を益する力が込められている。
幾世紀の風雪を超えた書物の生命力は、試練と戦う人間を励まし、その生命力を奮い起こす。
0190吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:39:35.53ID:bOQ1T9x6
コミュニケーション不全の社会に対話を復活させるには、まず言葉に精神性、宗教性の生気を吹
き込み、活性化させていかなければならない。
その活性化のための最良、最強の媒体となるのが、古典や名作などの良書ではないでしょうか。
・私の経験に照らしても、若いころから古典や名作に親しむ習慣をつけるということは、後々にい
たるまで、計り知れない財産となっていくものです。
・今、なぜ読書なのかといえば、第一に、それは読書経験が、ある意味で人生の縮図を成している
からです。
・古典や名作は、ダイジェスト本や結論だけを要約したものを読んで事を済ますわけには、決して
いきません。
苦しく困難な登はん作業にも似た格闘を経て、初めて血肉となるのが良書です。

・ひとり机に向かっての読書もそれなりの意味をもちますが、習慣化とういう意味からも、友人や
教師と一緒に、意見を交わしながらの読書経験は、一層意義深さを増すに違いない。
・人生の達人であった恩師の言々句々から学んだことは、本との付き合い方は、人間の付き合い方
と同じことであり、良書に触れることは、良き師、良き友をもつことと変わるものではないとい
う貴重な教訓でした。

・今、なぜ読書か。
その第二の意義として、蓄えられた読書経験は、巷にあふれ返るバーチャル・リアリティー(仮
想現実)のもたらす悪影響から魂を保護するバリアー(障壁)となってくれるでしょう。

・第三の意義として、読書は青少年のみならず、大人たちにとっても、日常性に埋没せず、人生の
来し方行く末を熟慮するよいチャンスとなるでしょう。

・いくら“活字離れ”がいわれても、否“活字離れ”の時代であればあるほど、私は、時代に抗して、
古典や名作と一度も本気で格闘したことのない青春は、なんと寂しく、みすぼらしいものかと訴
えておきたいのであります。


以上、池田先生
0191吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:43:41.60ID:bOQ1T9x6
>>186
> ドストの主張する土壌主義というのは
> 簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で
--------------
違うんじゃないかなっ!って感じちゃう

君の文は素晴らしいが、ドストはもっと際限なく深きものゆえ
0192吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:46:20.16ID:bOQ1T9x6
>>187
> 読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ
----------

君のこの文もまた重要だか、これとは別の面があるような気がしちゃう!

もっともっと もっとだ! もっと思索を深めてくれ
0193吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:50:20.72ID:bOQ1T9x6
>>188
君は悪霊を持ち出したかっ

それはまずいぞ。なぜなら俺はそれを読んでない。読んでたら批判しまくるんだがな!

ハハハ!(地下室風)
0194吾輩は名無しである2018/03/24(土) 08:58:54.31ID:bOQ1T9x6
君が知識人なのは分かっている。にもかかわらず、反旗を翻すぞ

完全に納得いかないものには
0195吾輩は名無しである2018/03/24(土) 12:45:16.86ID:cIvizRJC
1ルーブル=100コペイカでいいらしいな
死の家の記録にあった
ついでに1コペイカで玉ねぎ1個買えるみたいやね
0196吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:12:47.73ID:bOQ1T9x6
>>181
>やりがいとは適度なストレスに他ならない

そうかもしれない。その「適度」というのが また難しいね。

> そうするならば、苦痛もまた快楽に他ならない

ここでは、当てはまらないと思う。これは言葉の遊びではないか?(ごめん。ここんとこ
荒廃しててさ)

> 苦痛をあらわすことは自己顕示と注目をもらえるという、自意識にとっては何よりの褒美にもなるのかもしれないね

これは素晴らしい指摘だな。そうか、そうだったか!自己顕示と注目。。。
0197吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:36:48.25ID:bOQ1T9x6
>>186
> 退屈ですることがないから死ぬ

こういう人物は罪と罰でいえばスヴィドリガイロフ?白痴では、該当者なし?
カラマーゾフでは、スメルジャコフかい?

> というのがドスト的虚無の本質で
> なぜすることがないのかというと
> 地に足がついていないインテリだから
> 死を覚悟した虚無だから生に固執する俗人を軽蔑し
> その行動も暴走することもある

ガイロフは暴走しまくってんな。「死を覚悟した虚無」なんて、自分には理解しがたいし、
まゆつばで、抽象的で、だから罪と罰や地下生活者より、円熟期のカラマーゾフのほうが
肯定的な、信仰的な、円満で、理想的な、小宇宙がそこにないか?息づまるような、どこまでも暗い罪と罰よりも。

> ドストの主張する土壌主義というのは
> 簡単言いうと地に足つけてきちんと働け!くらいの発想で

土壌主義これはカラマーゾフではまず前にぼくが引用したミーチャの詩を思い出す。
たしかにカラマーゾフのいたるところに頻出してたワードだと思う。
それは「地に足つけてきちんと働け!くらいの発想」なのかい?
記憶だけで書くが、「産みの大地から もぎはなされた 我が国の青年は... 」みたいなフレーズが頭のどこかに残っている。
それはもっと宗教的な意味合いを含むものと思っていた。もっとトータル的な、そして
民衆の信仰、民衆の生活 その苦悩その喜び 共同性、との分離かと。もちろん
「地に足つけてきちんと働け!」を含むだろう。

>このあたりはトルストイの労働観と変わらない
ロシア人はすぐ百姓に回帰する

うまく表現できないけど、こうしたことはロシア固有のはずがない。現代日本人だって
端的に言って、インテリ層、生活レベルの差、「民衆から切り離されている」といって過言ではないのでないか。あなたなら的確な表現で書けるはずだ。
0198吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:46:45.03ID:nKk7Jeiz
>>196
自分の悪い傾向で、論理で詰めると言葉遊びとの境界がわからなくなる
やりがい≦快楽orやりがい≦ストレス
ストレス≦苦痛が真ならば
苦痛はやりがいの一種なので最初に戻り=快楽
上の根拠はこんな感じ
言葉遊びの域を出られないかもしれないけどw

>>188
スタヴローギンの考察は的確だね
> 最下層の貧民で小心かつ非力な小娘ですら「捨てる」ものがあるのに 美貌の青年貴族にはそんなものは最初からないわけです
これが破滅に至った本質だと同感する
貧民の少女に美貌の高級貴族が持ち得ないということ
ドストエフスキーは面白い設定とキャラクターを創り出すものだと、これが魅力でもあるよね
0200吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:53:52.29ID:nKk7Jeiz
>>195
1コペイカでタマネギ一個か
こういう感じでとらえるとわかりやすい
0201吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:56:37.14ID:nKk7Jeiz
時代という概念があったかw
確かにいつのタマネギがによって変わってくる
タマネギ一つとっても分からなくなるとかw
難しい
0202吾輩は名無しである2018/03/24(土) 23:59:36.96ID:bOQ1T9x6
>>187
> 読書していていつも思うのは、結局は自分の体験した経験と現実的に連想できる部分でしか読み取れないということ

読書にかぎらず映画鑑賞などのバーチャルリアリティで、前から不可思議に思っていたこと。ある映画を見て感動して、ヤフーシネマ?なんか忘れたけどレビューするサイトがあんのよ。この感動を他人のひとと共有したーいって見に行くと「ハァ〜〜〜?」
「クソみたいな作品!」とか。見るひとによってすさまじいまでの感覚の齟齬は、そういうことで説明できるんだね。
とはいえ「夢見るような心」があれば、何歳になろうとも、先の池田先生の言葉を借りれば

「命を賭して綴られた文字は、不滅の命を持つ。
真剣なる人生の格闘が凝結した名著には、人類を益する力が込められている。
幾世紀の風雪を超えた書物の生命力」

そうした書物であれば「自分の体験した経験と現実的に連想できる部分」を超えて
否はるかに超えて、感動と、人生をゆっくり益していくような「そうしたあるもの」を与えてくれるのではあるまいか?逆にそれを古典的名著と呼ぶのではないか?まさにドストエフスキーではないか。

> ようは自分からすると、この引用の箇所から読み取れたのは疎外感であった
> 不幸が起こっているもの(痛みの中にいるもの)は、幸せのなかにいるもの(苦痛の外にいるもの)の世界の環境から外されている孤独感

「疎外感と孤独感」これこそ何と言おうか人類を分断し、小学校の教室から、世界歴史の
二国間の争いにいたるまで、悪魔が取りついて、人間を苦しめているのだ。

「たったひとり」に慈愛を注ぐ 気遣う「別のたったひとり」がいれば。
白痴でマリーが周囲のいっさいの人物から捨てられてるのに、ムイシュキンだけが愛を注いだ。やがて子どもたちがマネをしだした。ムイシュキンのことが好きだったからである。

これを現実世界で達成するのが宗教の役目だと思います。
0203吾輩は名無しである2018/03/25(日) 00:09:39.76ID:STPYIXLW
オレの書いてることはナ!

ぜんぶオレの考えじゃないから!!

ぜんぶ学会の教えだからなWWW

ワシに逆らう奴はぜんいん仏罰当てたるけぇWWW
0205吾輩は名無しである2018/03/25(日) 18:58:41.91ID:E5zTVoKf
自分は江川卓の訳がすきなので本文の終わりには新しい小説を読むような感じで解説も楽しみにしている
悪霊の解説でスタヴローギンの告白ついてこう述べている
少し上のレスと被るのだけれど苦痛について述べている
苦痛とは他の苦痛で紛らわせることができ、そういうやり方でしか即効的に軽減する方法はないと
それは肉体的な苦痛だけではない、精神的な苦痛も含まれる
0206吾輩は名無しである2018/03/25(日) 18:59:41.79ID:E5zTVoKf
スタヴローギンは足の悪い女と意図もなく結婚したり、少女を陵辱してみたり、とにかく自己を卑下して怒りとともにその快感を味わおうとする
この行為についてこういう考察がある
ぼくも共感しているんだ

「はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも苦痛を軽減できる姿勢を見いだそうとして、ベッドの中でもがきまわる姿にそれは似ている。」
0207吾輩は名無しである2018/03/25(日) 19:08:46.85ID:E5zTVoKf
彼は虚無感におそわれいて、おおよそ他の生き方ができない
虚無とは生きることにまったく価値を見出さないこと
ならばその苦痛は他の苦痛でまぎらわすしかなくなる
生に対する苦痛は生で起こる苦痛を求めるしか方法がないなんて、まったく絶望的というか暗い話だよね
だからこそのキリスト的な救済が必要、ということなんだろうけどね
0208吾輩は名無しである2018/03/25(日) 20:26:31.30ID:yDtp1FSj
マルメラードフも家族のために酒をやめてちゃんと働けばいいのに
それができないんだよな
どうしても自ら破滅に向かいたがる人種
0211糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/03/26(月) 20:58:26.87ID:p5HD22EQ
三浦海岸の海開きを待て。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/03/post-b7a3.html

キルケゴールは「週末に女のこと会える」から教会に行った。
しかし、カントは「地球という惑星が作り出す波の音」を作り上げ、男女の「セックスへの旅」
を作り上げた。
ニーチェのように「神は死んだ」と思うのであれば、父親も海は認めてくれるだろ。
結局、カントは何が言いたかったのか?
「ちんちんをデカくする方法が分かったのだ」
人類が何かを見失わないようにしたかったのだ。
0212吾輩は名無しである2018/03/26(月) 21:38:11.90ID:sfbRicPm
>>207
レスを読んで悪霊を読みたくなったよ
まだ手に入ってないんだけど
0213吾輩は名無しである2018/03/26(月) 22:27:47.04ID:ne+iC/yp
>>206
> スタヴローギンは足の悪い女と意図もなく結婚したり

> 「はげしい痛みに苦しんでいる人間が、ほんの一瞬でも苦痛を軽減できる姿勢を見いだそうとして、ベッドの中でもがきまわる姿にそれは似ている。」

の心理的説明たりうるか、解せない。

読んでないのにコメント 無謀だけどもw

読んでないといってもさすがにまったく読んでないんじゃないよ。訳が合わなかったのかなw

池田健太郎で。
0216吾輩は名無しである2018/03/26(月) 23:14:34.63ID:bohXmdFM
ステパン氏が息子のピョートルに言い渡したように
「快楽を味わうにはそれと同量の苦痛が必要」である
また、この物語の祖述者であるG氏(アントン・ラヴレンチエヴィチ)
に述べているように「退屈に殺されないためには努力が必要」だ

ステパン氏は良心という内なる神に基づく自由精神(意識)によって
このような獣性に打ち克てると第1部1章で述べていたが
ステパン氏の年少の友人であり、かつての教え子
あるいはもう1人の息子(つまり分身)ともいえる
スタヴローギンは克服できなかった

といってもスタヴローギン「スタウロス(十字架)の人」は
愚鈍で意志薄弱なのではなく
自ら望んで快楽/苦痛の狭間に身を置く意思強固で理知的人物であり
そうしなければ生の実感を得られない虚無そのものと言って良い
快楽と苦痛の交差する場として設定されている
スタヴローギンの性格は人間存在の露出といっても良い

亀山郁夫が言うように生来のサディストだからとは思えないし
その無軌道な生も信仰喪失の常況に由来するからでもない
どちらかというと自意識によって神(善悪)を捕らえようとした
挑戦者的性格が強い
0217吾輩は名無しである2018/03/26(月) 23:42:06.74ID:ne+iC/yp
>>216
す、すごいな。プロか。最初の16ページだけ読んでみよっかな。。。

訳はおすすめとか ありますか? といっても電子テキストで選べないからアレだけど。
0218吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:44:02.34ID:DcSbic4L
死ん だ って、 車 の 跡 なんぞ 見え ねえ、 どう すりゃ いい ん だ、 道 に 迷っ ちまっ た。
悪霊 の やつ に 野原 へ 連れ込ま れ て、 ほうぼう 引き まわさ れ て いる んで さあ。 ……
……………………………… 悪霊 め が うようよ、 追わ れ て 行く わ、 あの 悲し げ な 歌声
は どう だろ う? 家 の 精 の 葬式 の 歌声 か、 それとも 魔女 の 嫁入り の 歌 か。      
 ―― A・プーシキン
-----------------------------------

読みだした。テキストの入手に手間取った。
0219吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:47:12.10ID:DcSbic4L
彼処 の 山 に、 多く の 豚 の 一群、 食し 居 たり し が、 悪霊 ども その 豚 に 入る を 許し
給わん こと を 請い たれ ば、 イエス 許し 給う。 悪霊、 人 を 出 でて 豚 に 入り たれ ば、
その 群、 崖 より 湖水 に 駈け 下り て 溺れ たり。 飼う 者 ども この 起こり し 事 を 見 て
逃げ 往き て、 町 にも 里 にも 告げ たれ ば、 人々 あり し 事 を 見ん とて 出 で、 イエス
に 来り て 悪霊 の 出 で たる 人 の、 衣服 を つけ、 慥 なる 心 にて、 イエス の 足下 に
坐し おる を 見 て 懼 れ あ えり。 かの 悪霊 に 憑かれ たる 人 の 救わ れ し 事柄 を 見 し
者 ども、 これ を 彼ら に 告げ たり。  

ルカ 福音書、 第 八 章 三十 二 節 〜 三十 六 節
------------------------
う〜ん... 謎めいてる。エクソシストみたいなもんか?
0220吾輩は名無しである2018/03/27(火) 00:50:42.56ID:DcSbic4L
スチェパン・ヴェルホーヴェンスキイについて

皮肉的な叙述から始まるのですね。。。
0221吾輩は名無しである2018/03/27(火) 19:00:51.71ID:tnsTeqfE
>>216
善悪とは生得的でもなく後天的でもなく、とらえようとするもの限定にあらわれるのかもしれないね
イワンやスタヴローギンやラスコリニコフはその類いのキャラクター設定といえる
彼らはしかも理知で捕まえようとした
ソーニャは真逆のやり方でそれをすべて神に委託するわけだけども、この大局観が読者としては面白い
0222吾輩は名無しである2018/03/27(火) 21:12:49.13ID:zu3X5AFo
ソーニャって美人なんですか?
イギリスのドラマ版だと女中のナスターシャの方が綺麗だったが
0223吾輩は名無しである2018/03/28(水) 00:15:38.39ID:637Byvf9
>>217
>訳はおすすめとか ありますか? 

亀山訳でなければ良いと思いますが
どういうわけか亀山訳だとマトリョーシャの年齢が14歳になっているので…
悪霊では「2」「3」「5」「12」「20」といった数字が頻出し
キーワードになっているようなので
ここは亀山意訳の14歳ではなく、数えで12歳とした方が良いのでは

たとえばリーザが22歳でその婚約者が33歳(あるいは32)
ダーシャが20歳、(女の腐ったような)ステパン氏と
女専制主義者ワルワーラ夫人との交友期間(つまり居候期間)が20年とか
ピュタゴラス学派によると男は2で女は3(あるいはその逆)で結婚は5で
宇宙も5(あるいは+1で6)という解釈で
ドスト氏はわりとそういう数秘術に凝った人です
亀山先生はそういうことがよく分かっている筈なのに14歳にしてしまう
0224吾輩は名無しである2018/03/28(水) 00:44:38.05ID:637Byvf9
キリ―エフとはKirillo Belozersky Monastery(キリロ ベロゼルスキー修道院)の
所在地名からとったらしくKirilloというのはCyril という聖者からとったそうです
またCyriとは「主」(Kyrieキリエですね)「強いもの」という意味の他に
教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)というニュアンスがあるそうです

で、スタウロスとは古代ギリシア語で
これがラテン語のcrux(十字架)と意訳されたわけですが
正しくは柱あるいは棒杭

ラストで天井(Cyriキリーロフ)の下で棒(スタウロス)のようにぶら下がる
その遺書が「鉄棒曳」とリーザに揶揄されたダーシャに宛てられる
という象徴的な配置が読み取れるのかもしれません
そう考えるのならメルヴィルの「ピエール」に似た終わり方です

最初のG氏との対話でキリーロフは
真の強者は強靭な意志の元で自由を獲得すべく自死を選ぶ
と述べていますがこれは伏線なんですね
キリーロフ自身(天井、主の意味)も含めて
0226吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:17:40.38ID:guqdTJw1
十 八 世紀 に 書か れ た イギリス の 風刺 小説 の 主人公 ガリヴァー は、 国民 全部 が 十 センチ
ほどの 身の丈 しか ない 小人国 から 帰国 し た とき、 自分 を 巨人 と 考える 習慣 が つい て い
た ので、 ロンドン の 町 を 歩き ながら 通行人 や 馬車 に 向かっ て、 道 をよ け て注意 しろ、
踏みつぶす ぞと 大声 で 叫ん だ そう で ある。 自分 が 相変わらず 巨人 で、 相手 は 小人 だ と
思い込ん で い た の だ。 そこで 人々 は 彼 を あざけっ て 罵倒 し た。 手荒 な 御者 は この
《 巨人》 を 鞭 で なぐりつけ さえ し た。 だが、 これ は 正しい こと だろ う か。 まったく
習慣 という もの は 何 を しでかす か わから ない もの で ある。

<この風刺は俺自身にあてはめたとき、どんな意味をもっているのか?
0227吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:21:37.47ID:guqdTJw1
彼 は また、 一 四 一 三年 から 二八 年 にかけて ドイツ の 小 都市 ハナウ に 生じ かけ た
自由民 権的 な、 ハンザ 同盟 的 意義 と、 結局 それ が 実ら なかっ た 特殊 な 漠然たる
理由 について、 輝かしい 学位論文 を 発表 し た。 この 学位論文 は、 当時 の スラヴ 派
連中 の 急所 を たくみ に 手ひどく 突い た もの だっ た ので、 彼 は たちまち スラヴ 派
の あいだ に 大勢 の はげしい 敵 を 作る 結果 と なっ た。

<スラヴ 派とは何か?また この論文が「急所 を たくみ に 手ひどく 突きえた」理由はどう推測されるのか?
0228吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:33:48.18ID:guqdTJw1
『 ファゥスト』 第二 部 を 連想 さ せるがごときスチェパンの寓意 詩

やがて、 舞台 が またもや 一転 し て、 こんど は 荒涼たる 土地 が 現われ、 そこ の 峨々 たる
断崖絶壁 の あいだ を 文明 人 で ある ひとり の 青年 が さまよい ながら、 ある 草 の 葉 を む
しり取っ ては、 その 汁 を すすっ て いる。 そうして 妖精 から どうして その 草 の 汁 を 吸う
のかと きか れる と、 青年 は こう 答える。 自分 は 身 の うち に ありあまる ほどの 生命 を
感じ て いる ので、 忘却 を 捜し求め て ついに この 草 の 汁 の なか に それ を 見つけた、
けれども 自分 の 最大 の 願い は 一刻 も 早く 知恵 を 失う こと で ある、 と( この 願い は
少々 過剰 な 気味 が ある)。 すると 不意 に 筆舌 も 及ば ぬ 美 青年 が 漆黒 の 馬 に うち また
がっ て そこ へ 駆けつけ て 来る。 後ろ には あらゆる 民族 の 群れ が あふれん ばかり につき
従う。 その 美 青年 は 死 の 象徴 で あり、 すべて の 民族 が 死 を 待ちこがれ て いる の だ。
やがて 終幕 に なる と、 とつぜん バベルの塔 が 現われる。 力自慢 の 力士 たち が、 新しい
希望 の 歌 を 歌い ながら、 いまや 塔 を 建て 終わろ う と し て いる。 そう し て これ で もう
てっぺん が 仕上がる という その とき、 オリンポス 山 の 主神 か 何 か 支配 著 たる 神 が、
滑稽 な 恰好 で すたこら 逃げ出す。 すると それ に 気づい た 人類 が 彼 の 座所 を わが 手 に
おさめ、 新しい 事物 の 洞察 力 を 身 に つけ て ただちに 新しい 生活 を 始める

----------------
梗概だけきけば天才的な匂いがする
0229吾輩は名無しである2018/03/28(水) 19:35:18.97ID:guqdTJw1
自分が読みだして初めて、悪霊らしいイメージの一説が出てきました。今夜はここまでに。
0230吾輩は名無しである2018/03/29(木) 02:06:28.99ID:GvorRMwI
>>226
巨人の国で尊大な人間と扱われるのが当たり前の習慣になったためガリヴァーはロンドンで傲慢になった
馬の国で良識と譲渡を持って扱われるのが当たり前の習慣になったためロンドンでは人を人間を嫌悪して閉じこもる
習慣にとって良識が主人でもいいし、悪徳が主人でも
よくて、その人間の鏡といってもいいかもね

ドストエフスキーの言葉を借りれば、「人間とは、どんなことにも、すぐ慣れる動物である。私には、これこそ、人間の最上の定義であると思える。」
0231吾輩は名無しである2018/03/29(木) 06:43:26.34ID:k76l+bi8
>>224
> キリ―エフとはKirillo Belozersky Monastery(キリロ ベロゼルスキー修道院)の
> 所在地名からとったらしくKirilloというのはCyril という聖者からとったそうです
> またCyriとは「主」(Kyrieキリエですね)「強いもの」という意味の他に
> 教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)というニュアンスがあるそうです
>
> で、スタウロスとは古代ギリシア語で
> これがラテン語のcrux(十字架)と意訳されたわけですが
> 正しくは柱あるいは棒杭
>
> ラストで天井(Cyriキリーロフ)の下で棒(スタウロス)のようにぶら下がる
--------------------
キリーエフ
> 教会、膨張、アーチ状の天井(ドーム)

なぜかこの一句だけが 頭の中に叩きこまれました。早くキリちゃんやスタちゃん出てこないかな。
と思って読みだしたが、ぜんぜん出てこない。
0232吾輩は名無しである2018/03/29(木) 06:50:38.67ID:k76l+bi8
>>230
「人間とは、どんなことにも、すぐ慣れる動物である。私には、これこそ、人間の最上の定義であると思える。」

この一節の出典と 前後の文脈は どうだったんだろう?と思いました。ありがとうございました。
0233吾輩は名無しである2018/03/29(木) 11:48:33.97ID:M4k5g0TG
>>231
そうとう後にならないと出てこないよ
悪霊の前半は夫人とステパン氏の馴れ初めで終わる
0234吾輩は名無しである2018/03/29(木) 17:33:45.22ID:k76l+bi8
なぜこんなにスチェパン氏に対して 皮肉的なの?

なぜいじわるな書き方なの? 罪と罰、白痴、カラマーゾフの愛読者のぼくには

不思議だなぁ!
0235吾輩は名無しである2018/03/29(木) 19:10:49.77ID:yB7kqwcP
ステパンは色々問題行動とかもあった(と思う)が
基本的に善良な人物なんだよな
元農奴の人からも慕われたし
0237吾輩は名無しである2018/03/29(木) 23:39:06.57ID:GvorRMwI
ステパン氏は上レスでもあるように自堕落な人格を持っているけどとても善良な人だと思う

「ああ、ほんとうにもういちど生きたい!」
異常なほどの生命力をみなぎらせて、彼は叫んだ。「人生の一分一分、一刻一刻が、人間にとって至福の時でなくちゃならない…そうでなくちゃ、ぜひともそうでなくちゃ!
そうすることが、当の人間にとっての義務なんです。これは、人間の掟なんです――隠された掟、でも、必然的に存在する掟……ああ、ペトルーシャに会いたい……彼らみんなに……シャートフにも。」

ほとんどの登場人物が絶望的な運命をたどる中で、ステパン氏は悲劇的でもあるがどこか明るい一面も担っているね
0238吾輩は名無しである2018/03/30(金) 03:30:45.80ID:w7Knw/ph
717 名前:本当にあった怖い名無し [sage] :2018/03/28(水) 03:35:37.41 ID:ROkM9gwS0
そろそろ互いの肛門を舐め合おうじゃないか、諸君、
0240吾輩は名無しである2018/03/30(金) 22:41:15.06ID:egFbGSRH
「ああ それ は、」 と 長老 が 言っ た。「 それ は 昔 『 ラケル わが子 ら を思い嘆きて
慰むことを得ず。なんとなれば子らは有らざればなり』と ある のと 同じことじゃ。
これ が お前 たち 母親 にとってこの世のおきてなの じゃ。 ああ 慰め られ ぬ が よい、
慰め られる こと は いら ぬ、 慰め られ ず に 泣く が よい。 ただ な、 泣く たび ごと
に 怠り なく、 お前 の 子供 は 天使 の 一人 と なっ て、 天国 から お前 を 見おろし な
がら、 お前 の 涙 を 見 て 悦ん で、 それ を ば 神様 に 指さし て おる という こと を、
忘れ ぬ よう に 思い出す の じゃ ぞ。 お前 の 母親 として の 大きな 歎 き は まだまだ
続く が、 しまいに は それ が 静か な 悦び と なっ て、 その 苦い 涙 も 静か な 感動 の 涙、
もろもろの罪を救い心 を 浄 め る 涙 と なる で あろ う。 お前 の 子供 に 回向 を してや
ろ う。 名前 は なんと いう の じゃ な?」
------------------------------------------------
(我)ぼくは この文を 青春時代の感動のままに 今もまったく同じ気持ちで 精魂込めて
手入力で打った。
『 ラケル わが子 ら を思い嘆きて慰むことを得ず。なんとなれば子らは有らざればなり』は
ぼくが唯一丸暗記している聖書の語句とも言える。
0241吾輩は名無しである2018/03/30(金) 22:42:32.67ID:egFbGSRH
『 お前 は 馬鹿 な 奴 じゃ、 何 を 泣く こと が ある か、 うち の 子 も 今 きっと 神様 の 所 で、
天使 達 と 一緒 に 歌 を 歌う て おる に 違い ない。』 と つれあい は 申し ます が、 その くせ
、 自分 でも 泣い て おる ので ござい ます。 見る と やっぱり わたくし と 同じ よう に、 泣い
て おる ので こ ざり ます。 わたくし は そう 申し まし た。『 ニキートカ、 それ は わたし も
知っ て いる、 あの 子 は 神様 の 所 で のう て、 ほか に いる はず が ない。 けれども 今 ここ
に、 わし ら の 傍 に 一緒 に おら ん、 前 の よう に ここ に 座っ て い ない じゃ ない か!』
------------------------------------------------
(我)このような叙述は、自分が体験したか、実際に見聞したのでなければ、ぜったいに書けまい。
頭脳からひねくり出したものではないのだ。
母は「神様 の 所 で、 天使 達 と 一緒 に 歌 を 歌う て おる」ことではなく、わが子に会いたいというのだ。
0242吾輩は名無しである2018/03/30(金) 23:19:18.10ID:egFbGSRH
ゾシマ自身が体調が悪く衰弱が進んでおり死に近い存在となっているが、ひと時 自分を愛し求める民衆のために 心をくだき身をけずっているのだ。

2ちゃんねらーなら この場合何というか。試しにぼくが例文を作ってみせる。

「おい、ババァ。人間つーもんはナ、だれでも死ぬんだよ!いつまでもくよくよしてんじゃねーよ。子供のことは早く忘れて自分と旦那のこと考えろよwwwww 」

集中力がとぎれて自分の本性があらわになってしまったがw しかし、ゾシマとねらーはどこが違うのか?

「ああ 慰め られ ぬ が よい、慰め られる こと は いら ぬ、 慰め られ ず に 泣く が よい。」

なんという神秘的な言葉か! そう当時のぼくは感じた。そして

「ただ な、 泣く たび ごとに 怠り なく、 お前 の 子供 は 天使 の 一人 と なっ て、 天国 から お前 を 見おろし ながら、 お前 の 涙 を 見 て 悦ん で、 それ を ば 神様 に 指さし て おる という こと を、
忘れ ぬ よう に 思い出す の じゃ ぞ。」

これは『確信』を示す。祈りと回向の力への。天体の運行よりも確実に、人間を癒やし、諸罪をきよめ、かならず亡き子に届くことを。いかにいわんや 生きている子に対しておや。(別の農婦への
指導の中にあった)

「 お前 の 母親 として の 大きな 歎 き は まだまだ続く が、 しまいに は それ が 静か な 悦び と なっ て、 その 苦い 涙 も 静か な 感動 の 涙、もろもろの罪を救い心 を 浄 め る 涙 と なる で あろ う。
」となるであろうと。

おかしなことに、思春期のぼくは、子もいないのに、少年であるのに、『これは自分に言われた言葉であり、かつこのゾシマの予言のごとくなるであろう」と感じた。

そして、しめくくりに
「お前 の 子供 に 回向 を してやろ う。 名前 は なんと いう の じゃ な?」
こんな偉い こんな凄い 長老が、我が子のために祈ってくれる回向をしてくれる、というのだ。
0243吾輩は名無しである2018/03/30(金) 23:25:17.08ID:egFbGSRH
ぼくが時間を割いてカラマーゾフの、今の場合とくにゾシマについて

ここにカキコしていくのは、ドストエフスキーへ導いた亡き母への報恩のためです。

そして母だけではない。青春時代に出会った、無数のぼくを助けてくれた人たちへの

回向です。

ミスタイプ多く、ほとんどが長文引用で、大したこと書けませんが、あまりに意義深き

特別の力を帯びているとしか 言いようがありません。カラマーゾフと こうした場面は。
0244吾輩は名無しである2018/03/31(土) 00:53:12.95ID:OqxKB+99
>>243
死後の世界をどういう形でさえも信じること、再会の可能性を与えられていること、ドストエフスキーの最も書きたかったことはこの「希望」だったのかもしれない
ただ、来世ではなくこの世で亡き者にもう一度再会したいと願う心情は、時に永遠さえも支払うほどの対価になりうるだろうし、生者なら誰でも同じ思いにかられるだろうけどね

「カラマーゾフさん!」コーリャが叫んだ。
「僕たちはみんな死者の世界から立ちあがり、よみがえって。またお互いにみんなと、イリューシェチカとも会えるって、宗教は言ってますけど、あれは本当ですか?」
「必ずよみがえりますとも。必ず再会して、それまでのことをみんなお互いに楽しく、嬉しく語り合うんです」
半ば笑いながら、半ば感激に包まれて、アリョーシャが答えた。
0246吾輩は名無しである2018/03/31(土) 08:31:55.90ID:w1H1C5sR
>>233
> そうとう後にならないと出てこないよ
> 悪霊の前半は夫人とステパン氏の馴れ初めで終わる

これ聞いてショック受けて悪霊ちょっと止まりましたw ありがとう
0247吾輩は名無しである2018/03/31(土) 08:44:48.70ID:w1H1C5sR
>>244
君はいつもぼくが言いたいことをかんぺきに理解してくれている。

惰弱なおれだから、今朝も体調不良してしまったゼ。慎重なレスをつけたいからこそ

時間をおくれ。
0248吾輩は名無しである2018/03/31(土) 09:17:48.12ID:w1H1C5sR
>>223
>悪霊では「2」「3」「5」「12」「20」といった数字が頻出し

この数字にもとずいてネットポーカーで大勝負展開してる、全財産負けてもイイ

なんとなれば、ネトゲしてる時間がもったいないのと、『賭博者』の世界を体験したいから
0249吾輩は名無しである2018/03/31(土) 20:06:02.70ID:XXyn2vl3
学生さん、私をあわれんでください
私は酒のみですが貧乏、pどん底になるとあわれんでもらえるのがうれしいんですよ
0250吾輩は名無しである2018/04/01(日) 19:26:12.74ID:ydyL4aNA
僕はこんなに頭がいいんです。頭のいい僕を皆さん褒めて下さい
皆さん僕を認めて下さい。僕の承認欲求を満たしてください
まで読んだ
0251吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:36:27.00ID:QGO/XRJI
>>244
> 死後の世界をどういう形でさえも信じること、

人間にとってふだん忘れているが不変不滅の、この希望について。

>再会の可能性を与えられていること、ドストエフスキーの最も書きたかったことはこの「希望」だったのかもしれない

ほんとうにそう思う。言われて気がついた。カラマーゾフの世界を貫徹してるものは「希望」だ。

全世界の「カラマーゾフの兄弟」の愛読者の諸君!きみらは次に引用する箇所をよく知っているだろうし、ぼくのごとく愛してることと思う!!

ヨブの物語について。
------------------------------------------------
『ああ! なんたることだ!以前の 子供ら はいなくなったのに、以前の子供らが
永久に奪い去られたのに、どうして彼はこの新しい子供らを愛することができたのか?
どんなに新しい子供らが かわいく思われるにもせよ、以前の子供らのことを思い出して、
前と同じように十分な幸福を味わいうるだろうか?』

ところが、 それ は 可能 なのである。大いに可能 なので ある。

昔の 悲しみ は 人生 の 偉大 な 神秘 によって、 しだいしだいに しずか な感激に満ちた 喜び へと 変わっ て いく。若いときの 沸き たつような 血潮 の かわり に、つつましく晴れ晴れとした 老年 が 訪れる のである。
余は日々の日の出を祝福し、余の心は依然として日の出に向かって歌を歌うけども、しかしどちらかというと、むしろ入り日のほうを愛する。
------------------------------------------------
この先が美しいのだ、すばらしいのだ!ところがぼくは疲れてしまって、もう手入力できない。
もう一度ここを再読してくれ。

これは、人生の暗い格闘を経て、晩年のドストエフスキーがたどり着いた境涯を示すのでなかろうか?これこそ「希望」ではないか。
0252吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:40:44.13ID:QGO/XRJI
>>244
> 「カラマーゾフさん!」コーリャが叫んだ。
> 「僕たちはみんな死者の世界から立ちあがり、よみがえって。またお互いにみんなと、イリューシェチカとも会えるって、宗教は言ってますけど、あれは本当ですか?」
> 「必ずよみがえりますとも。必ず再会して、それまでのことをみんなお互いに楽しく、嬉しく語り合うんです」
> 半ば笑いながら、半ば感激に包まれて、アリョーシャが答えた。
---------------------------

。。。このカラマーゾフのエピローグの大団円については、きみと同じく特別の思いがある。

また今度書きたい。ひとことだけ。白痴で企図された「真に肯定的な人物」の創作は、カラマーゾフの

アリョーシャにいたって完璧に達成された。
0253吾輩は名無しである2018/04/02(月) 00:48:19.10ID:QGO/XRJI
>>250
> 僕はこんなに頭がいいんです。頭のいい僕を皆さん褒めて下さい
> 皆さん僕を認めて下さい。僕の承認欲求を満たしてください

違うんだよ。感激なんだよ!僕たちカラマーゾフの読者は、感激を抑えきれないんだよ!!

涙なしに読めないんだよ。「未知の世界へのあこがれ」であり、「人生を愛し続けたい」

「いい人間になりたい」それしかないんだ。過去の苦悩と笑顔をもって決別しようという
願いなのさ!
0254吾輩は名無しである2018/04/02(月) 01:54:20.52ID:+j/bmOoM
ヨブ記は文学として読めると思うんだ
世界最古の文学なんて言われることもある
デフォーもロビンソンクルーソーはヨブ記を元にしたなんて言われている、ほかにも参考にした文豪は多い
(信仰で読んでるかたが気を悪くしたら悪いけど)
さすがに聖書の全読はできないけどヨブ記が一番好き
0258吾輩は名無しである2018/04/03(火) 23:54:15.95ID:RtDVR/LR
>>237
>ほとんどの登場人物が絶望的な運命をたどる中で、
>ステパン氏は悲劇的でもあるがどこか明るい一面も担っているね

あの人の死は第二部のワルワーラ夫人との破局の時点で予言されている
(他にも狂女マリヤの口からも予言めいたことが語られている)
だから退屈な前半も読み飛ばしてはいけないと思う

ワルワーラ夫人がステパン氏に押しつけようとしたのは
シャートフ(イワン)の妹で百姓娘のダーシャ(保護する者という意味)であり
夫人は彼女の事を「天使のような子ですよ」といっていた
これに反発して家出したステパン氏がロシア民衆の原像として
「テンシイジョウナンデス…」と見初めたのが聖書売りのソフィヤ(知恵の意味)

進歩的領主であるワルワーラ夫人が理想像として擁した
二人の進歩的知識人としての息子たち(ステパンとニコライ)が死亡して
かわりに非常に土俗的な宗教的存在の娘たち(天使)が脇侍としてすり替わり、
と同時にワルワーラ夫人の意味も変容する
というのがあの作品の隠された意味だと思う
一種のイコンですね

ちなみにチホン庵室での告白でスタヴローギンが言及していた
アトスの修道院にあるイコンは「三本手の生神女」というマリヤ像で
その裏にあるのは聖人ニコラオス(ニコライ)であり
冤罪と子供の救済者として知られている
0259吾輩は名無しである2018/04/04(水) 01:29:08.49ID:5PSTXvoM
>>255
> 俺はハバククの書

いちおう検索して目を通した。僕らの宗教には 不受余経一偈「余経の一偈をも受けざれ」という大切な教えがある。

他宗の、つまりキリスト教の経典などだね。いかなる教えもぜったいに信じてはいけないし、見てもいけない。

ときには破ることもあるねw 失礼と思ったからさ。
0260吾輩は名無しである2018/04/04(水) 01:32:38.62ID:5PSTXvoM
>>258
読んでないが、カキコの労力に対しレスつけさせてくれ。

> (他にも狂女マリヤの口からも予言めいたことが語られている)
> だから退屈な前半も読み飛ばしてはいけないと思う

前半こそがんばって読むんですね。


> ワルワーラ夫人がステパン氏に押しつけようとしたのは
> シャートフ(イワン)の妹で百姓娘のダーシャ(保護する者という意味)であり
> 夫人は彼女の事を「天使のような子ですよ」といっていた
> これに反発して家出したステパン氏がロシア民衆の原像として
> 「テンシイジョウナンデス…」と見初めたのが聖書売りのソフィヤ(知恵の意味)
>
> 進歩的領主であるワルワーラ夫人が理想像として擁した
> 二人の進歩的知識人としての息子たち(ステパンとニコライ)が死亡して
> かわりに非常に土俗的な宗教的存在の娘たち(天使)が脇侍としてすり替わり、
> と同時にワルワーラ夫人の意味も変容する
> というのがあの作品の隠された意味だと思う
> 一種のイコンですね
>
> ちなみにチホン庵室での告白でスタヴローギンが言及していた
> アトスの修道院にあるイコンは「三本手の生神女」というマリヤ像で
> その裏にあるのは聖人ニコラオス(ニコライ)であり
> 冤罪と子供の救済者として知られている

------------------------------------------------
あなたの悪霊への入れ込み方を見れば、立派な作品であることがわかる。とは言え、読む前に「
いわゆるネタバレ」的なことにはならない?w
0261吾輩は名無しである2018/04/04(水) 13:50:02.74ID:FcOr+HmJ
>>258
背景とかとても詳しいね
ステパン氏はワルワーラ夫人と何だかんだで一緒になると思ってたけどね、だけどソフィアを「選ぶ」ことに意味があるか
この関係こそ意味があるか

>>260
悪霊は難しいので把握して読むくらいがちょうどいいよ
ちなみにシェイクスピアも同じと個人的には思ってる
0263吾輩は名無しである2018/04/04(水) 21:50:47.32ID:5PSTXvoM
>>261
> 悪霊は難しいので把握して読むくらいがちょうどいいよ
> ちなみにシェイクスピアも同じと個人的には思ってる

ハムレットとか把握しないでもいけたね
0265吾輩は名無しである2018/04/07(土) 01:44:52.36ID:xo7TSovh
自分 は 身 の うち に ありあまる ほどの 生命 を 感じ て いる ので、 忘却 を 捜し求め て ついに この 草 の 汁 の なか に それ を 見つけ た、 けれども 自分 の 最大 の 願い は 一刻 も 早く 知恵 を 失う こと で ある、

-----------------------------
これはなんの譬喩か。気になる
0266吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:19:15.23ID:xo7TSovh
>  理想家 の 自由主義 者 よ、
 ……………………  
おん み は 叱責 の 権化 として  
祖国 の 前 に 立ち つづけ た

ネクラーソフ が そう 歌っ た 人物 なら ば、 たとい 退屈 では あっ ても、 その 気 に なれ ば
一生 そういう ポーズ を 取り つづける こと も でき た だろ う。 ところが わが スチェパン・
ヴェルホーヴェンスキイ 氏 は、実 を 言え ば そういう 人物 の 模倣 者 でしか なかっ た から、
時々 くたびれ て つい ごろりと 寝そべっ て しまう ので ある。

>敏感 な スタヴローギナ 夫人 が 生涯 を通じて 彼 を あらゆる 卑しい 傾向 から 守ろ う と し
た のは 言うまでもない。 実際、 スチェパン 氏 には 守り 役 が 必要 だっ た ので ある。 とい
う のは 彼 が どう かする と 奇妙 き て れつ な 人間 に なっ て、 高尚 な 文化人 の 悲哀 に 沈
ん で いる 最中 に、 とつぜん どん 百姓 の よう な 馬鹿笑い を 始め たり、 そう かと 思う と、
諧謔 まじり に 身の上 話 を 始める 瞬間 が あっ たり し た ので ある。 ところが スタヴロー
ギナ 夫人 が 何 よりも ぞっと し た のは、 この 諧謔 的 な 話しぶり で あっ た。

----------------------------
若いときに読んでいれば、中年?のこうした話は退屈だったかもしれない。が、今は
「身につまされる」ものがある。これは俺のことではないか? そしてわれわれの年代
の多くに共通する特質・傾向性ではないか、と感じた。
0267吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:29:02.90ID:xo7TSovh
唐突で かつ ここに書く必要もないことですが、... 白痴を冒頭から読んでみたくなった

しかも紙の書籍で。それも自分が10代の時から親しんだ 故郷から持ちだして 今も手もとに残っている この唯一の 灰色の書籍で。
0268吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:48:37.69ID:xo7TSovh
訳者の好みというのは、ひとことで言えないものがありますね。

ぼくは米川正夫が好きで、カラマーゾフも罪と罰も、とにかく出来るかぎり全部を、あの焦げ茶色の

全集で読みたかった人間だったが。

たまたま手にした、この木村浩訳白痴だけは別だった。ひとことでいうと「伊東静雄が書いたんじゃないか」と思わせるような詩的な文体なのです。

諸事情でなかなか作品そのものを読むことできないし、このスレにカキコできないのもストレスだが、

(ここが気になる、心配なんだ、ここは大切な場だ)
0269吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:52:00.30ID:xo7TSovh
一行一行に魂がこもっている。限界まで彫琢しきっている。それは作品を愛しているからだ。

そうした点が、カラマーゾフや罪と罰における米川と、白痴における木村の共通するところであります。
おやすみなさい。
0270吾輩は名無しである2018/04/07(土) 02:59:32.65ID:xo7TSovh
最後に書き忘れた。

青空文庫には邪悪なものを感じる。というのは、ドストエフスキー作品米川正夫訳などの作業進展が

遅すぎること。5年も6年?もなど、どう考えてもおかしい。ぼくがタイプでも校正でもやりたいくらいだ。

つべで朗読のひとは、膨大な量を、我が身を削って、やり遂げている。

事情があるのでしょうが、システム的におかしいのでしょう。寝る直前のフラフラで、多少酔っ払ったようなこと書きましたが。文章もめちゃくちゃですねw
0273吾輩は名無しである2018/04/09(月) 00:46:23.67ID:Um7zea8t
だ〜れもカキコしないじゃんw たちませい!!はカキコと言えんよw
そんなら、わいのゾシマネタ行くよ

「可愛い 名前 じゃ。 神 の 使い アレクセイに あやかっ た の じゃ な?」

「神 の 使い で ござい ます、 長老 様、 神 の 使い で ござい ます、 神 の 使い アレクセイ で
ござい ます!」

「なんと いう 聖 い 子 じゃ!   回向 を し て やる、 回向 を してやる!  
それから お前 さん の 悲しみ も 祈祷 の 中 で 告げ て やろ う し、 つれあい の 息災 も 祈っ て
やろ う。
しかし な、 かみさん、 お前 さん つれあい を 捨て て 置く のは 罪 な こと じゃ、
これから 帰っ て 面倒 を 見 て やり なさい。 お前 さん が 父親 を 捨て た のを 子供 が 天国
から 見 た なら ば、 二人 の こと を つら がっ て 泣く じゃろ う。

どうして お前 は 子供 の幸せ に 傷 を つける の じゃ?   なぜ と いう て、 子供 は 生き て おる、
おお 生き て おる とも、 魂 は 永久 に 生きる もの じゃ。 家 に こそ おら ね、目に見えぬ姿で
お前 が た 夫妻 の 傍 について おる の じゃ。 それに、 お前 さん が 自分 の 家 を 憎む などと
言っ たら、 どうして その 家 の 中 へ 入っ て 来ら れる もの か!   お前 さん が た 二人 が、
父 と 母 が 一つ 所 に おら ぬ と し たら、 子供 は 一体どっち へ 行っ たら よい と 思う?

今 お前 は 子供 の 夢 を 見 て 苦しん で おる が、 つれあい と 一緒 に なっ たら、 子供 が お前 に 穏 かな 夢 を 送っ て くれる じゃろ う。 さあ、 かみさん 帰り なさい、 今日 の 日 にも 帰り なさい。」

「帰り まする、 長老 様、 あなた 様 の お 言葉 に 従う て 帰り まする。 あなた 様 は わたくし
の 心 を 見抜い て 下さ れ まし た。 ああ ニキートカ、 お前 は わし を 待ち兼ね ていさっしゃ
ろうなぁ、 ニキートカ、 さぞ 待ち兼ね ていさっしゃろうなぁ。」 と 女房 は また お 経 でも
唱える よう に 言い出し た。 けれど 長老 は もう 別 な 老婆 の 方 へ 向い て い た。
0274吾輩は名無しである2018/04/09(月) 01:15:03.49ID:Um7zea8t
『 ニキートカ、 それ は わたし も 知っ て いる、 あの 子 は 神様 の 所 で のう て、
ほか に いる はず が ない。 けれども 今 ここ に、 わし ら の 傍 に 一緒 に おら ん、
前 の よう に ここ に 座っ て い ない ではない か!』
--------------------------------
と農婦が叫んだときの悲しみは、消えてなくなったのではない。
ところが、ゾシマに聴いてもらうことで、たしかに癒やされていく。
これが「人格の力」であり、傾聴の力である。なおかつ、ゾシマは正しい道を示す。
ダンナの元へ帰れと。

たとえば自分が若いとき、飼い猫のナムコが死んだ。自分の愚かさゆえに事故で死なせたのだ。
ぼくは誰にもそのことを、このような形で、聴いてもらっていない。
悲しみは、この世の情けなさは、おのが胸の中だけにしまわれていった。

例によって寝る直前であり、何を書いているか、自分でも分からなくなってきたがw

試みに問う!世界文学史上、ゾシマより親しみやすい、常に正しい道を示す、父の如き聖人と
いったものは描かれてきたのか?
0275吾輩は名無しである2018/04/09(月) 19:14:24.08ID:uNkTq1UQ
ゾシマなぞ腹の虫を甘味で満たしおった邪道だでな
0277吾輩は名無しである2018/04/09(月) 19:58:52.50ID:Um7zea8t
>>275
フェラポントよ!
> ゾシマなぞ腹の虫を甘味で満たしおった邪道だでな

この発想自体がおかしいのだ。甘いもの食べたらなんであかんの?
0278吾輩は名無しである2018/04/11(水) 00:29:13.28ID:UOfOOAP5
夫れ老狐は怩あとにせず

白亀は毛宝が恩をほうず

畜生すらかくのごとしいわうや人倫をや、

されば古への賢者予譲といゐし者は剣をのみて智伯が恩にあて

こう演と申せし臣下は腹をさひて衛の懿公が肝を入れたり、

いかにいわうや仏教をならはん者父母・師匠・国恩をわするべしや、

此の大恩をほうぜんには必ず仏法をならひきはめ智者とならで叶うべきか、

譬へば衆盲をみちびかんには生盲の身にては橋河をわたしがたし

方風を弁えざらん大舟は諸商を導きて宝山にいたるべしや、

仏法を習い極めんとをもはばいとまあらずば叶うべからず

いとまあらんとをもはば父母・師匠・国主等に随いては叶うべからず

是非につけて出離の道をわきまへざらんほどは父母・師匠等の心に随うべからず、

この義は諸人をもはく顕にもはづれ冥にも叶うまじとをもう、

しかれども外典の孝経にも父母主君に随はずして忠臣・孝人なるやうもみえたり、

内典の仏経に云く「恩を棄て無為に入るは真実報恩の者なり」等云云、

比干が王に随わずして賢人のなをとり悉達太子の浄飯大王に背きて三界第一の孝となりしこれなり。
0279吾輩は名無しである2018/04/11(水) 11:28:56.80ID:UOfOOAP5
息子 の ワーセンカ という のが、 どこ かの 陸軍 被服 廠 に 勤務 し て い た が、 その後、
シベリア の イルクーツク へ 行っ て、 二度 そこ から 手紙 を 寄越し た きり、 もう まる
一年 たより を し ない。 老婆 は 問い合わせ も し て 見 た が、 正直 な ところ、 どこ に
問い合わせ たら いい か わから ない ので あっ た。
「ところが せんだって、 スチェパニーダ・ べ ドリャーギナ という 金持ち の 店屋 の お
かみさん が、 ねえ、 プローホロヴナ、 いっそ 息子 さん の 名前 を 過去帳 へ 書き込ん で、
お寺 様 へ 持っ て 行っ て お 経 を 上げ て お もらい、 そう し たら 息子 さん の 魂 が 悩み
出し て、 手紙 を 寄越す よう になり ます、 これ は 確か な こと で、 何遍 も 試し た こと
が ある ん だ よ って。 こう スチェパニーダ さん が おっしゃる けれど、 わたし は どんな
もの だろ う かと 存じ まし て ねえ…… 一体 本当 で ござい ましょ う か、 そんな こと を
し て よろしい もの で ござい ましょ う か、 一つ お 教え なすっ て 下さい まし。」

「その よう な こと は 考える こと もなり ませ ぬ ぞ。 訊く のも 恥ずかしいこと じゃ。
生き て おる 魂 を、 しかも 現在 の 母親 が 供養 する という よう な こと が、 どうして
できる と お 思い なさる?   これ は 大きな 罪 で、 妖法 にも 等しい こと じゃ。 しかし、
お前 の 無知 に 免じ て 赦し て 下さる で あろ う。 それ より お前、 すぐ にでも 味方 を し
て 助け て 下さる 聖母 様 に お祈り し て、 息子 の 息災 で おり ます よう に、 また 間違っ
た こと を 考え た 罪 を お 赦し 下 さり ます よう にと、 お願い し た が よろしい ぞ。
それから な、 プローホロヴナ、 わたし は お前 さん に これ だけの こと を 言う て おこ う、
―― 息子は 近い うち に 自分 で 帰っ て 来る か、 それとも 手紙 を 寄越す か、 どっち か
一つ に 違い ない。 お前 も その つもり で おる が よい。 さあ、 もう 安心 し て 帰り なさ
い。 わし は 言う て おく が、 お前 の 息子 は 元気 で いる。」
0280吾輩は名無しである2018/04/11(水) 11:30:26.40ID:UOfOOAP5
長老は深刻な悩みだけでなく、くだらない悩みにも答える。長年にわたるこうした地道な作業が自己をふりかえり、ゾシマをゾシマたらしめたのであろう。
0281吾輩は名無しである2018/04/12(木) 18:14:18.88ID:3AYxpqdh
なぜ、「くだらない悩みにも答える」のか?

本人にとっては「下らなくないからである」それこそ「よく生きるための」契機となるからである。
0282吾輩は名無しである2018/04/12(木) 22:45:36.16ID:3AYxpqdh
旦那を殺害した若い女房のこと。
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>「ちょっと お待ち !」 と 言っ て 長老 は、 いきなり 自分 の 耳 を 女 の 口 の 傍 へ 近づけ た。 女 は ほとんど 何一つ 聞き取る こと が でき ない くらい 小さな 声 で 続け て、 やがて まもなく 話し 終わっ た。

自分ゾシマ以外の誰にも聞かせてはならない相談事項。

>「三年 目 に なる の じゃ な?」 「三年 目 で ござい ます。 初め の うち は なんとも 思い ませ ん でし た が、 この 頃 では 病気 する ほどまでに 気 が ふさい で 参り まし た。」

事件からどれだけの時間が経過してるか、重要事項なのだろう。

> 「遠方 かな?」 「ここ から 五百 ベルスタ で ござい ます。」

>「懺悔 の 時 に 話し た かな?」 「話し まし て ござい ます、 二度 も 話し まし た。」
「聖餐 を 頂い た かな?」 「頂き まし た。 長老 さま、 恐ろしゅう ござい ます、 死ぬ のが 恐ろしゅう ござい ます。」

「懺悔 の 時 に 話し た か」「聖餐 を 頂い た か」いずれも宗教的に重要なのであろう。
0283堅ちゃん2018/04/13(金) 04:17:37.93ID:M9QUAg4I
やっぱ小説はドストで決まりだな
俺は先ごろついに「罪と罰」を読み終えてものすごく感動した。
文学とはこうあるべきものだ、とおもった。
このあとカラマを読もうと思うが長いからいつ読み終わることかと心配。
まだ買ってない
カラマを読み切った人がいたらコツを教えろ
0284吾輩は名無しである2018/04/13(金) 07:23:01.13ID:t4tddCLO
読むだけ
長さに慣れるのに海外ミステリとかいいかな。キングとか
コツは急がば回れ
0285吾輩は名無しである2018/04/13(金) 11:24:09.25ID:U9uYzl/j
永遠の夫、が好きなんだが
あとがきにもあるように、タイトルが綺麗過ぎる

やはり、万年夫、みたいなのがいいな
万年床とかの万年

何が、永遠の夫、だよ
翻訳者は責任とって吊れ!
ってかもう死んでるか
0287吾輩は名無しである2018/04/14(土) 00:48:39.81ID:UxW6bMAP
>>283
>このあとカラマを読もうと思うが
>長いからいつ読み終わることかと心配。
>まだ買ってない

その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
それと「地下室の手記」と「未成年」は双子の様なもので
いわゆる「カーニバル理論」や「ポリフォニー小説」で評価すると弾かれてしまうが
当然のことながらバフチンの理屈でドストエフスキーは論じられない
とくに後期小説は
0288吾輩は名無しである2018/04/14(土) 01:01:21.98ID:ZL0Gxens
カラマーゾフを読むコツは登場人物の名前にまどわされないことです
関係図をよくみながら読むのをオススメします
0289吾輩は名無しである2018/04/14(土) 07:17:39.82ID:/mHM2cat
>>287
> >このあとカラマを読もうと思うが
> >長いからいつ読み終わることかと心配。

よくわかりますw

> その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
> できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
> ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
> 「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
> それと「地下室の手記」と「未成年」は双子の様なもので

これについては「翻訳文の好みといっしょで」自分の読書体験からアドバイスするものでは?と感想を持った。
ぼくの観点からは、次のようにアドバイスする。「最高の作品から読むべき」
つまり「カラマーゾフから」です。
なぜなら、他の作品を読んでいる間に何らかの理由で、カラマーゾフに到達するのが、10年も遅れたらどうしますか?
細部の、メロドラマ的な、イリューシャと父の物語。3兄弟の姿。静謐な僧院。宗教的な高みと俗世の猥雑性。若いときほど、強くイメージが刷り込まれ、それ以降の人生の羅針盤となる。 
カラマーゾフを読んだなら、かならず白痴・悪霊も読もうとするはず。

> いわゆる「カーニバル理論」や「ポリフォニー小説」で評価すると弾かれてしまうが
> 当然のことながらバフチンの理屈でドストエフスキーは論じられない

まったく同意。なぜなら彼らは批評家にすぎざるゆえ。カラマーゾフのような作品は、そのようなものを読書の便宜に必要とせず。
0290吾輩は名無しである2018/04/14(土) 17:55:27.30ID:fAAV/oHe
久々にドストエフスキーを読んだがやっぱりめちゃくちゃ面白いな
悪霊は初読だがスタヴローギンの自殺の理由がいまいちわからないからまた読み直す
ステパン共々イエスになぞらえられてる表現があるがこれと関係あるのかな
0291吾輩は名無しである2018/04/15(日) 00:48:07.36ID:G//Ye9rc
私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き捨てるべきであることを知っている。しかし私は自殺が怖い、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう?
私の内部には憤怒と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。
0292吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:19:32.87ID:cPT5NaZB
>>291
「おまえは僧院を出ていっても、色々な敵を作り出すであろうが、その敵さえおまえを愛するようになる。また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸福になることもできれば、人生を祝福することもできる」

ゾシマ長老の年若き兄
「お母さん、泣くのはおやめなさい。人生は楽園です。ぼくたちはみんな楽園にいるのです。ただぼくたちがそれを知ろうとしないだけなんです。もしそれを知る気になったら、明日にもこの地上に楽園が現出するのです」
0293吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:29:43.16ID:cPT5NaZB
〔I〕地獄と地獄の業火について。神秘的考察

諸氏よ、『地獄とはなんぞや』と考察するとき、余は次のごとく解釈する、『すなわち、
もはや愛しあたわざる苦悶である』時間をもっても、空間をもっても、測ることのできな
い無限の生活において、ある一つの精神的存在物は、地上の出現によって「われ在り、ゆ
えに、われ愛す」という能力を授けられた。彼は実行的な《生きた》愛の瞬間を、
一度、たった一度だけ与えられた。
0294吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:37:39.26ID:cPT5NaZB
「自殺について」
----------------------------------------------------------------
しかし地上において われとわが身をほろぼしたものは気の毒である。

まことに自殺者は気の毒である ! これより不幸な者はほかにないと余は思う。

彼らのために神を祈るは罪悪である、と人は言う。

そうして、教会も表面的には彼らを破門するようなぐあいである。

けれども、余は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。

キリストも決して愛をとがめて、怒られるわけはなかろう。

余は自白するが、こういう人々のために一生涯、心のなかで祈っていた、今でも日ごと
祈っている。

----------------------------------------------------------------

「サタンの倨傲?悪について」

しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を
覚知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろしい
人間もいる。
0295吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:48:13.39ID:G//Ye9rc
>>290
彼の自殺の意味探求はチホンの告白をよむといいよ
チホンいわく、スタヴローギンのマトリョーシカに対する感情はキリスト者のそれとまで言ってる会話がある
再読するほどよく読んはいないので、解釈はいささか難しいけど、たしかそのへんだったと思う
自分も読み返してみよう!
0296吾輩は名無しである2018/04/15(日) 02:48:52.19ID:cPT5NaZB
>>293
そもそも地獄と仏とはいづれの所に候ぞとたづね候へば、或は地の下と申す経もあり、
或は西方等と申す経も候。しかれども委細にたづね候へば、我等が五尺の身の内に候
とみへて候。

さもやをぼへ候事は、我等が心の内に父をあなづり、母ををろかにする人は地獄其の人
の心の内に候。譬へば蓮のたねの中に花と菓とのみゆるがごとし。

仏と申す事も我等が心の内にをはします。譬へば石の中に火あり、珠の中に財のあるが
ごとし。我等凡夫はまつげのちかきと虚空のとをきとは見候事なし。我等が心の内に仏
はをはしましけるを知り候はざりけるぞ。

たゞし疑ひある事は、我等は父母の精血変じて人となりて候へば、三毒の根本、淫欲の
源なり。いかでか仏はわたらせ給ふべきと疑ひ候へども、又うちかへしうちかへし案じ
候へば、其のゆわれもやとをぼへ候。

蓮はきよきもの、沼よりいでたり。せんだんはかうばしき物、大地よりをいたり。さくらは
をもしろき物、木の中よりさきいづ。やうきひは見めよきもの、下女のはらよりむまれたり。
月は山よりいでて山をてらす、わざわいは口より出でて身をやぶる。さいわいは心よりいで
て我をかざる。
0297吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:27:22.48ID:cPT5NaZB
彼は実行的な《生きた》愛の瞬間を、一度、たった一度だけ与えられた。これがすなわち

地上生活なのである。それと同時に時間と期限が与えられた。ところが、いかなる結果が

生じたか? この幸福な生きものは限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好

することも知らず、嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。

(引用者注、これはわれわれのことである) 
0298吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:30:43.74ID:cPT5NaZB
こういう人間でも、すでに地上を去れば、かの富者とラザロの寓話が示すように、
アブラハムのふところも見るだろうし、アブラハムと話をまじえることもあろうし、
天国も見、神の御もとに昇ることもあるかもしれないが、

まさに、人を愛さずに神の御もとへ昇り、自分を愛してくれた人たちの愛を蔑視したその
人間は、その愛してくれた人たちと接触するということに苦痛をおぼえるはずである。な
ぜなら、そのときはっきりとそういうことがわかり、すでに自分で自分にこう言い聞かせ
ることになるからだ。

「いまになってやっとわかった、いまさら愛することを熱望したところで、もはや愛の偉業
をたてることもできないし、犠牲になることもできない。なぜならもう地上の生活はおわっ
てしまって、アブラハムもたとえ一滴の生ける水(つまり昔の実行的な地上の生活の恵み)も
もたらしてくれない、そしてその生ける水で、地上にいた頃は蔑視していたが、いまは大い
に燃えさかっているこの精神的愛の渇望の炎を消してはくれないからだ。もはや地上の生活
はないし、これ以上その時間もないのだ ! 自分の命も他人のために喜んで投げだそうにも、
もはやそれはできない、というのは、愛の犠牲にささげることのできたあの生活は過ぎ去っ
てしまい、いまではあの生活とこの暮らしのあいだに底知れぬ深淵が横たわっているからだ」
0299吾輩は名無しである2018/04/15(日) 03:41:12.29ID:cPT5NaZB
http://www.rock.sannet.ne.jp/hg31cc/parable.html/para16.html
ある金持ちがいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜい沢に遊び暮らしていた。ところが、
ラザロという貧しい人が全身でき物でおおわれて、この金持ちの玄関の前にすわり、その
食卓から落ちる物で飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬が来て彼のでき物をなめていた。

この貧しい人がついに死に、御使い達に連れられてアブラハムのふところに送られた。
金持ちも死んで葬られた。そして黄泉(よみ)にいて苦しみながら、目を上げると、アブラハム
とその懐にいるラザロとが、はるかに見えた。

そこで彼は声を上げて言った、『父アブラハムよ、私を哀れんでください。ラザロをお遣わし
になって、その指先を水で濡らし、私の舌を冷やさせてください。私はこの火炎の中で苦しみ
もだえています』。

 アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前良いものを受け、ラザロの
方は悪いものを受けた。しかし、今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、私たちとあなたがたとの間には大きな深遠が置いてあって、こちらからあなた
方のほうへ渡ろうと思ってもできないし、そちらから私たちの方へ越えて来ることも出来ない』

そこで金持ちが言った、『父よ、ではお願いします。私の父の家へラザロをお遣わしください。
私に5人の兄弟がいますので、こんな苦しい所へ来ることがないように、彼らに警告して頂き
たいのです』。

アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者がある。これに聞くが良かろう』。

金持ちが言った、『いいえ、父アブラハムよ、もし死人の中から誰かが兄弟達の所へ行ってく
れましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。

アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみ
がえって来る者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。
0301吾輩は名無しである2018/04/15(日) 06:53:26.72ID:1YCbE8cB
私もそう思います。
同じ人が長ったらしいレスしてますね
0302吾輩は名無しである2018/04/15(日) 07:12:43.43ID:H8e8sECA
>>289
確かに。
自分は罪と罰読んでカラマーゾフ行くのに10年以上空いてる。
それから悪霊・白痴
0303DJgensei 学術artchive gemmar髭白紫の上2018/04/15(日) 07:23:37.04ID:DD0dvWK4
自殺は他人が追い込むものであって自己に決定権はない。
自分が自分を殺しているようで、その最低の行為まで追い込んだのは他人だ。
自殺に対する救済も考えなくてはならないが、決して本人のせいと
問い詰めないことだろう。その人を失ったあとでも。
自殺を思っても希望や願いを捨ててはいけない。最後まであきらめない生を持つ
者が勝者として自殺にこだわらず輝くだろう。
0305吾輩は名無しである2018/04/15(日) 12:33:34.96ID:cPT5NaZB
>>289
> > その前に「悪霊」を読んだ方がいいし
> > できれば「白痴」と「未成年」も読んだ方がいい
> > ドストエフスキーが保守作家として決定的に転向したのは「悪霊」で
> > 「未成年」もカラマーゾフへのつなぎとしては案外重要
-----------------
この方はホンモノのドスト愛好家です。最初は「罪と罰」から入り、発表時系列に主要作品から小作品まで読んだほうがよいに決まっている。

それは大前提として、別の視点を提出した。
0306吾輩は名無しである2018/04/15(日) 12:37:48.39ID:cPT5NaZB
>300>301
なんやコラ!何やコラ♪

>限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好することも知らず、嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。

これはお前たちのことやでw 「限りなくとうとい賜物」とは、おれが引用したドストの文だよw
0307吾輩は名無しである2018/04/15(日) 16:47:16.65ID:6vSrjRvv
愚者もドストエフスキーを引くことができる。
自慰の目的にな。
0308DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 17:20:37.07ID:DD0dvWK4
ドストエフスキー 愚者?タロット最上位か。
自撫 自慰 とて可能背的世界が限界の時には有効な愛の形だと思うけど。
経験ないけど。
0309DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 17:22:47.50ID:DD0dvWK4
可能的
0310DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 18:41:07.24ID:DD0dvWK4
罪と罰といったって懲役を食らった間抜けな話であって、余り両書とは言えません。
入門ならカラマーゾフの兄弟をお勧めしますが。
0311DJ学術archive gemmar髭白紫の上 洋楽者2018/04/15(日) 18:41:30.80ID:DD0dvWK4
良書ではない。
0312糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/15(日) 19:51:44.07ID:LlvHL6aG
気持ちいい。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-ab0c.html

女性がきれいになるためには、「行きたい美容院に行く、近所の歯医者に行く」方法(現象学)
の研究が必要になる。
今は「子供のお弁当」「愛妻弁当」が主流だが、
いずれは「詩の解釈が抜群だ」という方向に向かうだろう。
スポーツ選手との結婚とサラリーマンとの結婚が変わらなくなってきたのだ。
0313吾輩は名無しである2018/04/15(日) 21:01:37.25ID:pWOH8MUa
ボクシングWBA世界ミドル級王者・村田諒太(32)の初防衛戦が決まった。
ときは4月15日、ところは横浜アリーナだ。
対するは同級10位のイタリア人、エマヌエーレ・ブランダムラ(38)。

「対戦相手のブランダムラから“仰天発言”が飛び出して、会見場の空気が一瞬にして凍りついたんです」
と現場で取材していたスポーツライターが明かす。

「会見の冒頭、ブランダムラが“日本に深い思い入れがある”と話を始めたのですが……」
彼は、強豪ひしめくミドル級で欧州王者だったというからそれなりに強いのだろうが、世界的には無名で、記者たちもその素性をよく知らなかった。

そこで、会見の最後にある記者が彼に質問した。
0314吾輩は名無しである2018/04/15(日) 21:31:04.72ID:pWOH8MUa
〈先程“日本に思い入れがある”と仰いましたが、細かく教えて頂けますか?〉
こんなときは大概、“スシが好き”などのグルメ方面、あるいは“ドラゴンボールのファンだ”なんていうアニメ方面に話が進む。

しかしブランダムラは、
〈私は仏教に帰依しておりまして……〉
ほう、そう来たか――とライターが膝を打った瞬間、

〈創価学会の池田大作氏が日本人であること、ここに故郷があるということで……〉
と“学会愛”を語り出したのだ。

「記者一同ドン引き。隣にいた村田は苦笑いしてました」(先のライター)
気まずい雰囲気のまま会見は終了。なお、この発言を記事にした社は無かった。

「ブランダムラは“(池田氏から)ご招待を受けるか、もしかしたら試合を観戦なさるかも”と言ってましたけど、
長らく公の場に姿を現していない池田氏が観戦に来たとしたら、きっと試合結果よりそちらの方が大ニュースですよね」(同)
とにもかくにも、学会員の皆さんはお見逃しなく!?
0315吾輩は名無しである2018/04/16(月) 01:09:21.56ID:hgbHs/Ye
代表作とか知名度のある作からはいるのは定石だよね
だから罪と罰から興味を持つのは自然だし、自然だからこそ有名になったとも言える
そこまではよくある話だけど、ドストエフスキーの面白いところは次にじゃあ読んでみるか!と思って読んだら、他の作品もよむか!と次につながるところだよね
0316吾輩は名無しである2018/04/16(月) 09:21:45.80ID:qAme8eP9
>>310
> 罪と罰といったって懲役を食らった間抜けな話であって、余り両書とは言えません。

学術 さん !これはあまりにも単純化がひどすぎると思いますがw (というか世界中のだれ一人
同意しませんよw )

> 入門ならカラマーゾフの兄弟をお勧めしますが。

おれもホンネではそう思ってます(さらにいえば、米川訳で、と)
0317吾輩は名無しである2018/04/16(月) 09:23:39.12ID:qAme8eP9
米川訳は、各登場人物が 生き生きした独特の方言?みたいのしゃべって、

だれがだれか混乱すること少ないですよ
0319吾輩は名無しである2018/04/17(火) 20:10:04.00ID:3p4VhOgb
悪霊も挫折した

白痴も挫折した

せめてカラマーゾフのゾシマの引用箇所の解説を完成させたい
0320吾輩は名無しである2018/04/17(火) 21:14:15.39ID:zrPNEvnf
私はは5大長編はあとは「未成年」だけを残すところとなってる
でも悪霊とかカラマーゾフは繰り返し何回か読みたい
2年に1回読めたらいい方だろうが
0321吾輩は名無しである2018/04/17(火) 21:27:00.69ID:XonB3hkQ
 /:::ヾ          \
 |::::::|    カ ル ト   |
ヽ;;;;;|   -==≡ミ  ≡=-|ミ
/ヽ ──|  ● | ̄| ● ||
 <     \_/  ヽ_/|  マイ聖教しろ
ヽ|       /(    )\ ヽ
 | (        ` ´  | |
 |  ヽ  \_/\/ヽ/ |
    ヽ   \  ̄ ̄/ 
0323吾輩は名無しである2018/04/19(木) 01:17:13.09ID:31OGejiz
トルストイの復活を読み始めた
ドストエフスキーとやたら比べられるという理由で
これは思ってたよりかなり読みやすくてびっくり
0326糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/04/19(木) 21:23:31.03ID:ilnoEnQV
株や為替の値動きの見方。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/04/post-e8fb.html

株価は女の値段。
円高は男の値段。
部落や在日差別はなくならない。「株価にいい影響があるんだ」
「男が女を愛する心を利用するのが経済」だとするのであれば、成熟経済とは理想と現実のギャップを
楽しめる時代を意味する。
「テレビは差別するためにある」
0327吾輩は名無しである2018/04/21(土) 14:19:48.24ID:skpe8Sfs
カラマーゾフの兄弟、最終的に江川訳か米川訳で悩んでるがどっちがいいんや?
0328吾輩は名無しである2018/04/21(土) 22:54:13.77ID:e08RmJSo
>>327
> カラマーゾフの兄弟、最終的に江川訳か米川訳で悩んでるがどっちがいいんや?

南無妙法蓮華経 、米川訳!
0329吾輩は名無しである2018/04/21(土) 23:03:39.14ID:e08RmJSo
手もとにある電子テキスト(なんとか訳)を手作業で毎回1時間かけて

不完全ながら米川訳に修正してここに出している。ただのコピペではないのです。

それほどの労作業をあえてさせるほどの「翻訳」です。

米川訳のカラマーゾフは「原文を超えるほどの魂を持つ」ぼくはそう信じている。

学問的根拠などいっさいない。信じているのだ。

後続の江川であれ、なんとかであれ、だれであれ、米川訳の偉業という基盤があって、

それを参照しつつ、独自色を出そうとして、字句の選定に苦労したのだと推測してます。

「古いから」馬鹿げきった見識です。たとえば、即興詩人の翻訳文で、鴎外を超えることができますか?
0330吾輩は名無しである2018/04/22(日) 00:12:45.61ID:Qm+Be6PT
ドストとか古典はキンドルだと安いけどどうなん
0331吾輩は名無しである2018/04/22(日) 02:17:43.93ID:UxomtIzy
>>330
タブレットで読める人なら便利だし本がたまって置くとここまるとかないしいいんじゃない?
内容はなにも変わらないし
紙の本じゃないと読んだ気がしない自分にはない選択肢だけど
0332吾輩は名無しである2018/04/22(日) 07:58:47.71ID:KYW35PaZ
プーシキンとゴーゴリへのリスペクト
ツルゲーネフをディスってる
0334吾輩は名無しである2018/04/22(日) 12:33:05.78ID:eTbeD+UF
おちんちんむきむき体操 と某板で書いたら延々と粘着された
0335吾輩は名無しである2018/04/22(日) 13:03:54.76ID:LR94BmnL
>>332
わかるわ
ドストエフスキー派ならついでにナボコフもdisっても問題ない
0336吾輩は名無しである2018/04/22(日) 20:47:41.24ID:ivjE4eng
元国事犯で死刑判決を受けた(恩赦で減刑)ドストエフスきーが
似たような境遇であったプーシキンを賛美する
しかしその褒め方はわりと慎重であり
晩年の演説でプーシキン文学の本質は秘密に包まれている、
としてその革命的性格についての言及を避けているのはそのため

もっとも同演説では
国民詩人たるプーシキンは民衆の生活や心情を描くと同時に
他国人の心情をも複写し得る偉才であり
これはプーシキンのみならずロシア国民の汎世界的性格に由来する
つまり、(汎世界的)ロシア人が(汎世界的)プーシキン文学に親炙する事こそ
世界を読み解き、世界を領導することにつながる
として、一種の超国家主義的文化革命を訴えている

他にも後期長篇ではフランスとの関係悪化を反映してか
フランスエリートやフランスかぶれを腐す部分が散見される
ようするにロシア知識人や上流階級の西欧への劣等感や反感を巧みについている
そういう意味では死ぬまで過激派であり煽動家だったとさえ言える
0339吾輩は名無しである2018/04/23(月) 01:15:49.55ID:ADDv92F0
>>336
プーシキンのなかに扇動家の一面を見つけるとは面白い見方だね

トルストイの言葉を借りれば、人間は例え売春婦や強盗者でさえ自分の立場を正当化し、自分を都合よく作り上げ、善悪の歪曲を見ないようにしてしまうという
まさにその代理者である扇動者の意思の属性はいったいどのに根ざしているのか、とつくづく思う
自らの世界では物足りずに他者の世界に介入したがる意思をもつ扇動者
駆り立てるのは欲望なのか善意の暴走なのか、はたまたただの自己不安とただの承認欲求からくるのか

本をよむ読者として多くの人がもつ個人的興味にすぎないけどね
0342吾輩は名無しである2018/04/23(月) 18:49:03.27ID:QPZ9EWvO
>319
悪霊はヴェルホーヴェンスキーに踊らされるいろいろな愚者の描き方が面白い
0343吾輩は名無しである2018/04/23(月) 21:43:17.18ID:7GAafjcG
>>342
お前、亀井訳で読んだだろ
ヴェルホーヴェンスキーって誰だよ
0344吾輩は名無しである2018/04/24(火) 00:08:03.84ID:9WDZBzkr
>>339
>プーシキンのなかに扇動家の一面を見つけるとは面白い見方だね

プーシキンはデカブリストに友人が多く
それゆえニコライ1世に睨まれて
死因である決闘も保守派から仕組まれたものだとも噂されている
だからツルゲーネフもドストエフスキーも
プーシキン文学の本質について直接的言及をあえて避けている

ただし、根っからの煽動家体質であるドストエフスキーにかかると
たとえば「未成年」のヴェルシーロフが述べている
真のコスモポリタン=真のロシアインテリゲンチャ=真のロシア人=世界の指導者
という図式がプーシキンに適用され、
混乱の極みであった当時の西欧社会の救世主のようになってしまう
もちろんプーシキン文学に酔いしれているロシア国民もその一味と再定義される

この演説を聞いた民衆が喜んだのなんの
まるで1970年代のロックコンサートのような大騒ぎになってしまった
もっともこの7か月後にドストエフスキーは急逝して
さらに2か月後には皇帝アレクサンドル2世は暗殺されてしまう
だからちょうどいいタイミングで死んだのだともいえる
0345吾輩は名無しである2018/04/24(火) 01:30:41.92ID:bcyiLcmm
>>344
詳しい説明どうも
なるほど、そうすると時代の流れとは扇動者の意思というより受ける側の大衆によって変わるのかもしれないと思った
プーシキンはもちろん偉大ではあるが、その偉大さとは大衆の意思によって作りあげられたともいえないか
むしろ大衆の意思というより大衆の希望といってもいい
英雄の偶像の創造とは、本人の意思よりも周りがうまく支持者を演じきったといえるのかもしれないね

まっさきにトルストイ(戦争と平和での)の英雄の創造の考え方を連想したけど、ここではスレチだがオルテガの大衆についての考え方も思い出した(まーこのへんは独り言になってしまうが)
「大衆とは、善い意味でも悪い意味でも、自分自身に特殊な価値を認めようとはせず、自分は「すべての人」と同じであると感じ、そのことに苦痛を覚えるどころか、他の人々と同一であると感ずることに喜びを見出しているすべての人のことである。」
0346吾輩は名無しである2018/04/24(火) 01:36:37.34ID:bcyiLcmm
スペードのクイーンなんて童話チックでコレがプーシキンかと面白く読んじゃたけどね
サン=ジェルマンのキャラなんて悪魔的でオカルトっぽくてよかったなあw
0347吾輩は名無しである2018/04/24(火) 16:25:16.74ID:bOxBhU3l
寝不足のため、ウェブからそのまま引用をひっぱってきます。

宗教的感情の本質というものは、どんな論証にもどんな過失や犯罪にも、
どんな無神論にもあてはまるものじゃないんだ。そんなものには、何か
見当ちがいなところがあるのさ。いや、永久に見当ちがいだろうよ。
そこには無神論などが上っ面(うわっつら)をすべって永久に本質をつかむ
ことができない、永久に人びとが見当ちがいな解釈をするような、何もの
かがあるんだ......」
(『白痴』第2編第4「ムイシュキン公爵の言葉より」

<(我流記号自分の所見をあらわす)

宗教的感情は自覚的無自覚的を問わずだれでもあるはずだ。しかしもし、
宗教的感情だけに、自己の内側だけに、とどまるならば、人間を育てない。

宗教的組織・グループの中で、内外の他人にかかわる中で、他人につくす中で、
ムダな感情や無意味な欲望の制御を鍛錬される。

この公爵の言葉は、まったくそのとおりで、信仰の本質と言ってもいい。
0348吾輩は名無しである2018/04/24(火) 19:03:16.96ID:/lggMRuH
>343
江川訳ですよ。決めつけはよろしくないですな、ロジオン君。へ、へ、へ!
0351吾輩は名無しである2018/04/25(水) 02:11:41.26ID:D6SpQ2/g
トルストイ復活が上巻おわった
気になったとことして人間を河に例えてる描写があるんだけど、トルストイは東洋思想にも興味があったんだろうか(スレチでごめんよ

「人間というものは河のようなものであって、どんな河でも水には変わりがなく、どこへ行っても同じだが、それぞれの河は狭かったり、流れが早かったり、広かったり、静かだったり、冷たかったり、濁っていたり、温かだったりするのだ。
人間もそれとまったく同じことであり、各人は人間性のあらゆる萌芽を自分のなかに持っているのであるが、あるときはその一部が、またあるときは他の性質が外面に現れることになる。
そのために、人びとはしばしばまるっきり別人のように見えるけれども、実際には、相変わらず同一人なのである。」
0352吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:23:15.83ID:7KO8yAid
>>351
> トルストイ復活が上巻おわった

「つねに絶やさず読書し続ける」あなたの姿は、わたしたちの憧れであり、敬服します。

たしかに、中世の日本人が、吉田兼好?を現代文にしたような感じですね。

>トルストイは東洋思想にも興味があったんだろうか(スレチでごめんよ

東洋も西洋も、まじめに思索した結果は一致する、とぼくは解釈する。
0353吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:29:17.84ID:7KO8yAid
>>351
> 「人間というものは河のようなものであって、どんな河でも水には変わりがなく、どこへ行っても同じだが、それぞれの河は狭かったり、流れが早かったり、広かったり、静かだったり、冷たかったり、濁っていたり、温かだったりするのだ。
> 人間もそれとまったく同じことであり、各人は人間性のあらゆる萌芽を自分のなかに持っているのであるが、あるときはその一部が、またあるときは他の性質が外面に現れることになる。
> そのために、人びとはしばしばまるっきり別人のように見えるけれども、実際には、相変わらず同一人なのである。」

これはまぎれもなく、仏法の「十界互具(じっかいごぐ)」を表する。

「ベルグソン」の本を読んだたとがないが、ベルグソン的にいえば
生命の飛躍"élan d'amour"かwww

読んだこと無いのに適当に関連付けてごめんなさいw
0354吾輩は名無しである2018/04/25(水) 20:32:46.44ID:7KO8yAid
『創造的進化』
1907年に第三の主著『創造的進化』を発表する。この本の中で、
ベルクソンは、スペンサーの社会進化論から出発し、『試論』
で意識の流れとしての「持続」を提唱した。そして、『物質と
記憶』で論じた意識と身体についての考察を生命論の方向へと
さらに押し進めた。これは、ベルクソンにおける意識の持続の
考え方を広く生命全体・宇宙全体にまで押し進めたものといえる。
そこで生命の進化を押し進める根源的な力として想定されたのが、
"élan vital"「エラン・ヴィタール 生命の飛躍(生の飛躍)」である。
------------------

うへぇ〜〜〜〜! ぜんぜん関係ねかった!!池田先生がいつも

ベルクソン、ベルクソン!ゆってたから、関係あるはずとおもってw
0355吾輩は名無しである2018/04/25(水) 22:54:58.07ID:+hkkLRBw
『新訳ベルクソン全集』が訳者の健康上の理由とやらでマズイことになってる

池田先生の医療チームは即刻出動すべきだ
0356吾輩は名無しである2018/04/25(水) 23:24:18.14ID:7KO8yAid
>>355
彼はホントすばらしいよな?

ベルクソンまでは読めないけど、恥ずかしいから、おれもカラマーゾフ
悪霊白痴罪と罰の再読は、なんとかする。

いっしょにがんばろー!
0358吾輩は名無しである2018/04/28(土) 00:22:04.16ID:k9EE5o2i
>>345
>まっさきにトルストイ(戦争と平和での)の英雄の創造の考え方を連想したけど

西欧かぶれで民族意識の低く懐疑主義&虚無主義的な知識人よりも
素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている
というのがトルストイやドストエフスキーの基本的考えであり
ドストエフスキーが作中でもトルストイ作品を持ち上げるのは
2人とも考えが近いから

ただし、2人の生きた時代は
西欧社会においては啓蒙主義の動揺期であり
ロシア社会においては貴族社会の解体期だった
で、世界的には産業資本の登場による
大衆社会への移行期で貨幣経済の浸透が進んでいた
ドストエフスキーの作品で「貨幣」と「身分」リンクするのは
そういう背景がある
0359吾輩は名無しである2018/04/28(土) 02:40:49.80ID:X1mryyyF
復活おわった、なにこれというくらいスラスラ読めるし、トルストイの思想が詰まっていて感動すらあった
名作はやはり名作たる所以があると思えた
思想の部分はまだ頭で整理できていないので、ドストエフスキーとの比較について勝手にのせてみるよ
0360吾輩は名無しである2018/04/28(土) 02:48:12.90ID:X1mryyyF
罪と罰でラスコリニコフに対して娼婦ソーニャがいたように、シベリアについていったように
復活ではネフリュードフに対して娼婦カチューシャがいて、そして(復活ではネフリュードフであるが)シベリアについていく
そして両方とも深い眠りから覚め、改悛を目覚め、これから新しい生活が始まると締めくくっていく

トルストイのいう善行とははっきりしたものであった。それは、何についてもゆるすこと
これは一切について、状況や質や量にかかわらず、誰でも許すということ
誰が許されるか許さないはか分からないだから、神にまかせておいて、人は自分のことに心を払えばいいと

ドストエフスキーと比べると良識的というか理想主義というか、そういう感じの印象を個人の感想としては思った
何しろいい作品に当たってよかったと思いました
でわでわ
0361吾輩は名無しである2018/04/28(土) 17:29:02.83ID:pBmZ9I8O
>>358
> 西欧かぶれで民族意識の低く懐疑主義&虚無主義的な知識人よりも
> 素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている
> というのがトルストイやドストエフスキーの基本的考えであり

カラマーゾフの諸所に出てきますね。この考えは。

「西欧かぶれで民族意識が低」いがゆえに、「懐疑主義&虚無主義」となり

西欧かぶれの知識人たるゆえに、また労働という土壌からも切り離され、「素朴な信仰に根差した」
民衆同士のつながりから孤立している

「素朴な信仰に根差した民衆の方が優れている」のは、道徳性と現実において人間としての振る舞いが優れている

イメージとしてはイヴァンと「信心深い農婦」を対比せよ。
0362吾輩は名無しである2018/04/28(土) 17:33:55.08ID:pBmZ9I8O
そしてこれは「いわゆる思想ではない」

人間的精神的つながりから孤立すれば、かならず不道徳になっていく

同じ表現の繰り返しになるが「素朴な」信仰という点が大事なんだ、たぶん

イヴァン的な、先鋭的な、思想ではない
0363吾輩は名無しである2018/04/28(土) 18:50:49.29ID:k9EE5o2i
そのニヒリストの系譜としては
ラスコーリニコフ―スタヴローギン―ヴェルシーロフであり
実際小林秀雄はそういう捉え方をしている
もっとも小林の場合は観念に「憑依され」て過激な行動に走る
といった悪霊的な見方を採用するのだけど
これは小林が直面した1930年代の大衆運動が背景にある
あるいはシェストフ的読解とかね

ただ、「未成年」のばあいは
パリコミューンから離脱したロシア知識人による
ジュネーヴ思想(おもにルソー主義)への懐疑が述べられているので
小林の見方だと上手く料理できない
0364DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/29(日) 07:38:58.52ID:i9BDZHqw
罪と罰は多少とも危険な書物だから、カラマーゾフの兄弟から入門しなされ。
0365吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:07:22.78ID:SQoMfINQ
>>344

>プーシキンはデカブリストに友人が多く
それゆえニコライ1世に睨まれて
死因である決闘も保守派から仕組まれたものだとも噂されている
だからツルゲーネフもドストエフスキーも
プーシキン文学の本質について直接的言及をあえて避けている

「デカブリスト」とは何かまずひっかかる。ググって調べるのがとうぜんであるが、体調不良のためキャンセルw

それにしても、われらの突出した、一種 神にも比肩される、とでも呼ぶしかない、大文豪であるところのドストエフスキーさえも こうした社会情勢の背景に掣肘されることを知る。

一作品世界の内部だけを深読していっても、なかなかつかめないことだと
思いました。

>根っからの煽動家体質であるドストエフスキー

これはカラマーゾフや罪と罰のたとえば、どういう箇所から、そう知れるのでしょうか? 自分でも気がつかないうちに「扇動されちゃってる」のでしょうか?w

>真のコスモポリタン=真のロシアインテリゲンチャ=真のロシア人=世界の指導者

以上の図式は、未成年を未拝読のため、「聞いた記憶がある」といった程度ですが、これを「自分自身にあてはめて」

「我は真のコスモポリタン=我は真の日本インテリ=我は真の日本人=われこそは世界の指導者!!」

と決意してまいりますッッッ ありがとうございました!

>プーシキン文学に酔いしれているロシア国民もその一味と再定義される

プーシュキンさえそうならば、より偉大なドストエフスキー文学に酔いしれているわたしたちは、なおいっそう上記図式に当てはまる、と言っていいではないですか?
0366吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:11:02.68ID:SQoMfINQ
>>364
> 罪と罰は多少とも危険な書物だから、カラマーゾフの兄弟から入門しなされ。
「罪と罰」はどういった点が危険で、「カラマーゾフ」のほうが入門に適していると、お考えでしょうか?
0367吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:29:37.86ID:SQoMfINQ
>>363
> そのニヒリストの系譜としては
> ラスコーリニコフ―スタヴローギン―ヴェルシーロフであり

上記では、ラスコーリニコフしか知らない。自分は、ドスト文学の7割しか知らないのだろうか...?
いちどアタックを決意した未踏峰を最後まで登坂すべきか。死を覚悟して?
> これは小林が直面した1930年代の大衆運動が背景にある

秀雄なりに、誠実にドストと対話したのですね。というか、ドスト愛好家で誠実一路に向き合わなかったひとは、ひとりもいないだろうと予測する。

> パリコミューンから離脱したロシア知識人による
> ジュネーヴ思想(おもにルソー主義)への懐疑が述べられているので
> 小林の見方だと上手く料理できない

これはミウーソフのことですね?あなたの説明で「ああ、そういうことだったんだ!」と自分の頭の中にあるミウーソフのセリフが、連結する。

こうした世界史的背景を知らなくとも(また16歳の僕には知る由もなかった)大きな感動を与えてくれる。

まさに「名作はやはり名作たる所以があると思えた」ですね!!

そういった意味に於いて「罪と罰」と「カラマーゾフ」は特別な地位ですね。
文学芸術の愛好家でなくとも、インテリでない一労働者であっても、少年から老年まで!

かつて、息子ブッシュ大統領がロシア訪問してプーチンに初めてあうとき、ブレーンから「罪と罰」を読みきってから会うようにと宿題を出されたと、ブッシュ自身が語っているのをCNNで見た。
0368DJgensei 学術artchive gemmar2018/04/29(日) 08:30:19.66ID:i9BDZHqw
刑法が誤報で乱発濫用されたりするから、未成年でも少しづつ楽しめる
カラマーゾフなんかがよろしいかと思う。
0369吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:34:26.14ID:SQoMfINQ
ともあれ、あなたが居てくださるから、米川正夫や江川卓のような

ロシア文学の権威がぼくのバックにドーンとついてくださってるような安心感がある。

ぼくは安心して作品世界のみに集中すればよい、と感じられる。
0370吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:36:42.50ID:cIZ7JsMI
「罪と罰」は毎年新潮文庫の100冊に載ってるくらいだから
ドスト入門にはちょうどいいとは思うのだが
ドスト作品では罪と罰だけは読んだって人も多いのではないかな?
0371吾輩は名無しである2018/04/29(日) 08:38:56.91ID:SQoMfINQ
>>368
おはようございますW

ありがとうございます

生活のリズム乱れ、すごい鼻詰まりで、3時間しかねれなかったよww

また夜に来ますね! だいすきです。あなた方ドストエフスキー愛読者は、ぼくの分身なんですから。
0373吾輩は名無しである2018/04/29(日) 20:46:41.85ID:rGRx9tdZ
素朴な疑問だが。

ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?
0374吾輩は名無しである2018/04/29(日) 23:34:28.82ID:SQoMfINQ
>>373
> ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
> 知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?

ムイシュキンは、第一遍まで読んだぼくのイメージでは、知能も教養もひじょうに高く(ドストの分身ですからあたり前ですが)

少年期青年期を通じて「深く魂を形成する経験を積み重ねてきた」という印象です。
0375吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:12:24.13ID:rXtTKeKB
〔E〕   ロシア の僧侶 と その あり う べき 意義 について

  神父 の みなさん、 僧侶 とは そもそも 何者 で あろ う?   今日 の 文明 社会 では、
この 言葉 は すでに ある 者 からは 冷笑 を ふくん で、 また ある 者 からは 悪口 を ふく
め て 口 にさ れ て いる。 しかも それ は 時 とともに ひどく なっ て き て いる。 悲しい
かな、僧侶 の 社会 にも なまけ者 や 猥漢 や 厚顔無恥 な 無頼 の 徒 が かなり 多い こと
は たしか だ。 俗界 の 教養 人 たち は この 点 を 指摘 し て、「 お前 たち なまけ者、
社会 の 穀 つぶし ども は、 他人 の 労働 で 生き て いる 恥知らず な 乞食 だ」 などと
言っ て いる。

------------------------------------------------
ここは、現代日本でもまったく同じようにいわれている。考えられている。そして
ゾシマ自身「 悲しい かな、僧侶 の 社会 にも なまけ者 や 猥漢 や 厚顔無恥 な 無頼 の 徒 が かなり 多い こと は たしか だ。」と認めているのだ。
0376吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:24:22.46ID:rXtTKeKB
>彼ら は 科学 を もっ て いる が、 科学 の なか に ある のは、 五官 に 従属 する もの
ばかりで ある。 人間 のより 高尚 な 半分 で ある 精神 の 世界 は まったく ないがしろ
にさ れ、 一種 の 凱歌 を 奏し 憎悪 さえ こめ て 追放 さ れ て しまっ て いる。

科学と精神が対置されている。


>そして 俗界 は 自由 を 宣言 し、 最近 とみに それ が 顕著 に なっ て き て いる。
が、 われわれ の 見る ところ その 彼ら の 自由 とは なん で ある か、 隷属 と
自殺 行為に すぎ ない では ない か!

>  なぜなら、 俗界 では こう 言っ て いる、『 欲求 が ある なら、 それ を 充足 さ せる
が よい、 なぜなら お前 たち は 高位 高官 の 者 や 富豪 と 同等 の 権利 を もっ て いる
の だ から。 おそれ ず 欲求 を 満足 さ せよ、 それどころか 欲求 を 増大 さ せる が よい』
―― これ が 現代 の 俗界 の 教義 で ある。 そして 彼ら は 自由 とは そういう もの だ と
思っ て いる の だ。

わたしごときが注釈入れるより、そのまま読むべき。
0377吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:37:55.59ID:rXtTKeKB
>>376
>『 欲求 が ある なら、 それ を 充足 さ せる
> が よい、 なぜなら お前 たち は 高位 高官 の 者 や 富豪 と 同等 の 権利 を もっ て いる
> の だ から。 おそれ ず 欲求 を 満足 さ せよ、 それどころか 欲求 を 増大 さ せる が よい』

「高位 高官 の 者 」は、地位と権力を持つ。「富豪」は、物質的な財産を持つ。
前者は現代日本でいえば安倍総理であり、テレビでもてはやされる官僚ですね。元大阪市長の
橋下も合致するでしょう。後者は、孫正義でしょうかw?

当時ロシアの世間法のひとは「おまえらは安倍や橋下や孫正義と 同等 の 権利 を もっ て いる!」

「おそれ ず 欲望 を 満足 さ せろ、 それどころか欲望を 増大させろお!!」と言っていた、というのです。
これはちょっと見ると、現在日本と合致してないように見えるが、心の奥底を見れば同じかもしれない。
0378吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:39:59.96ID:rXtTKeKB
生活リズム狂うから、ここまでにしとく。どこまでも書きたいけどww
0379吾輩は名無しである2018/04/30(月) 01:55:40.13ID:wGgCLmo5
今の正教の僧侶ってどうなってんだろ
カトリックの司祭は消えつつあるけど
0380吾輩は名無しである2018/04/30(月) 02:04:32.02ID:0ZFvQ0P+
>>373
>ムイシュキン公爵はたしかに世間知らずではあったが、
>知能そのものはそれほど低くなかったのではないか?
ドストエフスキーのいう白痴とは知能的な白痴とよばれるる状態を意味していないよね、確かに
そもそも自己が白痴であるならば
その自己自身が白痴であること自体を知りえないはずだが、ムイシュキン自体が自分を白痴と呼ばれていたことを自己と切り離して自分で知っているため、彼は自分の白痴を一定の期間の状態にすぎないと自覚できている、なので一般的な白痴とは意味が異なる

で、問題は、ドストエフスキーのいう白痴の意味とは何を言っていたのか?これが問題だよね
0381吾輩は名無しである2018/04/30(月) 09:17:31.49ID:Dzio73Bf
悪霊で一番後味が悪いのは、シャートフ暗殺よりもピョートルが国外逃亡成功してそのまま物語から退場したことだな
0382吾輩は名無しである2018/04/30(月) 17:06:23.44ID:4JsYsKzH
確かに。ピョートルも痛い目あってほしかったよな
読んでて結構ムカつくキャラであったし
0383吾輩は名無しである2018/04/30(月) 18:47:32.04ID:vu8Vz7tq
>>381-382
そのスッキリしないラストが『悪霊』のいいところだと思うんだけど・・・・
0384吾輩は名無しである2018/04/30(月) 20:40:43.91ID:0ZFvQ0P+
>>382
>読んでて結構ムカつくキャラであったし
わかるわ
老獪で詐欺師的で陳腐で嘲笑的な感じが鼻に付く
でもまー、昔でさらにロシアで指名手配犯てことはロクな未来はないんだろうけどねw
03853812018/04/30(月) 20:45:45.62ID:Dzio73Bf
いえ、主役もその周辺人物もみんな無残な最期だったのに、ニコライ以上に分かりやすい悪だったピョートルだけ生還したのがすっきりしなくてね。
最後まで逃げおおせたピョートルは、捉えどころのない雲をつかむような「インターナショナル」を擬人化した存在なのかね…

罪と罰や死の家の記録みたいな「いい結末」とはまったく違うシニスムまで描くのがドストエフスキーの面白さなのだが…
0387吾輩は名無しである2018/05/01(火) 02:13:46.31ID:b7TAU/JZ
ドストエフスキーとトルストイで比較すれば物語の終結についてだと思う

トルストイはどこかで、善は最後には報われなければならない(唯物面かもしくは精神的に)、という思いが強くあらわれている

一方でドストエフスキーは、現実には悪が報われ善が落とされることもあるため(その方が多いため)それでいい(むしろ当然、というよりだからいい)、となっていると読むたびに思わされる(感想として)
悪霊は自殺、カラマーゾフはシベリアいき(未完成だけどね)、白痴は白痴者にまた戻り、みたいな悲劇であり、自分としては悲劇的最後のほうが現実よりかなともおもう
個人的には主人公がよく最後に殺されちゃうシェイクスピアなんかもドストエフスキーよりだと思うけどね
0389吾輩は名無しである2018/05/01(火) 15:48:22.65ID:ceHUw8Hv
>>382

「南総里見八犬伝」みたいな単純な勧善懲悪ではないところがこの作品の良さでしょう。
0390吾輩は名無しである2018/05/01(火) 16:59:58.78ID:KzzeQuV8
『罪と罰』や『白痴』と違って、物語が完結せず、開かれているんだよね。
モデルとなった事件で、ネチャーエフが国外逃亡した、という理由もあるんだろうけど。
0392吾輩は名無しである2018/05/01(火) 18:45:37.45ID:n3YJzpnK
ステパン先生とピョートルのからみとか、スタヴローギンの子を産んだマリィのその後とか伏線というか風呂敷を包み切れてない部分もあると思う。
あと、この作品はツルゲーネフが不満だったんだよね。
0393吾輩は名無しである2018/05/01(火) 19:24:38.26ID:qj51DRM+
悪霊の【マリィ】
「ひひひ」と奇妙な笑い方をする人物である。
頭がおかしい故に、兄のレビャートキンから普段から鞭で打たれている。
0394吾輩は名無しである2018/05/01(火) 22:32:07.48ID:te/Iz8I8
18世紀以降のロシアキリスト教カルト団体である
霊的キリスト教には「鞭身派」というのがいた
「悪霊」の「マリィ」や「マトリョーシャ」には鞭身派的
意味合いが含まれているとも考えられる

霊的キリスト教団体には「去勢派」というのもおり、
これは乳房や男根を切断して文字通り煩悩を「断」っていた
彼らは自らを「白い鳩」としていた
女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する
「未成年」の主人公アルカージイの思い出で話に
「白い鳩」が出て来るのも去勢派を示唆しているのかもしれない

去勢派はフィンランド、カナダ、コロンビアに追い出されて
やがてバプテスト派に合流した
そういえば「未成年」にはタチヤナ伯母の女中として
謎のフィンランド人女性マーリヤが登場する
マーリヤは金銭に目がくらんで買収されるユダ的人物である
主人であるタチヤナは生涯独身を貫く道徳的人物であり
鳥の様な風貌を持つ女性(そして庇護者)として描かれている
0395吾輩は名無しである2018/05/01(火) 22:57:56.67ID:P3UlfAzO
>>387
>カラマーゾフはシベリアいき(未完成だけどね)

カラマーゾフは悲劇に感じられない。大きな希望みたいなものを感じて終わる。罪と罰もか。

これこそ信仰の力でないか。だから「信仰とは希望の異名なり」だ。
0396吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:05:58.89ID:P3UlfAzO
>>391
> 松田聖子で見分ける「ドイツ寄りかフランス寄りか」
> について。

読みましたよ。おもしろく軽みがあり、しかしほんとうに突き詰めた思索ではないと感じた。

ペダンチックであり、西洋哲学者をアクセサリーとして扱ってはいまいか?

ぼくはこういうひとは信用しません。
0397吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:14:17.41ID:P3UlfAzO
>>394
> 霊的キリスト教団体には「去勢派」というのもおり、
> これは乳房や男根を切断して文字通り煩悩を「断」っていた
> 彼らは自らを「白い鳩」としていた
> 女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する

スメルジャコフが、「去勢派」だと解題のところに書いてあったと記憶する。米川の。
> 女を毛嫌いし、欲望に対しての克己心の強さを自負する
などまさに符合するが。

ドストは、当時のロシア宗教界のそうした一派を登場人物に反映させることによって、ありのままの
ロシアの現実を描ききろうとしたのか?

分離派というのも よく聞きますが?
0398吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:29:18.43ID:P3UlfAzO
>>376
> >彼ら は 科学 を もっ て いる が、 科学 の なか に ある のは、 五官 に 従属 する もの ばかりで ある。

彼ら(現代日本人、マイクロソフト社・グーグル社・アマゾン社に支配されおる私たちである)

わたしたちは、五官すなわち眼 耳 鼻 舌 身 意(げんにびぜっしんい)の六根のみで端末を操作し、そこに「精神」はないのである。

> 人間 のより 高尚 な 半分 で ある 精神 の 世界 は まったく ないがしろ
にさ れ、 一種 の 凱歌 を 奏し 憎悪 さえ こめ て 追放 さ れ て しまっ て いる。
0399吾輩は名無しである2018/05/01(火) 23:47:17.50ID:P3UlfAzO
>それならば、この欲求増大の権利からいったいどんな結果が生じているか? 富める者には孤独と精神的自殺が、貧しき者には羨望と殺人がおきている、

「富める者」となったことがないので、よくわからない部分もあるが。

「貧しき者には羨望と殺人」これは、そのとおりであろう。煎じ詰めれば、である!

>そのわけは、権利は与えられても、欲求充足の方法はまだ示されていないからである。

>彼らの説くところによれば、世界は、距離が短縮され、思想が空気を通じて伝達されることによって時とともにますます統一され、四海同胞的まじわりを結びつつあるという。

これはまさに現代のインターネット社会のことであろう。グローバル化グローバル化!と叫ばれて久しい。

>いや断じてこうした人間の統一を信じてはならない。

ドストは(ゾシマは)こんなことを信じては相成らん、と言っているのだ。それはなぜか?次の段落は、重要だが、こんど。
0400吾輩は名無しである2018/05/02(水) 00:28:11.53ID:/CD5VTRK
>彼らが自由を欲求の増大とその迅速な充足と解するかぎり、自己の本性をゆがめているのである、

>そのわけは、自分の心のなかに多くの無意味なばかげた望みと習癖とまったく愚にもつかない思いつきを生みだすことになるからだ。

ほんとうに「自身の生命の中」に、無数の愚かしい無意味な希望と習慣や、思いつきを感ずる。

これをば、無くなるようにと、清らかな生命となるようにと、先ほど祈った。
下は、われわれ凡夫の姿です。

>彼らはたがいにうらやみあい、肉欲と自惚れを満足させるためだけに生きているのだ。うまい食事にありつき、馬や馬車や官位や奴僕をもつということがいまやすでに必要欠くべからざることと見られ、

この必要を充足させるためとあれば、命や名誉や人類愛まで犠牲に供し、それが充足できなければ、自殺さえしかねない。

金持ちでない者のあいだにもおなじようなことが見受けられるが、貧しい者は欲求不満と羨望をさしあたり飲酒でまぎらしている。だが、そのうち酒を飲むかわりに血まで飲みだすだろう、彼らはそこまで行きつくにちがいない。

私はみなさんに尋ねるが、こういう人間がはたして自由な人
間といえるだろうか?
0401吾輩は名無しである2018/05/02(水) 00:53:22.33ID:/tCwmslj
ロシアのそうしたグノーシス派は今現在どうなってるんだろうか
0402吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:56:32.09ID:8GbSZV4H
>>400
多くの偉人達が、肉体のもつ欲望すなわち動物的個我をどうにかしようと試みてきた
理由としてはそれが幸福への至る道であるとしている
人間は自由を手に入れようとする一方で必然性(時間的、空間的なもの)に縛られてしまう
肉体的欲求とは機能にすぎないのにいつのまにか人生の目的へと変貌してしまう
自己が自由になるためには、それらの欲求を自己から排除すべきか、理性に従属させるべきか、もしくは自己と同化させて身をまかせるべきか
この問題はこれからも自己がある限り、解決できずに存在していくだろうね、まったく難儀なことだ
0403吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:56:54.37ID:8GbSZV4H
動物的個我の幸福を否定して、理性的幸福を求め、その動物的個我を理性に従わせる、肉体は精神がもつ目的の機能にすぎない
と、トルストイは人生論で述べている
「人間の真の生命、すなわち、人が他のあらゆる生命についての概念を作り上げるもととなる生命は、理性の法則におのれの個我を従わせることによって得られる、幸福への志向にほかならない。
理性も、理性への従属度も、空間によっても時間によっても決定されるものではない。人間の真の生命は時間と空間にかかわりなく流れているのである。」
0404吾輩は名無しである2018/05/02(水) 01:58:31.83ID:8GbSZV4H
何が最善かはさておき、本を読むのはやっぱりいいもんだね
色々な考えがあること自体を知ることができる
0405吾輩は名無しである2018/05/02(水) 02:14:19.62ID:8GbSZV4H
>>401
ロシアって正教以外禁止っていうイメージだしそんな感じで公には認めていないんじゃないかな
あっても内緒でひっそりととだろうね
0406吾輩は名無しである2018/05/02(水) 17:47:44.51ID:/tCwmslj
>>405
グノーシス、つまり修道院や禁欲的な教義をやってるとこが今どうなってるのかってのを知りたい
0408吾輩は名無しである2018/05/02(水) 19:15:28.99ID:tN+OFqk1
ステレオタイプな禁欲として断食とか粗食だね。
フェラポントがゾシマ長老を罵ってた理由のひとつが、ジャムを食べてるからということだったので。
0410吾輩は名無しである2018/05/03(木) 13:09:37.55ID:FBXp2xQp
シベリアで40年外界と断絶していた家族が
迫害から逃げた禁欲的な
原理主義キリスト教徒だったっけな
異端はいっぱいあるからどれがどれだが分からんが
0411吾輩は名無しである2018/05/03(木) 14:33:13.09ID:NrPbQzZ+
そーゆーのって一歩踏み外すと近親相姦一家になるからイヤよ
0412吾輩は名無しである2018/05/03(木) 19:54:12.95ID:LVd5eWVe
>>410
>異端はいっぱいあるからどれがどれだが分からんが

ざっとこの位はあるわけです
     ↓
http://rossia.web.fc2.com/sp/narod/staroobryadtsi.html

ドストエフスきーの作品には分離派や去勢派が出てきますが
それは表面的な話で地域性を考えると更に増えるでしょう
西欧自由主義の影響を受けた貴族層から民衆の土俗信仰に目を向けた場合
同じロシアのキリスト教でもいろんな要素が出て来る
0413吾輩は名無しである2018/05/03(木) 20:03:01.29ID:FBXp2xQp
そっかありがとう
そこにその家族の話でてたわ

ちなみにチャソーヴニャ派のルィコフ一家は、1930年代にソ連権力から逃れてハカーシヤのタイガに移り住み、以後1978年に地理学者によって «発見» されるまで世界から切り離されて家族だけで生きていたことで知られている。
0414吾輩は名無しである2018/05/03(木) 20:04:22.77ID:LVd5eWVe
そういえばパリコミューンの残党でルソー主義からカソリックへ改宗した
貴族のヴェルシーロフは自らを理神論者と位置付けている
だから農奴階級出身のマカール老人の遺品である
分離派の聖像を真っ二つに叩き割るのだけど
結局「二重人格」のゴリャートキンのように分裂してしまう

この聖像は2人の聖人を模したものであり
これをきれいに分割することによって
理神論者としての純化を目指したのかもしれない
まあ、一種の知的グノーシス主義と理解し得るわけです

たとえば「悪霊」でステパン氏の口を借りて言及していたように
快楽と苦痛は分離不可能であり
次作である「未成年」の第一部で述べられていたように
知と情もやはり分離不可能である

そして人知で観察し得るこれらの動きを「表層」とすると
さらに「深層」に何か神秘的なものが存在する、
というのが作者であるドスト氏の結論であり
ここからカラマーゾフに向かう
0415吾輩は名無しである2018/05/04(金) 01:38:39.91ID:8jgcDqd+
>>414
>だから農奴階級出身のマカール老人の遺品である
>分離派の聖像を真っ二つに叩き割るのだけど
ここの場面を境にヴェルシーロフが変わっていくのはよく覚えている、そして大切な場面とも
罪と罰だとラスコリニコフの夢をきっかけに変わっていくのも何か大きな示唆があると感じる
一種の弁証論的な表現については、ドストエフスキーはうまいと思う
0416吾輩は名無しである2018/05/05(土) 01:20:31.25ID:25fr2oJk
おかしな人間の夢とか白夜とかマイナーなところ読んだひといる?
いたらどうだったか知りたい
って言っても買う予定だけどw
0418吾輩は名無しである2018/05/05(土) 23:03:36.69ID:n3w1TXTJ
ある意味「白夜」は「白痴」のプロトタイプだともいえる
0419吾輩は名無しである2018/05/06(日) 00:44:35.66ID:DyMn6of4
なぜ、ここのある人たちのように、どんどん読めるひとと

ぼくのように、なかなか読めないのといるのか?

ぼくも青春時代はバカバカ読書できてたのに

たしかに大量の新聞も読まないといけないし、それもあるけど。あと、目が悪くなったのも。

もう、羨ましいをとおりこして、悔しくなってきたよ

書籍に静謐なきもちで、向きあう時間が、とれない 
0420吾輩は名無しである2018/05/06(日) 01:00:05.40ID:DyMn6of4
ドストエフスキーはおろか、マンガすら読めなくなってるんだよね

たとえば「白痴」という作品の価値を確信しており、ただ単に自分の青春時代の感性と思索を追体験したい、そう思っていてさえ、読めない

なにごとによらず、Linuxの勉強とかも持続的にとりくめない
0421吾輩は名無しである2018/05/06(日) 01:20:08.36ID:/wIZcFcA
>>419
習慣てこともあるんじゃない?
最初の頃はドストエフスキーなんて数ページ読んでは疲れてテレビ見てのくりかえしだったし自分は
でも目が悪いのというのは難しい問題なのでオーディオに変えるとかもいいかもね
ここのスレでもやってた人がいたと思う
ま、読書はどっちにしろ焦らず自分のペースがいいよ
0422吾輩は名無しである2018/05/06(日) 02:08:54.65ID:DyMn6of4
>>421

ああ、起きててくれたんだね。いつも優しく親切な言葉をありがとう。

> 習慣てこともあるんじゃない?

これはまちがいない。ネット依存だね。ぼくは。Linux、ゲーム、2ちゃん、英語中国語の勉強(機械翻訳使ってるだけだけどw あと、OSもゲームもマンガも
ぜんぶワザと英語と中国語にしてる、慣れるため)
歳なのに、急激に知識をインプットしすぎてサ)

> 最初の頃はドストエフスキーなんて数ページ読んでは疲れてテレビ見てのくりかえしだったし自分は

おれだって、そうだったよ。言われてみれば。忘れていたんだね。いつしか、物語世界のメイルストロームに吸い込まれるまでは。

> でも目が悪いのというのは難しい問題なのでオーディオに変えるとかもいいかもね
> ここのスレでもやってた人がいたと思う
> ま、読書はどっちにしろ焦らず自分のペースがいいよ

つべに「白痴」の、幸運なことに、おれが読みたい「木村訳」の朗読があってさ。
高校時代に初読した、当時の書籍も手もとにある。あとは「焦らない」ことだね。
君にグチを聴いてもらったから、安心して寝るさ。
0423吾輩は名無しである2018/05/06(日) 16:40:55.54ID:SP/3FcQ/
5大長編の場合は1日1章(40ページ)が適量
おそらく原書の事だろうけど
島田雅彦が学生時代に教官に訊ねたところ
そのくらいが妥当だと言われたそうだ
ドストエフスキーは古典文学の引用や隠喩、アナグラム、シンボリズムを
作中にふんだんに叩きこんでいるので
プーシキンやトルストイのようにはいかない
0425吾輩は名無しである2018/05/06(日) 17:46:42.98ID:PqTsf6sk
悪霊の下巻は8日で読めた。
上巻は中々進まなかったが
0426吾輩は名無しである2018/05/06(日) 21:53:05.81ID:DyMn6of4
>>423
> 5大長編の場合は1日1章(40ページ)が適量

この教えにちなんで、1日4ページを自分に課してまいります。

今からスタート。読めたら、報告投稿します!ありがとうございました
0427吾輩は名無しである2018/05/06(日) 22:45:56.58ID:DyMn6of4
第一 編
白痴

僕 の 主治医 は こちら へ 帰る 路銀 として、 なけなし の 金 を 分け て くれ まし た。 それに、 あちら で およそ 二 年間 という もの は 自腹 を 切っ て 置い て くれ た ん です」 「じゃあ、 何 かね、 払っ て くれる 人 が い なかっ た という のかね?」

冒頭からここまで読んだ。2ページ半である。大不調のなか、ここまで読めたことに満足している。
0428DJgensei artchive gemmar2018/05/07(月) 19:31:59.89ID:lYzWMAHI
主 治 医 ゴロが悪いな。ゴッド ポリティックス アールツト のほうが。
0429糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/07(月) 20:36:25.66ID:dp1JKAek
経済原論総集編。

唯物論とビジネス。
https://youtu.be/_RA16FNg3jY

GDPについて。
https://youtu.be/cqRPCa6z4mk

外形標準課税について。
https://youtu.be/Csd3Lj4TE-o

デフレ脱却について。
https://youtu.be/fh0GhKSomwc

天皇誕生日の談話。
https://youtu.be/f4At1pTaofc

首相の靖国神社参拝について。
https://youtu.be/ynh0taw_B4Y

象徴としての役割だけ果たしていればいい。
https://youtu.be/-fkopce-aeU

英国国教会について。
https://youtu.be/hU1AKx4BLw4

崇拝税について。
https://youtu.be/9ZqWYykWwJ0

北朝鮮による拉致問題の解決法。
https://youtu.be/j94fHo3pIh8
0430吾輩は名無しである2018/05/08(火) 00:13:11.43ID:S+RKdsIQ
4ページずつだとかえって分からなくなると思うな
特に「白痴」はスピーチ合戦のようなところがあるから
0431吾輩は名無しである2018/05/08(火) 02:09:39.44ID:OeBWZCcH
カラマーゾフって一節で題名とかつけてあるからキリよく読めるよね
他もそうしてくれるといいけど
1章だと長いときと短いときがあるからキリよく読みたい自分としてはちと困る
1章長さが違うのはあたりまえなんだけどね
0432吾輩は名無しである2018/05/08(火) 03:03:57.48ID:4PUnTTjF
おはようございます、というより真夜中にこんばんわ

自分は聖教新聞をいちにち3部読むという、超人的作業に取り組んでいるのである。

二宮金次郎のごとく、外を歩いてる時も、読んでいるのである。これマジで。

この5年ほどの間に読まずにたまりにたまっておったのである。......... しかし、白痴を読むと宣言し、みんなが

注目してくれてるのだから、こんな時間であるが、読みます、いまから。
0433吾輩は名無しである2018/05/08(火) 03:50:11.17ID:4PUnTTjF
「ところで どう だ な、 公爵、 あんた は あちら で 教授 について 学問 を し て 来 た のかね?」
と 不意 に 薄 黒い 顔 の ほう が 尋ね かけ た。 「ええ…… 勉強 し まし た よ……」 「だが おれ
は まだ 何 も 習っ た ため しがない」 「なあに、 僕 に し た って ほんの ちょっと かじっ た ば
かりで」 と 公爵 は ほとんど わびる かの よう に 付け足し た、「 僕 は 病気 だっ た ので、 系統
的 な 教育 を うける だけの 能力 が ない 者 とさ れ て い た の です」
-----------------------------------
まで。
公爵のこの返しはいいね。優しさと、なんて言ったらいいのか、わざとらしい謙遜とは真反対の
ものがある。
0434吾輩は名無しである2018/05/08(火) 04:11:27.72ID:4PUnTTjF
彼らはなんでもかんでも知っている。彼らのしばしの間も休むことのない
物好きな才知や才能は一つの方面にのみ集注される、 ...... いうまでもなく、
現代の思想家に言わせれば、いっそう重要な人生の興味や見解に欠けた
方面へ向いているのである。

それにしても、『なんでも知っている』ということばの意味は、かなりに
限界をつけて考えねばならぬ。 ―― 誰それはどこに勤めていて、誰と知り
合っているとか、財産はどれぐらいで、どこの県知事をしていたとか、誰
と結婚して、持参金をいくらもらったとか、誰が彼の従兄弟にあたり、誰
がまた 従兄弟にあたるとか、等々、いずれも、こういったようなたぐいの
ことである。



自分の秘密という秘密を知られている人たちのほうでは、この連中がどん
な興味に動かされているのやら、むろん、見当はつくまいけれど、彼らの
多くは一つの完全な学問にもなぞらうべきこの知識によって、たしかに慰
められており、また自尊心をもち、さらにこのうえもない精神上の満足に
さえも到達している。しかも、なかなかおもしろみのある学問ではある。

私は学者や、文士、詩人や政治家たちの間にさえ、この学問のなかに、
おのれの偉大な妥協と目的を見いだし、いや、見いだしたばかりか、
ただそれのみによっておのれの出世をとげた人びとがいることを知っている。
0435吾輩は名無しである2018/05/08(火) 04:13:39.55ID:4PUnTTjF
>>428
> 主 治 医 ゴロが悪いな。ゴッド ポリティックス アールツト のほうが。

引用はキンドルの電子テキストで、この翻訳者は、なんたらというひとです。
自分は紙の書籍、木村浩訳で読んでいます。
0436吾輩は名無しである2018/05/08(火) 15:07:01.86ID:+eWXNUXG
「悪霊」ですが、場面転換が少なく会話中心で進む物語から、
シェイクスピアの戯曲を連想しました。
しかし、会話のまどろっこしさ、

登場人物の自己主張の強さはやはり桁違いで、
安定のドスト感に溢れていますね。(ここはある意味良い点。)


人によってはひたすら疲れると思います。
私はいつになったら面白くなるんだろうと思いながらちびちびと読みました。


(上巻一番の山場と思われる)日曜日の事件を経て第二部に移り、
物語の担い手も世代交代する。終盤になり、
彼らが街とその社交界を揺るがす気配をみせますが…?。


先行きは不安だけど最後まで見届けたいというところでしょう。
0437DJgensei artchive gemmar2018/05/08(火) 17:40:22.91ID:z4ZAp9hK
恋士。
0439吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:01:30.17ID:5C0w/MPG
白夜は、地下室の自意識と未成年の若さゆえの理想が混じっているような印象がある
まだ途中なので結末は分からないが、主人公は夢想家として夢想の中に幸福と光悦の至高を見出そうとする、ただし一人ぼっちであるため同時に哀愁ただよう喪失感も見つけてしまう

興味がある人もおこるかもしれないという期待で、少しながいんだけど最初の方でよかった部分を勝手にのせてみるよ
0440吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:02:15.43ID:5C0w/MPG
彼らは現実の生活をしており、彼らの生活は他人に注文されたものではなく、夢や幻のように雲散霧消するわけでもない。その生活は永久に更新されていくから、いつまでも若々しく一時たりとも同じ姿ではないのです。
ところが臆病な空想ときたら、陰々滅々として、俗悪なほど単調で、これは影の奴隷、想念(イデア)の奴隷、突然、太陽を覆い隠し、あれほど太陽を大切に思っている真のペテルブルグの心を憂愁で締めつける、あの雲の最初の一片の奴隷なのです。
憂愁に捉われてしまったら、空想なんて何になるでしょう!あの尽きせぬ空想も、絶えざる緊張の中で、ついに疲弊し、憔悴してゆくことが感じられるのです。なぜなら、誰だっていずれは大人になり、以前の自身の理想からは脱け出して卒業してゆくものだからです。
0441吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:02:29.25ID:5C0w/MPG
理想は打ち砕かれ、バラバラの断片となり、灰燼に帰すのです。
もし他の生活がないのなら、この断片を組み合わせてなんとか作り上げざるを得ません。
ところが魂は、何か別のものを望み、要求するのです!
そこで夢想家は、火を掻き起こすように、自身の古い夢想を掘り起こし、この灰の中に、せめて小さな火の粉でもないかと探し求め、その火の粉に息を吹きかけ、新しく燃え上がった火で、冷えてしまった心を暖め、心の中にかつてあったものすべてを、
あれほど愛おしく心を震わせ血を滾らせ、目から涙をしぼり、あれほど華やかにこちらを騙したものすべてを再び蘇らせようと、空しい努力をするのです!
0442吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:11:37.62ID:5C0w/MPG
>>436
>シェイクスピアの戯曲を連想しました。
ドストエフスキーはシェイクスピアが好きだったらそーいう影響はあったんだろうね
悪霊は下巻に入る前くらいからいろいろと動き出す感じに思えたよ
スタヴローギンもキリーロフもよく出て来るようになるし、自分は後半の方が面白く感じた
0443吾輩は名無しである2018/05/09(水) 02:22:17.31ID:bP547drz
白夜といえば、冒頭の文が、美しかったね!

紙も電子も、手もとにないけど!!

ああ、見たいな。あの美しい出だしを。
0444吾輩は名無しである2018/05/09(水) 18:27:46.72ID:bP547drz
>>441
ドストエフスキーは、思想家というより研ぎ澄まされた感覚を持っていたんですねえ!

かっこよく、書けない表現できないけどお!

激しく何かを感じていたんですねえ!!

考えてみれば、わたしたちさえも、若きころは特別の感受性を持っていましたねえ?

それを、美しい言葉で表現できる人を、詩人と呼ぶのですかねぇ!
0447吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:38:44.79ID:bP547drz
ほんとうに、きみらが抜き出してくる引用は美しいなぁ!

------------------------------------------------
理想は打ち砕かれ、バラバラの断片となり、灰燼に帰すのです。



火を掻き起こすように、自身の古い夢想を掘り起こし、この灰の中に、せめて小さな火の粉でもないかと探し求め、

その火の粉に息を吹きかけ、新しく燃え上がった火で、冷えてしまった心を暖め、心の中にかつてあったものすべてを、

あれほど愛おしく心を震わせ血を滾らせ、目から涙をしぼり、あれほど華やかにこちらを騙したものすべてを再び蘇らせようと、空しい努力をする
------------------------------------------------
この比喩はいっしょう忘れられないなぁ
0448吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:40:43.04ID:bP547drz
>>446
> 「キリストのヨルカに召された少年」

ああ、あれも忘れられない作品だね。それと「弱い心」

内容は忘れてしまってる。でも、美しさと儚さの印象だけが。
0449吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:44:01.44ID:bP547drz
ドスト死後百何十年?? そんな最近の作家に、感じられないんだよね。

ぼくには。というのは、あまりに素晴らしい信仰と思想と芸術だからです。

この通俗的な(とぼくらには感じられる)現代とあまりに隔絶してるからです。
0450吾輩は名無しである2018/05/09(水) 23:46:10.40ID:bP547drz
ぼくも、だいすきな箇所、美しい箇所の引用ガンガンしたいなぁ。

ところが電子テキストがぼくの納得のゆく翻訳文じゃないんですよね。
0451吾輩は名無しである2018/05/10(木) 03:41:57.50ID:QuwAsJbd
>>443
素晴らしい夜であった。それは、親愛なる読者諸君よ、われらが
若き日にのみあり得るような夜だったのである。

空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それ
を振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどで
ある──

いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれ
な人間どもが住むことができるのだろうか? 

これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさい
ものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び
醒ますように希望する!……

(米川正夫=訳)

ネットで見つけてきたよ。
0452吾輩は名無しである2018/05/10(木) 03:48:27.80ID:QuwAsJbd
…… それとも それ は、 たとえ 一瞬 でも 君 の 心 の 隣人 と なる
ため に 創造 さ れ た の だろ う か?…… Iv. トゥルゲーネフ

--------------
エピグラフ として、この詩が。こちらは「安 岡 治 子 訳」
0453吾輩は名無しである2018/05/10(木) 11:46:49.92ID:0cK9oWki
とくに初期のころだけどドストエフスキーの文章って意外と詩的だとおもう
0454吾輩は名無しである2018/05/10(木) 22:38:28.52ID:QuwAsJbd
白夜、最初から声に出して朗読したよ。

自分で言うのもおかしいけど、おれの朗読って詩人みたいなのw

美しい声で、精確な発音なの...
0456吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:27:49.50ID:G310uln0
おかしな人間の夢が読み終わったけどこれすごくイイね
とても気に入ってしまったし、なぜもっと知名度がないのかも不思議におもうくらいよかった
罪と罰でラスコリニコフが夢をみて復活するが、まさにあの夢の続きを予感させ、カラマーゾフで来世を信じない無神論者が死んでから千兆キロあるいたあの世界がある

どうでもよくなったおかしな人間が自殺を決意するが、ある夢から覚めると、すべての思想が逆転する
まるでキリーロフの死後をみているようだった
0457吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:31:56.03ID:G310uln0
勝手ではあるけど、ドストエフスキー好きな人にはオススメしたいとまで思った
100ページくらいだしね
そしてドストエフスキーはやっぱ読み終わると、精神的に疲労する副作用もあるのでちと休憩

以下の思想が逆転する物語

一人前の青年になってからは、一年増しに、いよいよ深く自分の恐ろしい性質がわかってきたのだが、なぜか前より幾らか平気になった。
まったく、なぜかとしか言いようがない。というのは、いまだにその理由をはっきりさせることができないからである。おそらくそれは、おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。
0458吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:32:13.31ID:G310uln0
この恐ろしいトスカは、おれの全存在を超えたある事情に関わっていた ── ほかでもない、それは、この世のことはどこでもすべてどうでもいいという確信が、おれの心を捉えてしまったということ。おれはずっと以前から、そのことを予感していたが、
完全なる確信としては、ここ一年のあいだに、何かこう突然やってきたのだ。おれは忽然として悟った ── 世界が存在しようがしまいが、あるいはこの世の一切が消えてしまおうが、おれにとっては同じこと、どうでもいいことなんだ、と。
そう、おれは、自分には何ひとつなかったということを、おのれの全存在をもって直感したのである。
0459吾輩は名無しである2018/05/11(金) 01:36:43.46ID:G310uln0
あ、ちなみに、トスカとはロシア語で心が萎えた状態を意味する。らしいです
憂鬱に近いのかな
0460吾輩は名無しである2018/05/11(金) 07:40:42.00ID:/PyS2sXT
>>456

> おかしな人間の夢が読み終わったけどこれすごくイイね
> とても気に入ってしまったし、なぜもっと知名度がないのかも不思議におもうくらいよかった


うわぁ!もう「おかしな」いったのか?早すぎるよぉ

君についていこうと精一杯がんばってんだぞぉ?

悪霊、白痴、白夜、ぜんぶが中途半端になるぅ
0462吾輩は名無しである2018/05/11(金) 16:35:04.14ID:1cpM2Esx
死の家の記録にシロートキンって名前が出てくるよな
素人菌
0467吾輩は名無しである2018/05/12(土) 00:45:28.17ID:V6PiO+Hu
遠藤周作沈黙の原作をはるかに超えると思える映画

マーティンスコセッシ監督サイレント?
0468吾輩は名無しである2018/05/12(土) 01:32:40.69ID:XatJJ2vA
>>460
白夜もおかしな人間の夢もドストエフスキーでは短編の部類だから先に読んじゃうのもいいかもね
100ページくらいだからけっこう読みやすいよ
0469吾輩は名無しである2018/05/13(日) 20:29:57.82ID:Xr8jQYJ/
地下室の手記の主人公は性根が腐りきってるね
5chでもあそこまでひどいのは中々いないんじゃないかな
0470吾輩は名無しである2018/05/14(月) 01:12:27.48ID:uV0z50qn
言い方の違いになってしまうが、性根が腐っていると言うより地下室の人間ほど気まぐれの自由を重要視する人間はいないよね
普通の人なら自分の私利私欲を理性的に認めるために他人の私利私欲も認めざるをえない
が、地下室の彼は一貫してそれを認めない
何故なら、人間とは常に理性で選択するのではなく理性に反して行動することもあるのだと主張して、それを高貴ととらえて実際に行ってしまう
だから同時に自分の利益も放棄せざるを得ない
ってこんな苦痛はごめんだよね普通w
0471吾輩は名無しである2018/05/14(月) 02:45:13.21ID:BxSCOXXr
>>470
内容を思い出せないが、的確な要約のおかげで「そんな感じだった」と。

こういうことが、「ドストエフスキーが青年に悪影響を与える」みたいに言われる論拠なのかな?
0472吾輩は名無しである2018/05/14(月) 02:47:14.39ID:BxSCOXXr
>>470
> 普通の人なら自分の私利私欲を理性的に認めるために他人の私利私欲も認めざるをえない

ただ、ふつうの人で「他人の私利私欲も認める」ひとなど、見たことない氣がするw
0473吾輩は名無しである2018/05/14(月) 03:39:34.64ID:BxSCOXXr
ああ、論理的帰結としてかw?哲学に限ってだね
0474吾輩は名無しである2018/05/14(月) 03:41:30.58ID:BxSCOXXr
思うに、ふつうの人間、おれたち凡夫こそ、正真正銘の悪人・性根が腐ったネラーのような気がしてきた
0476吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:22:51.76ID:BxSCOXXr
>>470
>地下室の人間ほど気まぐれの自由を重要視する人間はいないよね

> 何故なら、人間とは常に理性で選択するのではなく理性に反して行動することもあるのだと主張して、それを高貴ととらえて実際に行ってしまう

> だから同時に自分の利益も放棄せざるを得ない

--------------
例によって本文は読まずに、君のコメントだけから考える。

「理性に反して行動することもある」というのは、おそらく事実であろう。疑問点もあるが。

「それを高貴ととらえる」ことはなぜなのか?それは地下室本文に説明してあるんだね?もちろん。
そうして、「自分の利益も放棄」することになるんだね?
0477吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:32:16.44ID:BxSCOXXr
>>457
> 以下の思想が逆転する物語
>
> 一人前の青年になってからは、一年増しに、いよいよ深く自分の恐ろしい性質がわかってきたのだが、なぜか前より幾らか平気になった。

これは「ドストエフスキー自身の青年時代」なのか。自分はこのような感覚を持った経験がないように思われるのだが。忘れているだけなのか?

「自分の恐ろしい性質」。。。「恐ろしい」とまで思ったことはないのだが。自分の性質を。
しかし、そこに深く思いを致すことが、非凡な天才の所以なのかも。

「なぜか前より幾らか平気になった。」
自己を肯定できるようになったのか?

> まったく、なぜかとしか言いようがない。というのは、いまだにその理由をはっきりさせることができないからである。おそらくそれは、おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。

ぜんぜんちがうらしい! 「おれの魂の中で、トスカが、憂愁が、烈しさを増していったためだろう。」

なんという悲劇的性質なんだ!
0478吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:44:37.96ID:BxSCOXXr
>>458
>この世のことはどこでもすべてどうでもいいという確信が、おれの心を捉えてしまったということ。おれはずっと以前から、そのことを予感していたが、

> 完全なる確信としては、ここ一年のあいだに、何かこう突然やってきたのだ。おれは忽然として悟った ── 世界が存在しようがしまいが、あるいはこの世の一切が消えてしまおうが、おれにとっては同じこと、どうでもいいことなんだ、と。

> そう、おれは、自分には何ひとつなかったということを、おのれの全存在をもって直感したのである。

--------------------
この感覚は、ちょっと見ると病的に感じるが、ちがうのか?

... しかし、ドストエフスキーだったとおもうが「わたしは人間だ。ゆえに人間的なものでわたしに無関係なものはない」(ぜんぜん思い出せない)と言っていた。つまりこれは、単に「病的感覚だ!」で済ますことではないんだ。

カラマーゾフでも、どの作品でも読めばわかるが、彼は憂愁もあれば、それに比例して巨大な人生の喜びの感覚を持っていた。

上の「おかしな」の文だってが、そうだ。わたしたちとぜんぜん無関係でないからこそ、美しさと深遠さをもって、胸に迫ってくるんだ。
0480吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:51:51.19ID:BxSCOXXr
ドストエフスキーは魂の熱量がぜんぜんちがう。

だから、彼の創作した登場人物たちも、常人には理解しがたい。

では、無関係か?といえば、そうではない。

私たちの人生の中で「そうした瞬間」はやってくるのだ。

たとえばミーチャが捕縛されて裁判にひきずり出され「魂の煉獄」を経るがごとき。
0481吾輩は名無しである2018/05/14(月) 23:53:58.58ID:BxSCOXXr
>>479
こんばんわw どんどん書いてくださいね。

ぼくも書けないときは、何も書けないww
0482吾輩は名無しである2018/05/15(火) 02:43:56.80ID:BL9XxiyC
>>476
>「それを高貴ととらえる」ことはなぜなのか?
彼は理性的な欲望つまり整った私利私欲を自他共に否定する
そうすると「自分が得するかたこうしよう」みたいな選択を嫌がり(これが性根が悪くみえるし理性的な選択の否定でもある)、気まぐれな自由という自分の意志のみを遂行しようとする

そうすると損得感情がないので現実的にはうまくいかないし、苦しみとは疑念であり否認であると主人公はわかっている、が、それでもそういう一般人にオレはならないよ!自由なんだよ!意思を持っているんだよ!
みたいな感じで現実に起こる不一致(苦痛)を高貴ととらえちゃう
まー自分を個別化して歪んた肯定の仕方だけどね
見てるひとはなんてひねくれてるんだと思うよねw
0483吾輩は名無しである2018/05/15(火) 02:47:10.59ID:BL9XxiyC
>>478
どうでもいい、これは悪霊でもよく出てくるけど、ようはドストエフスキーのニヒリズムとか虚無主義のことを言ってるんだろうね
彼が体験したニヒリズムを言葉するとそういう表現がピッタリだと思ったのかもしれない
0484吾輩は名無しである2018/05/15(火) 03:09:56.12ID:BL9XxiyC
>>478
>... しかし、ドストエフスキーだったとおもうが「わたしは人間だ。ゆえに人間的なものでわたしに無関係なものはない」(ぜんぜん思い出せない)と言っていた。
罪と罰でテレンティウスの言葉を引用するね
「homo sum: humani nil a me alienum puto. (TER. Heaut. 77)」
「我は人間。人間的なものにして我に無縁なるものはなしと思う」
0485吾輩は名無しである2018/05/15(火) 19:29:54.25ID:5ItepqfW
>>469

妙に説得力があるぞw
0486吾輩は名無しである2018/05/15(火) 19:33:19.25ID:V3WWECKb
>>483
>どうでもいい、これは悪霊でもよく出てくるけど

「白痴」でもよく出てきますよ
因果律によって現実理解に秩序と形式を与える「意識」
つまりカント風の悟性についての懐疑でしょうね

スイスの療養所で癲癇性の分裂病的な病理から
奇跡的に回復したムイシュキン公爵が
形式主義的名誉にこだわるロシア貴族社会と
営利追及の自由主義との相克の中で分裂して
やがて意識の薄明の中に帰っていく

ルソーの社会契約論では文明社会の成員の行動原理は
「自尊心」(名誉)と「利己心」(生存欲求)によって説明され
主に自尊心が闘争原因となり、利己心は憐みに派生して共同性の担保となるとされる
こういう考えにドストエフスキーは鋭い疑問を投げかける
その答えがムイシュキン公による「同情主義」の破綻なわけです
0487吾輩は名無しである2018/05/15(火) 21:20:44.52ID:euF4z+YZ
燃えろ燃えろペチカよ燃えろ
燃えろ燃えろ地球のために
0488吾輩は名無しである2018/05/16(水) 00:49:16.20ID:BFNe1v9i
>初めは細くて砂糖のように白い指がパランパランとガラスをたたいていた窓が、開いたかと思うと、可愛らしい若い女性の顔がそこから覗いて、花の植木鉢を売り歩く行商人を呼び止める ─ ─

ドストエフスキー 白夜

上は長い文の一部だが、「細くて砂糖のように白い指がパランパランとガラスをたたいていた窓が」だが文法構造がわからん。

「細くて砂糖のように白い指」が主語で、その指が「パランパランとガラスをたたいていた」のかね?
0489吾輩は名無しである2018/05/16(水) 01:23:19.86ID:BFNe1v9i
皆が時には憐憫の情を抱き、時には同情的な愛情を抱くか、あるいは単にその存在に気づきもしないような、か細いひ弱な女の子が、

突然、一瞬のうちに、思いがけず、えも言われぬ素晴らしい美人に変身

─ いかなる力が、あの悲しげでもの想わしげな瞳に、あんな炎を煌めかせたのか? 
何ゆえにあの蒼白い瘦せこけた頰に赤みが差したのか? 
何があの優しい面差しを情熱で包んだのか? 
なぜあの胸はあんなに膨らんでいるのか? 
何があの哀れな女の子の顔に、力や生命や美を突然、呼び覚まし、あんな微笑みで顔を輝かせ、あんなに明るく火花のように煌めく笑いで生気を蘇らせたのか? 

こちらは辺りを見回し、誰かを探し求め、誰が原因なのかを言い当てようとする……。 
0490吾輩は名無しである2018/05/16(水) 01:27:45.03ID:BFNe1v9i
ところが、そんな一瞬は、あっという間に過ぎ去り、
ひょっとするともう翌日には、
以前と同様のもの想わしげで虚ろな眼差し、
同じ蒼白い顔、従順でおずおずとした物腰、
それに過ぎ去った興奮に対するどこか重苦しい憂愁や
悔しさの痕跡さえ目にすることになるのだ……。
それを見たこちらは、もう二度と取り戻せない一瞬の美が、
萎れてしまったこと、彼女がこちらの目の前で煌めいて
見せたのは、単なるまやかしで、実に空しかったこと、
0491吾輩は名無しである2018/05/16(水) 02:30:07.00ID:+87dynnL
>>488
>「細くて砂糖のように白い指」が主語で、その指が「パランパランとガラスをたたいていた」のかね?
だね
0492吾輩は名無しである2018/05/16(水) 02:38:42.66ID:+87dynnL
キリーロフ
自由というのは、生きていても生きていなくても同じになるとき(どうでもよくなるとき)、
はじめてえられるのです。
これがすべての目的です。
0493吾輩は名無しである2018/05/16(水) 12:11:55.08ID:r07yCyj4
キリーロフ「赤ん坊をハンマーで叩き潰すことも素晴らしい」
0495吾輩は名無しである2018/05/16(水) 16:41:19.51ID:ufu58L3H
>>486
自然状態について、本来人間は憐憫と同情を持って生まれたとするルソーと、人間は本来は敵対関係で生まれたとしたホップスと、どちらかが人間の本性に合っているんだろうかとこういう話でよく思う
結果として両者も人間間の服従契約の否定に至るが、出発点が違うのに同じ結論になるのはおもしろいよね
0496吾輩は名無しである2018/05/16(水) 18:29:04.74ID:BFNe1v9i
>>495
> 自然状態について、本来人間は憐憫と同情を持って生まれたとするルソーと、人間は本来は敵対関係で生まれたとしたホップスと、どちらかが人間の本性に合っているんだろうかとこういう話でよく思う

------------
仏ならどちらもちがうと考えはしまいか? 憐憫と同情と慈悲も、敵対と闘争と勝他も、

どちらも人間生命に内在しており、縁に触れて出生(しゅっしょう)するのだと。

平たくいえば「善人も悪人もいない」善いことをするとき善人とよばれ、悪いことをするとき

悪人とよばれるのだと。
0497糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/16(水) 21:08:24.40ID:NagFM8PU
垂加神道〜スタンフォードとJPOPの出会い。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/120449695

女は「なぜパートナーが自分とセックスしたがるのか?」の説明を与え続けている。
このことからアイドル作詞の曲を調べてみた。

穴井夕子。「簡単なこと」
https://youtu.be/NOlVeoY815s

酒井法子。「私が強いから」
https://youtu.be/0hUf2Yko7M0

新田恵利。「伝説だから」
https://youtu.be/iel72Qa4ZVU

瀬能あづさ。「天使の羽に抱かれろ」
https://youtu.be/4htekiGTB-Q

宮前真樹。「理屈じゃない。ガラクタたちが教えてくれる」
https://youtu.be/SlAUkz1yLtg
0499吾輩は名無しである2018/05/17(木) 01:08:57.52ID:bxhiY0s8
天才バカボンがキリーロフやカミュのシシュポスと同じとは盲点だったわw
0500吾輩は名無しである2018/05/17(木) 06:27:50.44ID:RUzwxiNK
>>497

> 宮前真樹。

かなり売れそうで、それほどは売れなかった印象。
0501DJgensei artchive gemmar2018/05/17(木) 07:01:16.66ID:fa7Me6Ta
人間の持っているものは端くれながらでも闘争心でしょう。
0502吾輩は名無しである2018/05/17(木) 20:01:06.97ID:G05vddR9
キリーロフは昼夜逆転の生活を送っている。
夜中から朝方まで部屋を中をうろうろしながらずっと考えごとをしている
0503吾輩は名無しである2018/05/17(木) 22:29:16.16ID:QeQY1KEQ
>>501
>人間の持っているものは端くれながらでも闘争心でしょう。

それをドストエフスキーは
物質的欲求に由来する「生活の闘争」と
階級や名誉に由来する価値闘争に分類している
だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される
0504DJgensei artchive gemmar2018/05/18(金) 09:26:13.82ID:ZcLO9cBJ
善と悪は一人の人格の中に共存しえないでしょう。
0505吾輩は名無しである2018/05/18(金) 10:53:30.46ID:5m3hPjGj
そんなことはない。
0507吾輩は名無しである2018/05/18(金) 20:32:55.45ID:6vMUdKhB
凡人に狂気は無く最も理性的な人間にこそ狂気は宿る
とはチェスタトンだったかな
ドストエフスキーも似たような事を言っていて
悪人であるには理性的でなければいけない
といったことを「未成年」でヴェルシーロフに語らせている

また、チェスタトンは
永遠について思索するよりも一瞬の決断についての方が大切だと言っているが
これと似たような事は「白痴」でも述べられている
永遠と瞬間が同期するという発想はドイツロマン主義にも見られるが
チェスタトンやドストエフスキーの瞬間というのはそういうものではない
諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」について述べているわけで
それが5大長篇という一種の犯罪小説のモチーフにもなっている

トルストイが「人生論」でも述べているように
人間に自由意志は無いわけだね
0509吾輩は名無しである2018/05/19(土) 00:09:50.27ID:7/q3MY+o
>>507
トルストイにこそ当てはまる気がする
本当の倫理家の精神の一部は狂人なのだろう
0510吾輩は名無しである2018/05/19(土) 01:42:34.63ID:cdYacNLw
トルストイやドストエフスキーが自由意志についてどこまで自由としていたかは難しいが、ドストエフスキーについてはこの自由意志にこだわったのは確かだと思う
必然性と可能性の中でどこまで自由に意志できるかを探ってみたんじゃないかな?
そもそも自己が自由に意志するとは何なのか
そもそも自己とは何なのかを考えるとパンクするねw
0511吾輩は名無しである2018/05/19(土) 01:42:49.38ID:cdYacNLw
キルケゴールは人間とは精神であり自己であるとした
自己とは自己自身に関係に関わる関係であるとし、つまりは第三者の目の介入を必要として、それを人間の尺度としている
絶望している人間の尺度とは社会であり、世界であり、人間(他者)であると言っている
もし人間が自己の尺度を神とした場合、その人間の尺度はどんなに無限にかわるのか!と
また絶望とは、神の前にして、絶望して自己自身であろうとすることとも言っている

ヴェルシーロフやイワンは最後はで自己自身であること、理性を離さないこと、それらを見放さなかった
つまり絶望者である
じゃあ彼らはどうすれば救われたのか?
分からないことだらけでヤニなるよねまったくw
0512吾輩は名無しである2018/05/19(土) 02:35:05.59ID:cdYacNLw
>>511
>もし人間が自己の尺度を神とした場合、その人間の尺度はどんなに無限にかわるのか!と
訂正→その人間の自己はどんなに無限になるのか
ねようw
0513DJgensei artchive gemmar2018/05/19(土) 07:03:33.75ID:MCpeMuPC
自己なんて世界の0.00無限なのに、自由意思もひっくるめて、依存しすぎだね。
0514吾輩は名無しである2018/05/19(土) 14:48:06.30ID:5AgFDZ1k
「未成年」は節約生活ノウハウみたいな箇所が妙に面白いわけだが。
0515吾輩は名無しである2018/05/19(土) 20:03:37.10ID:Bl2peDdJ
しかしイポリートの夢に出て来る
三叉戟のような形態の蛇蝎は何を意味しているのか?
ギリシア神話における
ネプチューンによるイポリートへの罰のことなのか

監獄のような小部屋で三叉戟状の蛇にして蠍に追い詰められが
庇護者たる母とその知人男性は無力で
5年前に死んだ筈の愛犬ノルマ(黒犬)がほぼ相討ちという形で
イポリートを死の淵から救う

この悪夢から覚めた時にムイシュキン公が現れ
イッポリートを死の部屋から救い出す
しかし、この「救済」をイポリートは欺瞞だと糾弾する
で、この夢の事をどういうわけかムイシュキンは事前に知っていた

スイス的あるいはキリスト教的ムイシュキン公による善美と博愛の思想が
ギリシア的かつ能動的ニヒリストであるイポリートによって非難される
0516糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/05/19(土) 20:26:29.94ID:5EbITBsq
詩の世界のヒーロー。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/118785946

一部抜粋。
「思い出のあるコミュニティー」だけが彼女の「世界の終わり」の願いを押しとどめていた。
フランス革命、パリコミューン、ロシア革命、ハンガリー動乱に学んだ日本は中学校の恩師をなかなか異動させないようにした。
「意味のある活動」をすれば恩師は自分のことを覚えている。
「世界に終わりがきてしまえばいいのに」
そう思った時に、母校の周りをうろついた。
「思い出のあるコミュニティーがないこと」
これが全体主義の起源である。
ノスタルジーを感じることが時には人間には必要だった。
【聖地巡礼の心理学とは、世の中に終わりが来てしまえばいいのに、ということと全体主義の克服にある】
https://youtu.be/BUI5M1myqSA
0517吾輩は名無しである2018/05/20(日) 01:13:55.20ID:Vj1yFAMB
>>515
ドストエフスキーは夢に特別な意味を与えているね
自身が癲癇とかで何かそういう夢を見たのかもしれない
0518吾輩は名無しである2018/05/20(日) 09:38:25.38ID:ixM7A+Ih
ドストエフスキーは何回読んでも新たな発見がある。
長い小説だから、読んでる途中でだらけていい加減に読んでしまう箇所が何箇所かある。
その箇所が二回目三回目に読むとき、新たな発見になるわけです。
0520吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:10:44.53ID:7plHb8d/
>>503
> それをドストエフスキーは
> 物質的欲求に由来する「生活の闘争」と
> 階級や名誉に由来する価値闘争に分類している

これは「地下室」本文に書かれているのですか? 特に気になったのは、

> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
> いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される
0521吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:17:48.61ID:7plHb8d/
> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する

ぼくにはどうも そう思われない。というのは、名誉心などに起因する価値闘争は夢の世界へ
と圧迫される氣がする。夢で、あるいは仮想世界で噴出するのでは。

ともあれ、このスレについていくために必須なのは「まず自分自身が読むことだ」読みもしないで、そこに書いてある字面だけおっても空転だ。イメージの共有ができてないからだ。
0522吾輩は名無しである2018/05/20(日) 13:22:20.08ID:7plHb8d/
>>484
> 罪と罰でテレンティウスの言葉を引用するね
> 「homo sum: humani nil a me alienum puto. (TER. Heaut. 77)」
> 「我は人間。人間的なものにして我に無縁なるものはなしと思う」

レスが遅れましたが、原典まで出して頂き感謝。強力な教養を相手にひけらかす為の武器としてではなく、ドストが「古典のなにを読んでいたか」

そして「彼がその文をどう解釈し、なにを引き出したか」
0523吾輩は名無しである2018/05/20(日) 21:06:30.20ID:7Fc4cGvq
>>504

ヘルマン・ヘッセ「カラマーゾフの兄弟、ヨーロッパの没落」 (1919年)

ドストエフスキーの諸作品において、ことにもっとも強い焦点を結んで「カラマーゾフ」において、私には私が自分の用語で「ヨーロッパの没落」と呼んでいる事柄が、おどろくほどの明瞭さをもって、表現されて予言されていると思われる
ヨーロッパの青年、とくにドイツの青年が、自分たちの偉大な作家と感じているものが、ゲーテでなくニーチェでもなく、じつにドストエフスキーであることは、私たちヨーロッパ人の運命にたいして決定的な意味をもつ
カラマーゾフの理想、古い古いアジア的な神秘の理想がヨーロッパの思潮になりはじめている
それが私がヨーロッパの没落とよぶところのものである
「アジア的」理想とは何であろう
いっさいを理解し、いっさいを肯定するために、あらゆる固定した倫理や道徳から離れるということである
長老ゾシマが第一にそれを告知し、アリョーシャがそれを実践し、ドミトリイおよびはるかにそれ以上にイワンがもっとも明瞭にそれを意識して述べたような、ひとつの新しい危険な恐ろしい神聖さを実現せんがために既存の固定した観念から離れるという方向である
イワンが物語の進行につれて、文明人からカラマーゾフ人に、ヨーロッパ人からロシア人に、形のととのった歴史的タイプから、未来のための無形式的素材になってゆく
最初彼の身をつつんでいた落ちつき、悟性、冷静、科学性の威容からずれ落ちていった、もっともぐらつきそうにもなかったカラマーゾフ族のひとりが、ヒステリー、ロシア性、カラマーゾフ的なものへ移行していった
ロシア的人間、カラマーゾフとは、殺人者であって同時にもっともデリケートなたましいの所有者である
それは申し分のない利己主義者であり、また申し分のない献身の英雄である
ヨーロッパ的な、確固たる、道徳的な、倫理的な、ドグマ的な立場から、この人間の真相をきわめることはできない
この人間のなかには外と内、善と悪、神と悪魔とが同時に存在しているのである
0524吾輩は名無しである2018/05/20(日) 21:08:22.00ID:7Fc4cGvq
つづき

同時に悪魔でもある神とは、太古のデミウルク(原初的創造神)である
彼は劫初から存在した神である
彼のみが種々の対立の彼岸に立っており、昼と夜、善と悪との区別を知らない
彼は無でありまた全である
彼はわれわれには認識できない、われわれはすべて対比と対照によってのみ物を認識することができるのだから
われわれは個体であって、昼と夜、暖と冷の対立にしばりつけられており、神と悪魔の両者を必要とするのである
対立の彼岸、「無にして全」の中にはただデミウルク、善も悪も知らない全の神だけが生きているのである
ロシア的人間の本質、それは諸対立、諸特性、諸道徳から脱出しようともがく人間である
それは自己を離れ、個体化の原理という帳の背後の世界へ帰ろうとしている人間である
こういう人間はなにものをも愛せず、またすべてを愛する、なにものをも怖れず、またすべてを怖れる、なにごともなさず、またすべてをなす
こういう人間はふたたび原材料、形態のない霊的素材に戻ったのである
現行の形式では、こういう人間は生きることができない、ただ没落してゆくばかりである
この没落人、この恐ろしい幽霊をドストエフスキーは、彼の魔力をもって芸術の世界へ呼び出した
ロシア的人間はとっくにロシアの外に進出して、ヨーロッパの半ばを支配しているのである
ヨーロッパは疲れていることが明らかになったのである
ヨーロッパは故郷へ帰りたがっている、そして休息したがっている
そして創り直され、生まれ変わることを望んでいることが明らかになったのである
0525吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:00:42.27ID:UPtOGcn5
>>523
> ヘルマン・ヘッセ「カラマーゾフの兄弟、ヨーロッパの没落」 (1919年)

これの存在してることだけ仄聞してたが、まさか2ちゃんで引用してくれて、はじめて読むことになろうとは。ありがとう。

ヘッセは、考えてみれば、自分にとって、ドストの次に愛読した外国文学といえる。そのヘッセが、ドストエフスキーの系譜のひとりであることを感じた。

> ヨーロッパの青年、とくにドイツの青年が、自分たちの偉大な作家と感じているものが、ゲーテでなくニーチェでもなく、じつにドストエフスキーであることは、私たちヨーロッパ人の運命にたいして決定的な意味をもつ

ひとりヨーロッパ人にかぎらず、私たち日本人にとっても特別の文豪であろう。おそらくは、中国人韓国人アフリカ人にとっても。
0526吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:04:05.22ID:UPtOGcn5
「まず自分自身が読むことだ」と書いておきながら、日常茶飯事に
まぎれて読めてない。

カキコの時間はあるのに。だから私は彼を尊敬するというのだ。

わたしにとってカキコは簡単だが、ヨミコは恐ろしいほどの努力が必要なんだ。
0527吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:45:58.88ID:gfgyi6wS
ヘッセも文学上にてまぎれもない天才だよね
彼はアベルの血だけではなくカインの血もまた肯定しようと試みて、それを人間の本性のように書いている
迸る思いのままに生きること、二元論の同時性を求め、アブラクサスを神として、善と悪の同時共有曰く全一性の本質を人間に見出そうとしたように思える
一切は無くてつまりは一切は在る、ということ
ドストエフスキーの類似性をここに見る

ヘッセは、すべて無いならば「自分を自分で支配すること」で、創造を見つけようとしているように自分には読んで思えた
ヘッセは、自己からわき出る素直な感情を大切にしたと言っても間違いにはならないだろう
0528吾輩は名無しである2018/05/21(月) 01:46:29.25ID:gfgyi6wS
ではドストエフスキーはどうか
善と悪の概念がなくなったとき、上のレスであるように、単純に精神は疲れてしまいもたなくなる
自殺という結果のみがそこにある
そこで救済を見つめなければいけなくなる
ドストエフスキーは、すべて無いならば「自分を神に支配してもらう」ことで、創造を見つけようととしたのではないだろうか
それでは言い方がまだ足りないくらいに、雀が落ちるのもすべて神の意志でありように一切を委託する

個人的読解では、ヘッセは、善と悪や創造と破壊・秩序と混沌・理性と感情などを自己の中に求めることで幸福と自己実現を求めた作家だと思うんだ
一方でドストエフスキーは、それらを自己の外に置き、それらを自己の外に求めることで幸福を実現しようとしたのではないかと思っている
ぼくもまだまだ読みとれていない部分が多いとは思うが今のところはこんな感じが持ってる感想かな
0529吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:49:28.69ID:UPtOGcn5
>>507
> 諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」について述べているわけで
> それが5大長篇という一種の犯罪小説のモチーフにもなっている

----------------------
なんとも謎めいた表現だが、しかし「そうだ!たしかにそうだ!」

目も覚めるようなフレッシュな視点を与えてくれた。

「諸瞬間で下される判断や状況の背後に潜む「秘密」」かっ...

カラマーゾフや罪と罰の、種々の場面が想起される。
0530吾輩は名無しである2018/05/21(月) 02:59:54.08ID:UPtOGcn5
>>527
最近、スレのみんなのカキコが盛んですねえ!

ところでヘッセですが、ぼくがもっとも読み込んだのは「ガラス玉演技」中の「3つのものがたり」です。

文庫本ですが、読みすぎて、すり切れてバラバラになり、押入れかどっかにあるはず。

カラマーゾフで、アレクセイとゾシマの関係性を自分に当てはめて

読んできたように、この「3つの物語」を読んでいた時は、30代なかばで、一種の精神的危機でした。

あなたはガラス玉を読みましたか?
0531吾輩は名無しである2018/05/21(月) 03:03:14.44ID:UPtOGcn5
ひじょうにハイレベルなカキコにレスをつけるのは難しい。

また逆に、ひじょうにシンプルだが、相手の考えに自分の信念を注入せしめるのも、また困難。
0532吾輩は名無しである2018/05/21(月) 04:05:16.94ID:UPtOGcn5
>>518
> その箇所が二回目三回目に読むとき、新たな発見になるわけです。

わたしも牛のように鈍重に、同じ箇所をくりかえし反芻して
語りたい。

「信仰のうすい貴婦人」より、ゾシマと母夫人の対話の場面。

オブドールスクの客僧が、「あなたはどうしてあんなことを
思いきってなさるのですか?」と訊く。

ゾシマ「このことはもちろん、今語るべき時でありませんじゃ。
少しくらい軽くなったのは、すっかり治ってしまったのと違う
し、それにまたほかの原因から起こることもありますでな。
しかし、もし何かあったとすれば、それは誰の力でもない、
神様の思し召しじゃ。一切のことは神様から出ているのじゃ。
時にどうか本当にお訪ね下され。」
0533吾輩は名無しである2018/05/21(月) 04:24:07.94ID:UPtOGcn5
時にどうか本当にお訪ね下され。」と彼は、僧に向かってつけたした。「でないと、いつでもというわけに参りませぬでな。病身のことゆえ、もう命数もかぞえ尽されておる、それはわたしも承知しておりますじゃ。」
------------------------------------------------

オブドールスクの僧は「単純ではあるが確固不抜の人生観と、深い信仰と、一種独特の頑固さを持っている」がゆえに、ひじょうに高位なゾシマに対しても、おずることなく、「たしなめるようなものものしい態度で」リーズの『治療』のことを、問いただした。

ゾシマはまったく対等な信仰の同志として対応している。

そして信仰による奇跡的な治癒を「ゾシマ自身が確信している」とわたしは解釈する。
また相手の僧の不信や猜疑に怒るということもない。なぜなれば、この
客僧の問は「礼を欠いているが」ゾシマ同様信仰への厳しい求道性に
由来する「無礼さ」であるからだ。
0535吾輩は名無しである2018/05/22(火) 02:37:26.98ID:yqcs1J7T
スレチだけどトルストイの民話集読んでみたけど面白かった
話も面白かったしトルストイだなーという所もあっていい作品だった
今は、イワンのばかの最初だけれどいずれドストエフスキーとの比較でもしてみたい
0536吾輩は名無しである2018/05/22(火) 10:15:09.31ID:GUp5aNKq
>>535
> スレチだけどトルストイの民話集読んでみたけど面白かった

スレチではないので、この断り書きは必要ない。トルストイとドストエフスキーは

相互に大変な影響を与え合っていたはず。
0538吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:38:54.84ID:O3IvnlGU
>>528
哲学的、あるいは厳密性をもって、正確性で、書けない。その前置きをしておいて、

ヘッセとドストエフスキーでは、おそらくは人生で見聞したものの量が違うのではないか。

たとえば、白痴であるが、死刑囚のイメージと思考について、縷縷書かれているが、

「それらはすべて、まさに彼自身のじっさいの体験と思考」に由来している。

またたとえば、カラマーゾフで、ゾシマと民衆のやりとり、これも実在の人物じっさいの会話が下敷きにあるのではないか。
0539吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:45:07.32ID:O3IvnlGU
>>523
>イワンが物語の進行につれて、文明人からカラマーゾフ人に、ヨーロッパ人からロシア人に、形のととのった歴史的タイプから、未来のための無形式的素材になってゆく
最初彼の身をつつんでいた落ちつき、悟性、冷静、科学性の威容からずれ落ちていった、もっともぐらつきそうにもなかったカラマーゾフ族のひとりが、ヒステリー、ロシア性、カラマーゾフ的なものへ移行していった
ロシア的人間、カラマーゾフとは、殺人者であって同時にもっともデリケートなたましいの所有者である
それは申し分のない利己主義者であり、また申し分のない献身の英雄である

イヴァンについてひとつの見地を与えてくれる。

ところでこれは、そのままラスコーリニコフにもあてはまるではないか?

そしてまた、われわれ自身にも。「カラマーゾフとは我自身のことなり。」

ロシア的人間とは、即 日本的人間なり!!
0541吾輩は名無しである2018/05/23(水) 00:52:10.52ID:O3IvnlGU
>>503
> だから生存の維持に必要な物質的欲求が満たされた利子生活者になったら
> 名誉心などに起因する価値闘争から身を護るために孤立する
> いわゆる「地下室人間」のイメージが提示される

最近数ページ、カラマーゾフのホフラコーヴァとゾシマの対話のところを読んだ。

そのとき、ゾシマが「ある医者の告白として」人類全体を愛するが、身近にいる具体的人間を

愛せないという、話を持ちだした。そのとき、きみのこの「「地下室人間」のイメージ」という言葉を思い出したよw ああ、これだな、と。
0542吾輩は名無しである2018/05/23(水) 01:45:43.90ID:Ap9gTkpE
>>541
人類を愛せるが隣人は憎い、これは本当にうまく言い当ててる
0543吾輩は名無しである2018/05/23(水) 07:05:57.37ID:2+vG0Cgh
聖人でも隣にキチ〇イが住んでたらおかしくなると思うわ
0544吾輩は名無しである2018/05/23(水) 22:51:31.35ID:O3IvnlGU
>>543
ほんとにね。現実は、リアルは、いつもきびしいね

でもそれさえも、強い生命力があれば、乗り越えられるとおもうんだ

隣人が狂人であることの出現頻度が15%と仮定する

だとすると、職場でパワハラを受ける蓋然性は、75パーセントだろうか?

... そうだ、そうなのだ。僕達が生きてるこの世界は、そういう風にできてるのだ。

だから、ゾシマは「実践の愛」がいかに厳しいものか、説いている。

そもそも、宗教が創始され、必要とされる最大のワケは

人間関係の悩みなんだよ。もっとこれについて、書きたい気持ちもあるが、ドストエフスキーと離れるのでとめておく。
0545吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:09:17.23ID:b5S+4Rxd
ゲーテファウストをゲット。岩波。

マシンの机に置き、手すきのときに、読んでいく心づもり。

まだ巻末の解説を読んでいるところ。

「凱歌をあげるのは止すがいい。
お前たちは人類と知識とに対して勝利を得たのではない」
0546吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:11:59.58ID:b5S+4Rxd
Wir sehnen uns nach Offenbarung,
Die nirgends würd'ger und schöner brennt
Als in dem Neuen Testament.
Mich drängt's, den Grundtext aufzuschlagen,
Mit redlichem Gefühl einmal
Das heilige Original
(行数の都合で最初のみ)

森鴎外訳(1913年)

啓示がほしいとあこがれる。
あのどの傳よりも尊く、美しく
新約全書の中に燃えてゐる啓示がそれだ。
原本を開けて見て、
素直な感じの儘に、一遍
神聖なる本文を
好な獨逸語に譯して見たい。
かう書いてゐる。「初(はじめ)にロゴスありき。語(ことば)ありき。」
もうここで己はつかへる。誰の助(たすけ)を借りて先へ進まう。
己には語をそれ程高く値踏することが出來ぬ。
なんとか別に譯さんではなるまい。
霊の正しい示(しめし)を受けてゐるなら、それが出來よう。
かう書いてゐる。「初に意(こころ)ありき。」
軽率に筆を下さぬやうに、
初句に心を用ゐんではなるまい。
あらゆる物を造り成すものが意(こころ)であらうか。
一体かう書いてある筈ではないか。「初に力ありき。」
併しかう紙に書いてゐるうちに、
どうもこれでは安心出來ないと云ふ感じが起る。
はあ。霊の助(たすけ)だ。不意に思ひ附いて、
安んじてかう書く。「初に業(わざ)ありき。」
0547吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:15:24.65ID:b5S+4Rxd
相良守峯訳(1958年)

その啓示は、
新約聖書に示されているものほど、
貴(とおと)く美しく輝いているものは外にはない。
あの原典をひもといて、
誠実な気持でひとつ、神聖な原文を
好きなドイツ語に訳してみたくなった。
こう書いてある、「太初(はじめ)に言葉ありき。」
軽率に筆をすべらせぬよう、
第一句を慎重に考えなければならぬ。
一切のものを創り成すのは、はたして意味(こころ)であろうか。
こう書いてあるべきだ、「太初(はじめ)に力ありき。」
ところが、おれがこう書き記しているうちに、
速くもこれでは物足りないと警告するものがある。
霊の助けだ。おれは咄嗟に思いついて、
確信をもってこう書く、「太初に業(わざ)ありき。」

日本語の格調は、時代を下るごとに、落ちていくのか。或いはまた、
鴎外が別格総本山なのだろうか。
0548吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:26:57.88ID:F8DrRvdx
聖人ともなれば周囲に煩わされたりしなくなるんですか?
例えば毎日の隣人の騒音とか
0549吾輩は名無しである2018/05/25(金) 23:42:38.26ID:b5S+4Rxd
>>548
> 聖人ともなれば周囲に煩わされたりしなくなるんですか?
> 例えば毎日の隣人の騒音とか

そんなこと、ないと思いますよ?

それにいわゆる「聖人さま」などというものは、存在しない

ゾシマといえど、凡夫です。ぼくらと同じく凡夫で、隣人の騒音にもいらつくし、

逆に「ウルセーッ」って文句言われたら、ビビりますねw

ただ、われわれと違うのは、一流の人格者で、深い信仰によって鍛錬されている点です。

あなたの疑問いっさいは、カラマーゾフ本文をたんねんに読めば、一点の曇もなく氷解するでしょう
0550吾輩は名無しである2018/05/26(土) 01:50:16.20ID:Mc7gFTqy
>>545
ファウスト読むのなら「時よ止まれ、お前は美しい」が何を意味するか考えて全体を読むと面白いよ
まー一つの読み方のオススメにすぎないけど
0551吾輩は名無しである2018/05/26(土) 01:54:22.64ID:Mc7gFTqy
あーあと言い忘れた
ヨブ記にすごく似ているということ
ヨブ記の構想を受け継いでいるので概要だけても知ってるといいと思う
0553吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:06:06.15ID:QGADTz9k
>>552
> ヨブ記厨か

クズねらーかw? ドスト自身がだれよりもヨブ記厨でしょ?

わしらジャップには関係ないけどもおWWWWWWW
0554吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:11:01.90ID:QGADTz9k
ヨブ記は読んだことないんだけども
前に、
------------------------------------------------
ある金持ちがいた。彼は紫の衣や細布を着て、毎日ぜい沢に遊び暮らしていた。ところが、
ラザロという貧しい人が全身でき物でおおわれて、この金持ちの玄関の前にすわり、その
食卓から落ちる物で飢えをしのごうと望んでいた。その上、犬が来て彼のでき物をなめていた。
この貧しい人がついに死に、御使い達に連れられてアブラハムのふところに送られた。
金持ちも死んで葬られた。そして黄泉(よみ)にいて苦しみながら、目を上げると、アブラハム
とその懐にいるラザロとが、はるかに見えた。
そこで彼は声を上げて言った、『父アブラハムよ、私を哀れんでください。ラザロをお遣わし
になって、その指先を水で濡らし、私の舌を冷やさせてください。私はこの火炎の中で苦しみ
もだえています』。
 アブラハムが言った、『子よ、思い出すがよい。あなたは生前良いものを受け、ラザロの
方は悪いものを受けた。しかし、今ここでは、彼は慰められ、あなたは苦しみもだえている。
そればかりか、私たちとあなたがたとの間には大きな深遠が置いてあって、こちらからあなた
方のほうへ渡ろうと思ってもできないし、そちらから私たちの方へ越えて来ることも出来ない』
そこで金持ちが言った、『父よ、ではお願いします。私の父の家へラザロをお遣わしください。
私に5人の兄弟がいますので、こんな苦しい所へ来ることがないように、彼らに警告して頂き
たいのです』。
アブラハムは言った、『彼らにはモーセと預言者がある。これに聞くが良かろう』。
金持ちが言った、『いいえ、父アブラハムよ、もし死人の中から誰かが兄弟達の所へ行ってく
れましたら、彼らは悔い改めるでしょう』。

アブラハムは言った、『もし彼らがモーセと預言者とに耳を傾けないなら、死人の中からよみ
がえって来る者があっても、彼らはその勧めを聞き入れはしないであろう』」。

------------------------------------------------
はそのイメージの鮮烈さに感動した。

こうした背景を知らずに、カラマーゾフ読んでいたことは、少しもったいなかった。
0555吾輩は名無しである2018/05/27(日) 14:51:13.18ID:RX3jslBc
聖書では創世記が重要である
創世記には、兄弟の争いがたくさん出てくる
ぜひ読んでおくべきは、カインとアベル、ヤコブとエサウ、ヨセフとその兄弟たちのところである
どれも兄弟たちは、親の愛と財産をめぐって争う
どれもカラマーゾフの兄弟に出てくる
0556吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:27:20.36ID:X0luJpuD
トルストイのイワンのばか・人はなんで生きるか、が読み終わったよ
トルストイ民話は、まるで子供の時に読んでいた童話のような世界になっていて楽しくてとても読みやすかった
それでいて主題は、どう生きるべきか、人間に与えられているものは何か、与えられていないものは何か、など哲学的な内容も含んでいてとてもよかった
0557吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:29:13.62ID:X0luJpuD
ドストエフスキーとトルストイの比較について思ったことは、両者とも「許し」について敏感であったという事がある
トルストイのこれらの民話では一番の主題がある
それは聖書の一つの聖句からきている、曰く、

「そのとき、ペトロがイエスのところに来て言った。「主よ、兄弟がわたしに対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回までですか。」
イエスは言われた。
「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍までも赦しなさい。」
(マタイによる福音書十八章)

トルストイならではの、少し極端とも言える徹底した主張を感じた
やはり文豪だね
0558吾輩は名無しである2018/05/27(日) 20:29:25.72ID:X0luJpuD
トルストイを読んでいて、ドストエフスキー愛好家の自分としてまず思い出したのは悪霊だった
ステパン氏の言葉であった
他の作者を読んでいても、こういう風に頭の中で思考が繋がっていくから読書は面白いね

「まずすべての人を、常に赦しましょう……そして、ぼくらも赦してもらえるという希望をもちましょう。そうですよ、だれでもみなおたがいに罪を犯しているものですものね。万人が罪人(つみびと)なのですから!……」(悪霊ステパン氏)
0559吾輩は名無しである2018/05/27(日) 21:52:01.74ID:QGADTz9k
>>557
> トルストイのこれらの民話では一番の主題がある
> それは聖書の一つの聖句からきている、曰く、
>
> 「そのとき、ペトロがイエスのところに来て言った。「主よ、兄弟がわたしに対して罪を犯したなら、何回赦すべきでしょうか。七回までですか。」
> イエスは言われた。
> 「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍までも赦しなさい。」
> (マタイによる福音書十八章)
>

これは君の文にしてはめずらしく論旨不明確だ。聖書のきわめて有名な箇所であり、たいへんに重要性を含んでる核心的思想であるが


> トルストイならではの、少し極端とも言える徹底した主張を感じた
> やはり文豪だね

トルストイが「どうそれを表現したか?」書かれていない。
0560吾輩は名無しである2018/05/27(日) 21:59:41.30ID:QGADTz9k
>>555
> 聖書では創世記が重要である
> 創世記には、兄弟の争いがたくさん出てくる
> ぜひ読んでおくべきは、カインとアベル、ヤコブとエサウ、ヨセフとその兄弟たちのところである
> どれも兄弟たちは、親の愛と財産をめぐって争う
> どれもカラマーゾフの兄弟に出てくる

おっしゃるとおり、でしょう。... しかし私どもの信仰では「ぜったいに聖書等の外道の典籍を読んではいけない」という核心的教えがある。

それは、文化的狭量さなどではなく「なにが正しくなにが劣っているか」この世界と宇宙を明確に説明し、
行動しゆく規範なんです。

ふうつ一般人にはとうてい信ぜられぬが、もしこれを犯せば、想像もできないほどの罰がある。

ではなぜ?「君はカラマーゾフなどを読むんだい?」と問われれば、ここにもうひとつ秘密がありまして、

「開く」という義があり、それは生命の一瞬のあり方次第なんです。「カラマーゾフであれ、なんであれ、

仏法の眼(まなこ)から拝読している。」
0561吾輩は名無しである2018/05/27(日) 22:04:24.16ID:QGADTz9k
> 「あなたに言っておく。七回どころか七の七十倍までも赦しなさい。」

なぜなのか?

ぼくは「人間はすべて幼子(おさなご)だから」だと思う。
0562吾輩は名無しである2018/05/27(日) 22:12:42.16ID:QGADTz9k
教えの表面だけ見れば、日蓮仏法とキリスト教はぜんぜん別物に見える。

前者は、厳しく父の愛と言われる。悪人は(この場合の悪人とは、たとえば世間一般の殺人犯などではない

そのような世俗の善悪ではないのだ。もちろん世間一般の常識的なふるまいとして、「良く生きる」ことを

きびしく大聖人はすすめる)「殺」せよ、という部分もある。

後者は、一見して優しく「母の愛」に見える。ところが.... つまるところは一緒なのだ!

ところが、なぜいっしょなのか?については、ぼくごときの筆力で伝えられるはずがない。

これこそ、まさに「実践の愛」「信仰実践」によってしか体得できない。
0563吾輩は名無しである2018/05/28(月) 00:11:57.25ID:/G3A30h2
>>559
感想をアバウトに書いてしまったね、わるい
具体的にいうと、民話の中に「火を粗末にすると消せなくなる」という物語があるんだ

主人公イワンは農家で鶏を飼育していて、ある時その家畜が卵を産む
ただし産んだのが隣の家の庭であったため所有権で争いに発展してしまう
最後には放火されてしまうまで争いは拡大してしまう
イワンには年老いた父がいて、彼はこういう
「火ははじめのうちに消さなくてはならない、燃え上がってしまったらどうすることもできない」、「面倒なことがあっても心穏やかでいるためには何でも許してあげなければいけない」と
最後にイワンは火をつけられても黙って何もしないでいる
そうすると憎い心がお互いに消えてしまい、結局は仲直りする物語になっておわる
0564吾輩は名無しである2018/05/28(月) 00:15:10.57ID:/G3A30h2
つづき

問題はこの物語の冒頭は(マタイによる福音書十八章)から始まるということ

思うにトルストイが言いたかったことは、「火を小さい時に消す=争いは小さい時になくす」ではなくて、聖句をわざわざ持ってきた理由にこそあるんだと思うんだ
要するに徹底した無抵抗主義
七の七十倍とは限りなくということ
火をつけられて奪われてしまうなら奪われてしまえばいいということ
もっと言えば、これがトルストイのいう「人間に与えられていないもの、すなわち自分に何が必要なのか人間は知ることはできないから何でも放っとけばいいということ(神に任せてればいいという自我の完全放棄を現実に遂行する)」
まるで狂人の発想のごとく端的な主張だとは思わないだろうか?
0565吾輩は名無しである2018/05/28(月) 00:22:32.40ID:pH6Xa/dz
ヨブ記が明らかにするものは神と人間との関係であり、
信仰とはどういうものか?ということ
どんなに行いが正しくて慎み深い人でも酷い目にあうことがある
しかし、それでも神を信じなければならない
というのは神を信じるということは世俗的利益とは無関係の
人間の本質にかかわることだから

そういう意味では逆境に陥った惨苦の果てに真の信仰が獲得できるという
ドストエフスキーの人生観の根拠たるテキストでもある
しかしけっこう悲惨な末路をたどる人物が多いのも
ドストエフスキー作品の特徴であり
彼らが悲惨なのは信心が足りないからなのだ、
とは言い切れないので悩み深くくなる
0566吾輩は名無しである2018/05/28(月) 00:30:30.09ID:/G3A30h2
>>565
>しかしけっこう悲惨な末路をたどる人物が多いのも
>ドストエフスキー作品の特徴であり
>彼らが悲惨なのは信心が足りないからなのだ、
>とは言い切れないので悩み深くくなる

書こうと思ってたことを書かれてしまった
ここがトルストイ物語とドストエフスキーの物語の違いだと思う
トルストイはどこかで正しい人は現実でも報われなけれならないと思っているのがひしひしと分かる
ドストエフスキーは悲劇的な結果の方が現実的と思っているのがひしひしと感じられる
0567吾輩は名無しである2018/05/28(月) 01:17:35.35ID:HUuuzoIM
>>565
> ヨブ記が明らかにするものは神と人間との関係であり、
> 信仰とはどういうものか?ということ
> そういう意味では逆境に陥った惨苦の果てに真の信仰が獲得できるという

日蓮でいえば開目抄に相当する書ですね。

> どんなに行いが正しくて慎み深い人でも酷い目にあうことがある

とがなくして、死ぬる。古来からすべての日本人の宿命です。眼前の東日本大震災を見よ。

法律や社会システム、カネでは、解決できない。ぜんぜんちがう。

無辜の民が、またわれわれが苦難にあう。どんなに激しい信仰を貫いていても。いや、
信心強きものこそ、とうぜん大難雨あられのごとし。

ではなぜなのか? イヴァンが考えたように、幼女だってむごく死ぬ。そこには、この宇宙の背景を貫く秘密のシステムがある。そこを解明しきって説明しきっていく。信仰によって。

>>563
我こそ支離滅裂だねw
0568吾輩は名無しである2018/05/28(月) 02:17:58.95ID:/G3A30h2
あと同時に今読んでいる1864年のメモが数ページで読み終わる
子孫繁栄を否定していたり、地下室の原型があったりとすごく詭激で賛否ありそうな内容なのであとでまた勝手に載せてみるよ
いい加減寝なくてわ
0569吾輩は名無しである2018/05/28(月) 19:19:34.94ID:pH6Xa/dz
>>567
>そこには、この宇宙の背景を貫く秘密のシステムがある。


たとえば「白痴」の第4篇では
エリザヴェータ夫人が愛娘であるアグラーヤとムイシュキン公の仲について
煩悶するくだりがある
夫人はムイシュキンの人となりには好感を持ちながらも
娘の将来や名誉、利益という極めて世俗的な理由から否定しようとする

しかし胸の奥底に「うごめくもの」に抗うことはできない
これは理知をこえた感情であり
現代風に言えば一種の深層心理とも言い得るものだからだ
この「深いところ」から沸き起こる感情こそが人間行為の原泉であり
神や信仰をめぐる秘密でもある、とうのがドストエフスキーの考えだろう

理知よりも感情(とその深層)に神秘を見出す
ドストエフスキー流のグノーシス主義なのだ、ともいえる
ただ、これをフロイト風の精神分析学的に受け取って
「父殺し」と解釈すると作品を読み間違う
フロイトよりもユング、あるいは仏教思想における阿頼耶識システム
のようなものと考えた方が分かりやすいのだと思う

ナスターシャはロゴージンの情熱の奥底に悪魔的なものを見出す
この悪魔的なものとはレーベジェフによると人知を超えた「偉大な力」と定義される
狂女ナスターシャがアグラーヤに送った3通の手紙では
自身を犠牲にしてこの秘密の一端を「天使」アグラーヤに開示することを予言して
物語は破滅的な終局へと向かう
0570吾輩は名無しである2018/05/28(月) 19:37:37.51ID:l4DZMSd8
>>569

> 夫人はムイシュキンの人となりには好感を持ちながらも
> 娘の将来や名誉、利益という極めて世俗的な理由から否定しようとする


なんだかんだ言ってもムイシュキンは公爵なのだから
それほど悲惨なことにはならないような気もするのだが、どうなんだろ?
0571吾輩は名無しである2018/05/28(月) 22:53:21.78ID:HUuuzoIM
一体詩人はなんでみんなの胸を波立たせるのです。
なんで地水火風に打ち勝つのです。
その胸から迫り出て、全世界をその胸に
畳み込ませる諧調でないでしょうか。

自然は無際限なる長さの糸に、
意味もなく縒を掛けて紡錘に巻くに過ぎない。
万物の雑然たる群は
不精々々に互に響を合せているに過ぎない。

そのいつも一様に流れて行く列を、
節奏が附いて動くように、賑やかに句切るのは誰ですか。
一つ一つに離れたものを総ての秩序に呼び入れて、
調子が美しく合うようにするのは誰ですか。
誰が怒罵号泣の暴風を吹き荒ませるのです。

夕映を意味深い色に染め出すのです。
誰が恋中の二人が歩む道のゆく手に
美しい春の花を蒔くのです。
誰が種々の功を立てた人のために
見栄のしない青葉を誉の輪飾に編むのです。

誰がオリンポスの山を崩さずに置いて、神々を集わせるのです。
人間の力が詩人によって啓示せられるのではありませんか。
0572吾輩は名無しである2018/05/29(火) 00:22:11.88ID:lUXTHLw0
>>569
>理知よりも感情(とその深層)に神秘を見出す
キルケゴールを連想した
0573吾輩は名無しである2018/05/29(火) 00:32:53.08ID:lUXTHLw0
人間の最終目標は個性の最高度の発達であった
しかしそれが示すものは人類の発達の無意味性であった
1864年のメモはドストエフスキーの心理がとてもあらわれていると感じられた
ウンザリするほどレスが長くなるが、意味を取り違えないために、そのまま載せてみる
0574吾輩は名無しである2018/05/29(火) 00:35:31.16ID:lUXTHLw0
マーシャは台の上に横たわっている。
マーシャと再会できるだろうか?キリストの教えに従って、人を自分自身のごとく愛することは、不可能である。地上の個性の法則に縛られる。われ が妨げる。キリストだけが出来た。
しかしキリストは太古からの人間の理想であり、人間がそれをめざし、自然の法則からいってもめざさざるをえない理想である。
しかしながら、肉体に宿った人間の理想としてのキリストが出現して以来、白昼のごとく明らかになったのは、個性の最高度の最終的な発達は、まさしく次の点にまで(発達の極限、目標到達の最終地点で)達しなければならないということだ。
すなわち、人間が自分の個性、自分のわれの完全な発達に基づいて出来る最高の行為は、そのわれを滅却し、万人と個々の人に差別なく、献身的に自分を完全に捧げることであると悟り、自覚し、自分の本性のすべてをかけてそう確信することである。

これこそ最大の幸福である。このようにして自我の法則はヒューマニズムの法則と合流し、この両者の合流のなかで、相互に敵対しあうわれも万人も(一見して、極端に対立しあうこの二つが)、同時に各々の発達の最高目標を実現する。
これこそキリストの天国にほかならない。」
0575吾輩は名無しである2018/05/29(火) 00:36:05.67ID:lUXTHLw0
「しかし、もしこれが人類の最終目標(それが実現されれば、人類は発達する必要がなくなる。
すなわち実現の努力も闘争も、自分の堕落の時に理想に目覚める必要も、永久にそれをめざす必要もなくなる―とすれば生きる必要がなくなる)であるとすれば、当然、人間がこの目標を実現せんとする暁には、自分の地上的な存在も終わりを告げることになる。
だから、人間は地上においてはひたすら発達の過程にある存在であって、従って、完結的な存在ではなく、過度的な存在である。

しかし私の考えでは、この大目標に到達すると同時に、すべてが消失、消滅するとしたら、すなわち目標の実現とともに人間の生活がなくなるとしたら、このような目標に到達することはまったく無意味である。だからこそ、未来の、天国の生活があるのだ。」
0577吾輩は名無しである2018/05/29(火) 18:28:43.24ID:t9guOB2Y
>>569
> ただ、これをフロイト風の精神分析学的に受け取って
> 「父殺し」と解釈すると作品を読み間違う
> フロイトよりもユング、あるいは仏教思想における阿頼耶識システム
> のようなものと考えた方が分かりやすいのだと思う

フロイトが天才なのか、否なのかも、わからない。彼のドスト批評も。ユングや阿頼耶識が、実相をとらえているのかも、もちろんわからない。おれごときには。わかるのは、文学としてのドストエフスキーのすばらしさのみ。もっとも難解にしてもっとも簡易なる。

>
> ナスターシャはロゴージンの情熱の奥底に悪魔的なものを見出す
> この悪魔的なものとはレーベジェフによると人知を超えた「偉大な力」と定義される

もししからば、我の如き薬物中毒者の、曇りきった精神の奥底にも、人知を超えた「偉大な力」が眠りおるか。
0578吾輩は名無しである2018/05/29(火) 18:45:21.93ID:t9guOB2Y
>>563

トルストイは比類なき大文豪です。これは「戦争と平和」を読んだ人ならだれでも認めること。

その大前提を忘失ぜずに、「トルストイの民話」を未読のぼくが、あえてあなたのカキコだけを読んだ印象を書くと、

>まるで狂人の発想のごとく端的な主張だとは思わないだろうか?

狂人というより、端的に「偽善」。また「現実錯誤」に感じられる。

ところが、「偽善」と「そんなはずがない」というのは、信仰の世界の内側にいるものと、外では、まったくちがうのだ。
0579吾輩は名無しである2018/05/29(火) 18:57:33.77ID:t9guOB2Y
狂人の発想のごとく端的な主張

---------------------------------------------
たる、根本原因は、その「実行不可能性」にある。

トルストイをまともに読んだこともないのに、不遜の誹りを免れないが。

ですから、とにかく代表作を読まないとダメです。あれを読みました。薬物で思い出せんのです。タイトルを。
裁判官が...「。。。。の死」という題名。あの作品は、ドストエフスキーですら、書けないでしょう。

まさにトルストイこそ、悪魔的イメージ創出力であり、「人知を超えた偉大な力」をもっている。

トルストイの思想を切り文で、説明はむずかしい。知らない人が聴いたら「しょーもな!」でおわる。
0580吾輩は名無しである2018/05/29(火) 19:03:20.88ID:t9guOB2Y
キリスト教文学のヴァリアントとして、(カッコつけて難しい言葉ばかりつかうけど、誤用してたらゴメンネww)
ドストエフスキー、トルストイを比較すれば、(後者は比較できるほど読んでないけど)

ドストのゾシマ長老の思想や、カラマーゾフこそ、最高度の到達点ではないか?
0581吾輩は名無しである2018/05/29(火) 19:28:05.25ID:t9guOB2Y
>>574

例によってあなたの引用文のみによって、ドストエフスキーに対して、ぼくがコメントをつける。

> キリストの教えに従って、人を自分自身のごとく愛することは、不可能である。地上の個性の法則に縛られる。われ が妨げる。キリストだけが出来た。

おいドスト! 「キリストだけが出来た。」ってなんやねん?そんなのキリスト教徒だけの感想やろ。

> しかしキリストは太古からの人間の理想であり、人間がそれをめざし、自然の法則からいってもめざさざるをえない理想である。

ハァ?

> しかしながら、肉体に宿った人間の理想としてのキリストが出現して以来、白昼のごとく明らかになったのは、個性の最高度の最終的な発達は、まさしく次の点にまで(発達の極限、目標到達の最終地点で)達しなければならないということだ。
> すなわち、人間が自分の個性、自分のわれの完全な発達に基づいて出来る最高の行為は、そのわれを滅却し、
「われを滅却 」って原始仏教みたいだな。

万人と個々の人に差別なく、献身的に自分を完全に捧げることであると悟り、自覚し、自分の本性のすべてをかけてそう確信することである。
>
> これこそ最大の幸福である。このようにして自我の法則はヒューマニズムの法則と合流し、この両者の合流のなかで、相互に敵対しあうわれも万人も(一見して、極端に対立しあうこの二つが)、同時に各々の発達の最高目標を実現する。
> これこそキリストの天国にほかならない。」

思想が... 生硬な形で表白されている。アレクセイがまとめあげたゾシマの言行録と連続しており、ドストの青年期から暖めてきた思想と信仰であることがわかる。

もちろん彼独自の思想ではない。無数の民衆から聖人までが、古代から考えぬき、目指しぬいてきた、希望と理想を、詩人の力によって「文」として、この地上にあらわれた。

そうしてそれを、そのまま「寸分も違わず」読み共有することが可能なのだ。すべては受け取るこちら次第だ。
0582吾輩は名無しである2018/05/29(火) 19:42:38.01ID:t9guOB2Y
ひとつ口実を書かせてください。

わたしは、仮にもドスト、ゲーテ、ダンテ、シェークスピア、トルストイを「目を通したことがある」

文学愛好家です。

ですから、彼らが「世界歴史になにゆえ名を残したか?」その一分を知っています。

つまりぼくの批評ごときは、屁のつっぱりにもならん、ハエの足についてるバイキンみたいなレベルです。

たとえばトルストイなら「偽善」と言われることなど、百も承知で彼は書いてるということです。

また、ドストエフスキーを山に例えるなら、k2 でしょう。(しったかw)

登山に成功したものは16人、生きて帰ってきたものは4人という世界です。

いいじゃないですかっ!! ここは2ちゃんなんだから
0583吾輩は名無しである2018/05/30(水) 01:21:23.74ID:r91/ZLZI
>>581
仏教とキリスト教を同列には語るのは難しいんじゃないかな
仏教は仏に「なる」ことを目指すとするならば、キリスト教(ユダヤでもイスラム)は神にどう「跪拝」するか、どこまでひれ伏すかを目指すものになる
キリスト者が神と同じに「なる」なんていったら冒涜になってしまうよ(まるでニーチェのように)
だからこの場合の自我の滅却は、仏教でいう滅却とは本質が異なると自分は理解している

もちろん仏教について無知だから誤解かもしれないけどね
0584吾輩は名無しである2018/05/30(水) 02:09:57.51ID:eBLOCtuv
>>583
> 仏教とキリスト教を同列には語るのは難しいんじゃないかな
> 仏教は仏に「なる」ことを目指すとするならば、キリスト教(ユダヤでもイスラム)は神にどう「跪拝」するか、どこまでひれ伏すかを目指すものになる
> キリスト者が神と同じに「なる」なんていったら冒涜になってしまうよ(まるでニーチェのように)
> だからこの場合の自我の滅却は、仏教でいう滅却とは本質が異なると自分は理解している
----------------------

これに対するぼくの答えは

「1864年のメモ」を読む。しかも君以上の集中性と真剣味をもって。
0585吾輩は名無しである2018/05/30(水) 02:17:57.35ID:r91/ZLZI
>>584
ありがとう
論争するつもりはないけど論議ならばいつでもしよう
0586吾輩は名無しである2018/05/30(水) 18:08:20.67ID:eBLOCtuv
>>585
読んだよ。直後の印象として「このテキストについて考えることを放棄して」

カラマーゾフのゾシマの口を借りて出る文を元に、思索したほうがよい。
0588吾輩は名無しである2018/05/30(水) 21:53:48.41ID:nBO/9Q3F
「未成年」は中途半端に面白いと思うんだが。

処世術のノウハウを感じる。
0589吾輩は名無しである2018/05/31(木) 00:42:10.26ID:Aug9bf3i
>>583
>仏教は仏に「なる」ことを目指すとするならば、
>キリスト教(ユダヤでもイスラム)は神にどう「跪拝」するか、
>どこまでひれ伏すかを目指すものになる

成仏する(悟りを開く)ことを求める者を仏教では菩薩という
その段階において僧院内でも厳然たる階層秩序が存在する
これはカソリックや東方教会内でも似たようなもので
教団には聖人というものがやはり存在する
たとえば東方教会では仏教の様な曼陀羅風の図像がある

人間が悟りを開く(凡我一如)/唯一絶対神に跪拝する
という教義上の違いがあっても
教団内の階層秩序や運営方式がどういうわけか似てしまうのは
結局、仏や神ならざる人間の事情で存在する宗教だから
ドストエフスキー作品では神や信仰はもちろん
この聖人の説法も問題になる
たとえばチホンやゾシマとかね

というのはこの存在こそが神と人間の中間項であり
上述の信仰上の問題(つまり人間そのもの)を示す良いテスターだから
信仰は基本的に人間の事情に過ぎないのだけど
そんなのは神様の知ったことではないので
0590吾輩は名無しである2018/05/31(木) 01:58:47.28ID:tAXuXNXm
>マーシャはテーブルの上に横たわっている。私はマーシャとまた会えるだろうか?

ドストエフスキーは、どういう心で、このメモを書いたのだろうか?

同じ一文、同じひとことでも「その瞬間のどういう生命で」表出されたか。そこを見ぬかなければならぬ。
0591吾輩は名無しである2018/05/31(木) 02:09:57.24ID:tAXuXNXm
>ただキリストのみが、それを為し得た。しかしキリストとは、太古から人間がそれを目指してきた、また自然の法則によっても当然目指すべき、永遠の理想である。

今、ファウストのごとく、窓からま〜るい月天子が、タイプしてる俺を、優しく眺めている。

俺はお前に語りかける。こよい、真実の言葉を書かせておくれ、と。虚飾や、ウソはたくさんだと。

... 信仰とは、このように「まず、こうだと決めて」そこからスタートするのだ。わたしたちは迷う。

しかし「俺はこうだ」と決められる一点があるはずだ。それは北極星のように昏く、見えたり見えなかったりするかもしれない。
0592吾輩は名無しである2018/05/31(木) 02:21:17.61ID:5uMJt3oY
>>589
厳密にいうと(というより選ぶべき言葉を間違った、ごめんよ色々と言葉の背反を思惟させてしまった)、キリスト教ではなく「あのキリストの教えでは」と理解してもらいたい
キリスト教という組織では、なくすべき階級や役職や権力の繁栄がどうしてもあるし、世俗的な聖人を求めようとする、またそうしてきたし今もそうしているのかもしれない
いいわるいではなく、組織である以上において、機械的にも有機的にも人間がそこに実存する以上は世俗で力を可視化させる必要がある、役職とかのようにね
でも、ドストエフスキーはこいうのも批判的ではなかっただろうか

ここからは個人的感想ではあるけど、ドストエフスキーはキリスト教会の教えではなくてキリストの教えの方をうったえたかったのではないかと思っているよ
0593吾輩は名無しである2018/05/31(木) 02:25:11.47ID:5uMJt3oY
>>590
アリョーシャの言葉はドストエフスキーの心の叫びだったかもしれないね
「きっとまたみんな会えます!」
0594吾輩は名無しである2018/05/31(木) 02:26:36.33ID:5uMJt3oY
>>588
>処世術のノウハウを感じる。
ムイシュキン以外はみんなかなりしたたかだもんねw
0595吾輩は名無しである2018/05/31(木) 08:24:46.59ID:CZIIFvPj
>>594

でもムイシュキンは劉禅や今川氏真みたいに最後まで生き残るんじゃないかという気はするね。

天寿はまっとうできるタイプとみる。
0596吾輩は名無しである2018/05/31(木) 08:25:13.73ID:CZIIFvPj
あと「未成年」にはムイシュキンは登場しないっす。
0598吾輩は名無しである2018/05/31(木) 10:27:45.07ID:5uMJt3oY
ロスチャイルドになりたいって、言い方はわるいが平たく言えば成金になりたいってことだよね
社会では成功しそうだけど
0599吾輩は名無しである2018/05/31(木) 16:35:14.78ID:v2QWW32y
>>598

「未成年」の主人公は家柄コンプレックスがあるが
カネがあれば外国の爵位を買って家柄ロンダリングができる。

日本でも下級の官位や、御家人の位はカネで買えた。

勝海舟の先祖もカネ詰んで御家人になったはず。
0600吾輩は名無しである2018/06/01(金) 01:11:26.95ID:01y3H8Yw
アルカージイは極度の節約とか貯蓄癖があるのに一気に賭博ハマったりで面白い
めちゃくちゃ具合も未成年ならでは
0601吾輩は名無しである2018/06/01(金) 02:01:33.21ID:krMvihsK
今頃ある本を読んでいて気がついた
ソーニャを書くにあたりマグダラのマリアを念頭においている(らしい)
ソーニャは娼婦であり聖女でもあった
マグダラのマリアが悔い改めた娼婦というのはそう聖書に書いてあるのかな
聖書が分かる人がいたら聞きたいです
0602DJgensei artchive gemmar2018/06/01(金) 10:53:46.36ID:y+y9Re5x
DCQ4
0604吾輩は名無しである2018/06/01(金) 21:29:36.45ID:t2MXIhCM
生きることを考えた時にどう生きるかの2択がもしあるとするならば、個として苦ではあるが自由であるのと、全体として盲目であるが幸福であるのと、どちらがいいのかなんて久しぶりに大審問官を読み返してふと考えた

「われわれ羊飼いは、羊の群れである彼らの手で収穫されたパンを、取り上げて分配する。彼らはパンそのものよりも、われわれの手からパンを受け取れることの方がうれしいからだ。
われわれは、彼らを働かせはするが、労働から解き放たれた自由な時間には、彼らの生活を、子どもらしい歌や合唱や、無邪気な踊りにあふれる子供の遊びのようなものに仕立ててやるのだ。
われわれは、彼らの罪も許してやる。われわれは、彼らが罪を犯すのを許してやるので、彼らはまるで子どものようにわれわれを愛するだろう。
彼らは、われわれに対してどんな隠しごとも持たなくなる。
彼らは、自分の良心がかかえるもっとも苦しい秘密を、われわれのところに持ち込んでくるだろうし、われわれがそのすべてを解決してやる。
そして彼らは、われわれの解決を大喜びで受け入れるだろう。
なぜならその解決は、すべて自分一人で解決しなければならない現在の大きな心労や、恐ろしい苦しみを取り除いてくれるからだ。」

大審問官もまた別の方法で人類を憐れんでいたのかもしれない
0605吾輩は名無しである2018/06/01(金) 23:29:22.28ID:PhkZIeMD
>>604
自由についての大審問官の定義とゾシマのそれはちがう。世間一般のわたしたちが憧れる「自由」は大審問官
の自由だ。

こんなものは「自由」ではない。ゾシマの言うとおり「束縛」である。

ドストエフスキーの真意は、ゾシマにあり。大審問官はアンチテーゼとして表現された。

ただし、この最終行については、わからぬ。
> 大審問官もまた別の方法で人類を憐れんでいたのかもしれない
0606吾輩は名無しである2018/06/02(土) 02:38:17.51ID:e0OiwZf0
大審問官は小説の構成上ゾシマへのアンチテーゼで作られたというのは確かにそうだね
ドストエフスキーが得意とした弁証法として考えるとそうなるね
やはり小説は全体を通して読んだほうがよさそうだ
わるい癖でついつい部分で完成させようとしてしまいます
0607吾輩は名無しである2018/06/02(土) 04:30:04.51ID:Fbgz+GRv
>>606
> 大審問官は小説の構成上ゾシマへのアンチテーゼで作られたというのは確かにそうだね
> ドストエフスキーが得意とした弁証法として考えるとそうなるね
> やはり小説は全体を通して読んだほうがよさそうだ
> わるい癖でついつい部分で完成させようとしてしまいます

こんばんわ。またしても、夜ふかし。至急寝るよ。いつもあえて「断言口調」で書いてる。

あれを書いた時も、よく大審問官の引用部を読み思索して書いたわけじゃないんだ。

「ゾシマへのアンチテーゼ」などというのも、どっかの巻末の解説文の記憶から書いただけなんだ。ほんとうに自分の心で実感してカキコしてない。

青春時代、カラマーゾフ熱読中のころも、大審問官の章はよく分からなかった。その後時を経るにつれ、ぼくはカラマーゾフの中でも、特に第六篇第七篇を愛した。折りにふれ、なんどもゾシマの教えを再読した。

ぼくは、あなたと、また他のたいせつな同志の皆さんと、「プロとコントラ」や「ミーチャの裁判」について、深く読み、「いったいカラマーゾフがどういう風にぼくの人生に影響を与えたか」や、この書が示す真実を、わがものとしたい。

いっしょに、このスレを、他に類例なき異次元のスレとしていこう!
0608糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/02(土) 09:48:54.77ID:VxAeaw4r
中国・朝鮮を植民地とすることは「女心の定義」(垂加神道・政治)をコントロールすること、
「男が女を愛する気持ち」(経済)をコントロールすることを意味するが、
これは「王」(トマス・アクィナス)が「詩の世界のヒーロー」となる舎弟(イノセント9世)を
中国・朝鮮に作り出すことから可能になる。
日本人が中国・朝鮮の「いじめられた人間模様」(神学大全)を書くことから、
外国で「詩の世界のヒーロー」になれるし、詩のモデルになるということは「巨額なマネー」
を生み出すことを意味する。
そのためには、朝鮮語・中国語で「垂加神道」を書くことと、いとこの女の子との関係などの
「自伝」を書くことが必要になる。
これが、「中国・朝鮮の外交防衛を引き受ける」「人的交流が自由になる」「恋愛が自由になる」
ことから「連邦制」へと発展的解消を遂げることもある。
スタンフォード大学は、いったいどこの国の味方かは分からないが、「いちばん熱心な読者」
である私のことしか考えていないようだ。

詩の世界のヒーロー。
https://www.youtube.com/watch?v=7DwAwNNHaW8
0610吾輩は名無しである2018/06/03(日) 16:40:13.87ID:ZphMhL7j
「怒り」と二等大尉は引きとった。
「まったく怒りでございますな! 小っぽけな子供のなかにも偉大なる怒りがありますで。

あなたはこのことをみなまでご存じないでしょうから、ひとつくわしく説明さして頂きましょう。
他でもありませんが、あの出来事のあとで、学校のこどもらが、あれをへちまと言って、
からかいだしたんでございます。

学校の子供らは残酷なものでしてな。ひとりひとりのときは、天使のようでも、いっしょになると、
ことさら学校でいっしょになると、残酷な場合が多うございますよ。
(入力者注 以上、米川駅手入力。ここより以下コピペ、別翻訳者なり)

みんながイリューシャをからかいだしたとたんに、あの子の胸に崇高な精神が
むらむらと頭をもたげてきたんでございますな。

これが普通の男の子なら、めめしい息子なら ―― 尻尾をまいてしまって、自分の父親を恥ずかし
がりだすところでしょうが、あれはひとり敢然とみんなを向こうにまわして父親のために立ちあ
がったのでございます。

父親のため、真理のため、真実のためにね。なぜといって、あなたのお兄さんの
手に接吻をして、『おとっつぁんを堪忍してあげて、おとっつぁんを堪忍してあげて』と叫んだとき、
あの子がどんなつらい思いをしたか、それを知っているのは神さまと私だけでございますものね。

まあこんなふうにしてわれわれの子供たちは ――
つまりあなた方のじゃなくてわれわれの子供たちは、軽蔑されてはいるが心の気高い貧乏人
の子供たちは、まだ生まれてから九年にしかならないのに地上の真理を知るのでございますよ。

金持ちなんかにはとてもとても、一生かかったってあんな深いところまで究めつくせるものじゃ
ございませんが、うちのイリューシャはあの瞬間、あの広場で、お兄さんの手に接吻をしたとた
んに、あの瞬間にあらゆる真理に通じてしまったんでございますよ。

そして、その真理があの子の血肉と化したとたんに、あの子はその真理のために永久に打撲傷を
負ってしまったんでございます」 ded chi
0611吾輩は名無しである2018/06/03(日) 18:53:09.13ID:qz9fVrIK
カラマーゾフのスネギリョフはなんか好きなキャラなんだよ
マルメラードフのような飲んだくれのどうしようも無さがないけど
違うベクトルの駄目人間さ加減がいい
0612吾輩は名無しである2018/06/03(日) 20:28:49.54ID:bnSyYzxZ
>>592
>でも、ドストエフスキーはこいうのも批判的ではなかっただろうか
>ここからは個人的感想ではあるけど、
>ドストエフスキーはキリスト教会の教えではなくて
>キリストの教えの方をうったえたかったのではないかと思っているよ

だからムイシュキンにカトリックを批判させている
これは暴力を根拠とする世俗権力と癒着して成立する政治宗教への批判であり
こういう欺瞞の体制下で虐げられた民衆の素朴な信仰心こそ
スラムで魂の救済をといたキリストの教えに即したものとして評価する
イエズス会よりも鞭身派の方を崇高とするのはそういう事でしょうね

民衆救済という点では初期の社会主義的作風よりも更に深化していく
これが憐れみと赦しを二枚看板とする「謙虚な巨人」の思想であるが
情熱に生きる「人間」ロゴージンや本質的に傷ついた幼子であるナスターシャ
の破滅に随伴する形で地上から霧のように消えていく

で、この原罪と崇高性の織り成す悲劇を見せつけられた
もう一人の主人公たるロマンチストのアグラーヤは
世俗的価値で固められた壁の中の世界に取り残される
つまり一種の絶望だけがのこるわけです
世俗的価値を踏み越えようとして
虚栄心や嫉妬などの理由から越えられなかった人間の哀れさも
同時に描かれているわけです
0613吾輩は名無しである2018/06/04(月) 02:13:30.89ID:e90xiE9t
>>612
アグラーヤが環境的習慣によってつくれた自己の内面性に縛られて、そこから外に出ることのできないでいる絶望ははかりしれない
おそらくは彼女はムイシュキンにその手伝いをして欲しかったのだろう、自己を抜け出す救いを彼に託したのだろう
が、結果ムイシュキンは違う結末に落ち着いてしうのがドストエフスキーらしくて悲劇的だよね

>>612
>もう一人の主人公たるロマンチストのアグラーヤは
>世俗的価値で固められた壁の中の世界に取り残される
>つまり一種の絶望だけがのこるわけです
言われてみて思い出せたよ
0614吾輩は名無しである2018/06/06(水) 02:06:33.16ID:6/z3/T0f
さて読みたい本がない時期になってしまった
こういう時は再読するか適当に読んでみるかなやむ
0615糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/06(水) 17:00:26.47ID:obAt3GVf
福祉国家について述べよ(模範解答)
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-5dd4.html

地球のエネルギーを最大化するためには「テレビ」という夢がなければならない。
しかし、「絶対」つまり、ステージの上の女の子を笑わせることは出来るのか?
これが成立していないのならば、教科書もないし、芸能人一家というものも存在できない。
病人続出の芸能界と福祉の関係について。
0616吾輩は名無しである2018/06/06(水) 21:14:11.92ID:Lk/h9LPx
>>613
>アグラーヤが環境的習慣によってつくれた自己の内面性に縛られて、そこから外に出ることのできないでいる絶望ははかりしれない

アグラーヤ(偉大、名誉、輝き、美)
アデライーダ(高貴)
アレクサンドラ(防御、男性名アレクサンドルの女性形)

であり、長姉アレクサンドラが末妹アグラーヤを守るために
楯となって婚期を逸している理由でもある
次姉アデライーダも似たような覚悟ではあるが
エパンチン家の流儀として上流階級への仲間入りを望み
実際、Ш(シチャー)公爵という婚約者がいる

こういう鉄壁の中で箱入り娘として人工的に培養された
アグラーヤの対極にいるのが
地主貴族の娘でありながら幼くして両親と兄弟を無くし
亡父の友人から慰み者として扶養・造形された
ナスターシヤ(復活)フィリッポヴナ(愛・馬)バラシコーワ(子羊)ですね
愛馬(すなわち乗り物)であり子羊といった玩弄物から
これまた勝手な趣味性に基づく教養教育によって「人間」として蘇生した「女」である
「地獄からよみがえった」とも「磨かれざるダイヤ」ともいわれるのはそのため

ロシア名門貴族の末裔でありながら天涯孤独の身の上で
おまけに重度の癲癇から成人になって奇跡的に蘇生したムイシュキン公は
無垢の人という意味ではアグラーヤに
腐敗したロシア社会や現実社会の彼岸から蘇生したという意味では
ナスターシャに近い
それゆえムイシュキン公をめぐるナスターシャとアグラーヤの対決は凄まじく
二つに共通項によってムイシュキンの心は引き裂かれていく
0617吾輩は名無しである2018/06/06(水) 21:42:41.31ID:Lk/h9LPx
面白いのはアグラーヤの悪手によって
ムイシュキンを手中に収めたナスターシャは
結婚式の形式性(ウエディングドレス・ダイヤ・ブーケ)で身を固め
最初は批判的だった群集を圧倒した段階で
突如、世間(と教会)に反旗を翻し
「墓場」と自身が形容していたロゴージン家へ遁走する

あらゆる社会慣習やドレス・ダイヤに代表される虚飾も脱ぎ捨てて
「墓場」でロゴージンに体を開く行為は
イポリートの「告白」とは別の意味での勝利
すなわち自由獲得と自尊心の回復でもある
しかし勝者として安らかな眠りについている間に
その心臓にかつては歴史書を切り裂き、
ムイシュキン公爵の頭上に閃いたナイフが突き刺さる

「人間」ロゴージンによってその骸は「モスクワのあれ」と示唆された
聖骸として顔も体も白いシーツで隠された「もの」へと変貌する
彼女が「人間」だった唯一の証はシーツからわずかに見えるつま先と
その足元にころがる「レースの塊」(下着だろう)のみで
これを見たムイシュキンは恐怖する

というのはムイシュキンの掲げた「謙虚」「憐み」「赦し」「救い」
では到底及ばない「何か」が横たわっていたからだ
これがアグラーヤ/ムイシュキンに宛てられた手紙で予言されていた
「一端」の正体であり、情熱的な「人間」ロゴージンは発狂し
「賢者」ムイシュキンの知能も粉砕される

まあ真の勝者はナスターシャでしょうね
そしてこの勝利は即破滅であり
その骸も人間の及ばない物として隠ぺいされる
0619吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:26:57.46ID:KEoASMsU
神の姿をそのままに写された己は、
永遠なる真理の鏡に逼り近づいた積で、

下界の子から蝉脱して
享楽の自己を天の光明のうちに置いていたのに、
己は光の天使にも増して、無礙自在の力が
既に宇宙の脈のうちを流れ、
創造しつつ神の生を享けようと、

窃かに企てていたのに、なんと云う罰せられようだ。
0620吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:37:16.33ID:KEoASMsU
不断は空想が大胆なコウ翔を擅(ホシイママ)にして、

希望に富んだ勢を以て、永遠の境まで拡がっても、
「時」の渦巻に巻き込まれて、狙った幸福が一つ一つ毀れると、
さすがの空想も萎靡して、狭い空間にせぐくまる。
その時直ぐに心の底に、「憂」と云うものが巣を食って、
ひそやかな痛の種子を蒔き、

自分も不安らしく身をもがいて、人の安穏と歓喜とを破る。
この憂は種々の仮面を取り換えて被る。
家になり、地所になり、女房になり、子供になる。
火になり、水になり、匕首になり、毒になる。
貴様は常にその中らぬもののために戦慄して、

その離れ去らぬもののために泣かなくてはならぬ。
いや。己は切に感ずる。己は神々には似ておらぬ。
塵芥の中に蠢く蛆に己は似ているのだ。
その塵芥に身を肥やして、生を偸んでいるうちに、
道行く人の足に踏まれて、殺されて埋められるのだ。

ゲーテファウスト「夜」ファウスト独白
0621吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:42:55.69ID:KEoASMsU
はてさて、己は哲学も
法学も医学も

あらずもがなの神学も
熱心に勉強して、底の底まで研究した。
そうしてここにこうしている。気の毒な、馬鹿な己だな。
そのくせなんにもしなかった昔より、ちっともえらくはなっていない。
マギステルでござるの、ドクトルでござるのと学位倒れで、

もう彼此十年が間、
弔り上げたり、引き卸したり、竪横十文字に、
学生どもの鼻柱を撮つまんで引き廻している。
そして己達に何も知れるものでないと、己は見ているのだ。
0622吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:43:53.90ID:KEoASMsU
もう彼此十年が間、
弔り上げたり、引き卸したり、竪横十文字に、
学生どもの鼻柱を撮つまんで引き廻している。
そして己達に何も知れるものでないと、己は見ているのだ。
それを思えば、ほとんどこの胸が焦げそうだ。

勿論世間でドクトルだ、マギステルだ、学者だ、牧師だと云う、
一切の馬鹿者どもに較べれば、己の方が気は利いている。
己は疑惑に悩まされるようなことはない。
地獄も悪魔もこわくはない。
その代り己には一切の歓喜がなくなった。
0623吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:44:51.07ID:KEoASMsU
一廉ひとかどの事を知っていると云う自惚うぬぼれもなく、
人間を改良するように、済度するように、
教えることが出来ようと云う自惚もない。
それに己は金も品物も持っていず、
世間の栄華や名聞も持っていない。

この上こうしていろと云ったら、狗いぬもかぶりを振るだろう。
それで霊れいの威力や啓示で、
いくらか秘密が己に分かろうかと思って、
己は魔法に這入った。
その秘密が分かったら、辛酸の汗を流して、

うぬが知らぬ事を人に言わいでも済もうと思ったのだ。
一体この世界を奥の奥で統すべているのは何か。
それが知りたい。そこで働いている一切の力、一切の種子しゅしは何か。
それが見たい。それを知って、それを見たら、
無用の舌を弄せないでも済もうと思ったのだ。
0624吾輩は名無しである2018/06/07(木) 01:50:40.29ID:KEoASMsU
ああ。空に照っている、満ちた月。
この机の傍で、己が眠らずに
真夜中を過したのは幾度だろう。
この己の苦をお前の照すのが、今宵を終であれば好いに。
悲しげな友よ。そう云う晩にお前は

色々の書物や紙の上に照っていた。
ああ。お前のその可哀らしい光の下に、
高い山の背を歩くことは出来まいか。
霊どもと山の洞穴のあたりを飛行することは出来まいか。
野の上のお前の微かな影のうちに住むことは出来まいか。

あらゆる知識の塵の中から蝉脱して、
お前の露を浴びて体を直すことは出来まいか。
0625吾輩は名無しである2018/06/07(木) 02:05:09.37ID:KEoASMsU
いつの世、どこの国でも人間が自ら苦んで、
その間に罕(マレ)に一人位幸福な奴があったと云うことを、
己に万巻の書の中で読めと云うのか。
空洞な髑髏奴。なぜ己を睨んでいる。
お前の脳髄も己のと同じように、昔迷いつつ軽らかな

快い日を求め、重くろしい薄明の中で、興味を以て
真理を追うて、みじめに失敗したと云う外はあるまい。



己に用のない古道具奴。お前達は父の手沢(シュタク)のお蔭でここにいる。
火皿を弔る滑車奴。お前はこの机に濁った燈火がいぶっている限、
夜な夜な煤けて行くばかりだ。
この少しばかりの物を、疾っくに売り飛ばせば好かったに、

己は重荷のようにそれを背負って汗を掻いている。
貴様の先祖から譲り渡された物を、
貴様が占有するには、更にそれを贏(カ)ち得んではならん。
利用せずに置く物は重荷だ。
刹那が造ったものでなくては、刹那が使うことは出来ない。
0626吾輩は名無しである2018/06/07(木) 02:06:55.60ID:KEoASMsU
長大引用ありがとうございましたっ!!

最後の段落のあたりを引用するつもりでしたが、どの箇所をとってもあまりに見事のため、

つい、こうなりましたw
0627吾輩は名無しである2018/06/07(木) 02:08:06.38ID:KEoASMsU
ゲーテ閣下ありがとうございます

鴎外先生ありがとうございます!
0628吾輩は名無しである2018/06/07(木) 02:21:05.26ID:heIfmuNZ
>>623
>一体この世界を奥の奥で統すべているのは何か。
>それが知りたい。そこで働いている一切の力、一切の種子しゅしは何か。
>それが見たい。それを知って、それを見たら、
>無用の舌を弄せないでも済もうと思ったのだ。
ドストエフスキーを読んだことがあるならば、悪魔の手を借りてでも秘密を知りたいと思うのはイワン的だと感じても別に不思議なことではないと思えるだろうw
0629吾輩は名無しである2018/06/07(木) 02:50:02.86ID:heIfmuNZ
>>617
悟性で物語を再構築する描写の表現がうまいね

>というのはムイシュキンの掲げた「謙虚」「憐み」「赦し」「救い」
>では到底及ばない「何か」が横たわっていたからだ
ふと思ったのは、ラスコリニコフ(男性)がソーニャ(女性)に求める条件に上の引用に当てはまるが、ナスターシャ(女性)がムイシュキン(男性)に求める条件には当てはまらないということ
この弁証法から一つ無理矢理にでも説明をするならば、この何かとは、とりも直さずナスターシャが選んだロゴージンとは「存在(もの・実在)」である

と思ったけど、ナスターシャがロゴージンについて行ったのはあくまでムイシュキンのためでもあったとするならば、以上の結末は正反対になる
まったく難しいw
0630吾輩は名無しである2018/06/07(木) 10:50:46.94ID:KEoASMsU
>>616
> アグラーヤ(偉大、名誉、輝き、美)
> アデライーダ(高貴)
> アレクサンドラ(防御、男性名アレクサンドルの女性形)

あなたの白痴の解説はやばい。「白痴」ぜんたいの結構がすーっと見えてくる。

「ああ、そうだった。確かにそうだ!そうだったのか?」の連続です。

すいませんけど、翻訳は何で読みましたか?

それと、白痴を最初の方読んで、「しょーもなかった」と感じてしまう方が

わりといるみたいですが、そう感じがちな理由について、どう思われますか?

どっちにしろ、白痴も熟読せにゃならんな!忙しすぎんぞコレw

いま、ゲーテ読んでます。読みやすさが段違いだよ!なんでかってゆーと、

「文字数が少ない」つぎに「とにかく凝縮されている」
0631吾輩は名無しである2018/06/07(木) 10:54:45.92ID:KEoASMsU
>>611
> カラマーゾフのスネギリョフはなんか好きなキャラなんだよ

ありがとうございます。スネギリョフのこのシーンぜんたいが好きです。

まだまだ引用してまいります。スネギリョフとは「われわれ」のことでは、ないでしょうか?

さぁいったい、もうひとりの「私たちである」アレクセイは、どう答えるのでしょうか?
0632吾輩は名無しである2018/06/07(木) 22:40:38.65ID:KEoASMsU
>「いえ、いえ、いえ、神様は決してわたくしどもからあなたを奪いは
なさりません。あなたはまだ長く長くお暮らしなさいますとも。」
と母夫人は叫んだ。

母夫人がかく叫んだのは、「長老を文字通りに救世主と、われらが救い手、民衆にとって夫人にとって、母にして父と、われらが守護者と、真底考えているからです。

>「それに、どこがお悪いのでございましょう? お見受けしたところ、
大変お丈夫そうで、楽しそうな、幸せらしいお顔つきをしていらっし
ゃるではございませんか。」

彼女には、老病と戦う長老の、表面しか見えていなかった。
楽観視し、幼児のごとくであった。

>「わしは今日珍しく気分がよいが、しかしそれはほんのちょっとの間
じゃ、それはわしにもよう分かっておりますじゃ。今わしは自分の病
気を間違いなしに見抜いておりますでな。

死の近きことを覚悟されている。その上で、このことを夫人に言い置くのは何のためか?

>あなたはわしが大変楽しそうにしておるといわれたが、そのようなこと
を言うて下さる程、わしにとって嬉しいことはありませんわい。

------------------------------------------------
なぜといって、人は幸せのために作られた者ですからな、じゃによって、
本当に幸せな人は、『わしはこの世で神の掟を果たした』という資格がある。

すべての正直な人、すべての聖徒、すべての殉教者は、みなことごとく幸福であったのですじゃ」
------------------------------------------------
0633吾輩は名無しである2018/06/07(木) 22:41:13.11ID:KEoASMsU
この言葉を受けて、

>「ああ、なんというお言葉でしょう、なんという大胆で高遠なお言葉でございましょう!」と母夫人は叫んだ。

シンプルな表現であるが、何という深い思想であろうか?これこそ思想そして信仰というべきでないか?

そしてぼくも、まったくこのとおりであると確信する。

「人は幸せのために作られた」

「すべての正直な人、すべての聖徒、すべての殉教者は、みなことごとく幸福であった」
今夜ぼくは、リキュールと各種睡眠薬でフラフラの状態でこの文を書いている。

言い換えれば、

正直であれば、幸福になる。
聖徒として、苦しい修行の人生の結果は、幸福である。
教えに殉じて、お上より死を奉ったものは、やはり幸福の極地を見た。

--------------
悪霊などを読んでないが、複雑な、またネガティブな、またエキセントリックな思想は、浅い。とこう予測する。

この二つの命題こそ、深きが中にも深く、真理の中の真理であると!! ded chi
0634吾輩は名無しである2018/06/08(金) 01:36:53.71ID:FKKZNDjV
ドストエフスキーが反ユダヤ主義ってマジ?知らんかった。。

でもユダヤ人の天才たちが絶賛しているんだよな。。

アルベルト・アインシュタイン
ルートヴィヒ・ウィトゲンシュタイン
ジークムント・フロイト
グスタフ・マーラー
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A8%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC
0635吾輩は名無しである2018/06/08(金) 06:23:52.63ID:lBKXFavj
「未成年」は登場人物のほとんどがテンション高いのに
作品全体としては寝技だけのプロレスのような地味な仕上がりになっている。

これは奥行きが深いと思った。
0637吾輩は名無しである2018/06/09(土) 01:54:38.41ID:QAIqDIGQ
19世紀あたりはユダヤ人嫌いは結構当たり前だった
言われてみて気がついたけど、文学(物語)ではユダヤ人で有名な作家はとても少ないね
物理とかの著作なんかは多いのに
フロイトなんかは夢判断とか精神分析とか発刊されて有名だけど、文学とは分類が違う
有名でないということはそれが元々の文化として根付いていないということだろうけど、何が理由なんだろうねいったい

シェイクスピアもユダヤ人を、例えばシャイロックとか、悪役風の役で描き嫌いなんだろうなと思わせる節がある
悪霊ではシガリョフを超極端な社会主義思想(シガリョフ主義)を持つ役をユダヤ人にしている所なんかはなんとなく嫌いなんだろうなと感じさせるね
0638吾輩は名無しである2018/06/09(土) 02:05:06.27ID:QAIqDIGQ
ちなみにまったく関係ないが、ロビンソンクルーソーで有名なデフォーは当時の中国人が大嫌いだった
中国人は計りを3つ持っているという会話が冒険記なのに出てくる
彼らが持っている計りは、「自分が買う時に軽くなる計り」「自分が売る時重くなる計り」「自分が計る正確な計り」だったかな
皮肉が効いてて面白いw
0640吾輩は名無しである2018/06/11(月) 03:15:53.42ID:s2UXCKfe
ゲッベちゃんとか崇拝してたろ
お前ら亀山訳嫌いそうだから買ってみた
0641吾輩は名無しである2018/06/11(月) 10:56:14.76ID:2uOhq6oB
「あなたのおっしゃることは、一々わたくしの心を突き通すようでござ
います。ですが、幸せ……幸せ……それは一体どこにあるのでしょう?
 ああ、もし長老様、今日わたくしどもに二度目の対面を許して下さる
ほど、ご親切なお方でございますなら、この前申し上げなかったことを、
――思いきって申し上げられなかったことをお聞き下さいまし。わたく
しの苦しみのいわれをお聞き下さいまし。これはもうずっとずっと前か
らでございます! わたくしの苦しみは、失礼でございますが、わたく
しの苦しみは……」こういいながら、夫人は熱した感情の発作に駆られ
て、長老の前に両手を合わせた。
「つまりなんですかな?」
「わたくしの苦しみは……不信でございます……」
------------------------------------------------

何でもない場面に見えるかも知れないが、これは絶対的な「勇気と相手にたいする信頼」だ。

「不信」だと、明確に言い切っている。そして彼女の語る内容は、ますます深くなっていく。
0642吾輩は名無しである2018/06/11(月) 11:14:17.72ID:2uOhq6oB
「神様を信じなさらぬかな?」
「ああ、違います、違います、そんなことはわたくし考える勇気もござ
いません。けれど、来世――これが謎なのでございます! この謎に対
しては誰ひとり、本当に誰ひとり答えてくれるものがありません



…全く、この来世という考えが、苦しいほどわたくしの心を掻き乱すの
でございます……本当に恐ろしいほどでございます……それでも、わた
くしは誰に相談したらいいかわかりません、どうしてもそんなことはで
きませんでした……ところがただ今、わたくしは思いきってあなたに申
し上げるのでございます……ああ、どうしましょう、今あなたは、わた
くしをどんな女だとお思い遊ばすでしょう!」と夫人は思わず手を拍った。

「わしの思わくなぞ憚ることはありませんじゃ。」と長老は答えた。
「わしはあなたの悩みの真実なことを全く信じきっておりますでな。」
「ああまことに有難うございます!
0643吾輩は名無しである2018/06/11(月) 11:17:41.83ID:2uOhq6oB
> ねえ、わたくしはよく眼をつぶって、こんなことを考えるのでござい
ます、もしすべての人が信仰を持っているとしたら、どこからそれを得た
のでしょう? ある人の説によりますと、すべてこういうことは、はじめ
自然界の恐ろしい現象に対する恐怖の念から起こったもので、神だの来世
だのというものはないのだそうでございます。ところで、わたくしの考え
ますに、こうして一生涯信じ通して、死んでしまえば急に何もなくなって
しまって、ある文士のいっているように、『ただ墓の上は山牛蒡が生える
ばかり』であったら、まあどうでございましょう。恐ろしいではありませんか!

特定の宗派の、特定の信仰についての疑念ではない。信仰というもの全般
について、そんなものは「ウソではないか?」という大疑念である。

『ただ墓の上には山牛蒡が生えるばかり』だというんだ!
0644吾輩は名無しである2018/06/11(月) 11:17:58.97ID:2uOhq6oB
> 一体どうしたら信仰を呼びもどすことが出来ましょうかしら? もっ
とも、わたくしが信じていましたのは、ほんの小さい子供の時ばかりで、
それもなんの考えなしに機械的に信じていたのでございます……どうした
ら、本当にどうしたらこのことが証明できましょうか、今日わたくしはあ
なたの前にひれ伏して、このことをお訊ねしようと存じまして、お邪魔に
上がったのでございます。

なんと夫人は(今回気づいたが)なんやかやの悩みのためでなく、「この
根本的疑念をはらすためにのみ」ゾシマ訪問したというんだ!
すごい求道心ではないか?(ただ問題は、現実遊離の観念になっていかな
いか?という点か。まさに彼女もその点を自覚していて、それで恥じてい
るのではないか)

>じっと立って周りを眺めましても、みんな大抵どうでもいいような顔を
しています、今の世の中に誰一人そんなことを気にかける人はありません。
それなのに、わたくし一人だけ、それが堪らないのでございます。本当に
死ぬほど辛うございます!」

ほんとうに、夫人の言うとおり「みんな大抵どうでもいいような顔をして
いる」ではないかっ
真実の哲学者はどちらなのか?夫人か、われわれか。
0645吾輩は名無しである2018/06/11(月) 11:24:36.72ID:2uOhq6oB
イワンだけが、神と不死について、考えているのではない。

登場人物のすべてが、彼以上の哲学者なのであった。

それこそ、カラマーゾフの秘密だ!
0646吾輩は名無しである2018/06/11(月) 19:13:04.72ID:/DzYFcbg
苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって自我と自由を放棄し
神性と不死を獲得することがアリョーシャの主たる目的なのだ
と第一部第一篇で作者が述べています
しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い

カソリックやルター派を批判してロシア正教の伝統に遡行する
とくに民間信仰の部分にまで目を向けて原理主義的になると
どういうわけかアジア的になってしまう
これが「一皮むけばタタール」と揶揄されるロシアの悲しいところ

これがインド思想だと個人の主体性が
自他、事物との関係性によって解体されていくわけだけど
ロシア風タタール方式だと
認識主体を残したままで全体と一体化するという矛盾律を前提としているので
かなり苦しいことになる
0647吾輩は名無しである2018/06/11(月) 21:30:59.90ID:2uOhq6oB
>>646
> 苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって自我と自由を放棄し
> 神性と不死を獲得することがアリョーシャの主たる目的なのだ

翻訳文がちがうためか、該当箇所を発見できない。

近似の文として

> ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。

願かけをした人は長い苦行の後自己を征服し、かつ制御する日が来るのを楽しんで、こうした試練、こうした恐ろしい『人生の学校』を、自ら進んで双肩に担うのである。

この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、即ち自分自身に対する自由に到達する。そして一生涯のあいだ自己を発見することのできない人々と、運命をともにするのを避けることができる

>しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い

そういうものと考えたことがなかったです。これこそキリスト教的なものだと、
思っていました。というのも、自分にとって「キリスト教」とはカラマーゾフで
読む「ゾシマやアレクセイの姿」ですから。
0648吾輩は名無しである2018/06/11(月) 22:42:03.46ID:2uOhq6oB
>>646
> しかしこの種の考えはキリスト教というよりはインド思想に近い
>
> カソリックやルター派を批判してロシア正教の伝統に遡行する
> とくに民間信仰の部分にまで目を向けて原理主義的になると
> どういうわけかアジア的になってしまう
> これが「一皮むけばタタール」と揶揄されるロシアの悲しいところ

むしろ、いかなる宗教も「理の指すところ一致していく」と考えたい。

たとえば、インド人が開発したメールソフトも、イスラエル人が開発したそれも、飛躍的にちがうものとなり得るか? ただしこれは、一面的真理です。

事実において、>苦行と瞑想を柱とする信仰生活によって

>自我と自由を放棄し神性と不死を獲得すること

に成功しうるのか?すなわち>アリョーシャの主たる目的

は達成されたのか? それが、宗教の正邪の判定基準たるべき。

おそらくは、ドスト氏が>カソリックやルター派を批判 したのは「事実において」人間を善くしていないから、ではないか?
0649吾輩は名無しである2018/06/12(火) 01:24:23.45ID:w6VKrt+F
そうかもしれないね
宗教組織に目をむけてしまうとそれぞれの宗義というかまたは人間の利益へと歪曲された個性という独特の解釈ができしまうが、その先駆者、ソクラテスやブッタやキリストやムハンマドなんかの言ったことはとても似ている
時代も文化も違う地面に生きていたのにもかかわらず

それが真ならば、正や善には普遍性があるということになる
真理といってもいいかもしれない

ただしドストエフスキーと同じくして思うのは、自我の放棄が成されたならば、それは人類の完成かもしれないが、完成しているという状態は何も必要としないということだから、自由というよりもはや自由を意思することも必要としない世界になって、
もはや生きる意味がなくなってしまうのではないか
なんててこういう話の時には思ってしまう
虚無思想にハマらないようにしなきゃだけど
0650吾輩は名無しである2018/06/12(火) 03:03:09.65ID:w6VKrt+F
キルケゴールを最近読んでいて、ちょうど自由についても出てきたのでレスしてみるよ

「ちょうどそのように不安は自由の眩暈である。
精神が綜合を措定しようとする場合、
自由が自己自身の可能性の底をのぞきこみながら
同時におのが支えを求めて有限性へと手を差し伸べる時に、不安が発生するのである。」

自由には不安がつきまとうとしている
自由とは可能性を見ているが、可能性は現実していない無の状態を生んでしまい、この無に戸惑っている感情を人は不安と読んでいる、と彼に従うと自由とは不安ももれなくセットでついてくるらしい

「人間とは、神の前にただひとりで立つ単独者であり、神に対して責任を取るという仕方で、自由に自らの主体性の形成に踏み出すときに、真の人間らしさを発揮することのできる存在である。」

可能性が不安を呼ばないためにはどうするか
人間(精神)とは有限性と無限性の綜合であるから、これらの絶望回避のため、人間には永遠的なものを見つけける必要がでてくる
それは神と正しい関係を正しく築くことで可能だと言っている
単独で、神の前にして信仰している自己はもはや無限なのだ

なんかぼくにはアリョーシャをなぜだかイメージしてしまうんだ、なんでかは分からないので不思議なんだけど でわまたー
0651吾輩は名無しである2018/06/12(火) 03:31:41.55ID:w6VKrt+F
>>640
>お前ら亀山訳嫌いそうだから買ってみた
読んだことあるけどいいところも結構あってし自分はみんなが言うほど嫌いじゃないよ
0652吾輩は名無しである2018/06/13(水) 00:06:16.00ID:yfEPT5Qc
>>649
今夜もきみの文に批判を加えていくぞw!なぜ批判的に書くかって?

それはきみの考えをもっと深く理解したいからだ

>人間の利益へと歪曲された個性という独特の解釈ができしまうが、

この文がちょっと理解しにくい。

> それが真ならば、正や善には普遍性があるということになる
> 真理といってもいいかもしれない

ドストエフスキーは「真理よりもキリストとともにありたい」と言ったそうだね

> ただしドストエフスキーと同じくして思うのは、自我の放棄が成されたならば、それは人類の完成かもしれないが、完成しているという状態は何も必要としないということだから、自由というよりもはや自由を意思することも必要としない世界になって、
> もはや生きる意味がなくなってしまうのではないか

例のアレだね。あれの中で気になる箇所があって、今夜中に、ここへ持ってこれるか、わからないけど、近く質問するから。
0653吾輩は名無しである2018/06/13(水) 01:31:35.97ID:uYezdjb9
>>652
先駆者は始めることを目的とするが、継承者は維持することまたは拡大することを目的とする
そこに継いだものの個性が混じると、先駆者の意図とはかけ離れてしまうことは往々にある
目的が違うならば望むことも違うし、そうならば解釈も違ってくるということ、が言いたかった
単純に、今の(作中なら当時の)キリスト教がキリストのつくりたかった組織とはだいぶズレてしまっている

>ドストエフスキーは「真理よりもキリストとともにありたい」と言ったそうだね
シャートフとイワンの会話であったね
ここはきみの言う方がドストエフスキーとして正しいね
とてもいい言葉だと読んでて思ったのに忘れていたよ
0654吾輩は名無しである2018/06/13(水) 08:34:27.76ID:Hb8y2D75
米川訳の『悪霊』『未成年』(岩波文庫)再版しないかな?
0659吾輩は名無しである2018/06/13(水) 20:14:07.90ID:8eZcYbn6
>>650
ソシュールが人間は自由の持つ非自由性という矛盾の中に生きるって言ってるね
ちょっと思い出したのでかきこしました
0661吾輩は名無しである2018/06/15(金) 02:16:56.04ID:tLqMOjoB
>>634
アインシュタインの日記は中国人差別だらけだった!…―英紙
http://news.livedoor.com/article/detail/14862445/

アインシュタインの日記。1920年代の日記ではアジア系を「汚らしい人びと」とレイシズム剥き出し。
その後1930年代、ナチスの興隆から逃れ米国に移住すると、人種差別に批判的に変わり、公民権運動を支持するように。
0662吾輩は名無しである2018/06/15(金) 02:22:28.17ID:P320lrQv
>>653
>先駆者は始めることを目的とするが、継承者は維持することまたは拡大することを目的とする
そこに継いだものの個性が混じると、先駆者の意図とはかけ離れてしまうことは往々にある
目的が違うならば望むことも違うし、そうならば解釈も違ってくる

そのことは...それこそまさに「信じる」ということだと思うよ。

>(作中なら当時の)キリスト教がキリストのつくりたかった組織とはだいぶズレてしまっている

ゾシマに体現される、現実の、ロシヤ正教の、この教会の、この自分が出会っている人びと、

「これらの良き人びとと伴にありたい」それこそ来世まで。永遠にと。そう心底願って、

「真理よりもキリストとともにありたい」をもじって言えば「キリストよりも、ゾシマとありたい」と。
0663吾輩は名無しである2018/06/15(金) 03:02:19.30ID:trOYR8dq
死の家読み直してるけどほんと面白いな
「親父もいらねえくらいだ!」ってお決まりのフレーズ何度も出てきて笑うわ
0664吾輩は名無しである2018/06/15(金) 03:22:13.05ID:P320lrQv
>>661
誰でも多少は差別主義です。それこそ、凡夫だから、仕方ないことなんです。
アレクセイやゾシマだって逃れることはできません。

アレクセイはカラマーゾフ最後のスピーチで少年たちに語った。

「みなさん、僕はみなさんにここで、ほかでもないこの場所でひと言言っておきたいこと
があるんです」  略
「みなさん、僕たちはもうじきお別れしなければなりません。

ここ、イリューシャの石のそばで、第一にイリューシャのことを、第二におたがいのことを
今後けっして忘れないという約束をしましょう。

そしてこれから一生のあいだになにが起ころうとも、またたとえおたがいにこれから二十年
も会わなくっても、あのあわれな少年をここで葬ったことを、忘れないようにしましょう。

... わたしたちはたとえ重大な仕事で忙しいときにも、―― 名誉をかち得たときにも、あるい
はまた大きな不幸におちいったときにも、とにかくいかなるときにおいても、 かつてこの町
でお互いに心をかよわせ、
善良な感情に結び合わされた、そしてそうした感情があのあわれな少年にたいする愛の行為
をわたしたちにつづけさせ、
そのあいだに、わたしたちをも実際以上にりっぱな人間にしあげた、このことを決して忘れ
ないようにしましょう


つまり、われわれが悪い人間になることを恐れるからなんです
0665吾輩は名無しである2018/06/15(金) 03:25:27.98ID:P320lrQv
長いアリョーシャの弔辞のごく一部をタイピングしながら、これは運命的なまでにぼく自身
の人生に影響をあたえた言葉である、と感じた。このアリョーシャのスピーチより、美しく
真実な賢い、人を良くするスピーチというものが、あり得るだろうか?

とくに
「かつてこの町でお互いに心をかよわせ、
善良な感情に結び合わされた、
そしてそうした感情があのあわれな少年にたいする愛の行為をわたしたちにつづけさせ、
そのあいだに、わたしたちをも実際以上にりっぱな人間にしあげた」

というところは、衝撃を受けました。ああ!そうゆうことだったんだ!と。

わたしたちは「実際以上に」りっぱな人間にしあげられたんだ!
0666吾輩は名無しである2018/06/15(金) 07:03:58.21ID:gcsJUbsW
死の家の記録で
A「あの時は死ぬかと思ったぜ…」
B「でも死ななかったんだよな?」
A「当たり前だろ。馬鹿かおめぇは」
ってとこは笑える
0668DJ 学術2018/06/15(金) 09:00:40.31ID:aXEsfqYB
トルストイの農民信仰の全世界救済のお笑いよりは、都市型の方が
自分としてはいいなあ。
0669吾輩は名無しである2018/06/15(金) 13:42:57.17ID:aXEsfqYB
都市の方が隔離差別なく古典建築も学べて、一軒目ぐらいでいいから。良いんじゃないの?
0670dj 学術2018/06/15(金) 13:44:24.92ID:aXEsfqYB
ついでに言っとくと、都市型住人は、インテリアや、戦争災害復興で、
自然文明から退避できるだろう。
0672吾輩は名無しである2018/06/15(金) 18:06:28.79ID:lN5lO4OV
>>50
ヤスパースも座禅とかやってた
実存主義は人を実存としてみる
東洋思想のほうからきてる
0673吾輩は名無しである2018/06/16(土) 00:30:34.41ID:WZaYMbKe
>>634
ロシアはポグロムの盛んな地域でその反動としてシオニズムが生まれた
この流れに対してドストエフスキーは「未成年」で
国際的産業資本の興隆により通貨需要が高まるが
貴族層によって構成される君主国は国際市場への金流出を停止するので
貴族層とユダヤ資本との抗争が激化し、
やがて貴族層は打倒されてユダヤ王国が樹立されるだろうと予言している

そしてこの国際ユダヤ主義も労働者大衆を扇動する勢力によって打倒される
と付け加えた後に「そのあとはわからない」としている
実際ロシアではそうなったわけだね
「そのあと」がスターリン体制であり収容所群島だったことは言うまでもない

ドストエフスキーの偉大な点は単なる偏見ではなく
国際経済とリンクしたユダヤ主義の台頭と
その政治的過激化路線を予言した事ですね
0674吾輩は名無しである2018/06/16(土) 01:36:00.08ID:59hrznXR
>>673
悪霊のステパン氏が息子のピョートルにいいように追いやられるストーリーは、ユートピア的社会主義がやがて訪れる科学的社会主義にいいように扱われる予言だったのかな、なんて思う
0675吾輩は名無しである2018/06/16(土) 01:42:57.96ID:59hrznXR
ドストエフスキーの未来予測
21世紀を生きているという事で、ドストエフスキーにとっては未来であるが自分においては過去という、現在を知っているぼくたちには予言であったとひしひし感じる

人びとはやがて空中を歩いたり飛んだりするかもしれない。いま鉄道で旅行している速度の十倍の速さで、非常に広い空間をひとっ飛びということになるかもしれない。
土の中から信じられぬくらいの収穫をひきだし、化学によって有機体を作りだし、わがロシヤの社会主義者たちが夢みているように、牛肉が一人一キロずつ行きわたるようになるかもしれない。
一口に言って、さあ飲め、食え、楽しめというわけだ。「さあ」 すべての博愛主義者たちは絶叫するに違いない。
0676吾輩は名無しである2018/06/16(土) 01:43:36.01ID:59hrznXR
「今こそ人間は生活を保障された。今こそはじめて人間は本領を発揮することだろう! もはや物質的窮乏はないし、すべての悪徳の原因だった、人間を蝕(むしば)む《環境》ももはやない。
今こそ人間は美しい、正しいものになるだろう! もうこれからは、どうにかこうにか暮らしてゆくための絶え間ない労苦はなくなり、今やだれでも高尚で深遠な思想や普遍的な現象に関心をもつようになる。今、今こそやっと最高の生活がやってきたのだ!」
だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい! 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」
0678吾輩は名無しである2018/06/16(土) 10:55:41.75ID:o8avfkK0
>>673
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%A0
1543年にプロテスタント運動の創始者の一人であるマルティン・ルターが著書『ユダヤ人と彼らの嘘について』においてユダヤ人への激しい迫害及び暴力を理論化し熱心に提唱した。

「ポグロム」とは何か?検索中に。教科書では、ルター「宗教改革」しか
習わず、こうした闇の面があることを。そしてまたこれさえも、表面であり、その深みを知るためには、生涯をかけねばならず。
0679吾輩は名無しである2018/06/16(土) 11:04:53.54ID:o8avfkK0
反ユダヤ主義とは、朝鮮差別みたいなものか?

もっと奥深いのか?
0680吾輩は名無しである2018/06/16(土) 11:08:50.82ID:o8avfkK0
紀元前4世紀のギリシアの哲学者アブダラのヘカタイオス[* 1]はモーセは人間らしさと歓待の精神に反する生活様式を打ち立てたと記した[11]。
0681吾輩は名無しである2018/06/16(土) 19:10:39.35ID:KYrCg+wD
罪と罰読もうと思ってたのにコジマ君のせいで読みづらいわ
0682吾輩は名無しである2018/06/16(土) 20:20:46.10ID:o8avfkK0
>>676
> だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい! 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
> 人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」

だがなぜ、こうした結論になると、予測し、考えたんだろう? ドストは
0683吾輩は名無しである2018/06/16(土) 21:00:06.40ID:oCy3xtf9
>>681
でも小島君が本当に読んだかはわからないな
部屋に置いてただけで実際読んでないかもしれない
0684吾輩は名無しである2018/06/17(日) 00:11:14.62ID:dIKZAj5N
>>679
もっと深くて差別というより敵意と言った方が合ってるかもしれない
アーレントの全体主義の起源で反ユダヤ主義をとても詳しく書いてあるよ
もちろんナチスの虐殺についてだけど
彼によれば、社会から疎外されたと多くの人たちが考え出した時に民主主義の中から全体主義が生まれる、らしい
0686吾輩は名無しである2018/06/18(月) 00:06:17.87ID:Xl0VxGzA
アーレントって結局巨悪を防ぐために考えるのを止めるなみたいな事で終わるよね
0687吾輩は名無しである2018/06/18(月) 23:25:34.68ID:CdZnxV+P
ハンナが言う様な公共が古代社会に存在していたとは思えない
実際は奴隷制を担保とする多民族・多部族社会であり
それが戦争時に共闘しただけであって
0688学術2018/06/19(火) 07:31:05.67ID:mFlxwAPq
全体主義ってのは無理な発想でしょうね。ただ人類にそういうポテンシャルが
授けられることはあるかも知れない。各々違っててもね。
0689学術2018/06/19(火) 18:43:49.44ID:mFlxwAPq
一人で世界全兵を倒す過激さが全体主義の次でしょうね。
0690吾輩は名無しである2018/06/20(水) 00:03:19.59ID:AwhQ/kYB
われわれがロシア文学を愛したその功徳によって

日本はロシアの地において勝てた。これは厳然たる事実である。
0691吾輩は名無しである2018/06/20(水) 01:42:35.93ID:AwhQ/kYB
>>915
> 書物は、装丁とか紙質、活字や奥付の記載自体に書誌的価値があったり
> 正文批判上の価値があったりするから、テキストだけを電子化しても
> その価値のごく一部しか承継できない。

俺はその考えに反対だな。このスレじゃ議論できないが。書籍の本質はまさにテキストである。そのような美術品的扱いは枝葉です。

問題はまさにその「テキストだけを電子化」こそが十全にできてないこと。君たちが読むような翻訳文学等では問題ないが。
0692吾輩は名無しである2018/06/20(水) 02:25:56.95ID:bWF96JFD
>>691
>書籍の本質はまさにテキストである。
これはその通りだと思う
ならば違う視点から考えて、紙の媒体でよむ利点はなんだろうか
本を読むのに必要なのは読むことである
そうすると紙で読もうが電子で読もうが内容が変わるわけではないので、両方とも目的は合っている
目的が同じであるならば、そうすると、その目的をよりよく果たすための手段がどういいかを見ればわかる

ここからは論拠がないつまりは人それぞれという話になってしまうけど、自分の場合は、記憶のしやすさという理由で、その重さや開いた箇所や残りのページで覚えたり、単純にはなんか味気ない気がして、本は本で読んでしまうよ
0693吾輩は名無しである2018/06/20(水) 02:45:31.96ID:AwhQ/kYB
おお!こんばんわ。早く寝たいよね。

ニュー速で、ちょっと議論になって、投稿しようとしたら、スレッドストッパー。

せっかく書いたから、自分のために、ここに貼った。そんなものに、レスつけてくれてありがとう。

俺が書きたかったのは、電子テキスト化が困難な書籍というものがあるんだ、ということだったんだ。

漢文で書かれたもので、レ点等がたくさん打ってあり、特殊な異体字が使われている。

関連文献への精密なリンク先や、注釈情報が大量に付されている。こんなものは、今の段階では、電子テキスト化が困難じゃないか?

>自分の場合は、記憶のしやすさという理由で、その重さや開いた箇所や残りのページで覚えたり、単純にはなんか味気ない気がして、本は本で読んでしまうよ

なぜなんだろう?たしかに、紙には負ける。匂いもない。。。それと目に負担かかるね。ディスプレイは。これがデジタルとフィジカルのちがいなのか?

それとも骨の髄まで昭和人間だからか。

ただ、検索性とコピペとネット連携、これはすごい。これがあるからこそ、2ちゃんで議論もできる。複数人で、みんなで考え、意見交換できる。これは夢の技術じゃないか?
0694吾輩は名無しである2018/06/20(水) 02:52:54.16ID:bWF96JFD
全体主義の要因をアーレントは敵意(彼の場合はユダヤ人憎悪でナチスをまとめるため)をまとめる過程で民主主義から全体主義が生まれ、全体主義国家になるとした、だいぶハショッたけどw

以下の言葉は個人的に共感しているのでレスしてみるよ
オルダスハクスリーは隷属を愛する人が多くなることを要因として、そういう国家は全体主義に傾倒すると言っている

「全体主義というのは、強大な権力をもつ政治的ボスの小集団と、それに奉仕する事務方の集団が、隷属を愛するゆえに強制されなくても働く奴隷の大集団を管理する国家である。」

もちろん全体主義の要因をこれだ!と的確に見つけるのは難しいけどね
むしろ全体主義と言われて、ドストエフスキーを読んでいるとまっさきに、監視社会を望んだ悪霊のシガリョフのシガリョフ主義を思い出すけど
0695吾輩は名無しである2018/06/20(水) 03:06:13.22ID:bWF96JFD
前にも載せたので重複で見た人には申し訳ない

シガリョフシュギ
「彼はスパイ制度を提唱してましてね。
つまり、社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負うわけです。各人は全体に属し、全体は各人に属する。
全員が奴隷であるという点で平等です。
極端な場合には中傷や殺人もあるが、何より大事なのは――平等です。
まず手はじめとして教育、学術、才能の水準が引きさげられる。
学術や才能の高い水準に達するには高度の能力が必要ですが、そんな高度の能力など必要ない!
高度の能力をもった者はつねに権力をにぎり、専制君主でした。
高度の能力をもったものは専制君主たらざるをえないし、これまでつねに利益よりは害毒を流してきたんです。彼らは追放されるか、処刑されます。
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる
これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。」
0696吾輩は名無しである2018/06/20(水) 03:25:07.37ID:AwhQ/kYB
>「全体主義というのは、強大な権力をもつ政治的ボスの小集団と、それに奉仕する事務方の集団が、隷属を愛するゆえに強制されなくても働く奴隷の大集団を管理する国家である。」

そもそも問題は、なぜ「隷属を愛する」か?だね。しかもそれと同時に「自由を欲すること」も。
ドミートリイは「いや実に人間の心は広い、あまり広すぎるぐらいだ。俺は出来
る事なら少し縮めてみたいよ」と言った。

サルトルは「矛盾するふたつの価値を回転させて、その両方を実行する」と言った。これを回転装置(トゥルニケ)と呼ぶと。

自我が選択した決定を、どこまでも肯定する。周囲他人のいっさいが自分を否定するのに。裏切り者悪人として。しかし、他人の目線の中で溶けていき、彼らの考えるとおりの悪人としての自分を認め、許しをこい、処罰されることを受け入れる。

死刑囚の語った言葉などを読むと、こうした心の揺動が見える。

きみらは、イヴァンカラマーゾフの大審問官を熟知してるんだから、彼の見地から答えを書いてほしいな。

(ところで、ダスタイェフスキー、という感じの発音らしいw テレビで見た)
0697吾輩は名無しである2018/06/20(水) 03:33:23.69ID:AwhQ/kYB
>>695
今でも現に監視社会といえば監視社会です。

>社会の全成員がおたがいを監視して、密告の義務を負う

しかし一方で、そうではない辺もある。密告できても、しない。

このように現実は、観念よりも、数億倍複雑なんです。

外部から、ある社会集団を見たとき、かならず単純化する。

おやすみ!
0700吾輩は名無しである2018/06/20(水) 21:25:33.87ID:pybcnGqw
>>694
>むしろ全体主義と言われて、ドストエフスキーを読んでいると
>まっさきに、監視社会を望んだ悪霊のシガリョフのシガリョフ主義を思い出すけど


あれは5人組制度による地域レベルでの相互監視と愚民化教育による同質化だから
大衆社会の出現と民主制の頽落を憂慮するハンナの考えとは違う
江戸時代の日本やポルポト体制あるいは現在の北朝鮮でも起こり得る監視体制で
個人の理性や良心を基礎とする民主的平等とは全く別物の考え

シガリョフのシガリョフ主義とは
農奴制から市民社会への移行に失敗して混乱したロシア社会で
自尊心の肥大した知的エリート層の考えた管理思想にすぎない
それも啓蒙への失望から一気に管理思想に転換したものだから
啓蒙という発想すらない後進国の近代化路線でよくみられる
独裁・管理手法と似通って来る

啓蒙への失望が原因なので本質的に家畜の管理程度の発想にすぎないのだが
それを隠ぺいするために神話や土俗信仰を総動員して権威付けを画策する
そうすれば無知な民衆が権威から権力に盲従するようになるからね
である以上「愚か」という意味合いで「同質」な方が
統治上の平等性と安定性は確保される

ドストエフスキーはこういう連中を作中で「腐肉に群がる蛆虫」と糾弾し
その発生原因を「大いなる存在」とのつつながり見失った絶望によるとして
民族の伝統に根差した正しい信仰を取り戻すことが重要だとしている
ここらへんがシェストフによって「絶望哲学の」として
ニーチェやキルケゴールとの関連によって論じられることになる
0701吾輩は名無しである2018/06/21(木) 02:40:09.69ID:DB1VA45g
>>700
なるほど
たしかに無知によって扇動される事と理性に植えつける扇動では本質が違うわけか

ドストエフスキーは自由に対して、ただ単純に善いものとはしていないし懐疑しているといえないか
懐疑することを弁証法して自由の必要性を訴えてるといえばそれまでだけど
大審問官がいう幸福とは不自由という枠組みを与えてやって、そのなかで自由を楽しませてやることが、大衆にとっての幸福だとした
なぜなら人間はキリストが思っていたより弱く愚かだと
だとするならば、「不自由もしくは隷属の中にいることこそ幸福である」ということは人間的には真理かもしれない
キリストの真理によりそえる者にとっては、まったく逆の思想であり罪にすら思うんだろうけど
それが出来る者が少なくこともまた現実としてドストエフスキーはとらえているよね
0702吾輩は名無しである2018/06/21(木) 02:43:36.39ID:DB1VA45g
ちなみににシェストフについては無知なので答えられないが、いずれ読もうと思う
ここでたまに名前があがるからね
きっとドストエフスキーの紐解きになるんだろうね
0703学術2018/06/21(木) 07:00:17.97ID:z0O9qs6P
全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい?
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。
0704学術2018/06/21(木) 07:01:33.17ID:z0O9qs6P
全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい?
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。
0705学術2018/06/21(木) 07:01:36.19ID:z0O9qs6P
全体主義に全員が参加することはないしもし誰かが裏切ったらどうするんだい?
見果てぬ夢を見るよりは、現実を見ないと。
0706吾輩は名無しである2018/06/21(木) 11:05:33.11ID:uD+Qc4gd
現実を正直に見て引きこもりになったやつが何人もいる。
0708学術2018/06/21(木) 11:58:20.39ID:z0O9qs6P
全体軍事実戦式演習。先陣経験者の魔物もいるかもね、
上位上ランク以外の人間以外 つまり人類も全部含む以外は後列に並べとのこと。
0709学術2018/06/21(木) 11:59:03.45ID:z0O9qs6P
全体主義はイデオロギーたりえるかということについてはアミエルが否定していると思う。
0710学術2018/06/21(木) 12:00:02.97ID:z0O9qs6P
軍事、武装、訓練研究もいいよね。学術ののち。
0711吾輩は名無しである2018/06/21(木) 12:25:30.24ID:+2dOfIMD
全体主義と独裁が切り離されるとは思えないな
0712学術2018/06/21(木) 15:02:45.53ID:z0O9qs6P
凡裁
0713吾輩は名無しである2018/06/21(木) 16:20:11.96ID:+2dOfIMD
ジョージオーウェルの動物農場のように気づいたら全体主義ってのがパターンだろう
0715糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/21(木) 18:22:06.68ID:ZVUh3Jvg
寺田屋事件の真実。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-6c9e.html

髪の短い女の男兄弟(仁)にこだわる将軍家よりも、髪の長い女の持つ集金力
に目をつけた宮様の言葉の方がワシの心に響くのじゃ。
玉ぐし料、ナオビノミタマなど「髪の長い女」の集金力というお金の都合が
寺田屋事件にはあった。
0716吾輩は名無しである2018/06/22(金) 00:21:15.51ID:CiPv+wtm
>>711
全体主義には独裁者が必要だが独裁が全体主義国家になるとは限らないということかな?

オーウェルが1984年を書くにあたって大審問官の影響を受けたとされる話が本当ならば、ドストエフスキーから全体主義の何たるかを引き出せるかもしれない
そういう感じで読み返してみようかな
0717吾輩は名無しである2018/06/22(金) 02:22:33.37ID:CiPv+wtm
悪霊の第三の問いについて(もしおまえが、わたしのもとに来れば、すべての王国と栄華をおまえに与えよう」に対しては、「サタンよ、立ち去れ」とおまえは答えた。)

「実際のところ、お前はあのときすでに帝王の剣を受け取ることもできたはずだった。なぜお前はあの最後の贈り物をしりぞけたのだ?
あの力強い悪魔の第三の忠告を受け入れていれば、お前は人間がこの地上で探し求めているものを、ことごとく叶えてやれたはずなのに。
つまり、だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか、どうすれば結局すべての人が議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一されるか、といった問題をさ。なぜなら、世界的な統合の欲求こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ。」

大審問官では、世界的な綜合の欲求、つまり同じところにひれ伏して同じところに委ねることを人間は本来的に望んでいるとしている
それができないために苦しんでいると
これはもちろん悪魔の言葉だけど、無神論者には最善の方法かもしれない
この辺も全体主義を解き明かすヒントにならないだうか
0718吾輩は名無しである2018/06/22(金) 02:42:16.71ID:CiPv+wtm
つまり全体主義には権威が必要で、ただしその権威が多くの者の同じ方角にあることがまず必要条件
条件は色々あって、敵意とか歴史修正とか利益を特定的に与えてやるとか

大審問官ならパンと奇跡(神格化の創造とか)も条件になる
パンなら自由を放棄して、そのパンを与えてくれる者に隷属するようになる
奇跡なら自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属するようになる
0719吾輩は名無しである2018/06/22(金) 02:48:05.36ID:CiPv+wtm
幸福とは苦痛のない状態である
とするならば、自由は不安を呼びその不安は苦痛の要素になってしまう
それなら最初に話が戻ってしまうが「権威に隷属すること」がどうしても必要になってくる

「しかし、人間にとって、自分自身で選択する自由は恐ろしく不安なもので、平安も幸せをもたらしてくれない。
だから、人間は自分の自由を進んで捧げられる主を求める。
それは、多数者が認める者でなければならず、おのずとその権威が備わっている者でなければならない。そういう権威こそが、人々をまとめることができ、平安を与えることができるからだ。」

さあ、自由か幸福か選べ!ってザミャーチンはいうけどほんとそんな感じだと思う
さあ、民主制か全体主義国家か選べ!になるのかな、もし政治で言い表わすならばだけどね
0720吾輩は名無しである2018/06/22(金) 08:47:17.43ID:/LT8Lv3q
大衆のホンネは「民主主義より、ゼニ」
0721吾輩は名無しである2018/06/22(金) 17:07:28.66ID:ntEfpdbs
>>717
> つまり、だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか、どうすれば結局すべての人が議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一されるか、といった問題をさ。なぜなら、世界的な統合の欲求こそ、人間たちの第三の、そして最後の苦しみにほかならぬからだ。」
>
> それができないために苦しんでいると
------------------------------------------------------------------------------

> これはもちろん悪魔の言葉だけど、無神論者には最善の方法かもしれない
> この辺も全体主義を解き明かすヒントにならないだうか

これは「悪魔の言葉」というよりダスタイェフスキーの言葉であり、人間の実相ではないか?

「無神論者には最善の方法」というのもわかりません。宗教の本質ではないか?

そもそも隷属を愛するのは、「議論の余地ない共同の親密な蟻塚に統一され」れば、

そこには「親密さがあり」「心の平安があり」勇気や自己犠牲といった徳性も、そうした母体があってこそ、発揮されうるものだからです。

まさに「だれの前にひれ伏すべきか、だれに良心を委ねるか?」「議論の余地ない」共同の親密な蟻塚が、「存在しない」からこそ、われわれは苦しんでいる。

とげとげしく疎遠で個に分断され、精神は不安定で怒りっぽく、卑怯さと餓鬼のごとく食べ物を左手で隠す。他に奪われまいと。
0722吾輩は名無しである2018/06/22(金) 17:16:38.27ID:ntEfpdbs
>>718
> つまり全体主義には権威が必要で、ただしその権威が多くの者の同じ方角にあることがまず必要条件
> 条件は色々あって、敵意とか歴史修正とか利益を特定的に与えてやるとか
>
> 大審問官ならパンと奇跡(神格化の創造とか)も条件になる
> パンなら自由を放棄して、そのパンを与えてくれる者に隷属するようになる
> 奇跡なら自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属するようになる

まずいつから、このスレで「全体主義」について議論されるようになったか、不明だが。

ちょっと頭が混乱しちゃった。イヴァンの大審問官の物の見方と、ゾシマでは、どうちがうんだろう?

>自由な思想(大審問官では信仰であるが)を放棄して考えなくていい圧倒的に見えている奇跡によって隷属

の部分が該当すると思うけど。ゾシマの表現でないと、直感的に把握できないんだよね!
0723吾輩は名無しである2018/06/22(金) 17:44:02.55ID:ntEfpdbs
>>719
> 幸福とは苦痛のない状態である

それは「安逸」(comfort)ではないのか?
0724吾輩は名無しである2018/06/22(金) 18:17:31.21ID:CiPv+wtm
>>721
これは大審問官の言葉だからね
つまりすべて大審問官の主張はドストエフスキーの世俗的なもので信仰させようとしていた当時の宗教団体への皮肉ということじゃないかな

ドストエフスキーの信仰は、「自由な信仰」、自覚的な選択による信仰であって世俗的な権威や、物に執着するパンや、悪魔がおこしたのか神がおこしたのかわからないような奇跡、にとらわれず意思による信仰を目指していたように思われる
世俗ではなにも得られなくとも神を信じましょうみたいな
全体主義について考えてみたのは最近のスレの流れであって特に深い意味はないよw

ゾシマでいうと、死後に腐敗してもアリョーシャは信仰を捨てなかったところとかかな
奇跡は信仰に必要ではないということかな
0725吾輩は名無しである2018/06/22(金) 18:21:20.84ID:CiPv+wtm
>>722
皮肉として以下の大審問官の主張を読んでみると、キリストが本当に言いたかったこと(ドストエフスキーの考えるキリストだけど)が浮かび上がってこないかな?

「この地上には三つの力がある。ひとえにこの三つの力だけが、こういう非力な反逆者たちの良心を、彼らの幸せのために打ち負かし、虜にすることができるのだ。そしてこれら三つの力とは、奇跡、神秘、権威なのだ。
おまえはしらなかった。人間が奇跡を退けるや、ただちに神をも退けてしまう事をな。・・・そもそも人間は奇跡なしには生きることができないから、自分で勝手に新しい奇跡をこしらえ、まじない師の奇跡や、女の魔法にもすぐにひれ伏してしまう。
例え、自分がどれほど反逆者であり、異端者であり、無神論者であっても。
おまえが降りなかったのは、あらためて人間を奇跡の奴隷にしたくなかったからだし、奇跡による信仰ではなく、自由な信仰を望んでいたからだ。
誓ってもいいが、人間というのは、お前が考えているよりもかよわく、卑しく創られているのだ!・・・人間をあれほど敬わなければ、人間にあれほど要求しなかっただろうし、そうすれば人間はもっと愛に近づけたはずだからな。」

おまえとはドストエフスキーの考えるキリストだよね
0726吾輩は名無しである2018/06/22(金) 19:21:48.59ID:TQLrDF6q
>>723
そうだね
幸せな感情ではなくて幸せな状態ということだからHappyではなくてComfortに近いかな
0727糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/22(金) 22:01:36.47ID:Ol933m7Q
時間。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-3f4c.html

タイムマシーン2024年完成予定。
男はマスターベーションの記憶を残していない。
しかし、女たちの「快楽の記憶の回路」と「地球を高速で回転するロケット」
があればタイムマシーンは作れる。
児童殺傷事件とは「人類の滅亡の芽」を摘んでいるのか??
0728吾輩は名無しである2018/06/23(土) 22:29:33.44ID:dZBkzHWZ
http://d.hatena.ne.jp/kinoshitakazuo/20101114

「兄さんが叙事詩を書いたんですか?」
「いや、書いたわけじゃないよ」イワンは笑いだした。「それに俺は生れ
てこの方、一度だって二行の詩さえ作ったことはないからな。でも、この
叙事詩は頭の中で考えついて、おぼえてしまったんだ。熱心に考えたもん
さ。お前が最初の読者、つまり聞き手になるわけだ。実際、作者としては
たとえたった一人の聞き手でも、失う法はないものな」イワンは苦笑した
。「話そうか、どうしようか?」
「大いに聞きたいですね」アリョーシャが言った。
「俺の叙事詩は『大審問官』という表題でね。下らぬ作品だけど、お前に
はぜひきかせたいんだよ」

この部分は、<大審問官>への導入部分と<大審問官>の本体中の本体を
橋渡しようとするものであろう

「この作品でもやはりどうしても前置きを、つまり文学的序文というやつ
を抜きにするわけにはいかないね、へっ」イワンは笑いだした。「いやは
や、大した作家だよ! いいかね、作品中の事件は十六世紀のことなんだ
、あの頃は――もっとも、こんなことはすでに学校の授業で知っているに
ちがいないけどね――その頃はちょうど詩作品で天上の神秘的な力を地上
に引きおろすのがはやった時代でな。いまさらダンテのことなど持ちだす
までもない。
0729吾輩は名無しである2018/06/24(日) 00:08:30.90ID:RSC/ZUST
イヴァンカラマーゾフよ!

前にきみは幼女のことを書いたね。このぼくが、おまえの論拠の幼稚なることを証明してみせる!!
0730吾輩は名無しである2018/06/24(日) 00:20:17.88ID:RSC/ZUST
>僕は人類一般の苦悩の話をはじめるつもりだったけど、それよりいっそのこと問題を子供の苦しみだけにとどめよう。そうすると僕の論証の規模が十分の一に縮小されてしまうが、子供だけにかぎったほうがいいようだ。このほうが僕にとって不利なことは言うまでもないがね。

適当にわけわかんないこと前口上言って誤魔化そうとしてるんだろ?見え見えだよw

>しかし、第一、子供なら近くにいたって愛せるからな、きたならしい子供だろうと、顔のまずい子供だろうとな(もっとも僕には、顔のまずい子供なんて絶対にいないような気がするがね)。

そんなこと決まってるかい!?子どもでも根性憎らしいヤツはいっぱいいるぜ?

>第二に、僕がおとなの話をしたくない理由は、おとなっていやらしくて愛される値打ちがないだけでなく、おとなには神罰というものがあるからなんだ。

大人がいやらしいなどというのは、精神未熟で不安定なきみの妄言だ。

>おとなは知恵の木の実を食べて善悪を知り、そして『神のごとく』になってしまった。そしていまも引きつづきそれを食べている。ところが、子供はなんにも食べていないから、まだいまのところなんの罪もないんだ。

それもキリスト教のおとぎばなしさ!罪があろうがなかろうが、先日の高槻の地震のごとく死ぬのさ。はっきり言っておくが、幼女にも罪が有るのだ。過去世にね!いや、もしかすると現世でもたくさん罪を犯してるかもしれない。

(まだまだつづく。イヴァンは昔から気に入らんかった)
0731吾輩は名無しである2018/06/24(日) 02:30:32.78ID:S4+MLzr+
>>729
>前にきみは幼女のことを書いたね。このぼくが、おまえの論拠の幼稚なることを証明してみせる!!
それはそれで面白そうだね
0732吾輩は名無しである2018/06/24(日) 02:39:50.76ID:S4+MLzr+
アダムって知恵の実を食べて善悪を知るようになったけど、なら食べる前は善悪を知らないくらい無知だったのかな?
だったら蛇にそそのかされて悪いと知らずに食べたことになるよね
無知でやったことに罪があるんだろうか
だって罪(sin)とはそれが悪いと認識して行うことで罪を侵したと思うようになるのではないんだろうか?

原罪を否定しているわけではないよ
ぼくが知らないだけできっと他に何か大きな意味があるだろうからね
だけど疑問だ
0733吾輩は名無しである2018/06/24(日) 17:48:55.08ID:RSC/ZUST
>>732
> だったら蛇にそそのかされて悪いと知らずに食べたことになるよね
> 無知でやったことに罪があるんだろうか
> だって罪(sin)とはそれが悪いと認識して行うことで罪を侵したと思うようになる
のではないんだろうか?

悪いと知らずに、無知でやったことに罪があるんだろうか

この疑問自体が、西欧的な思考ではないのか? 

僕らの宗派では
衆生が過去遠々劫(かこおんのんごう)以来積み重ねてきた様々な悪業・罪業が
仏道修行を妨げ、成仏の障害となっていると説かれる。 この罪障は、例外なく誰
の命の中にもあり、宗祖日蓮大聖人も、過去世において多大な謗法罪障を積んで
いると、のべられた。
数ある罪障のなかでも、抜群の特異の罪障こそ「謗法」(法華経誹謗)である。

我身は過去に謗法の者なりける事疑い給うことなかれ、此れを疑って現世の軽苦忍
びがたくて慈父のせめに随いて存外に法華経をすつるよし・あるならば我身地獄に
堕つるのみならず悲母も慈父も大阿鼻(あび)地獄に堕ちて・ともにかなしまん事疑
いなかるべし、大道心と申すはこれなり。

自分が、罪を、罪障を、謗法に満ち満ちたものであることを「ぜったいに疑ってはあいならん」と。

悪いと知って「謗法」などだれも犯してこないのである。

またこれは、わたしたちの現実感覚にもマッチしてるではないか?たとえば自分が
交通事故で全身麻痺になったとする。相手が悪意をもってしてなくても、許せるか?
0734吾輩は名無しである2018/06/24(日) 19:42:41.62ID:S4+MLzr+
>>733
罪が過去の誰かからやってきて相続してるなら、罪は外から来たまるで他人事になってしまわうように思えてならないよ
罪とは消極的ではなく自分自身で生み出すような積極的なものではないのだろうか
イワンの考えを借りるならば、罪とは神を信じて、その神がそれを罪と設定していること信じた上で、それを破る時に初めて罪が自己の中に発生する
「神がいないなら(信じないなら)、すべて許される(自己に罪悪感は発生しない)」

アダムの話についてはなにが言いたいかというと、神はあらかじめ「食べちゃダメ」と言った際に、何が善いか何が悪いかをはっきりと示している
その上で、それがダメだと分かった上でアダムはその掟に背いたので罪を犯したのだ、ということになる
それなら食べてはいけない善悪を知る実があること、その実を食べる前に、アダムは神から善と悪とを知らされていることにならないだろうか
だって知恵の実を食べる前の状態、善悪を知らない状態があったはずなのに
これが疑問なんだ
キリーロフのように生死の可能性に耐えかねて自殺しちゃった、やっちゃった、みたいな感じなら分からなくもないんだけどね
それともアダムもまた不安の中にいたのだろうか

>交通事故で全身麻痺になったとする。相手が悪意をもってしてなくても、許せるか?
「無知な子供」がやったなら怒りはするけど許せないという感情は生まれないのではないかな
0735吾輩は名無しである2018/06/24(日) 23:40:15.35ID:RSC/ZUST
キリスト教でも、仏教でも、たぶんイスラム教でも、

「罪がある」「われわれは罪障にまみれている」という、この発想が、この機構があることが

大事だ。だからこそ現世において、大変な目に合うんだと。そしてそれを転換していける、

突破していけると。否、むしろ「罪障にまみれているからこそ」それを燃料として、より大きな幸福に到達するのだと。仏の境地をつかむのだと。

宗教とは世界解釈の仕方じゃないか? しかしそれは、哲学とはちがう。

「祈れる対境」があるんだ。そして「孤独」ではないんだ。この広い大宇宙の中で、

私は一人ぽっちではないんだ!
0736吾輩は名無しである2018/06/25(月) 00:27:53.81ID:29RkrxrT
>>735
>「罪がある」「われわれは罪障にまみれている」という、この発想が、この機構があることが
なぜ、どうして、人間にもともと罪があるの?


私がそれを罪と認めた、自己同一性の中に私はアダムを一致させた、とこういう人は罪を規定するだろう
でもアダムを信じない者にアダムの罪を相続することは出来ないのではないかな
なぜなら、そもそもそれを規定した主を信じないのに規定された条文だけを信じることなんて出来ないのだから

この「なぜ」を解き明かすために、なぜアダムが罪を知らない状態で罪を侵すことができたのかを知ることができたなら疑問は解決するんじゃないかと思うんだ
理由は最初の人間であり、最近の罪が行われたから

この問いはイワンが担っているが答えはおそらくゾシマにあると思う
そう、ドストエフスキーは書いたはずなんだ
そーいう感じの思い当たる箇所が見つかったら教えてね!
ドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ
0738吾輩は名無しである2018/06/25(月) 22:17:22.82ID:L08IccQj
まず、前置きとして「あなたの知りたい問とはまったく関係がない答えを書く」ことを。

なぜなら相手の信仰、相手の興味に合わすのではなく、己心をそのまま直截に説き聞かすことをもって「折伏」となすからである。

>なぜ、どうして、人間にもともと罪があるの?

この問は、逆にわからない。あなたに罪はないのか? あなたは生まれてから、今この瞬間にいたるまで、もろもろの罪を犯さなかったか?

これは今世に限った話です。

罪と言っても、大小強弱がある。たとえば、万引きより殺人は罪が重い。

これは、世間一般の価値観にもとずく、一般的な罪障です。

しかし、根本的な罪とは

「いかなる事にや候らん。法華経をすつる人は、すつる時はさしも父母を殺すなんどのやうに、をびただしくはみへ候はねども、無間地獄に堕ちては多劫を経候。」

百千万億の父母を殺すよりも、法華経(御本尊)を捨てる罪は重く、 億万仏の仏を殺すよりも、ひとりのバカみたいな創価学会員さんをコケにする罪は重いということです!

それをひとり残らず、わたしも含め、日蓮大聖人も池田先生も、とにかく全員が、過去世
なんどもなんども生まれ変わり生まれ変わり、永遠の生命の中で、そのつど「信心してる人をいじめて、バカにしてきた」ということです。

あなたもです!!www

>でもアダムを信じない者にアダムの罪を相続することは出来ないのではないかな
なぜなら、そもそもそれを規定した主を信じないのに規定された条文だけを信じることなんて出来ないのだから

そんなことは関係がない。信じようが信じまいが、全世界の全人類が「謗法まみれのウジ虫」なんですっ
0739吾輩は名無しである2018/06/26(火) 01:05:31.43ID:Zf+1zYkt
>>738
言いたいことは分かるんだけどね、も少し普遍的な罪とは何かを聞きたいんだ
法律に対する罪とか、古代ギリシャに設けられた罪とか、海外に行った時に発生する罪とか、そーいうんじゃなくて、「人間が罪を侵すとは何なのか」みたいな感じの罪
そしてドストスレだからドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ
0740吾輩は名無しである2018/06/26(火) 01:07:15.54ID:Zf+1zYkt
自分でスレに問いを投げかけておいて自分で答えを示すことはとても愚かで滑稽に見えるだろうけど、そして自分自身でも自分の答えに賛成できないんだが、一つ考えた結果がある

アダムが善悪の実を食べる前は善悪がなんなのか知らなかったにもかかわらず、禁止を侵すことができた
アダムの罪とは、実を食べたこと自体が罪なのではなくて、それより先に自由という可能性に手を差し伸べようとしたことにあるのかもしれない
つまり、神という絶対的な必然性をも、意思さえ持てば、この私はそれを自由に越えることが出来るかもしれない、と思ってしまった自分の可能性が罪の正体であったと
不安を抱いてしまったことこそが罪であったと

ラスコリニコフは不安であった
不安とは「これからどうなるのか」を考える時のみに起こらなければいけないことであるならば、彼は斧を振り下ろす瞬間に不安があったのではない
彼は計画を練っている時に不安を感じていたはずだ
自首した時に不安だったのではなくて、自首しようか迷っていたときに不安であったはずだ
罪と罰の多くの部分が迷っている描写だよね
また、ドストエフスキーはソーニャにはそれを与えていない
ソーニャはいつでも必然的に自己を置いていた
売春でさえそうであったはずだね

そうすると、自由意志賛成派の自分としては受け入れがたい結果であるけど、自由意志を持つことや可能性の中に自己を置こうとするのは、それ自体が果たして罪になってしまうのだろうか?、ということになる

回り回っっているのにいい加減、自分に疲れたよw
休憩しますーw
0743学術2018/06/26(火) 14:53:02.74ID:OwEDrpGH
良くて 善いスレ 世界外/内文学科推奨。
0744吾輩は名無しである2018/06/26(火) 18:00:58.00ID:UQhDTclt
>>739
> そしてドストスレだからドストエフスキーの中で見つけてみたいと思うよ

「ドストスレだから」などという縛りは天下御免の俺にはない。しかしドストエーフスキイこそ、僕らの共通項であることも、また事実。
ドストエフスキーの文脈にそって考えるから、相互理解が容易たり得る。きみの「アダムとイブ」論で、わからなくなってしまうんだ。ピンとこないんだ。

ぼくの頭の中には、仏教説話の世界しか、ないんだから!
だから以下の部分については、レスを書けるんだよ。

>ラスコリニコフは不安であった

あれは、不安ってゆーのかな?不安は不安だけど、なんかもっと適切な
表現があるような。

>不安とは「これからどうなるのか」を考える時のみに起こらなければいけないことであるならば、彼は斧を振り下ろす瞬間に不安があったのではない。彼は計画を練っている時に不安を感じていたはずだ
自首した時に不安だったのではなくて、自首しようか迷っていたときに不安であったはずだ

>罪と罰の多くの部分が迷っている描写だよね

そうだね!いわれてみれば。不安と混迷だね!

>また、ドストエフスキーはソーニャにはそれを与えていない
ソーニャはいつでも必然的に自己を置いていた
売春でさえそうであったはずだね

ソーニャは、ほとんど印象に残ってない。「罪と罰」においては、ラスコは突出した、唯一のスーパー主人公だね。

>そうすると、自由意志賛成派の自分としては受け入れがたい結果であるけど、自由意志を持つことや可能性の中に自己を置こうとするのは、それ自体が果たして罪になってしまうのだろうか?、ということになる

「自由意志」論もよくわかんない。この概念自体、日頃考えたこともない。
0745糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/26(火) 20:00:12.48ID:PDL7kYuu
【序文】
ビナリウム・ファモッシマムは、「たとえ詩の世界のヒーローであっても世界を二分割してしまう」とアクィナスの存在を見ていた。
「男と女がいる限り」
詩の世界のヒーローになるためには「ボランティア」で男女は参戦するだろう。
世界の初めから神は二人いた。
アポロンとゼウスだ。
しかし、アポロンだけが詩になったために、ゼウスは周りの男女を集めることに成功した。
アポロンはアクィナスであったし、ゼウスはスコトゥスであった。
敗北の文学、野党は常にゼウスとして存在したし、大政翼賛会などできる国ではなかった。
それが「男女に選挙権を与える」という意味だった。
しかし、アポロンは詩の世界のヒーローとしてどんどん賢くなっていき、しかも女たちにモテた。
ゼウスは錯誤に陥り、文字も読めなくなっていた。
みんな「頭が良くなりたい」という思いでゼウスの側についていたし、アポロンの側の人間はすでに賢かった。
「二大政党制が最も良い」などとは思わないことだ。
与党は常に詩の世界のヒーローとして歌われ、頭が良くなり、野党は必ず分裂の方向に向かう。
「詩」
それだけで二大政党制は成り立たなくなる力を持っていたのだ。
政治は無償で行われるものだ。
頭良くなりたい、詩の世界のヒーローになりたい、それだけだったのだ。
アポロンの側に立つものは賢く、ファモッシマムのように常にアクィナスに忠誠を尽くすものもいた。
人々は「知りたがっている」
このことからアポロン(アクィナス)はどんどん賢くなっていき、二大政党制を崩壊に向かわせた。
【音楽の力をあまくみてはならない】
https://youtu.be/7DwAwNNHaW8

詩の世界のヒーロー。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/118785946
0747糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/06/28(木) 16:34:41.09ID:l3RdUukg
国会は「会期制」をとっている。
会期の枠内で野党はわがままを言って官房機密費からお金をもらっている。
みんな「詩の世界のヒーロー」になりたいからであるが、「通年国会」をやるほど「ヒーロー」も強くはない。
わがままというのはそれほど「なんでもあり」なものなのだ。
「内閣総理大臣の解散権にはいかなる制約もない」(藤波孝生内閣官房長官見解)。

首相の最大の敵は「役人」である。「私の方がもっとうまくやれるのに」という気持ちがあるのだろう。
https://youtu.be/khQuQuFF3IM
0748吾輩は名無しである2018/06/28(木) 20:18:33.32ID:xk0ClANO
罪と罰のソーニャは特に美人とは書いてなかったよね
ブスではないが中の下くらいか
0750吾輩は名無しである2018/06/29(金) 12:25:34.24ID:hNWrJAwP
http://img.5ch.net/premium/6931153.gif
【6月26日 AFP】フィリピンのロドリゴ・ドゥテルテ(Rodrigo Duterte)大統領が先週、神を「ばか」者呼ばわりする発言を行い、カトリック教徒の多い同国では怒りの声が広がったことを受け、大統領周辺は26日、対応に追われた。
ドゥテルテ氏は22日に行ったスピーチで、神はなぜアダムとイブを創造し、誘惑にさらしたのかという疑問を提起し、「このばかな神は何者なのか。完璧なものを創造しておきながら、自らの創造物を誘惑し、その品性をぶち壊す出来事を思い付くとは」と話した。
過去2000年の間、キリスト教神学者らが説明に苦しみ続けてきたのが原罪の問題であり、ドゥテルテ氏は独特の物言いで、この難解な教理を取り上げてみせた。
フィリピンは1億人を超える人口のうち、約8割がカトリック教徒。
同国のカトリック教会の指導部は大統領の発言を非難し、フィリピン福音教会協議会も26日、「国民の大部分が深く信じているキリスト教の神をばかにしたようにののしるとは、わが国の大統領としては全くもって不適切」と指摘した。
0751吾輩は名無しである2018/06/30(土) 01:26:44.63ID:7Nk/OMsH
大統領が言うというのはさしおいて、わからなくもないね
完璧の世界に見合った完璧な人間のままにしておくことも神ならできたのにと思う
それはまさにドストエフスキーの考えと同じくする
願いみたいなもんだね
0752吾輩は名無しである2018/06/30(土) 09:18:30.43ID:SZ/zLmH5
>>748

いや、中の上か、上の下だろうな。
0754吾輩は名無しである2018/07/01(日) 19:24:45.60ID:6YdZlnYM
>>752
イギリス制作のドラマ版観たら
ソーニャより女中のナスターシャの方が美人だったわw
0755吾輩は名無しである2018/07/01(日) 22:41:22.53ID:5+wEkfKU
ロシア人は学校で14歳頃にゴーゴリの死せる魂と16歳頃には罪と罰が必読書らしい
16で罪と罰は早すぎな気もする
0756吾輩は名無しである2018/07/02(月) 02:07:26.72ID:fdeNLQ0C
そんなのよりイワンイリイチの死を早めに読んどいた方がいい気がするわ
0757吾輩は名無しである2018/07/02(月) 10:33:17.74ID:P7mbHHdk
ロシアは若い時に読むといい本が豊富だね
トルストイ読んでもいいしプーシキン読んでもいい
0758吾輩は名無しである2018/07/02(月) 11:03:18.91ID:y5FEk9/n
>>755
5chだと「ドストエフスキーとかもう中学の頃から読んでたわ」とかいう人もいるけど
そういう人は特殊でやっぱ早いのかな
0759吾輩は名無しである2018/07/02(月) 11:43:24.76ID:dhYfLxXm
ハイデッガーでいう死の先駆を早めにできれば人生変わるな
どんな良心の呼び声が聞こえるか分からないけど
0761吾輩は名無しである2018/07/02(月) 21:49:36.81ID:P7mbHHdk
>>758
本を読むってことが少数でそこから罪と罰をえらんで読むとなると少ないだろうね
あとは読んでも理解できてるかは別問題だよね
0762吾輩は名無しである2018/07/03(火) 06:17:28.39ID:JuIsWORT
翻訳があるから難しいだけで
ロシア人にとって簡単ってことはないの?
0763学術2018/07/03(火) 17:12:17.74ID:CXOuHwOk
ロシア人にとってロシア文学を読むことは不可能なことだよ。

韻文 語順 語法 くだり、AAセンス スペース など、字形立案 字韻
日本人がロシア文学を育てていく時期が来てもいいよな。
0764吾輩は名無しである2018/07/03(火) 21:02:30.54ID:8al8ZOoh
日本語による翻訳本は整理されていて
原文はロシア人ですら難しい(そうだ)
1センテンス1ページが基本ののアドルノですら
適当にに改行してコンパクトにまとめてしまう日本人だから
できる芸当です
0765吾輩は名無しである2018/07/04(水) 01:04:27.42ID:Q72fFXvh
>>759
死の先駆が読書によってできた場合、いい方向になるかわるい方向になるのかでその後が分かれるだろうね
では生命とは何なにか、と考えてなにか大きな存在を意識して、その存在に従うアリョーシャのように生きれるか
死なんてただの肉体活動の停止じゃん、唯物論さいこうー、みたいにスヴィドリガイロフ になるのか
きっかけはきっとその時の自分を覆っている環境が特に影響となって、その後の人生が変わりそう

>どんな良心の呼び声が聞こえるか分からないけど
ほんこれだね

「人はいつかはきっと死ぬ、しかし当分は自分の番ではない。」(存在と時間)
0766吾輩は名無しである2018/07/05(木) 09:14:27.65ID:Sc4jX8o2
ロシヤでは「14」に特別な意味があるのだろうか?
0768糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/07/05(木) 17:23:13.51ID:dXOfk9+K
時間。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/06/post-3f4c.html

タイムマシーン2024年完成予定。
男はマスターベーションの記憶を残していない。
しかし、女たちの「快楽の記憶の回路」と「地球を高速で回転するロケット」
があればタイムマシーンは作れる。
児童殺傷事件とは「人類の滅亡の芽」を摘んでいるのか???
カンパネルラは復活祭の日に死んでいる。
河合その子「ジョバンニの囁き」公表!
0770吾輩は名無しである2018/07/06(金) 14:22:19.55ID:E3sWbXgK
>>755 ウチに来たスイス人のエホ証はドストも罪と罰もご存じないみたいだった
0772吾輩は名無しである2018/07/07(土) 01:01:41.54ID:8pEEj0/m
>>770
日本は文学好きが多いのかもしれないね
そーいえばアルゼンチンは本好きが多いというのは聞いたことある
0773吾輩は名無しである2018/07/07(土) 06:12:00.18ID:qOv/Dwji
ゲバラ読書家だろたしか
0774学術2018/07/07(土) 12:17:33.32ID:bksG/lMM
喰われたら、肉体活動は停止に終わらないよ。停止したら悲劇と言われることもなく、
喜劇的でもない 〜ギリシャの夕暮れ〜。
0775学術2018/07/07(土) 12:17:55.57ID:bksG/lMM
全身が食われる必要はないけどね。
0776吾輩は名無しである2018/07/09(月) 19:41:09.60ID:a6qnXamf
ドミートリィの「だいたい《あのこと》に金なんぞ必要としなかったしな」って
セリフの「あのこと」ってやっぱりセッ〇スのことですか?
第三編の4章のとこでアリョーシャに話すシーン
0777吾輩は名無しである2018/07/10(火) 01:18:04.46ID:MeuTMvjM
マナーの問題もあるけど、
満員電車でリュック背負うなんて、
中に入ってる財布とかを盗ってくれ、って言ってるようなもんだよ
敏腕のスリ師にかかれば、後ろからチャック開けて中の物取るなんて訳ないよ
だから、俺はいつもギュウギュウの車内では、リュックを前に掛けて乗ってる
0779吾輩は名無しである2018/07/11(水) 00:48:12.12ID:jHN39Lb0
ダンテの神曲よんだひといる?
これからおおよそ読書できる時間は限られてるのだから、世界の傑作を出来るだけ読もうと思う
どうせ一回じゃあ理解はできないから読み出すことに躊躇してもしょうがないんだけどね
0780吾輩は名無しである2018/07/14(土) 02:06:04.83ID:Xro+wu31
ドストエフスキーに一度戻ろうかな
だったらなにを再読するかな
0781吾輩は名無しである2018/07/14(土) 11:19:56.79ID:8vpTdz7/
3大長編、死の家。

久しぶりに『罪と罰』の再読。
サスペンス小説としても至高の文学。
0782学術2018/07/14(土) 12:43:09.25ID:OiNvVJtv
カラマーゾフ 以外には売れてる要素
、場所が見当たらない、ドストエフスキーなのですが。
0783吾輩は名無しである2018/07/15(日) 09:56:58.00ID:5XmBP9gj
>>781
「罪と罰」は凄いよね。特に心理描写は圧巻。
5回読んだけどまた読みたくなった。
0784吾輩は名無しである2018/07/15(日) 18:06:57.50ID:rq5fW0j+
3大長編という場合は「罪と罰」「悪霊」「カラマーゾフの兄弟」となる
「罪と罰」と「カラマーゾフ」が傑作なのは良いとして
「悪霊」はそれほど完成度が高いとは言い難い
だから「未成年」のような作品で補足をしようとした

「白痴」は「罪と罰」のスヴィドリガイロフを復活させようとしていたが
どういうわけかそれと正反対の性格であるムイシュキン公を主人公にしてしまった
「白痴」と「悪霊」は作者の計画変更でブレまくった作品であり
その結果として書かれた「未成年」がカラマーゾフへの飛び石となる

だから3大長編というよりは「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」の2大長篇と
試作群としての中間3長篇ぐらいのものだと思う
ただ、この3作が無いとカラマーゾフは書けなかった
0785吾輩は名無しである2018/07/16(月) 02:06:29.52ID:ShucOS+3
それぞれの作品ががつながっているんだね

>>783
5回はすごい
0786吾輩は名無しである2018/07/16(月) 02:24:17.94ID:2FkJryYI
昔はカラマの未完成感が気になったけど今は気にならない
アリョーシャは誰とも対話を諦めてないのが良い
現実はなかなか難しいとしても
0787吾輩は名無しである2018/07/16(月) 06:06:21.64ID:NIhNtZCE
何度読んでも面白いのは地下室の手記
読んでみて意外と面白かったのは死の家の記録
0788吾輩は名無しである2018/07/18(水) 01:42:57.95ID:EZETa8lO
でも地下室読むとどっと疲れるよね
あれは短編でもいっこいっこの言葉が重くて難しい
0789吾輩は名無しである2018/07/19(木) 01:32:58.69ID:4CxKV5Ui
イワンが話した悪魔とはどういう悪魔だったんだろうか
分かることといえばイワン自身であったということだけど、イワン自身がなんなのかを知ることは難しいよねw

悪魔と言われると、自分の読書経験からしか知らないため、人間チックな悪魔のメフィストフェレスかトルストイの民話に出てくるような滑稽な小悪魔たちを想像してしまう
どーせならミルトンの失楽園でも読んでみようかな
アダムについての物語も興味がわくし

この言葉は読書欲をそそられる
「君の生命を愛するな、また憎むな。ただ君が生きる人生を/善く生きよ。長きにせよ短きにせよ、天に許された生を。 「失楽園」」
0790学術2018/07/19(木) 16:28:50.77ID:UAowYW/W
このスレぐらいしか稼働していないのか。
0791学術2018/07/19(木) 18:32:54.75ID:UAowYW/W
マルテの手記もいいわけじゃないの。
地下の概念も単純じゃいけないけど要塞と洋裁は縁がありそうで。
0792吾輩は名無しである2018/07/19(木) 20:59:53.81ID:SdZeRBQC
>>789
フェラポント神父が見たという悪魔と同じやつ
0793吾輩は名無しである2018/07/19(木) 22:35:29.86ID:b0wrR1Xz
「真理は寒梅のごとし 敢えて風雪を侵して開く(真理似寒梅敢侵風雪開)」

新島襄
0794吾輩は名無しである2018/07/19(木) 22:38:54.54ID:b0wrR1Xz
MARCELLUS
Something is rotten in the state of Denmark.

マーセラス
何かが腐っている。このデンマークの国では。
0795吾輩は名無しである2018/07/19(木) 23:02:57.88ID:b0wrR1Xz
「神の小鳥、喜びの小鳥、 どうぞわたしを許してくれ。

わたしはお前らにも罪をおかしているのだ」


「ああ、わたしの周囲には、こうした神の栄光が満ちみちていたのだ。

小鳥、木々、草場、青空、――それだのに、わたしひとりだけは汚辱の中に住んで、すべてのものをけがしていた。

そして、美にも栄光にもまるで気がつかないでいたのだ」
0796吾輩は名無しである2018/07/20(金) 15:55:09.06ID:LKQie6tq
「おまえは何のようで来たのじゃな?」
「わたくしの魂を救うてくださいまし」
「長老さま、わたくしは罪をおかしました、自分の罪が恐ろしゅうございます」
「懺悔の時に話したかな?」
「話しましてございます、二度も話しました。」
「聖餐を頂いたかな?」
「頂きました。長老様恐ろしゅうございます、死ぬのが恐ろしゅうございます」

「何も恐れることはない、けっして恐れることはない、くよくよすることもいらぬ。
ただ懺悔の心が衰えぬようにしたならば、神さまが何もかも赦してくださるのじゃ。
それにな、ほんとうに後悔しながら、神さまから許して頂けぬような罪業は、決してこの世にはありはせぬ、またあるべきはずもないのじゃ。また第一、限りない神さまの愛を使い果たしてしまおうとするような人間に、そのような大きな罪が犯せるものではない

.......... 略
------------------------------------------------
> 死の先駆が読書によってできた場合、いい方向になるかわるい方向になるのかでその後が分かれるだろうね

死の先駆」は読書によってなされるものではなく、文字通り「死」によって成立する。

> では生命とは何なにか、と考えてなにか大きな存在を意識して、その存在に従うアリョーシャのように生きれるか
> きっかけはきっとその時の自分を覆っている環境が特に影響となって、その後の人生が変わりそう

「 その時の自分を覆っている環境」は、「即」自分自身だとおもいます。
自分の生命が環境を作ってきたし、環境が自分の心と生命を形成してきた。無限の感謝しかありません。ゾシマ兄が、小鳥と木立と青空とに、泣きながら感謝したのは、そこだと。

>
> >どんな良心の呼び声が聞こえるか分からないけど
> 「人はいつかはきっと死ぬ、しかし当分は自分の番ではない。」(存在と時間)

「良心の呼び声」とは、究極的なもので、理解しがたいものでした。
0797吾輩は名無しである2018/07/20(金) 17:45:03.41ID:ZDPQyYOZ
「ドゥイルカ海軍少尉」って知っているかい?

(『罪と罰』第六部二)
0798吾輩は名無しである2018/07/21(土) 00:38:04.83ID:fVFdRiy+
>>789
>人間チックな悪魔のメフィストフェレスか
>トルストイの民話に出てくるような滑稽な小悪魔たちを想像してしまう

知恵の実を齧って中途半端な知恵を身につけた人間による悪意とでもいうか
0799吾輩は名無しである2018/07/21(土) 01:40:49.95ID:c1EhXIMC
>>796
>自分の生命が環境を作ってきたし、環境が自分の心と生命を形成してきた。無限の感謝しかありません。ゾシマ兄が、小鳥と木立と青空とに、泣きながら感謝したのは、そこだと。
なるほど、そういう見方はとてもいい

>>798
イワンのセリフで好きな言葉があるんだ
「俺はこう思うんだ。もしも悪魔が存在しないなら、つまり悪魔を人間が作ったんだとしたら、人間は悪魔を自分の姿に似せて作ったという事さ。」
あとこれも
「ついでに言っておくと、悪魔は甘いものが大好きなんだそうだ。」
0800吾輩は名無しである2018/07/21(土) 01:44:09.89ID:c1EhXIMC
小鳥のレスで思い出した、ゾシマの言葉はとても穏やかに感じてとても読んでいて気持ちがいい
だけどなぜか自分にはとても遠い言葉に感じて、何が言いたいかは分かるんだけど、理解が追いつかないよ

「すべては大洋のようなもので、たえず流れながら触れ合っているのであり、一個所に触れれば、世界の他の端にまでひびくからである。
小鳥に赦しを乞うのが無意味であるにせよ、もし人がたとえほんのわずかでも現在の自分より美しくなれば、小鳥たちも、子供も、周囲のあらゆる生き物も、心が軽やかになるにちがいない。
もう一度言っておくが、すべては大洋にひとしい。それを知ってこそ、小鳥たちに祈るようになるだろうし、歓喜に包まれたかのごとく、完璧な愛に苦悩しながら、小鳥たちが罪を赦してくれるよう、祈ることができるだろう。
たとえ世間の人にはどんなに無意味に見えようと、この歓喜を大切にするがよい。」
0801吾輩は名無しである2018/07/21(土) 17:23:08.20ID:Rm+1Jaky
それとも神様の愛でさえ追っつかぬような罪があるじゃろうか! そのようなことが
あるべきでない。
ただもう怠りなく懺悔のみを心がけて、恐ろしいという気を追いのけてしまうがよい。

神様は人間の考えに及びもつかぬような愛を持っていらっしゃる、たとえ人間に罪が
あろうとも、その罪のままに愛して下さるということを、一心に信ずるがよい。十人
の正しきものより、一人の悔い改むるもののために、天国において悦びは増すべけれ
と、昔からいうてある。さあ帰りなさい、恐れることはない。

人のいうことを気にして、腹を立てたりしてはならないぞ。死んだつれあいがお前を
辱めたことは一切ゆるしてやって、真底から仲直りをするのじゃぞ。もし後悔してお
るとすれば、つまり愛しておる証拠じゃ。もし愛しているとすれば、お前はもう神の
子じゃ……

愛はすべてのものをあがない、すべてのものを救う、現にわたしのようにお前と同様
罪ぶかい人間が、お前の身の上に心を動かして、お前を憐んでおるくらいじゃによっ
て、神様はなおさらのことではないか。愛はまことにこの上ない尊いもので、それが
あれば世界じゅうを買うことでもできる。自分の罪はいうまでもない、人の罪でさえ
贖うことができるくらいじゃ。さあ恐れずに行きなさい。」 彼は女に三度まで十字
を切ってやって、自分の首から聖像をはずし、それをば女の首にかけてやった。
0802吾輩は名無しである2018/07/21(土) 17:33:01.38ID:Rm+1Jaky
「四 信仰の薄い貴婦人」から抜粋
たとえ幸福にまで至らぬとしても、いつでも自分はよい道に立っているということを
覚えておって、その道からみはずさぬようにされたがよい。

何より大切なのは偽りを避けることじゃ、あらゆる種類の偽りを避けることじゃ、あ
らゆる種類の偽り、ことに自分自身に対する偽りを避けなければならない。自分の偽
りを観察して、いや一分間毎にそれを見つめなされ。

それから他人に対するものにせよ、自分に対するものにせよ、気むずかしさというも
のは慎むべきことですぞ、あなたの心中にあって汚く思われるものは、あなたがそれ
に気づいたということ一つで、すでに浄化されておりますでな。

恐怖もやはりその通り避けなければなりませんぞ、もっとも恐怖はすべて偽りの結果
じゃが。

また愛の獲得について、決して自分の狭量を恐れなさるな。それからまたその際に生
じた自分の良からぬ行為をも、同様恐れることはありません。どうもこれ以上愉快な
ことをいうことができんで気の毒じゃが、
なんにせよ実行の愛は空想の愛に比べると、恐ろしい気を起こさせるほど困難なもの
じゃでな。空想の愛は速かに功の成ることを渇望し、人に見られることを欲する。実
際なかでも極端なのは、一刻の猶予もなくそれが成就して、舞台の上で行われること
のように、皆に感心して見てもらいたい、それがためには命を投げ出しても惜しくな
い、というほどになってしまう。

しかるに実行の愛に至っては、なんのことはない労働と忍耐じゃ。ある種の人にとっ
ては一つの立派な学問かもしれぬ。

しかしあらかじめ言うておきますがな、どのように努力しても目的に達せぬばかりか
、かえって遠のいて行くような気がしてぞっとする時、そういう時あなたは忽然と目
的に到達せられる。そして絶えず密かにあなたを導きあなたを愛された神様の奇跡的
な力を、自己の上にはっきりと認められますじゃ、ご免なされ、もうこれ以上あなた
とお話はできません、待っておる人がありますでな、さようなら。」
0803吾輩は名無しである2018/07/21(土) 17:57:18.66ID:Rm+1Jaky
>>801の引用文中において

殺人の罪による死後の報いを恐れる農婦に対して

> ただもう怠りなく懺悔のみを心がけて、恐ろしいという気を追いのけてしまうがよい。

これは、「御本尊に穴が空くほど」に、ただ題目のみをあげまくって、胸中の恐怖を
制覇せよ、と解釈した。

> 人のいうことを気にして、腹を立てたりしてはならぬぞ。

このことは、とくに今自分に戒めている。人が自分に対して愛想良い、親切だ、または
冷たく無関心だ... そのようなことは、もはや生死の一大事の前には、どうでもよいので
あった。

>もし後悔しておるとすれば、つまり愛しておる証拠じゃ。もし愛しているとすれば、
お前はもう神の子じゃ……

そうか... 「後悔しているのは愛している証拠なのか」

> 現にわしのようにお前と同様罪ぶかい人間が、お前の身の上に心を動かして、お前を憐んでおるくらいじゃによって、神様はなおさらのことではないか。

罪と罪障。悪業と恥辱。ゾシマ自身が、殺人者の農婦とおなじほどに、悪業を犯してきたというのだ。そうであるから「こそ」「身の上に心を動かし、憐れむ」のだと。

>愛はまことにこの上ない尊いもので、それがあれば世界じゅうを買うことでもできる。自分の罪はいうまでもない、人の罪でさえ贖うことができるくらいじゃ。さあ恐れずに行きなさい。」

ここでいう「愛」とはなにか?

>彼は女に三度まで十字を切ってやって、自分の首から聖像をはずし、それをば女の首にかけてやった。
言葉だけではなく、「身で」その宗教的しぐさによって、女に勇気を与えようと。
0804吾輩は名無しである2018/07/21(土) 18:05:35.87ID:Rm+1Jaky
ひとりの創価学会員が、カラマーゾフをどう読んだか?を、この場を借りて記述しておきたい。
>「すべては大洋のようなもので、たえず流れながら触れ合っているのであり、一個所に触れれば、世界の他の端にまでひびくからである。

この自分の苦悩を、恐怖を、絶望を、自分ひとりに留めおくのではなく、それを乗り越える姿をもって、一切衆生の苦しみに対して、回向せん。

>もし人がたとえほんのわずかでも現在の自分より美しくなれば、小鳥たちも、子供も、周囲のあらゆる生き物も、心が軽やかになるにちがいない。

まさに「ほんのわずか」の「現在の自分より一歩成長」
0805吾輩は名無しである2018/07/23(月) 13:23:09.47ID:vxlnLfDy
御本尊は偶像だが
ドストエフスキーは偶像をどうとらえてる?
0806吾輩は名無しである2018/07/23(月) 19:17:19.73ID:4A5qcGrf
>>805
> 御本尊は偶像だが

あなたは、御本尊を知っていますか?

> ドストエフスキーは偶像をどうとらえてる?

ドストエフスキーは、おそらく釈迦の存在を知っていたでしょうが、日蓮大聖人を知らなかったでしょう。

そして、創価学会の信仰を、その純真さを、厳しさと激しさを、もし彼が知ったならば、
彼の信仰の根本的な転換を迫られたことでしょう。彼はキリストを捨てて、御本尊の絶対的な力に賭けたと思う。
こんなことをエラそうに書いているが、ぼくは怠け者で信心惰弱です。でも、長老もゆってるじゃないですか?「それから他人に対するものにせよ、自分に対するものにせよ、気むずかしさというものは慎むべきことですぞ」と。

弱い自分も受け止めましょうよ?だってそれこそ真実ですもん。
0807吾輩は名無しである2018/07/24(火) 00:04:21.48ID:YucPWZtV
>>805
ドストエフスキーは偶像崇拝について、大審問官に語らせることで皮肉っている
が、キリスト教の中でもマリア像崇拝とか聖像崇拝とかもあるから、どこからどこまでが偶像崇拝になるかは難しい問題だね
0808吾輩は名無しである2018/07/24(火) 00:08:44.85ID:WA+S1HXU
ゾシマの部屋にも神像があったことがちゃんと書かれている
崇拝の対象でない描写もあった気がする
絵画みたいな感じか
創価のは紙に書いた文字でもそれに祈る形態がほぼ偶像崇拝だし
聖書には「この天上この地上のいかなるものも崇拝してはいけない」と書かれている
石に祈るのも駄目
太陽に祈るのも偶像崇拝
0809吾輩は名無しである2018/07/24(火) 00:15:58.49ID:DBt+34Wh
なぜ人間は偶像を崇拝してしまうのか(大審問官より)

「自由になった人間にとって、最も苦しい、しかも絶え間なき問題は、一刻も早く自分の崇むべき者を捜し出すことである。
しかし、人間という者は議論の余地なく崇拝に値する者を求めている、万人ことごとく打ちそろって、一時にその前にひざまずき拝し得るような、絶対的に崇むるに足る対象を求めているのだ。
これらの哀れな被造物の心労は、めいめい勝手な崇拝の対象を求めるだけではなく、万人が信服してその前にひざまずくことのできるような者を捜し出すことにあるのだ。
どうしても、すべての人といっしょでなければ承知しないのだ。この共通な崇拝の要求が、この世の初まりから、各個人および全人類のおもなる苦悩となっている。
崇拝の共通ということのために、彼らは互いに剣をもって殺戮し合った。彼らはおのおのの神を創り出して互いに招き合っている。
つまり、おまえたちの神を崇めないか、そうしなければ、おまえたちもおまえたちの神も死あるのみだぞ!
というのだ。
これは世界の終わるまでこのとおりだ。神というものが地上から消え失せてしまった時でも、やはり同じことだ。
彼らは偶像の前にでも、ひざまずくだろうから。おまえはこの人間性の根本の秘密を知っていたろう、いや知らないはずはない。」

偶像なしで崇拝できるくらいになりましょう、ってのがドストエフスキーの思想だったと予想できるかな
0810吾輩は名無しである2018/07/24(火) 01:03:41.57ID:Zok8YRQv
ロシア正教だからカソリック、ユダヤ、イスラム教にくらべて
そのあたりはわりと寛容であって

大審問官で問題視されていることは
たとえばルター派の予定説などでも述べられている
救済される一部エリートとそうではない大多数の弱者の存在であり

信じても救われず、そのうえ教義上地獄の苦しみを背負わなければならない
大多数の弱者にとっては苦しみと隣り合わせである真の信仰よりも
心の平穏と公正な分配を約束する偽りの信仰の方が大切なのでは?ということ

仏教なら一部エリート層の修行生活による解脱を説く小乗と
凡夫でも可能とする大乗仏教との対立の様なことが説かれている
もっとも小乗仏教でも俗人へのおこぼれがあるし
宗教的権威を背景にした世俗統治という効果もあるわけです
0811吾輩は名無しである2018/07/24(火) 01:05:59.86ID:Zok8YRQv
キリスト教の問題点は人間キリストが神でもある事(非カルケドン派はそうでもないが)
その神性が万人に理性という形で共有されるがこの理性が
地上での物質生活にたいして欲望の禁止や究極においては生の否定につながりかねないことなど

凡夫にとっていろいろ厳しいものがあるわけです
もちろん挫折感やそこから派生するであろう虚無感、
自己否定の感情なども半端ではない
というかドストエフスキー自身の生涯がまさにこれであって
0812吾輩は名無しである2018/07/24(火) 01:12:14.04ID:Zok8YRQv
大審問官(=イワン)は自由の本質は反逆であり
この反逆も小学生の反抗程度の児戯で大人の様に自律的なものでもないが
大人も神に対しては似たようなもので
ようするに人間は一部エリートを除けば
できそこないの実験動物にすぎないと断定している
だから家畜を善導する偽りの信仰と盲従がひつようなのだ、と
カソリック的自由=神への服従に近い結論を持ってくる
もちろん神や来世を否定した統治上の擬制に過ぎないので
「悪魔との契約」とされるわけだ
0813吾輩は名無しである2018/07/24(火) 01:21:29.79ID:Zok8YRQv
仏教的には自由意志など存在しない
ただ物事の永遠のつながりがあるだけで
修業の目的とはそのつながりを自覚し偏狭な自意識を解体することにある
しかしその過程で余禄として一種の憐みの情が生じることもあるが
べつにそんなものは無くても構わない
それゆえ社会から隔絶されたエリート層にしか理解不能であり
そのエリート層にとって理解とは認識主体の解体を意味するもので
これは群としてのエリート層の消滅も意味する
だから自殺もまたおkとなるしそこに悲劇はない
まあ魂の永遠性と同時に死の恐怖を前提とする
キリスト教徒には到底受け入れられない発想
0814吾輩は名無しである2018/07/24(火) 02:54:15.92ID:DBt+34Wh
>>810-813
あの長い大審問官をうまくまとめたね
イワンの反抗を小学生の癇癪に例えたくだりは面白い表現だ

ドストエフスキーは、(信仰に対して)自由になることより自由であり続けることの方がどれだけ難しいかを大審問官のもう一つのテーマにしたんじゃないか、なんて思う
「多数のものは自由に耐えられない」てよく作中に出てくるもんだから

余談だけど、失楽園のルシファーも神への反逆が子供のすねた感じで書かれていて面白い
ほんと余談だけどw
0816吾輩は名無しである2018/07/25(水) 00:18:06.05ID:SsoAWxkz
>>809
> 「自由になった人間にとって、最も苦しい、しかも絶え間なき問題は、一刻も早く自分の崇むべき者を捜し出すことである。
> しかし、人間という者は議論の余地なく崇拝に値する者を求めている、万人ことごとく打ちそろって、一時にその前にひざまずき拝し得るような、絶対的に崇むるに足る対象を求めているのだ。

> これらの哀れな被造物の心労は、めいめい勝手な崇拝の対象を求めるだけではなく、万人が信服してその前にひざまずくことのできるような者を捜し出すことにあるのだ。

これを「哀れ」と書くのは、この大審問官の否定的な心がさせるのです。

> どうしても、すべての人といっしょでなければ承知しないのだ。この共通な崇拝の要求が、この世の初まりから、各個人および全人類のおもなる苦悩となっている。
> 崇拝の共通ということのために、彼らは互いに剣をもって殺戮し合った。彼らはおのおのの神を創り出して互いに招き合っている。
> つまり、おまえたちの神を崇めないか、そうしなければ、おまえたちもおまえたちの神も死あるのみだぞ!

こうしたことを語り終えた大審問官に、終始無言のキリストは、最後にキスして去るのだったね。ぼくの記憶では。

同じことでも、見方ひとつでぜんぶ変わる。

結論がちがう。「剣をもって殺戮し合ってない」このような歪んだ暴力性であると、宗教を認識してるのは、彼・大審問官がドストエフスキーの否定不信疑惑の芸術的表現だからではないか。

どのような信仰者にも「不信」と「弱い信心」と「疑惑や魔の誘惑」がある。それと戦うのが現実の信仰の姿だ。
0817吾輩は名無しである2018/07/25(水) 00:29:34.64ID:SsoAWxkz
>>810
> 救済される一部エリートとそうではない大多数の弱者の存在であり
>
> 信じても救われず、そのうえ教義上地獄の苦しみを背負わなければならない
> 大多数の弱者にとっては苦しみと隣り合わせである真の信仰よりも
> 心の平穏と公正な分配を約束する偽りの信仰の方が大切なのでは?ということ
--------------------------------------------

大審問官もあなたも「頭で考えている」

「救済される一部エリート」も「大多数の弱者」もありません。

「信じても救われない」「教義上地獄の苦しみを背負う」そんなもんは観念論です。

「苦しみと隣り合わせである真の信仰」「 心の平穏と公正な分配を約束する偽りの信仰」

大審問官の物の見方自体が、不信と混迷と疑惑だ。大審問官の言葉で思索してはならない。

ゾシマの言葉を借りて考えるならば、実りあるものとなる。
0818吾輩は名無しである2018/07/25(水) 00:44:01.41ID:SsoAWxkz
ひとつ言えるのは、ゾシマやアリョーシャには、宗派教義のちがいを超えて

感銘をあたえ、そこから学ぼうと思わせる、「いっしゅの宗教的エッセンス」がある。

否定的な物の見方が、いったい人生にどんなよい影響をあたえますか?

大審問官や、ニヒリズムや、思想が精緻に構築されていても、現実の苦悩の前に何の役に立ちますか?

それらはぜんぶまちがいです。このことは、確実です。ことごとく長老の言葉を借りて論破されている。

信心強きものは強く、そうでないものはワラのごとし。そう思いませんか?
0819吾輩は名無しである2018/07/25(水) 00:51:35.67ID:SsoAWxkz
そもそもが、キリスト教と仏教。創価学会。

また、ドストエーフスキイというロシア文学。そしてネット上のこの場。

話が噛み合うのがむずかしい。そこを無理矢理に、力技で、ひとつの俎上にのせている。

あなた方が親切で寛容だから。ぼくが真剣であることを認めてくれているからだと思っている。

それはまた、あなた方も真剣だからです。道を求めているからだ。 
0820吾輩は名無しである2018/07/25(水) 00:57:25.29ID:jKDdQ+wJ
昔の東南アジアなんて無法地帯だったからな
たいていは、山村の貧しい家庭の娘(主に10代前半くらい)のが、
ホーチミンのエビ工場での仕事っていう嘘の契約に騙されてバスに詰め込まれ、
そのまま売春宿に直行
エゲつないのは、何も知らされてない無垢な少女が、部屋で待つように言われた後、
客が乗り込んで来て強姦プレイ(プレイじゃなくて強姦か)で処女喪失
物価もまだ高くない頃だったし、5〜10ドルで中高生くらいの子とやれたから、ロリコンには天国だっただろうな

インドの山奥あたりは、今でも、普通に少女をさらって売春宿に売り捌いてるよ
識字率が一桁%台のような土地柄だと、
人が居なくなっても、「神隠しに遭った」と思い込むだけだから、
防犯措置を講じようが無く、野放し状態
処女と性行するとエイズが治る、って噂もあるから、
まだ初潮も迎えてない子なんかも狩られてる
0821吾輩は名無しである2018/07/25(水) 01:39:08.07ID:G6Ts2JEN
そーいう悲惨な現実をみると、イワンが天国への入場料が高すぎると言い出す気持ちも分からなくはなくなってくるね
許すということがどれだけの葛藤と矛盾があることか
いずれにせよ、問題提起したカラマーゾフはやはり大作だったといえる
0822吾輩は名無しである2018/07/25(水) 01:42:13.80ID:G6Ts2JEN
>>819
かならずしも同じ意見である必要はないね
読書は読者の受け方に委ねられていることを除くことはできないのだから
ただその普遍性というやつは見つけてみたいとは思うけど
0823吾輩は名無しである2018/07/26(木) 00:29:10.01ID:+fyNnMUp
>>813
私は、この文に、噛みつきたいと思うw

> 仏教的には自由意志など存在しない
> ただ物事の永遠のつながりがあるだけで
> 修業の目的とはそのつながりを自覚し偏狭な自意識を解体することにある

ある意味、仏教の一側面をとらえた表現かもしれない。
しかし以下の疑問を感じた。「このひとは、仏教徒なのだろうか?」と。「または別の信仰をもっている人だろうか?」

> しかしその過程で余禄として一種の憐みの情が生じることもあるが
> べつにそんなものは無くても構わない
> それゆえ社会から隔絶されたエリート層にしか理解不能であり
> そのエリート層にとって理解とは認識主体の解体を意味するもので
> これは群としてのエリート層の消滅も意味する
> だから自殺もまたおkとなるしそこに悲劇はない

このあたりを読むと、皮肉的であり、いったい何を書いているのか?と感じる。
大切なことは、すべての宗教の本来的役割は、なんですか?
人間に希望をあたえ、人生に意味を与えること。民衆も、あなたが書くような
エリートもへったくれもない。エリートも民衆である。人間である。
キリスト教もイスラム教も、おそらくはオーム真理教も、元来目指したのは、そこのはず。
0824吾輩は名無しである2018/07/26(木) 00:29:35.96ID:+fyNnMUp
各宗教に個性があり、違いがあっても、たとえばゾシマの言説には「人間の幸福を実現するための洞察と真実」があり、それはそのまま創価学会の信仰にも、転用できる。
われわれは多くをそこから学び取る。

そもそも世界宗教として、キリスト教であれ、仏教であれ、一生かかっても
極め尽くせるものでなく、数千万、無数の民衆が、なにゆえ信仰に生きてきたか?
信仰を、学問的に考え、観察して理解できるものではなく、命がけの場面でしか、ぜったいに体得できない。

ドストエフスキーはカラマーゾフにおいて、「イヴァンやそのほかの人物がたとえ大知恵」をもってしても、疑惑と不信では、最後は滅びしかないことを描いている。これこそメインテーマでしょう。

私は、あなたを論破するために、わざわざ2ちゃんを開いているのではない。
「信仰を実践するのだ」「体得するのだ」といっても、今すぐできるわけではない。
あなたの状態は「求めている」状態だと思う。だからこそ、あなたの、また他の方の宗教理解は「違うんだ」ということを、書いておきたい。
0825吾輩は名無しである2018/07/26(木) 01:06:48.14ID:MD892e9G
>>823
ミリンダ王時代の上座部ならそうかもしれない
生まれた時にすでに人生の結果が決まってるとその時代最高の長老は言ってる
大乗には関係ないが
0826吾輩は名無しである2018/07/26(木) 01:18:04.20ID:QXiXMEcs
カラマーゾフは長かった!
しかし、まさかアリョーシャが犯人だとは思わなかったな。
0828吾輩は名無しである2018/07/26(木) 02:16:35.02ID:vzkHEr8q
>>824
ところで自分は仏教には詳しくないから分からないんだけど、仏教的に自由意志とはどんなあつかいをしているの?
カラマーゾフを読むなら自由意志は外せない問題になるんじゃないかな
人間のもつ気概とかじゃなくて、神に与えられた自由な意思(理性)の方だけど
0829吾輩は名無しである2018/07/26(木) 07:10:41.38ID:SZi1wMCn
仏教的に言えば生きている限り自由はない。
みんな何かに縛れている。
この世は一切皆苦なので解脱を目指さねばならない。
0830吾輩は名無しである2018/07/26(木) 09:22:05.34ID:ht8bJ/w3
『罪罰』再読終了。
まぁ、ありそうもない話だよな。
悪人というか狡猾なゴミはルージンで、
それより悪いのが主人公ラスコーリニコフ。
ロージャが精神病質なのは母親からの遺伝。
スヴィドリガイロフは普通の男だろ。
あいつくらいの性欲は健康な男なら普通。
0831吾輩は名無しである2018/07/26(木) 09:39:40.94ID:ht8bJ/w3
『白痴』再読開始。
今回のメインテキストは望月訳。
期間はひと月。
0833吾輩は名無しである2018/07/26(木) 23:19:36.28ID:+fyNnMUp
>>825
> ミリンダ王時代の上座部ならそうかもしれない
> 生まれた時にすでに人生の結果が決まってるとその時代最高の長老は言ってる
> 大乗には関係ないが

みんなと夜寝る前に、ひと時語ることは、幽かな楽しみだ。それが、ゾシマの言う「大海の一端」となりうるのか。

「生まれた時にすでに人生の結果が決まってる」というこの思想は、一側面、完全なる真実に感じられます。とくに最近、痛切に感じるのです。

教学上からではなく、感覚として。仏教思想などではなく、「すべては約束事」だと。

どんな不幸も、どんな幸福も、です。

日蓮大聖人の「がんけんおごう願兼於業 」の法理を、心の底から「そうだ」と捉えられるのか?


「私がもし生まれてくるとしたら、不可触賎民として生まれてきたい。悲しみや苦痛や彼らに与えられた侮蔑を分かち合い、みずからと不可触賎民をその悩める境遇から救い出すように努めるために」

ガンジー
0834吾輩は名無しである2018/07/26(木) 23:26:16.44ID:+fyNnMUp
>>828
> ところで自分は仏教には詳しくないから分からないんだけど、仏教的に自由意志とはどんなあつかいをしているの?
> カラマーゾフを読むなら自由意志は外せない問題になるんじゃないかな
> 人間のもつ気概とかじゃなくて、神に与えられた自由な意思(理性)の方だけど


ごめんねw ぼくは、かなり前に睡眠薬飲んで、もう考えられないし書けない。

カラマーゾフで自由意志って外せない問題だっけ??w

なにも考えず素朴に書くけど、ぼくら自由じゃないか? 善をするのも、悪を選ぶのも自由じゃないか?

がんばるのも、がんばらないのも。

またこんど。
0835吾輩は名無しである2018/07/27(金) 01:37:15.01ID:7nWv+JiF
ドストエフスキーを読むとどうも物事を難しく考えてしまうけど素朴な答えが以外といつでもいいのかもね
そー言われればいつでも自由がある

「正しく立てる者も自由に立ち,堕ちた者も自由に
堕ちたのだ。」(失楽園)
0836吾輩は名無しである2018/07/27(金) 15:33:01.18ID:2QURHOB7
「色と欲と殺人と癲癇」のドストエフスキー文学。
0837学術2018/07/27(金) 20:10:40.27ID:Pa0eaHyM
ドストエフスキーは地獄肯定って感じするけど、自分は現世宗教やってるからなあ。
キリストの天の国もあやふやに目指してただけで門前払い扉が閉じられてしまったし、
天国なんてほんとにあるんだろうか、あるんでしょうねという感じだよなあ。

僕は二度地獄に落ちたことがあります。
0838吾輩は名無しである2018/07/27(金) 22:43:36.83ID:L8sPttKH
自由は放縦とはちがい自己陶冶によって神にいたるための手段なのだ
というのがシェリングあたりの自由観だけど
ドストエフスキーの場合はちょっと違う

たとえば唯一全能の神にっとっては
地上でもっとも信仰心の篤い
義人ヨブとその家族たちを悪魔のなぶりものにすることも善であり
「ユークリッド的認識」という限界を持つ人間にとって
何が善で何が悪なのかは判断できない

だからヨブのようにひたすら運命を受容するしかないが
その場合の自由とは修行や選択意志ですらないわけだ
でもまあ得体のしれない存在にひれ伏して
被造者感覚を悦ぶのは信仰の根源なのかも知れない
0839吾輩は名無しである2018/07/28(土) 00:26:10.13ID:vwVp8Mdz
>>837
みなさん、私は『地獄とはなんだろう?』と考え、『もはや愛することができない
という苦悩』とこう判断する。

時間的にも空間的にも測ることのできない無限の存在中たった一度、ある精神的な
生きものに、この地上に出現することによって「われ在るがゆえにわれ愛す」と自
分に言える能力が与えられたのである。

一度、ただ一度だけ人間に実行的な《生きた》愛の瞬間を与えられ、そのために地
上の生活が、それと同時に時間と期限が与えられたというのに、どうしたことだろ
う? この幸運な生きものはその尊い神の恵みをこばんで、それを大事にせず、愛し
もしないで、嘲笑的な一瞥をくれただけで、依然として冷酷無情で通してしまった。

「いまになってやっとわかった、いまさら愛することを熱望したところで、もはや
愛の偉業をたてることもできないし、犠牲になることもできない。なぜならもう地
上の生活はおわってしまって、アブラハムもたとえ一滴の生ける水(つまり昔の実行
的な地上の生活の恵み)ももたらしてくれない、そしてその生ける水で、地上にいた
頃は蔑視していたが、いまは大いに燃えさかっているこの精神的愛の渇望の炎を消
してはくれないからだ。もはや地上の生活はないし、これ以上その時間もないのだ!
自分の命も他人のために喜んで投げだそうにも、もはやそれはできない、というの
は、愛の犠牲にささげることのできたあの生活は過ぎ去ってしまい、いまではあの
生活とこの暮らしのあいだに底知れぬ深淵が横たわっているからだ」
0841吾輩は名無しである2018/07/28(土) 01:26:17.29ID:lbkJc838
>>839
過ぎ去ってしまったものは何もなかったのと変わらない、と言えてしまったメフィストフェレスはその地獄を知りはしなかっただろうね
自己の中に後悔という良心があるの人ならば、過ぎ去った時間の存在を肯定するだろうし、そのことで後悔がある自己自身から逃げられないために、その人は地獄というような時間を知らされるのかもしれないね
0842吾輩は名無しである2018/07/28(土) 01:44:32.13ID:lbkJc838
>>838
>でもまあ得体のしれない存在にひれ伏して
>被造者感覚を悦ぶのは信仰の根源なのかも知れない
もし完全服従の状態が信仰の最上であると仮定するならば、イワンとゾシマの関係は一つのテーゼになる

神秘を受け入れられない理性のひとイワンとヨブ的信仰を神秘として受け入れたゾシマ、というテーマが隠されているように感じる

ゾシマはそれを神秘として受け入れているが、これは誰にでも出来るようなことではないので、自分にはドストエフスキーにとっても一つの理想だったと感じだ

「そこに神秘があり、移ろいゆく地上の顔と永遠の真理とがここで一つに結ばれる点にこそ、偉大なものが存するのである。
地上の真実の前で永遠の真実の行為が行われるのだ。そこでは造物主が天地創造の最初の日々に、毎日「わが創りしものはよし」と讃めたたえながら、仕上げをしていったときのように、ヨブを見つめ、あらためて自分の創造を誇りに思う。
またヨブは、主を讃えることによって、単に主に仕えるだけではなく、子々孫々、末代まで、主のあらゆる創造物に仕えることになるのだ。」
0843学術2018/07/28(土) 09:14:46.20ID:4ygB6tnq
天使か鳥をほふる。嘆き悲しんでな。僕はハラミ串でもそんなもんだと思う。
0844吾輩は名無しである2018/07/28(土) 18:03:59.46ID:vwVp8Mdz
http://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/karama00.htm

b)ゾシマ神父の生涯における神聖な聖句について



「母の胎内から裸のまま飛び出したのだから、裸のままで大地に帰ればいいのだ。
神さまが授けてくだすったものを、神さまがお取り上げになったまでだ。

どうか、主のみ名が今より永久に祝福されますように!」と叫んだ。
0845吾輩は名無しである2018/07/28(土) 18:05:38.68ID:vwVp8Mdz
>>842
ここはきわめて重要なところなので、自分の慣例をあらためて

電子テキストを買ってくる
0846吾輩は名無しである2018/07/28(土) 18:30:51.28ID:vwVp8Mdz
>>842
> もし完全服従の状態が信仰の最上であると仮定するならば、イワンとゾシマの関係は一つのテーゼになる
> 神秘を受け入れられない理性のひとイワンとヨブ的信仰を神秘として受け入れたゾシマ、というテーマが隠されているように感じる
>
> ゾシマはそれを神秘として受け入れているが、これは誰にでも出来るようなことではないので、自分にはドストエフスキーにとっても一つの理想だったと感じだ
>
> 「そこに神秘があり、移ろいゆく地上の顔と永遠の真理とがここで一つに結ばれる点にこそ、偉大なものが存するのである。
> 地上の真実の前で永遠の真実の行為が行われるのだ。そこでは造物主が天地創造の最初の日々に、毎日「わが創りしものはよし」と讃めたたえながら、仕上げをしていったときのように、ヨブを見つめ、あらためて自分の創造を誇りに思う。
> またヨブは、主を讃えることによって、単に主に仕えるだけではなく、子々孫々、末代まで、主のあらゆる創造物に仕えることになるのだ。」

-----------------

あなたの引用箇所と自分の手打ちの文のみで、書いてみる。

まず「偉大にして神聖」と形容されたヨブの苦難とは、特別なものだろうか?

どうしてどうして! 全人類共通の苦難だと思います。わたしたちは順繰りに「つぼのかけらをもって自分の傷口からうみをくみ取らねばならぬ」恐ろしい業病と対峙する。
そして莫大な富を蕩尽させられ、子供らをことごとくほろぼしつくされる。
その人その人の境界の違いによって、たしょう形は異なるが本質は同じ。

ヨブが
------------------------------------------------
「母の胎内から裸のまま飛び出したのだから、裸のままで大地に帰ればいいのだ。
神さまが授けてくだすったものを、神さまがお取り上げになったまでだ。

どうか、主のみ名が今より永久に祝福されますように!」と叫んだ。
------------------------------------------------

彼は、業病になった瞬間、子どもたちが死に絶えたその瞬間に、こう叫んだのだろうか?

彼は怨嗟した。「なぜ、おれが?」しかし、長年の信仰生活が (以下あとで)
0848吾輩は名無しである2018/07/29(日) 00:25:38.35ID:gkki9CL1
>>844
 親愛なる諸師よ、今の私の涙を許したまえ。なぜなら、私の幼時が再び眼前に
髣髴して、当時八歳の小さな胸で呼吸したと同じ呼吸を、今も私はこの胸に感じ、
あの当時と同じ驚異と惑乱の喜悦とを、現にまざまざと感じているからである。
実際そのとき駱駝の群と、神に話をしかけた悪魔と、自分のしもべを滅亡に追い
やった神と、『ああ、神様、あなたはわたくしに罰をお下しなさいましたが、そ
れでもあなたのお名が祝福されますように』と叫んだしもべとが、私の想像を一
杯に充してしまったのである
――それから『わが祈りは聞かるべし』という静かな甘い唱歌の声が堂内に響き
渡って、煙は再び僧の持っている香炉から立ち昇った。やがて人々は跪いてお祈
りをはじめた。

------------------------------------------------
今夜も薬がきいてしまった。それで、上を引用するだけにとどめる。ここのところは、ほんとうに重要だと思う。

キリスト教ではあるが、人生において苦難を受ける、それも最高度の大難を受けるとき

「いかにしてこれを、乗り越えるか?のりこえたか?」というテーマです。
0849吾輩は名無しである2018/07/29(日) 01:25:07.24ID:82MPWJpL
ドストエフスキーに限らずヨブ記は世界文学、とくにおおくの名作の原型になっているから読んでおくといい
しかしとても難しいので読んでも正確には理解が追いつかない
0850吾輩は名無しである2018/07/29(日) 02:42:31.94ID:82MPWJpL
旧約のなかではぐんを抜いて難しいと思うんだけど
自分だけかな
0851吾輩は名無しである2018/07/29(日) 11:00:42.94ID:gkki9CL1
>>849

> しかしとても難しいので読んでも正確には理解が追いつかない

「難しい」という点について、もう少し書いてほしい
0852吾輩は名無しである2018/07/29(日) 11:03:38.29ID:gkki9CL1
では、逆にこう考えたらどうか?

ヨブが大苦難を受けた。彼は神とおのれの信仰を怨嗟した。人生の価値を否定して、絶望して死んだ。

それなら、理解可能で、難しくないのか?
0853吾輩は名無しである2018/07/29(日) 11:04:50.15ID:gkki9CL1
幼いドストエフスキーは(もうドストエフスキーと書いてしまう。実質そうなんだから)

なぜ、そんなに感動したんだ? その理由は?
0854吾輩は名無しである2018/07/29(日) 11:09:27.84ID:gkki9CL1
「母の胎内から裸のまま飛び出したのだから、裸のままで大地に帰ればいいのだ。
神さまが授けてくだすったものを、神さまがお取り上げになったまでだ。
どうか、主のみ名が今より永久に祝福されますように!」

-----------------------
この言葉はキリスト教というひとつの信仰と教義から出た形であって、その奥底の本質は

「自分に与えられたこの苦難には深い意味がある!」という叫びである。

長年の、50年もの、信仰生活によって、若い時から「この時のため」培われてきた覚悟である。
0855吾輩は名無しである2018/07/29(日) 11:23:13.87ID:gkki9CL1
>>842
> 神秘を受け入れられない理性のひとイワン

「理性のひとイワン」というより、彼は「口ばしの黄色い青二才」だからではないか?

彼は後年において、究極の理性、つまりここでいう「 神秘を受け入れる」ということを知るのでないか?

ヨブのごとき苦難に遭遇したとき、奇跡と神秘を起こすしかないではないか?そうでないなら、絶望して死ねというのか?そんなことが、わたしたちにできるだろうか?

> ゾシマはそれを神秘として受け入れているが、これは誰にでも出来るようなことではないので、自分にはドストエフスキーにとっても一つの理想だったと感じだ

たしかに「誰にでも出来る」ことではないと思います。
0857吾輩は名無しである2018/07/29(日) 17:24:51.80ID:82MPWJpL
>>851
理解ができるというのはある程度の答えが出ている状態にならないと理解したとは言えない
そうならば、理解されるためには解答の天秤はどちらかに傾いていなければならない

この世界の起こる現象が何が善で悪かは人間には分からない
神のみがそれを知っている
最高の知恵とは受け入れることのみこそと悟るべきだ
そう言われたら、難しいと言いたくなるよ

恐らくは、今持ってるヨブ記の理解がこれでも誤読になるのだろうね
だからもう一度読んでみたいと思う
0858吾輩は名無しである2018/07/29(日) 21:13:45.68ID:p5OyDESx
全肯定だね
「われわれは神から幸をうけるのだから、災をも、うけるべきではないか」ヨブ2-10
0859吾輩は名無しである2018/07/29(日) 22:06:45.88ID:Oo0NKrwB
現代日本で大審問官なんて論じる意味あるか?
0860吾輩は名無しである2018/07/29(日) 23:02:13.30ID:uaOQzQ/J
中途半端な知恵に由来する苦しみに対しては
たとえ偽りであっても信仰で対応すれば良いという処方だから
自由意志やその派生たる虚無感と我欲で
相互不信と敵対感情に苦しんでいる
現代人にはそれなりに意味がある

ただ、あの考えかたで行くと
たとえばオウム真理教のようなインチキ教団であっても
誠実で確信犯的な信者が先頭集団に1人でもいれば
その他大多数の一般人は救われるということになる
そんな事は無いと思うね
0861吾輩は名無しである2018/07/29(日) 23:09:06.95ID:uaOQzQ/J
たとえばアリョーシャやゾシマは
民衆の素朴な信仰心こそが大切なのだと力説するのだけど
そういう民衆が善であるという根拠はない
母親の見ている前で猟犬に八つ裂きにされた少年の話でもって
イワンもアリョーシャも専制君主然とした地主の蛮行に憤るのだけど
実際のところはこの野蛮さは地主だけではなく農奴にも分有されている
「罪と罰」のラスコーリニコフはこの部分を鋭く突いているのだけど
イワンの場合はどうだろうか
0862吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:16:08.95ID:VNhC2jm5
>>857
> 恐らくは、今持ってるヨブ記の理解がこれでも誤読になるのだろうね
> だからもう一度読んでみたいと思う

ヨブ記というものを、カラマーゾフの記述以外で知らない。しかしこれを、
読んで理解するというのは、おそらく誤りだろう。

たとえば、ヨブさんと同等の苦しみを受けた無数の庶民がいる。その人の
体験を読解しても「ああ、そうなんだ」としかならない。
「同じ苦難を受ける」「せめて5分の1の苦難を受ける」しかない。

ややそれるが、聖書であれ、他の聖典であれ「精魂込めて読むことによって、
自分独自のインスピレーションを得る」と考えがちだが、それはありえない。
なぜなら、聖書であれば、古代より、無数の民衆から聖者と呼ばれるほどの
天才的宗教家まで、幼い頃より反芻して思考してきた。単に考えてきたので
はない。体得せんと、身を切り裂く修行をしてきたひとまでいる。それこそ
「限界極まるまで」

わたしたちは、平凡人の中のひとりです。ところが、ある方法によって、天
才さえ超えられる。それは自分自身が「ヨブとなること」です。

またそうならないなら、信仰をやっている価値がないではないですか?
0863吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:20:25.62ID:VNhC2jm5
>>859
> 現代日本で大審問官なんて論じる意味あるか?

現代日本と19世紀ロシアでは、どのように時代状況が変わって、ドストエフスキーの大審問官で論じられてる内容が無効化したと、考えますか?
0864吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:22:19.07ID:VNhC2jm5
>>858
> 「われわれは神から幸をうけるのだから、災をも、うけるべきではないか」ヨブ2-10

ひじょうに示唆的というか、シンプルな言葉のなかに、考えさせられるものがあるね。
0865吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:33:04.78ID:VNhC2jm5
>>860
> 中途半端な知恵に由来する苦しみに対しては
> たとえ偽りであっても信仰で対応すれば良いという処方だから

大審問官というのは、信仰者ではないですね。いかなる意味においても。

> たとえばオウム真理教のようなインチキ教団であっても

オウム真理教がインチキ教団であるかどうかは、いかなる判定基準で判断するか。

殺人を犯したからか。リーダーと幹部が、殺人を犯し、死刑となった。なるほどふつう一般的にインチキ教団と認識されている。

ではどの教団が、すばらしい教団なのか? ゾシマがリーダーをつとめる想像上の教会か?

アメリカで最大のプロテスタントがそうか? カトリックか? わたしたちの創価学会か?
0866吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:45:48.02ID:VNhC2jm5
>>861
> たとえばアリョーシャやゾシマは
> 民衆の素朴な信仰心こそが大切なのだと力説するのだけど
> そういう民衆が善であるという根拠はない

「民衆が善であるという根拠」は一目瞭然です。見ればわかる。アリョーシャやゾシマは
それを知っていた。イヴァンももちろん知っていたが、臆病であったがゆえに、認められなかった。

適切な言葉が見つからないが、うまく表現できぬが、信仰で大事なのは、教義上のあれこれなどではないのは、確かだ。

地主の蛮行、農奴の非人間性、ラスコーリニコフの卑劣かつ残虐な殺人、そんなものをはるかに超えて、宗教的真理はあるはずだ。

というのは、われわれは皆、そういった非人間性をもっているからだ。ラスコーリニコフが
新生し回復していくように、極悪の底辺から、最後は人間としての真の幸福をつかむはずだ。そのための信仰だと思います。
0867吾輩は名無しである2018/07/30(月) 00:51:48.69ID:VNhC2jm5
>>857
> この世界の起こる現象が何が善で悪かは人間には分からない

これはほんとに その通りですねえ!
0868吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:03:22.73ID:pgV8Svuk
>>862
>わたしたちは、平凡人の中のひとりです。ところが、ある方法によって、天
>才さえ超えられる。それは自分自身が「ヨブとなること」です。
この考えはイイと思った
0869吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:27:10.54ID:pgV8Svuk
考え方の視点を一般化に重点を置いて大審問官を読むならば、つまり当時のジェスイット批判という意味を省いて読むなら、>>860にあるように正しいリーダーがいれば従属しているだけの無垢な従者達は救われることになる
最初から最後まで「欺いている」のは、トップたちだけだからだ
そうするならば、現代の社会であり、多くの集団組織、さらに国にさえも、当てはまる
そーいうインスピレーションを受けてオーウェルもまた1984を作るに至ったと言えるだろう
0870吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:27:28.91ID:pgV8Svuk
ちなみにアリョーシャ達が民衆を正しいとしたのもそーいう理由もあったのではないだろうか
民衆は無知であるがために余計な知識そのものを持つことが原理的にそもそもできない
ただ信じるだけでありる
ただ反面として無知ゆえの節度のなさで暴走する可能性は常に持ちうるが

>>861
>イワンの場合はどうだろうか
イワンはそもそも階級なくすべての人間に懐疑的だからその辺はラスコリニコフとは属性が違うよね
0871吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:31:52.53ID:VNhC2jm5
またヨブが神を讃美した時、彼は単に神一人に仕えたのみならず、神の創造、しかも代々永久の創造にまで奉仕することとなった。それは初めからそういう使命を授けられていたからである。
0872吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:36:06.56ID:VNhC2jm5
>>871

彼は単に「神一人に仕えた」だけではないと。世々永久の創造にまで奉仕することとなった。
初めからそういう使命を授けられていたから!
0873吾輩は名無しである2018/07/30(月) 01:54:24.34ID:pgV8Svuk
>>871
ヨブ記の世界観でもう一つ思うのは運命づけられたというこの「運命」の意味について

人間から見た運命とは、人間は未来を知ることはできないためという理由によって過ぎ去ってはじめて自覚する
偶然であったか必然であったか自分なりに分析することはできても、選ぶことはできないという不条理がそこには確かにあるね
結果を意志で選択できる時もあるだろうし、もっともできないことの方が多いが、ただ運命に強制されただけの時もある
神にとっての運命とはおそらく偶然も必然もないのだろうね(とても不遜だけど神のことを想定すると)
決めたことが運命になる

そんな感じの、神から見た運命−人間から見た運命、という視点もヨブ記に含まれるのではないかなんて思ったんだ
聖書に詳しい人には笑われてしまうかもしれないけどね
0874吾輩は名無しである2018/07/30(月) 02:04:39.33ID:pgV8Svuk
ちなみにそういう運命を考えたのはこのへん
考え疲れたのでまたー

「全能者を見だすことはわたしたちにはできない。神は優れた力をもって治めておられる。憐れみ深い人を苦しめることはなさらない。それゆえ、人は神を畏れ敬う。ひとの知恵はすべて顧みるに値しない。」 ヨブ記37章23,24節
0875吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:05:35.00ID:VNhC2jm5
>>874
真実一切衆生・色心の留難を止むる秘術は唯 南無妙法蓮華経なり
0876吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:09:35.08ID:VNhC2jm5
>>873
> 聖書に詳しい人には笑われてしまうかもしれないけどね

知的に、教義的に「聖書に詳しい人」などというものはいらぬ。あなたが今強い関心を寄せている「神について」「信仰について」思いを巡らせたことこそ、大事なのだ。
0877吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:26:07.03ID:VNhC2jm5
>>869
> 考え方の視点を一般化に重点を置いて大審問官を読むならば、つまり当時のジェスイット批判という意味を省いて読むなら、

これは初耳です。大審問官というのは「ジェスイット批判(カトリックのこと?)」などという狭い意味に限定されているのですか?人類の普遍的運命について書かれているものと、解してきた。

>>860にあるように正しいリーダーがいれば従属しているだけの無垢な従者達は救われることになる

>誠実で「確信犯的な」信者が先頭集団に1人でもいれば
その他大多数の一般人は救われるということになる
そんな事は無いと思うね

誠実で「確信犯的な」リーダーなどいても、糞の役にもたたん。人生はそんな甘くないです。失礼な言い方ながら。

正しい信心で、トップから最前線の民衆まで「ひとり残らず」正義を信じきっていて、はじめて、その宗教は大きな力、庶民の絶対的幸福に寄与する存在となるはず。
わたしたち学会員は「一点の疑いもなく」上記のことを確信しています。

> 最初から最後まで「欺いている」のは、トップたちだけだからだ

なにを想定し、なにを根拠に「最初から最後まで「欺いている」トップ」などというのか?
大審問官でしょうけど、そのような見方は信仰と無関係で、ゾシマ長老の「ロシアの僧侶」について書かれているところを、考えるべきでは。
0878吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:27:29.10ID:hkWSUnBj
科学に後塵を拝し、インテリジェントデザインなんてものまで考えだして
る時代に神学論争?
0879吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:39:05.58ID:VNhC2jm5
>>870
> 民衆は無知であるがために余計な知識そのものを持つことが原理的にそもそもできない
> ただ信じるだけであり
> ただ反面として無知ゆえの節度のなさで暴走する可能性は常に持ちうるが

--------------------------
この考えを捨てるべきです。いや正確に言うと、もしあなたが創価学会に入り「純真な信心を
つらぬく庶民」といものを、真に知ることになれば、いつかふっとわかる日が来るでしょう。
長い年月がかかります。これは絶対です。ぼくも最近わかった。

青年ドストエフスキーも、イヴァンも、若いがゆえに理解できなかったと、こう推測します。
人生の辛酸を嘗めて、わかるんです。自分の胸中だけで、信仰や美徳や正義について、考えているうちは、決して到達し得ない。
0880吾輩は名無しである2018/07/30(月) 23:43:39.70ID:VNhC2jm5
>>878
こんばんはw 科学と宗教について、カラマーゾフには、ゾシマ長老の教えという形で
明確に説かれている。

こんど引用するから、待っててやw
0881吾輩は名無しである2018/07/31(火) 00:45:26.05ID:fB3gKgTr
そう言えば先日刑が執行された
元オウム信者豊田亨死刑囚の発言がネットに掲載されていたが
この人はマルクス主義者かと思うぐらい科学的な見方をする人で
どうしてオウム真理教に入信したのかさっぱり分からない

豊田の発言を要約するのなら

社会で発生する犯罪は犯罪者個人の特性に由来するのではなく
社会構造の欠陥によって順次発生するものだが
日本社会では大衆による集団ヒステリーと
これを受けた法律行政上の処罰が何度も繰り返されるだけで
根本的解決はなされない

ということであり

一連のオウム真理教事件における豊田の関与は
「根本的解決」を「救済」と置き換えたものだったかもしれない
であるならば、鳥瞰的な視点で「社会」の改造=救済を目指した
豊田の思想における宗教的視点が非常に興味深い
おそらくそこでは科学と宗教が奇妙な形で同居していたのだろう

麻原に騙されたとか、洗脳されていたという次元ではなく
独自の信仰によって宗教と現代科学、そして倫理がつながっていたとも考え得る
そしてこの場合は無差別大量殺戮も容認できるものであり
これはイワンの大審問官に近いような気がする
もっとも豊田の場合はしっかりとした信仰があったのだが

獄中手記が公表されるのならそれはそれで興味深いものになるだろうね
0882吾輩は名無しである2018/07/31(火) 00:48:39.79ID:fip+Wi6r
マルクス主義が科学的?
セイの法則の経済学なのに?
0883吾輩は名無しである2018/07/31(火) 01:43:57.80ID:AYBNK3Cs
洗脳とは一体なんなのかを説明するのは難しいね
最初は強制されて続けていても、どこかで拒否していても、ある時から自発的な意思に変わることもある
それを共感とよぶのか洗脳されたとよぶのか
結局のところ、物事を受動的なものか能動的なものかの見方に過ぎなかったりもする

かくいう自分もまた、ドストエフスキーに洗脳されたのかただ共感しているだけの読者なのかわからない
なぜなら、完全に独立してまったく外からの影響を受けない自己を持つことはできないことを自分がすでに自分で知っているのだから
この自分もまた誰かの情報の影に過ぎないのかもしれない

じゃあ読書なんてやめればいいのにと思いつつ、今日も読書しているんだから自分がよくわからないw
0884吾輩は名無しである2018/07/31(火) 02:43:01.96ID:AYBNK3Cs
>>877
>正しい信心で、トップから最前線の民衆まで「ひとり残らず」正義を信じきっていて、はじめて、その宗教は大きな力、庶民の絶対的幸福に寄与する存在となるはず。
自由な理性で選ぶ決定を邪魔する気はないのだけれど、これは時にとても危ない考え方だよ
知るということが思い込んだということに変わった時、人は間違いを起こすことがある
それは歴史でありすでに何回も起こったことでもある

余談だけど、神曲でダンテは「地獄への道は善意で舗装されている」という諺を実際に皮肉として書いている
正しいと思い込んでいる人間は何をしようと、例え地獄につながる道であろうと、正しいと思い込んでいるので決して引き返しはしない
むしろ悪意ではないからこそ厄介なのだと

気を悪くしないで欲しいが、そういう客観性もまた反対の正しさであると言った人がいたということも知っておくのは悪くはないんじゃないかな
0885学術2018/07/31(火) 14:44:06.74ID:NswQuy9O
干そうとされてある。ドライクリーニング。
0886学術2018/07/31(火) 14:44:50.83ID:NswQuy9O
神曲をつむげるより神乳の方がよくないですか。たてまえ。
0887吾輩は名無しである2018/07/31(火) 21:39:53.96ID:VCyvRT/z
『ああ、なんたることだ! 以前の子供らがいなくなったのに、以前の子供らが
永久に奪い去られたのに、どうして彼はこの新しい子供らを愛することができた
のか? 
どんなに新しい子供らが可愛く思われるにもせよ、以前の子供らのことを思いだ
して、前と同じように十分な幸福を味わい得るだろうか?』

ところが、それが可能なのである。大いに可能なのである。

昔の悲しみは人生の偉大な神秘によって、次第次第に静かな感激に充ちた悦びと
変わってゆく。
若い時の湧き立つような血潮のかわりに、つつましく晴ればれとした老年が訪れ
るのである。
余は日々の日の出を祝福し、余の心は依然として朝日に向かって歌を歌うけれど
も、しかしどちらかというと、むしろ入日の方を愛する。斜めにさす夕日の長い
光線を愛する。
それを眺めているうちに、静かな、つつましい感激に充ちた追憶や、懐かしい人
の俤などが、長い祝福すべき生涯の中から甦ってくる、――そうしたすべてのも
のの上に、人を感激せしめ和解せしめ、かつ一切を許す神の真理がさし昇るので
ある! 
私の生涯はまさに終わらんとしている、それは自分でも分かっている。しかし、
わずかに残れる日の訪れごとに、私の地上の生活が既に新しい、限りない、まだ
知られない、とはいえ近く訪れるべき生活と、相触れんとしているのが感じられ
る。その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。……
0888吾輩は名無しである2018/07/31(火) 21:51:49.44ID:fip+Wi6r
アリョーシャVSドーキンスなら見たいな
0889吾輩は名無しである2018/07/31(火) 22:19:07.06ID:VCyvRT/z
この引用は、少年期 初めて読んだ日から、もっとも印象に残り、カラマーゾフ中でも最愛の箇所です。

どんな不幸からも、人は立ち上がるものだと。たとえすべての子どもたちを失った
としても新しい子供らを愛するのだと。そして幸福を味わうのだと。

たとえ老齢と病により、死が近づいていたとしても「わずかに残れる日の訪れごとに」

>余の地上の生活がすでに新しい、限りない、まだ知られない、とはいえ近く訪れるべき生活と、相触れんとしているのが感じられる。

>その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。……

------------------------------------------------
最晩年のドストエーフスキイの境地ではないか。ここのところには「真実」しかない。

ドストはじっさいに子どもを亡くして泣いたことだろう。妻も亡くした。彼は「別の子ども」を愛し、しかも幸福を感じた。ヨブの物語に書かれているとおりである。

子どもがいない人にも、愛すべき「別の子ども」があらわれる。

死と絶望との極限の戦いの祈りの中で、ある方が「三世の旅路の出発点にようやく立てたよ」と感じたという。それと同じことです。ここのところは。

ぼくも、なんとしても、この境地に立ちたい。必ず、この境地・仏の境地をつかんで、そして死ぬ、または生きる。生きたい... どこまでも。「しかし、わずかに残れる日の訪れごとに」太陽と青空と木々を祝福し、新しい生活の予感、そして

「魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣く」
0890吾輩は名無しである2018/07/31(火) 22:22:31.85ID:VCyvRT/z
この引用は、少年期 初めて読んだ日から、もっとも印象に残り、カラマーゾフ中
でも最愛の箇所です。

どんな不幸からも、人は立ち上がるものだと。たとえすべての子どもたちを失った
としても新しい子供らを愛するのだと。そして幸福を味わうのだと。

たとえ老齢と病により、死が近づいていたとしても「わずかに残れる日の訪れごとに」

>余の地上の生活がすでに新しい、限りない、まだ知られない、とはいえ近く訪れる
べき生活と、相触れんとしているのが感じられる。

>その生活を予感すると、私の魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣くのである。……

------------------------------------------------
最晩年のドストエーフスキイの境地ではないか。ここのところには「真実」し
かない。ドストはじっさいに子どもを亡くして泣いたことだろう。妻も亡くし
た。彼は「別の子ども」を愛し、しかも幸福を感じた。ヨブの物語に書かれて
いるとおりである。
子どもがいない人にも、愛すべき「別の子ども」があらわれる。

死と絶望との、極限の戦いの祈りの中で、ある方が「三世の旅路の出発点に
ようやく立てたよ」と感じたという。それと同じことです。ここのところは。

ぼくも、なんとしても、この境地に立ちたい。必ず、この境地・仏の境地を
つかんで、そして死ぬ、または生きる。生きたい... どこまでも。「しかし、
わずかに残れる日の訪れごとに」太陽と青空と木々を祝福し、新しい生活の
予感、そして

「魂は歓喜に震え、知性は明らかに輝き、感情は
喜悦に咽び泣く」
0891吾輩は名無しである2018/07/31(火) 22:44:02.80ID:fB3gKgTr
>>882
>マルクス主義が科学的?

本来は人間関係の束に過ぎない社会を
物のように分析して経済関係に基づく構造を抽出するのがマルクス主義であり
古典派経済学のような政策学としての経済学を否定し
史的唯物論(一種の進化論)を宣揚する
実際はマルクス主義もまたイデオロギーに過ぎなかったのだけど
志向は科学「的」に社会を分析・改造することにある
豊田死刑囚の考え方はこれに近い

ドストエフスキーの作品では
啓蒙主義知識人による自由主義思想がやがて
社会主義的改良主義に逢着すると指摘されており
それはキリスト教思想の信仰喪失に由来すると分析されている
また、この種の無神論的唯物論(科学主義)では
分配正義と統治上の安定性が重視される


しかし大審問官(=イワン)では科学ではなく
擬制的宗教政治による分配正義の実現が有効視される
これは啓蒙知識人に多大なる影響を与えたであろうルソーの考え方にも近い
単に神を否定するのではなく、信仰の効用を温存したままで
極めて現世利益重視の分配正義と統治の安定性が
科学によって実現されるわけでこれが「神秘」の正体なわけだね

ゾシマはそうではなく、美や愛情といった感情の原泉こそが
神であり信仰なのだが、それは地上では解明不可能な神秘なのだ、
とするのだけどこれでは政治は捉えられない
0892吾輩は名無しである2018/07/31(火) 23:17:02.46ID:VCyvRT/z
>>891
ゾシマ的なものと、イワン的なものと、どちらがドストエフスキーの信仰・理想・真意でしょうか?
0893吾輩は名無しである2018/07/31(火) 23:21:34.69ID:VCyvRT/z
答えを聞く前に、ぼくの感想を書くと、おそらくゾシマ的なもののなかに、イワンや大審問官が含まれているのだと。このようなつたない表現でも、あなたになら伝わると思う。
0894吾輩は名無しである2018/07/31(火) 23:51:33.68ID:fip+Wi6r
互恵的利他主義で括れない愛ってどんなのがあるの?
0895吾輩は名無しである2018/08/01(水) 01:31:33.62ID:qtBmk1md
>>894
> 互恵的利他主義で括れない愛ってどんなのがあるの?

そのことは、カラマーゾフ前半で、詳細に議論されている。

「互恵的利他主義」などというものは、ありえない。永遠の生命への信仰なくして。作中のキリスト教信仰でいえば「来世」ですね。とにかく信仰です。神なり仏法なり「だれも見ていなくても、正義の因果律が存在する」これが確信できなければ。

いやそんなことはない、>キリスト教信仰の喪失 があっても、われわれは「互恵的利他主義」をつらぬく」とミウーソフ等は主張します。

人間は利益を求める存在なのに、不利益を。賞賛され、愛されることを求めるのに、軽蔑と
迫害を。

剣で切られることを怖れるのに、死を覚悟させるものは、信仰しかなく、そうした諸々を

耐えてこそ、利他主義は可能となる、究極的には。ミウーソフ等がその点に思い至らないのは、ひとえに「実践の愛」と作中表現されていることを、まさに実践してこなかったからだ。 
0896吾輩は名無しである2018/08/01(水) 01:40:23.69ID:qtBmk1md
エリートであるか、最貧困層の民衆であるか、または教養学問があるか、ないか。

そんなものは、無関係なのだ。

エリートで「実践の愛」を人知れず実行してる人がいる。無名の庶民で同じく人に尽くし抜いてるひともいる。

そのことは、まさに見えない隠れたところで行われている。信心とは、ドラマではなく、

誰も知らない、御本尊だけが知っているという世界だ。

人が自分を褒めても関係がない、「自分がダメな人間、噓の信仰をしてることは、自分が一番よく知っている」

人が自分をバカにしても、また関係がない。
0897吾輩は名無しである2018/08/01(水) 01:40:29.41ID:gJmvgWht
>>894
イエスキリスト(ドストエフスキーが作家の日記で書いたようなという意味でのキリスト)
「キリストの教えに従い、己のごとく他人を愛することは、不可能なことである。
この地上では、皆が自我の法則に縛られているからだ。我が障害になるのだ。
ただキリストのみが、それを成し得た。」

人間が許されるために十字架になった、これは互恵的利他主義の外じゃないかな
と、宗教的な話を使わずに言えというなら探すのは難しいのも現実だね
ちょっとさみしい気もするけど
0899吾輩は名無しである2018/08/01(水) 01:43:56.70ID:gJmvgWht
知らなくてググっただけだけど、上レスであったインテリジェントデザインて考え方は意外といいかも
少なくとも理神論なんかよりはずっと
0900吾輩は名無しである2018/08/01(水) 02:02:30.53ID:qtBmk1md
もう夜中の2時。そろそろおいとまします。

素朴な感想をひとつ。

たぶんこのスレは、世界最高の思考の場です。なぜそれが、可能となったかというと

僕達はぜんいん「カラマーゾフの熱狂的な愛読者」だからです。とうぜん、おのおのの、人生経験も、立場も、信条も異なる。

カラマーゾフを愛するという一点において、3人4人が集い、それゆえに私達は、どんな有名人、どんな大学者も超えた存在となった。
0901吾輩は名無しである2018/08/01(水) 11:07:18.57ID:yM3Z9EvS
>>895
自らを犠牲にして敵に立ち向かうなんてのは信仰のない虫でもやってるよ
0902吾輩は名無しである2018/08/01(水) 19:39:24.32ID:qtBmk1md
>>901
> 自らを犠牲にして敵に立ち向かうなんてのは信仰のない虫でもやってるよ

言われてみれば、たしかにそのとおりだな。でもそれは「信仰」のためではないのでは。

ここでいう「信仰」とは、法華経信仰なり、キリスト教信仰なりですが。

人間も信心と関係なく、命を捨てる場合がある。敢えて不利益を選ぶ場合もある。

たとえが不適切だが、宅間守は敢えて殺人の大罪と、死刑を受けるという不利益を選んだ。

それは「永遠の生命」への信仰ゆえにか?

アメリカ映画の中で、主人公たちは、恋人への愛のゆえに、国家への忠誠のゆえに、容易に命を捨てる。
菅原文太や高倉健は、義侠のために、友のために、命を軽くし、懲役20年も平然と受ける。

それは「広宣流布」の理想のためか?あるいは、キリスト教の神への信仰のためか?

------------------------------------------------
とにかくに死は一定なり、其の時のなげきは、たうじのごとし。
「願はくは我が弟子等、大願を起こせ」「同じくは仮にも法華経の故に命を捨てよ」
つゆを大海にあつらへ、ちりを大地にうづむとをもへ
 
上野殿御返事[竜門御書]
 弘安2年(1279年)11月
------------------------------------------------
今夜も、薬飲んで、なに書いてるのか、論旨がわからなくなった。飲んでなくても、論理的文章書けないけどもw!
0903吾輩は名無しである2018/08/02(木) 08:32:18.60ID:+jORxW4o
望月訳『白痴』
「カリーナの杖」って意味不明。
0904吾輩は名無しである2018/08/02(木) 22:39:57.45ID:+1ITAz1i
>>891
>単に神を否定するのではなく、信仰の効用を温存したままで

これは、歴史上、実例があったのか。というのも、

>(内心で神を否定しつつ)信仰の効用を温存し、

こういう指導者はすぐ見破れてしまうのだが。民衆のまなこによって。

>極めて現世利益重視の分配正義と統治の安定性が

この文脈では、見当違いかもだが、「現世利益重視」とは、低級なもののように考えられがちだが、きわめて重要です。

現実に、この人生において「病気がなおる」「元気になる」「生活が向上する」

これは信仰の根本とも言える。

「花は開いて果(このみ)となり、月は出でて必ずみち、
灯は油をさせば光を増し、草木は雨ふればさかう、

人は善根をなせば必ずさかう。」

それだけじゃない、それを超えるものがあるのだが。
0905吾輩は名無しである2018/08/03(金) 01:31:41.89ID:qghxJNou
ドストエフスキーは現世利益は奴隷的な信仰方法として扱っているようにも思うよ
自由な信仰とはー何々にならなくともー、まるでヨブのような理不尽な災難にみまられようとも、ただすること
パンとはあらゆる見返りをさす、と考えても意味は一致するよ

「荒野で40日間断食したおまえ(イエス)に対して、悪魔は「お前が神の子ならば、その石ころをパンに変えてみよ」と言い、「そうすれば人類は、感謝にあふれるおとなしい羊の群れのように、おまえのあとから走ってついてくるぞ。」と誘った。
しかし、おまえは「人はパンのみにて生きるにあらず。神の言葉によって生きる」と答えた。
なぜなら、パンのために、人間から自由を奪いたくなかったからだ。
しかし、おまえの言う自由はなにを約束してくれるのか。
それは、人間にとって耐えがたい重荷にしかならないではないか。
人間というのは、パンのためなら自由を放棄して、パンを与えてくれる者の奴隷になったほうが良いと考える。
自由よりも、パンこそが人間にとって価値があるのだ。」

立つのも堕ちるのも、自由な選択によるもの
パンか自由か、これこそドストエフスキーの求めた自由意志じゃないだろうか
理性はとても賢いがゆえに、時に、善ににたものを善いと思いそれを行う事を意志に命じてしまう
それでも意志とは自由になるように与えられている
だからこそ、自由な意志を持ち続けられるようにパンに騙されてはいけない、と思うのです
0906吾輩は名無しである2018/08/03(金) 01:40:13.33ID:qghxJNou
ただ問題なのは、そういう自由な信仰は言葉であらわすのは簡単だけど実践できないということ
できないことに良心の呵責を感じるか、できないならそもそもなかったかのように秘密にしちゃえとする審問官であるか、これも一つの読者への投げかけかもしれないね
0908吾輩は名無しである2018/08/04(土) 03:11:10.54ID:cIB4DFAk
>>905

こちらの表現が拙かったねw でもこのことは、意外にも伝えるのがもっともむずかしいことのひとつに思う。「功徳」とは何か?信心すると何が変わるの?と。

「現世利益」ということばに引っかかてしまうんだろうな。

イヴァンとアレクセイをくらべてごらん。イヴァンのようにではなく、アレクセイのようになる、ということさ。それが功徳なんだ。それが、「この現世において」受ける利益なんだよ。
そもそもいかなる宗教でも、その目的は「この現実の、生きている毎日を、より良く生きる」ということだ。

もちろん「信じらんねぇ」よな。「うそこけ!」と思うだろ? 「学会なんて、怪しい宗教で、ろくな奴いねーだろ?」って感じか。

ところが、ほんとに「幸福になる」しかも今すぐ体験できる。理屈なんかぜんぶいらん。
この創価学会のエッセンスはひとつしかない。それは「題目」だ。

こんど具体的にその方途を書いてあげる。
0909吾輩は名無しである2018/08/04(土) 20:15:38.93ID:CNb07I5t
こんなとこで創価学会の話などやめなさい
創価が嫌い人もいるんですよ
0910吾輩は名無しである2018/08/04(土) 21:52:13.35ID:i0vGaOWR
現世利益とかなんとかいってるけどフロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ
0911吾輩は名無しである2018/08/05(日) 00:02:58.01ID:fqWvdC6Q
ドストエフスキーと創価学会。この二つは完全に相通じている。

創価学会は世界宗教として、紛れもなく唯一無二の存在であり、もはやキリスト教など比較対象にすらならない。

ドストエフスキーもまた世界文学の最高峰である。

なかんずくカラマーゾフの兄弟は「信仰」がメインテーマです。したがって、創価学会のことを書くのは当然である。

> こんなとこで創価学会の話などやめなさい

ただし、あくまでもカラマーゾフを語る上での、信仰論であり、創価学会である。

創価学会だけを、単独で語らないので、ご心配なくw

> 創価が嫌い人もいるんですよ

好き嫌いなど言っていたら、損するのはあなたですよww
0912吾輩は名無しである2018/08/05(日) 00:04:36.68ID:fqWvdC6Q
>>910
> フロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ

タナトスって知らんから、ひまができたら調べて書くから待っとけ
0913吾輩は名無しである2018/08/05(日) 00:14:59.85ID:+5ipRqh2
ゾシマは誠実な祈りによって生じる感情こそが
新たなる思想と教えにつながるとし、
具体的には万物の連続性の知覚こそが
愛であり歓喜なのだと言っている

ある意味仏教に近い捉え方ではあるが
造物主という一者の存在や形而上を設定するという点では
やはりキリスト教であり
有限者たる人間の「信仰」と絶対者である「神」との亀裂が生じる

義人ゾシマの死に際して
遺体から腐臭が発生するというのは
ヨブ記的信仰の問題が示唆されているわけだ
0916吾輩は名無しである2018/08/05(日) 01:37:40.92ID:St3aiKIm
フォンゾーンだな、をリアルで使いたいが使ったところで( ゚д゚)ポカーンになるんだろうなw
0917吾輩は名無しである2018/08/05(日) 01:42:00.08ID:fqWvdC6Q
>>910
>フロイトのタナトスとっての利益を考えてみろよ

なるほど、きみは以前からこのテーマを考え続けていたんだな。

むずかしいから、もっと書いてくれ。
0918吾輩は名無しである2018/08/05(日) 01:43:59.48ID:fqWvdC6Q
>>913
> ゾシマは誠実な祈りによって生じる感情こそが
> 新たなる思想と教えにつながるとし、
> 具体的には万物の連続性の知覚こそが
> 愛であり歓喜なのだと言っている

そこのところは、ぼくの好きな箇所です。米川訳でコピペしてくる。
0919吾輩は名無しである2018/08/05(日) 02:03:48.13ID:fqWvdC6Q
 (G)祈祷 愛 他界との接触

 若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。お前の祈りのたびごとに(もしその祈り
が真心より出たものならば)、新しい感情が閃くであろう。その感情の中に、これ
まで知らなかった新しい思想が生まれてきて、なんじに力を賦与するであろう。
こうしてお前は、祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

(注、これはコピペではない。70年台の米川訳を再現した。なぜなら、自分はこの
通りに暗記しており、これらのアドバイスのとおりに「祈り」つまり題目をあげて
きたからだ。諸君に問う。きみたちは「祈らずして」カラマーゾフの心に到達する
と思うのか?)
0920吾輩は名無しである2018/08/05(日) 02:29:23.62ID:fqWvdC6Q
もう一つ覚えておかなければならぬことがある。ほかでもない、毎日暇のあるたび
に、『神よ、今日みくらの前に召されたる人々を憐れみたまえ』と心の中で念ずる
のだ。
なぜというに、毎時毎時、いや、一刻一刻、数千の人が地上の生活を捨てて、その
霊魂が神の大前へ召されて行く、――彼らの中の多数は、悲哀と憂悶の中にさびし
く人知れずこの土と別れて行くのである。しかもだれひとりとしてそれを憐れむ者
もなく、そのような人が生きていたかどうか、それすら知っている者もない。

その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神を
めざして昇って行く。お前とその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんの障
りもないことである。

恐怖を抱いて神の大前に立った人の霊魂は、自分のようなもののためにも祈ってく
れる人がある、自分のような者をも愛してくれる人が地上のどこかに残っていると
思っただけで、その瞬間に感激の情を覚えるであろう。

それに神様もお前たちふたりをなおいっそう、慈悲深い目をもって眺めて下さるに
相違ない。じっさい、お前でさえそれほどあわれみを持っているのだから、お前よ
りも無限に慈悲ぶかくお優しい神様が、なおさら憐れんで下さるのは当然ではない
か。神様はお前のためにその人をも赦して下さるに違いない。
0921吾輩は名無しである2018/08/05(日) 02:34:17.33ID:St3aiKIm
ゾシマの兄の自然賛美は仏教的な全一性に見えるけど、この場合の自然とは「神の被造物だから」美しいと悟ることができた
本質は神の属性がそこにあるから、自然の中に神を見ている=神への賛美となる

もし「神の被造物だから」を、踏まえずにただ自然賛美であるとするならば、自然賛美の意味が変わってくるよね
すべていい、すべてがすばらしい、全肯定受認ができたのはキリーロフもそうだったはず
彼は世界の起こることすべてを賛美したが(一瞬)、根拠がないためその先に待っていたのは虚無だった
そしてその根拠を我意に求めて自殺する
0922吾輩は名無しである2018/08/05(日) 02:34:44.20ID:fqWvdC6Q
------------------------------------------------
回向のとき、このように祈るようにしてきた。自分の亡き親だけでなく。亡き友だけでなく。感激をもって、ここのところを読んだ。最近は忘れがちであったがw

「乃至法界平等利益自他倶安同帰寂光(ないし ほうかい びょうどう りやく じたぐあんどう きじゃっこう)」

と、ゾシマのこの教えの心を込めて、強く祈念してきた。あらためて今夜より、強く祈念するのだと決意した。

>>913
> 造物主という一者の存在や形而上を設定するという点では
> やはりキリスト教であり

わたしは「造物主」など、そうした教義上の違い、文化的違い、そうしたものは、この場合
枝葉だと考えます。

大切なのは、ドストエフスキーまたゾシマが提示してる、このイメージです。

地球の遠い国で、名も知らぬ無名のたくさんのひとが、一人さびしく死んでいく。今この瞬間も、です。これは厳然たる事実です。

そのひとを哀れむことは「即自分をあわれむこと」です。ぜんぶ自分に帰ってくる。

われわれの教えとまったく同じであり、仏法であり、日蓮そのものです。
0923吾輩は名無しである2018/08/05(日) 02:45:36.01ID:fqWvdC6Q
>>921
こんばんわ!おれは、大きな苦難をかかえている。

だから、今から、3時近くだけど、あと10分でも祈るよ。... その10分は、おれにとって永遠の

10分となるかもしれない。.... ああ!なに言ってんのかわかんねえなぁ。自分でも。
0924吾輩は名無しである2018/08/05(日) 03:11:19.07ID:iAJPSPcx
死を哀れむのは分かるけど、それをわざわざ宗教に結びつける必要あるか?

哀れむって宗教の教えがないと分からないほど難しいことだと思えないけど
0925吾輩は名無しである2018/08/05(日) 04:50:24.19ID:fqWvdC6Q
>>924
> 死を哀れむのは分かるけど、それをわざわざ宗教に結びつける必要あるか?
>
> 哀れむって宗教の教えがないと分からないほど難しいことだと思えないけど

-------------------
「哀れむ」こと自体は、信仰がなくともできるでしょう。
しかし「救済」はどこにありますか?

>自分のようなもののためにも祈ってくれる人がある

密かに自分のために「祈ってくれる」 祈りの対象は何でしょう? 

その死んでいく人も、地球の裏側から祈ってくれる人も、信仰をもっている。「祈りは届き、究極的な救いが、生きとし生ける物(一切有情)に、やがて平等に訪れる」

現在、生きてるいるメンバーにも、死んだメンバーにも。いま、青春と幸福に満ちたひとにも。そうでないひとにも。「乃至法界平等利益自他倶安同帰寂光」を解釈してみた。

宗教とは、特別なセクトなどではなく、人間にとって無くてはあり得ないものです。

なぜなら生老病死からだれひとり逃れられず、「底しれないほどの不幸」をその胸に隠していない人間は、この宇宙にひとりもいないからです。
0926吾輩は名無しである2018/08/05(日) 07:55:29.45ID:iAJPSPcx
信仰なんだから既存の型にはめるなよ
0927学術2018/08/05(日) 08:16:31.75ID:+0+M2/bM
フロイトの父は半分ぐらいの齢の女性と結婚したらしい。
僕らには考えられないな。年上の方が・・・・。
0928吾輩は名無しである2018/08/05(日) 20:34:03.63ID:buwW82l1
ブランショは死にゆく者に寄り添い、他者の死の孤独を分かち合う事が共同体の役割だと書いてるよ

『…そうだ、確かに君は死んでゆく。だが、死に瀕してきみはただ遠ざかってゆくわけではない。
きみはなお、ここにいる。なぜなら、きみは今、この死ぬということを
あらゆる痛みの同意であるかのよう
にして私に委ねている。そして私はそこで、身を引き裂かれながらそっと身震いし、きみとともにことばを失い、
…きみのかわりに死に身を委ねて、君をも私をも超越したこの贈り物を受け取ろうとしているからだ…』
0929吾輩は名無しである2018/08/05(日) 20:51:13.21ID:+5ipRqh2
>>922
>わたしは「造物主」など、そうした教義上の違い、
>文化的違い、そうしたものは、この場合枝葉だと考えます。


大日如来を本体として明王や菩薩に生成変化していく信仰と
造物主と被造物、形而上と形而下に分裂する信仰とではぜんぜん違いますよ
0930吾輩は名無しである2018/08/05(日) 22:44:06.97ID:fqWvdC6Q
>>929
> 大日如来を本体として明王や菩薩に生成変化していく信仰と
> 造物主と被造物、形而上と形而下に分裂する信仰とではぜんぜん違いますよ

--------------------------

あなた自身は、どちらの信仰をお持ちですか?
0931吾輩は名無しである2018/08/05(日) 22:56:30.99ID:fqWvdC6Q
>>926
> 信仰なんだから既存の型にはめるなよ

--------------------------

「既存の型にはめる」ことこそ、信仰とも言える。それも完膚なきまで、徹底的に自分の感覚を捨て去り、理屈以前に「それはそもそもなぜそうなのか?」問うことなく、指導者のいうとおりやってみる。

もしあなたが「別に現状の自分でいい」と思うなら、話は別だ。そういう人には、とりあえず信仰も宗教もいらぬ。

以上は、カラマーゾフ本文等にあたっていないので、ドストエフスキーの思想とは、無関係かもしれぬ。だがおそらく、ゾシマの説教にも、同じような内容があるはずと予測する。

キリスト教であれ、イスラム教であれ、教義上の違い、地域的違い、歴史的文化的経緯から、まったく違う外見をもっていることは、当然のことである。

ところが、そのエッセンスは、驚くほど共通している。この場合のエッセンスとは、

どうすれば「この人の世の苦しみを制御できるか?」ということです。

それは膨大な経験から生み出されたものではないか?




 
0932吾輩は名無しである2018/08/06(月) 00:28:30.99ID:m7GG65xd
>>931
思考停止以外にも信仰はあると思うけどな
キルケゴールだって信仰してるよ
0933吾輩は名無しである2018/08/06(月) 00:32:18.41ID:eXhEi13c
>>932
> 思考停止以外にも信仰はあると思うけどな
> キルケゴールだって信仰してるよ

------------------

おれの駄文じゃ、おまえに伝わるはずない。カラマーゾフから引用してあげる。そうすれば、

おまえの固い心にも 何かが残るはずだ。
0934吾輩は名無しである2018/08/06(月) 01:10:56.75ID:wMmSXwP4
そもそも信仰とはある種の熱狂であり、ドストエフスキーやトルストイのいう最終形態(個性の最終目標)は個我の喪失であると言える(作家の日記より)
しかしながらそこで問題が発生する
キリスト教の神への信仰には一つ乗り越えなければならない大きなパラドックスがある
それは理性を持って尚且つ信仰しなければならないということ
なぜなら人格神であるがために、キリストもまた「言葉」で教えを示そうと受肉を持ってわざわざこの物質的世界にあわられている
言葉を理解するには人間として理性は省けない

しかし理性は理性であるがために理解できないこの世の不条理にすべての理由を要求する
理由が解決できないのに服従することはできないと
その矛盾のために多くのキリスト者が葛藤し、ドストエフスキーもまたその葛藤を小説家として問いかけているわけです

これがキリスト教が持つ最大の特性と考えているけどどうなんだろうね
理神論者ならこの壁はないと思うんだけど
0935吾輩は名無しである2018/08/06(月) 01:22:28.88ID:wMmSXwP4
なぜ悪が放置されているのか
なぜそれでも沈黙されたままなのか
なぜ善と悪が混沌なのか
なぜ、なぜ、なぜ、を越えて信仰があるならば、服従とは理解しないことにならなければならない
だったらなぜ自由な理性を与えられたのか
いつかはこの葛藤を超えたいが、難しいのも現実だね
だからぼくはドストエフスキーを読む、結局この結果でいつも終わるんだけどねw
0936吾輩は名無しである2018/08/06(月) 01:37:15.66ID:wMmSXwP4
しかしならがこの矛盾(自我の放棄と理性の対立)を越える方法がわかりそうでもある
恐らくは自由意志の神秘であろうと思ってる
0937吾輩は名無しである2018/08/06(月) 02:36:22.06ID:d6VmO4zt
ドスト愛好家ロシア愛好家(ちょいキモめ)の集会ってないんだろうか
0938吾輩は名無しである2018/08/06(月) 08:32:40.23ID:VZeXnrJz
なぜって神がいないからだろう
0939吾輩は名無しである2018/08/06(月) 11:06:53.41ID:+vUUrzm2
おまえら考えすぎw
キリスト教に改宗しろw
0940学術2018/08/06(月) 15:24:27.68ID:zD4g5+7Y
キリストが墓から現れいで。
0941吾輩は名無しである2018/08/06(月) 18:19:37.89ID:ZrbwyO9i
この板で 例の小島を肯定してる少数派の方いますか

「罪と罰」を気に入っていた様なので
0942学術2018/08/06(月) 19:13:06.42ID:zD4g5+7Y
ヒルティ― 眠られぬ夜のために とか トルストイ 言葉日めくり
も驚かされることが多い。そういうものを書きたいよな。
0943学術2018/08/06(月) 19:18:27.52ID:zD4g5+7Y
メモリアル日記みたいなの。
0944学術2018/08/06(月) 19:32:34.47ID:zD4g5+7Y
ときめかせたまふやふな。
0945学術2018/08/06(月) 19:33:04.37ID:zD4g5+7Y
近くにときめき横丁ってのがあるから今度行ってみよ。
0947吾輩は名無しである2018/08/06(月) 21:05:53.16ID:6jGkLiTc
ドストエフスキー作品はほぼ神学だから
それも弁証法や当時としては最新の学問だった心理学も使用しているので
独自の解釈になっている

たとえばゾシマがアリョーシャの夢中で復活を果たし
その夢から覚めたアリョーシャが泣きながら大地に五体投地をすると
「何か」が天から降下して霊的覚醒が生じて闘士に変貌するとか
普通に考えればカルトそのものの内容です
0948糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/08/06(月) 22:09:33.26ID:HtAO4j9k
台風撃退法。
http://hougakukyoushitu.cocolog-nifty.com/thirdroundthriller/2018/07/post-fa5b.html

「世界の車窓から」「ちい散歩」「じゅん散歩」さえ見ていれば、「ステーションカバリッジ」
が広がり、暑苦しさがなくなる。
つまり、鉄道網の充実を示す番組さえ放送すれば、台風13号の上陸は防げる。
いざ、接近してみなければ国民はその気にならないだろう。
接近させて「ロールアウト」を仕掛ける作戦だ。
0949吾輩は名無しである2018/08/07(火) 01:12:41.42ID:ATdfKr2M
>>941
彼は古典小説が好きだったみたいよ
罪と罰が好きというよりも何というかその内の一つみたいな感じだったのかも
創世記は手書きで書き写してたらしいから聖書マニアっていう印象の方がつよい
0950吾輩は名無しである2018/08/07(火) 07:26:43.09ID:z/Vs/mtH
>>949

はえー凄い

彼がそんな凝ってた性格だからあの行為に繋がったのか
少し気になりますね

思想はやはりいいですね
それが世間的に悪い方向に向かっていたとして
0951糖質ですが ◆/dRpTBnZTC3y 2018/08/07(火) 13:05:34.67ID:n7d8kPoQ
靖国神社に関する私の見解。
そもそも、国としては「戦死者が出ていかに周囲に不幸になる人をなくすか?」
という研究をしなければ「次の戦争は出来ない」ものだ。
そこで、靖国神社には「25歳を過ぎて、ニートで、周囲の女たちからも、死んじゃえばいいのに」
と思われていた男たちが「戦没者」となっているはずである。
そうでなければ、「侵略戦争への反省がない」「戦争準備として靖国を参拝する」
という発想は生まれない。
本当に、英霊を「神」として美化するのならば、靖国参拝は「平和への祈り」のための
施設に過ぎなくなる。
第二次世界大戦を宗教にした世界唯一の国としては、靖国神社が「侵略戦争への反省」
をする場所なのか、それでは「右翼が動いてもアウトにはならないのではないか?」などが、
國學院の連中には詰めきれていない。
もういちど、遊就館に残されている資料を精査してもらいたい。
私からの依頼であります。
0952吾輩は名無しである2018/08/07(火) 16:04:56.35ID:RB0T5F9d
神がいるとした方が得なら、神がいるとするがいい

神が不要なものにとっては神はいない
それが真理だろう
0953学術2018/08/07(火) 18:28:09.70ID:0BHxKze5
 MC yasukuni。 DJtorii
0954吾輩は名無しである2018/08/08(水) 01:58:37.78ID:W0mpV2+j
神は存在する。神の存在を問いかけているが、なんで見たことも触ったこともないのに神を知っているのか。それは神という存在を認識しているからだ。
って、アウグスティヌスは神の概念を知っているから神はいるとしたけど、根拠としてどーなんだろ
お腹いたいごめんなさいと同じに見える
0955吾輩は名無しである2018/08/08(水) 21:23:10.84ID:QUfWVdv7
小島のせいで一時期「(やっぱ)読書ばっかしてる奴は危険だ」みたいなこと書かれて嫌だったよな
0956吾輩は名無しである2018/08/08(水) 22:19:09.08ID:WdoP0gm8
>>934
> そもそも信仰とはある種の熱狂であり、
熱狂だけではダメですよね!火のように燃えるだけでは。水のようにたゆまず流れ、
氷のように冷たい英知も必要だし。

>ドストエフスキーやトルストイのいう最終形態(個性の最終目標)は個我の喪失であると言える(作家の日記より)
「個我の喪失」というても、一般仏教的・哲学的に解釈してはダメだなって思う。それは観念論になってしまうから。次の箇所をみてください。
------------------------------------------------
長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と
意志に同化させるものである。人はいったんある長老を選び出したら、
全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧
げるのである。願かけをした人は長い苦行の後自己を征服し、かつ制御
する日が来るのを楽しんで、こうした試練、こうした恐ろしい『人生の
学校』を、自ら進んで双肩に担うのである。この生涯の服従を通じて、
ついには充実した生活と完全な自由、即ち自分自身に対する自由に到達
する。そして一生涯のあいだ自己を発見することのできない人々と、運
命をともにするのを避けることができるのである。
この長老制は理論的に創設されたものでなく、現代のものについていえ
ば、すでに千年来の実験によって編み出されたのである。長老に対する
義務は、いつの時代にもわが国の僧院にあった普通の『服従』とは、類
を異にしている。ここに認められるものは、ここに認められるものは、
服従者の永久の 懺悔である、命令者と服従者との間の破ることのできな
い関係である。
------------------------------------------------
0957吾輩は名無しである2018/08/08(水) 22:19:47.49ID:WdoP0gm8
そもそもなぜ「創価学会のほうが、キリスト教よりも圧倒的に優れている」と断言
できるかといえば、学会には組織と同志と民衆の城が巌のごとくそびえ立っている
からです。
これは創価学会の「もうひとつの秘密」です。
おのれひとりでは「個我の喪失」も、いかなる美徳もありえません。仲間との切磋琢磨、
リーダーの見本があって後輩はついてくる。極論すれば哲学に人がついてくるのではない。
そして、学会指導とは上に引用したゾシマの「人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と
意志に同化させるものである」というレベルの厳格さでもって、その指導を受けきり、
自分の生命に染めきって、はじめて意味をなす。相談ではない。「指導がまちがって
るか、正しいか?」そんなレベルではないんだ。
0958吾輩は名無しである2018/08/08(水) 22:31:25.92ID:WdoP0gm8
>>934
> しかしながらそこで問題が発生する
> キリスト教の神への信仰には一つ乗り越えなければならない大きなパラドックスがある
> それは理性を持って尚且つ信仰しなければならないということ

> しかし理性は理性であるがために理解できないこの世の不条理にすべての理由を要求する
> 理由が解決できないのに服従することはできないと

まったくその通りですね。これは学会員も同じですよ。
「理解できないこの世の不条理」ですね。

ゾシマがヒントをくれている。「他人にかかわり」「他人につくすこと」
もちろん極限の祈りも絶対です。大前提です。
その上で、自分が地獄の時でも、他人のことを考え・祈る。ウソみたいな話ですが
これは可能なんです。
0959吾輩は名無しである2018/08/08(水) 22:46:44.55ID:WdoP0gm8
>>935
> なぜ悪が放置されているのか

悪は中短期的には、勝ち誇る。長期的には、かならず悲惨極まる報いをうける。

そしてなぜそうなのか?は日蓮が明確に御書に書いている。

> なぜ、なぜ、なぜ、を越えて信仰があるならば、服従とは理解しないことにならなければならない
> だったらなぜ自由な理性を与えられたのか

あなたは「服従の対象」を、観念上にある「神」と、とらえている。先にぼくが引用した
カラマーゾフ中の文や、関連箇所を再読すべきだ。

服従とは、具体的、個別的、指導に対して服従するのでる。服従を「なにか土下座でもする
前近代的なもの」と、とらえてはなならない。

------------------------------------------------
実際、みずから案出した無数の欲望を満足させることにのみ馴れた囚われたる人間
が、どうして自分の習慣から離れることができよう、そうして、どこへ行くことが
できよう? 孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などというこ
とになんの用があり得るだろうか。

かくしてついに物質を蓄えると同時に喜悦を失う、という結果に到達したのである。
僧侶の歩む道は、これとまったく異っている。人々は服従や 精進や、進んでは祈
祷さえ冷笑するが、しかしこれらのものの中にのみ、真の自由に到る道が蔵されて
いるのである。我らは、無用の欲望を切りはなし、自尊心の強い倨傲な意志を
服従によって 鞭うち柔らげ、神の助けを借りて精神の自由と、それにつれて内心の
愉悦を獲得するのである!
0960吾輩は名無しである2018/08/09(木) 02:29:24.98ID:DA5MGsVW
>>956
>長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

ドストエフスキーって多くの場面で理性より意志を重要視している会話が見られるよね
プラトンは魂について、理性-欲望-意志の構成をあげて、意志とは理性または欲望に命令される付随的なものと考えた(理性or欲望→意志)
理性が主人の人を徳と、欲望が主人のものを無節制と

もしこの法則を変えた時、人はどうなるんだろうか(つまり、意志→理性or欲望)
ゾシマやアリョーシャの場合は、信仰という意志に理性と欲望を従えて宗教的な世界に踏み入れるに至った
ラスコリニコフも意志に理性と欲望を従えて秩序を超えようとしたけども、殺人者に至った
キリーロフは意志の力に理性が薄れてしまって自殺に至った

ドストエフスキーのこの方法は、意志の力で理性を保ったまま信仰に至ればいいという方法、確かにこれは彼のいう究極の個性になれるかもしれないけど、とても危ういことだと思う
意志が何を選択するかで結果がものすごく変わってしまう
アダムもまた、彼の自由な意志によってリンゴを食べてしまったのだから
0961吾輩は名無しである2018/08/09(木) 02:33:08.99ID:DA5MGsVW
>>955
人に聞かれて、罪と罰好きだから何度も読んでるよ!と言ったら悪いイメージを与えそうw
0962吾輩は名無しである2018/08/09(木) 08:09:29.62ID:FNAHDDpN
>>928
> ブランショは死にゆく者に寄り添い、他者の死の孤独を分かち合う事が共同体の役割だと書いてるよ
>
> 『…そうだ、確かに君は死んでゆく。だが、死に瀕してきみはただ遠ざかってゆくわけではない。
> きみはなお、ここにいる。なぜなら、きみは今、この死ぬということを
> あらゆる痛みの同意であるかのよう
> にして私に委ねている。そして私はそこで、身を引き裂かれながらそっと身震いし、きみとともにことばを失い、
> …きみのかわりに死に身を委ねて、君をも私をも超越したこの贈り物を受け取ろうとしているからだ…』

-----------------------------------
ぼくは、この文を最初に見たときの印象として、もし強固な信仰が、永遠の生命への、がなくして。死んでいく当人と、死にゆく者に寄り添うひとと、双方に。

もしそうでないならば、虚しいと感じた。

死はたしかに個々人を超えたギフトだが、生命にとって最悪のギフトである。歴代の先輩方はぜんいん、この試練をのりこえた。

ぼくたちわたしたちが、高校受験をのりこえたが如く。
0963吾輩は名無しである2018/08/09(木) 10:03:26.26ID:FNAHDDpN
>>921
二 故大主教ゾシマ長老の生涯
長老みずからの言葉をもといとして、
アレクセイ・カラマーゾフこれを編む
(A)ゾシマ長老の年若き兄

より。

>マルケールは 精進をしようとせず、口汚く 罵って冷笑するのであっ
た。『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』
などと言って、母や召使の者ばかりか、年少の私までも死ぬほど驚かせた。

政治犯の流刑囚の影響を受けて。母・召使・年少までも死ぬほど驚いたのは、
「常識に反する発言だからである」

>私の家の召使は四人いたが、みな農奴ばかりであった。彼らはことごとく知
り合いの地主の名義で買われたのである。今でも覚えているが、母はこの四人
のうち、下働きのアフィーミヤというびっこの老婆を六十ルーブリで売り払っ
て、その代わりに普通の小間使いをやとったことがある。

当時のロシア社会における穏健なキリスト教徒であるが、農奴を売り買いする
ことについては、なんの疑問も持たなかった。

なんとなれば、それもまた当時の彼らの常識だからである。
0964吾輩は名無しである2018/08/09(木) 13:36:22.43ID:SyvuAeiB
>>957
宗教とは世俗からはなれることなのに政治に積極的に関わろうとすることについてはどう思ってるの?
0965吾輩は名無しである2018/08/09(木) 22:26:24.94ID:FNAHDDpN
>「 宗教とは世俗からはなれること」なのに政治に積極的に関わろうとすることに
ついて

まずあなたの考えは根本的な錯誤があるので、カラマーゾフの文を引用して、理解
しやすくする。
イヴァン「... 僕が 論駁を試みた僧侶の 方の断定によれば、教会は、国家のなか
に正確な、一定した地歩を占めているというのですが、

我「創価学会が日本国の中で、「宗教団体としての一定した地位をしめていれば
よい。なぜ政治と国家権力に携わろうとするのか?」という疑問は、ちょうどこ
こに書いてあるイヴァンが論駁した通俗的な僧侶の意見と同じです。

イヴァン「僕は反対に、教会こそ自己の中に国家全体を含むべきであって、国家
の中にわずかな一隅を占めるべきではない。たとえ現代において、それが何かの
理由によって不可能であろうとも、将来、キリスト教社会の発達の直接かつ重大
な目的とならなければならない、とこう論駁したのです。」
0966吾輩は名無しである2018/08/09(木) 22:26:44.50ID:FNAHDDpN
これは、ドストエフスキーの考えどおりをイヴァンに仮託して述べているところで
ある。創価学会の理想は、全世界広宣流布であり、それは「個人の幸福の確立なく
して、社会の繁栄はありえない」の体現である。また逆に「社会の繁栄なきところ
に、個人の幸福もありえない」これが政治の役目です。すなわち公明党である。

(日蓮)汝須く一身の安堵を思わば先ず四表の静謐を祷らん者か

腐った世俗の政治家に、なにができるというのか?政治を含めてあらゆる現実社会
に、仏法の理想を体現せよ、全世界へ広宣流布せよ、これは大聖人の指令である。

あなたの考えは「教会と政治、国家権力は別物である」と世俗人であるミウーソフ
等が考えたのと同じことです。
引用が長くならないように、うまく要約して説明することができなかった。当該箇
所を読んでほしい。
ただ一つ言えることとして、学会と公明党は一体不二である。
正しい仏法によって数千万の民衆を「現実に幸福にしきった」のは、われわれしか
いない。
大日教も、キリスト教も、いかなる実績もない。
------------------------------------------------
マァ、多少論旨不明確なのはご愛嬌でw だいたい、こういうことなんですよ!
0967吾輩は名無しである2018/08/10(金) 01:16:09.01ID:ZKPucZPA
>>966
自分はイワンに惹かれるからその国家教会論は以外とすきだし、ただ現実それをやってるのはサウジアラビアとかイスラム国家になっちゃうからどーかとも思うけども
だけど君がそれを受け入れるとは少し驚いたよ
そのイワンが書いたのが大審問官の叙事詩だから
永遠とか聖性さを持つ宗教に対して有限と無永遠性を謳う政治と同価値に引き下げようとした審問官がやろうとしたのも宗教政治だったということを忘れてないかい?
0968吾輩は名無しである2018/08/10(金) 01:20:19.84ID:ZKPucZPA
二重人格が文庫で出版されてるの知らなかった
これ読んでみたい初期のだし
0969吾輩は名無しである2018/08/10(金) 01:28:04.74ID:laveiU1W
>>921
> ゾシマの兄の自然賛美は仏教的な全一性に見えるけど、この場合の自然とは「神の被造物だから」美しいと悟ることができた
> 本質は神の属性がそこにあるから、自然の中に神を見ている=神への賛美となる
------------------------------------------------
『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』などと言っていたマルケールは、なぜ
>兄は精進するために、教会へ赴くようになった。
『これはね、お母さん、ただ、あなたのためにするんですよ。あなたを悦ばして安心さ
せるためなんですよ。』と兄は母にこう言った。すると母は悦びと悲しみのあまりに泣
きだした。
と変わったんだろう? ... ぼくはあなたの考えは「逆」だと思う。(どういうことか徐々に説明していく)

母への愛、母への済まないという気持ちが「教会へ赴くように」させたのだ。上に書いてあるとおりです。「ただ、あなたのために。あなたを悦ばして安心させるため」

>『あなた方は優しい親切なお方です。一体僕はどんな値打ちがあって、あなた方
に愛して頂けるのでしょう。なんのためにあなた方は僕みたいな人間を愛して下さ
るのでしょう? そして僕はなぜ今までそれに気がつかなかったのでしょう? なぜあ
りがたいと思わなかったのでしよう?』

命が失われていくのが実感されたからこそ、「生きたいからこそ」、善行を積み、信仰に賭けようという最後のかすかな希望が出てきたんだ。今まで見えていなかった、見ないようにしてきた、自分の悪業も、善い行いも、すべて走馬灯のように、如実に見えたんだ。
0970吾輩は名無しである2018/08/10(金) 01:28:56.87ID:laveiU1W
>『神の小鳥、悦びの小鳥、どうぞ私を赦してくれ。私はお前らにも罪を犯している
のだ。』この言葉に至っては、私たちのうち誰一人了解し得るものがなかった。とこ
ろが、兄は嬉しさのあまりに泣き出しながら、『ああ、私の周囲には、こうした神の
栄光が充ち満ちていたのだ。小島、木立、草場、青空――それだのに、僕一人
だけは汚辱の中に住んで、すべての物を汚していた。そして美も栄光もまるで気が
つかないでいたのだ。』

>「神の被造物だから」美しいと悟ることができた

のではない。死の間際に、生と生命から、去って別れてゆかなければならなくなっとき、
生命の異常な美しさ、毎時毎刻の生きる瞬間の異常な貴重さが、ハッキリと知覚できるようになった。そのことをば、「神」「被造物」という概念に当てはめて表現した。

なぜそう言えるのか?「おれも同じことを体験したから」言えるんだ。

今夜も中途半端で、説得力ないな? 睡眠薬もメチャクチャ効いてるぜ。でも、おれは
今夜いま、書いておきたいとおもった。
もしもドストエフスキーやカラマーゾフが、「神学」や「キリスト教文学」(そんなものが存在してるのかわからんが)の範疇に収まるなら『決して、全世界に、人類の文化遺産として残らなかった』
特定の宗教・教義・民族・文化・地域・歴史の制限をはるかに超えたものが、描かれているから、屹立してるんだよ。
0971吾輩は名無しである2018/08/10(金) 01:35:07.98ID:L8gBjn6t
予審でミーチャが餓鬼を哀れむ場面に宗教は何か答えを用意できるのかねぇ
0972吾輩は名無しである2018/08/10(金) 02:00:57.00ID:ZKPucZPA
>>970
誤解させたかもしれない
言いたかったことは、彼は自然の中に神(神の恵み)を見たから美しいと思った
でもそれは自然を神が創ったというキリスト教の考えがベースにはなっていると思うよ
でもキッカケは自分の死がそれを与えたということは恐らくそうなんだと思う
いわゆる死の先駆ってやつかもしれない
だってもうすぐマジで死ぬんだからね

「ああ、私の周囲には、こうした神の栄光が充ち満ちていたのだ。-------」と言っているのはただの自然賛美とは異なると思うんだ
0973吾輩は名無しである2018/08/10(金) 02:07:03.89ID:ZKPucZPA
>>971
できないかもしれない
というより人間に備わった憐憫てやつだとおもう
憐れむことを彼自身が選んだ、人間がそうすることを人間にしている一つの行為になる
ドストエフスキーは必ずしも宗教に絡めるわけではなくて、人間そのものとその人間の関係を書いてるところもたくさんあるね
0974吾輩は名無しである2018/08/10(金) 02:14:20.50ID:L8gBjn6t
万有は死に帰す。されど神の愛は万有をして蘇しめん
0975吾輩は名無しである2018/08/10(金) 02:20:32.70ID:ZKPucZPA
>>970
お互い読者の一角なんだから必ずしも感想を一致させる必要はないということは、付けさせてもらうよ
君は普遍性を大事にして見つけたいと思うんだろうね
勘違いだったら悪いけどなんかそう思ったんだ
0976吾輩は名無しである2018/08/10(金) 22:47:03.31ID:VUB+rz6X
あなた方、
ノンクリでもドストエーフスキーの真髄を理解というか経験できた
と思っているのかな?

大いなる勘違いですよー。
0977吾輩は名無しである2018/08/11(土) 01:11:36.68ID:GHm8APN9
>>976
自分はキリストを信じているし聖書の神も信じているがクリスチャンではないよ
教会はたまに知り合いに連れてってもらうけど所属はしていない、という事は信仰への意思は足りないという自覚も一方で持ってるけど
所属しない話は長く余計になるので割愛します
なのでキリスト教の知識は実際のクリスチャンよりは浅いのは確かだよ

でも、ドストエフスキーもまた教義より個人の体験を重んじていたようにみえないかい
そして知識(知性)と信仰を切り離す考えを持っていたように思われる
そうならば、ドストエフスキー理解の条件は最低限スレスレだけどいけないかな
もちろんクリスチャンの方がそれは容易いし、早いだろうと思うけどね
0978吾輩は名無しである2018/08/11(土) 01:33:58.13ID:GHm8APN9
団体は団体の特異性のために自分の団体しか救われないと主張する
もちろん団体維持のために当たり前の当然のことなんだけど
所属できない理由は、どーもこれが受け入れられない

カトリックだから救われないとかプロテスタントだから救われるとかじゃなくて、カトリックでも救われる人はいるしプロテスタントでも救われない人がいる
その逆と他宗派でもそう
信仰の度合いは神しか測れないと思ってる(予見説じゃなくて個人の意思も大事だと思うけどね)

理由としては、どの宗派も築かれた歴史から今の地位を確保しているに過ぎないと思うから
それを無視するならば、神が創ったキリスト教の歴史を軽視しているようにしか思えてならないんだ

じゃあ原始キリスト教の団体に所属すればいいじゃん、と詰められたらお手上げだけどねw
0979吾輩は名無しである2018/08/11(土) 06:48:22.07ID:kEaRaGJ3
次スレたのんます
0980吾輩は名無しである2018/08/11(土) 17:12:27.46ID:GMKPNSVH
救われる人間とそうでない人間は最初から決まっていて
あらかじめ救われるように設定されている人間に信仰はいらない
しかし救われない人間であっても信仰は必要
ただしこの救われる/救われないということは最後の審判までは分からない

これが予定説の概要であり
次兄イワンが救われない人間に地上での
心の平穏と平和を約束する偽りの信仰を肯定した理由でもある
親に虐待されながらも親を慕って悔悟する子供を出したのは
キリスト教における信仰(救われない信者)の比喩なわけだね

救われないが信じろ!その方が幸せだが見返りはない!
というのは苛烈な思想だからね
ヨブ記を好んで引用するのはそういう事だよ
0981吾輩は名無しである2018/08/11(土) 17:33:49.41ID:S+8+PIgJ
>>980

> 救われないが信じろ!その方が幸せだが見返りはない!


幸せならば、それはそれで一つの「見返り」になるのでは?
0982学術2018/08/11(土) 17:54:05.30ID:HFsrAf8G
全ての人生のテーマともいえるものを小説や文学に詰め込むのは無理だが、
抜粋して引用できるようになると役に立つかもしれない。
思い当たる節があることが並んでいるのは、たぶん小説や文学より
他らしいスタイルを目指したからなんだろう。
0983学術2018/08/11(土) 19:09:30.87ID:HFsrAf8G
地獄のオンナ見たさに悪びれてみる。天女に乞う、媚びる。
0984吾輩は名無しである2018/08/11(土) 19:42:21.16ID:EswHyQ+Q
>>980
> 救われる人間とそうでない人間は最初から決まっていて
> あらかじめ救われるように設定されている人間に信仰はいらない
> しかし救われない人間であっても信仰は必要
> ただしこの救われる/救われないということは最後の審判までは分からない
>
> これが予定説の概要であり
---------------------------------------------
予定説というものの概要はわかった。そしてそれは、偉大な思想家が述べたもので、ちょっと研究したくらいでは、奥義と深意はわからないことに同意しておく。

その上できみのカキコだけから印象を書けば、「馬鹿げた教え」であると感じる。

「救われる/救われない」この世での、現実の行為で決まる。当たり前だし、そう思いませんか?

> 次兄イワンが救われない人間に地上での
> 心の平穏と平和を約束する偽りの信仰を肯定した理由でもある

イワンは「偽りの信仰を肯定」などしましたか?それはどこに書いてあるんですか?
大審問官の章のことだと推測しますが。明文が見たい。

> 親に虐待されながらも親を慕って悔悟する子供を出したのは
> キリスト教における信仰(救われない信者)の比喩なわけだね

それは、気がつかなかった。すばらしい卓見だし、おそらくその通りでしょう。

> 救われないが信じろ!その方が幸せだが見返りはない!
> というのは苛烈な思想だからね
苛烈どころか、愚劣であり、そんものは信仰ではない。

> ヨブ記を好んで引用するのはそういう事だよ
ゾシマの章から、まったくそのように読めない。
0985P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 19:45:11.73ID:3TVZQNem
新スレたててー
0986吾輩は名無しである2018/08/11(土) 19:48:17.61ID:EswHyQ+Q
>>913
> ゾシマは誠実な祈りによって生じる感情こそが
> 新たなる思想と教えにつながるとし、
> 具体的には万物の連続性の知覚こそが
> 愛であり歓喜なのだと言っている
>
> ある意味仏教に近い捉え方ではあるが
> 造物主という一者の存在や形而上を設定するという点では
> やはりキリスト教であり
> 有限者たる人間の「信仰」と絶対者である「神」との亀裂が生じる
>
---------------

あなたは、ずーっとすばらしく、見事に深くカラマーゾフを読み、正しく語ってきた。

それなのに、とつぜん結論部にいたって、

> 義人ゾシマの死に際して
> 遺体から腐臭が発生するというのは

>「 ヨブ記的信仰の問題が示唆されているわけだ 」

否定的結論に、つまりドストエフスキーの伝えたい真意の逆を、提示するのか?
0987吾輩は名無しである2018/08/11(土) 20:22:02.65ID:GMKPNSVH
>>981
>幸せならば、それはそれで一つの「見返り」になるのでは?

だからゾシマは臨終の際に苦難も悦びに変わる、としている
このあたりがイワンの現世利益と信仰を結び付けようとする考えとの相違点で
イワンの考え方はカソリックやカソリック制度を共和制に利用する
ルソー流の考えに近い
0988吾輩は名無しである2018/08/11(土) 20:24:55.15ID:GMKPNSVH
>>984
>イワンは「偽りの信仰を肯定」などしましたか?それはどこに書いてあるんですか?

大審問官のくだりで神などいないという秘密こそが神秘だとしていますけどね?
「悪魔との契約」というのはそういう事ですが
きちんと読みましたか?
0989吾輩は名無しである2018/08/11(土) 20:36:38.61ID:GMKPNSVH
>>986
>否定的結論に、つまりドストエフスキーの伝えたい真意の逆を、提示するのか?

信仰とはあくまで有限者たる人間の考えに過ぎず
イワン流にいうのならユークリッド的認識(カントなら悟性的存在)なので
全能者たる神の思し召しに対して解釈を差し挟むことは難しい
世間的には道義の厚いゾシマの死に際しても腐臭が発するという事は
神からの懲罰的行為やその原因となる悪があったと「解釈」し得る
つまり「信仰」という人間世界の価値判断に基づく「解釈」が生じ、
この疑念がアリョーシャの心を大きく揺さぶる
つまりヨブも陥りかけた信仰上の懐疑


ただし、庵室に引き返した際に
イエスの復活にも似た霊示を受けることによって
単なる修道僧の青年から愛と信仰の闘士へと再生する
このあたりが神とその恩寵たる自然との合一(大地主義)
としてドストエフスキーには珍しく詩的自然描写で説かれている
まあ「理屈じゃない」ということなんでしょうね
0990吾輩は名無しである2018/08/11(土) 20:52:38.59ID:Yp12yLEQ
神は同性愛を禁じるとともに生来的同性愛者も同時に生み出している
神は悪を禁じると同時に生来的悪人も生み出し、むしろそれを祝福している

ゲイがいなければゲイにまどわされる(神の試し)人間がそもそもいなくなるから?
悪人がいなければそのきっかけが生まれないから?
もしくは人が何も考えなくなるから?
もしくは神そのものが悪で悪を推奨してるか
0991P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 21:43:41.74ID:3TVZQNem
次スレを立ててから書き込んで下さい
0992吾輩は名無しである2018/08/11(土) 22:14:31.30ID:GHm8APN9
たてたから保守よろしくー
0996P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 22:36:13.40ID:3TVZQNem
>>995
ありがとうございます!

>>993
死ね
0997吾輩は名無しである2018/08/11(土) 22:37:07.96ID:GHm8APN9
>>990
悪は善のために創られたから祝福される
そう予定された
悪は悪でしかないから拒否される
そう予定された
どちらも成り立つが、一方が成り立つならどちらも成り立たないことになる
神の御意思はつかみどころがないね
0998吾輩は名無しである2018/08/11(土) 23:14:15.55ID:IXNn3v+j
神はいないんだから、つかみどころあるわけねぇよ
0999吾輩は名無しである2018/08/11(土) 23:29:44.41ID:GHm8APN9
>>998
神はいない、だからつかみどころがあるわけない
神はいる、だからつかみどころがあるわけない
同じになっちゃうよ
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