前スレ
三島由紀夫Part54 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1490843305/
三島由紀夫Part55
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
前スレ
三島由紀夫Part54 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1490843305/
>>854は、反論するようなレベルにないだろ？
「仮面の告白」が「晩年」と「人間失格」にインスパイアされたものであることは誰でもわかる。
それもわからないなら、三島を読んでもなにも得ることはできないよ。
そこからすべてがはじまるのだから
現代に生きてたら常にネットであんなふうに晒し者にされてそう
別に気の毒ではないだろ？
死を賭けたピエロ、というのが三島なんだから。
ほらまた議論から逃げる
なにを議論したいの？
とりあえずあなたは、太宰の晩年と人間失格を読んでから、レスしてよ。
要は、三島の文学的源泉が太宰であることを証明して欲しいんだ。
だから、あなたが、太宰の晩年と人間失格を読んでからじゃないと証明のしようもない。
「仮面の告白」は、その文体、時間の交錯、主題、どれも太宰へのリスペクトに満ちている。
太宰ではないね。
表面的には、そうだろうね。
文学の系譜の問題だよ。
文庫本になっている作品は太宰も三島もあらかた読んでるよ。
でも、あなたの仰るように三島と太宰が結びつくように思えない。
念のため言うけど、別に自分はレスバトルしたいわけじゃないんだ。
ただあなたの考えを聞きたいんだ。むしろご高説を賜りたく存じます。
では、あなたのいう証明とはどういうことなのかを書いてね。
とりあえず、屏風に書いてある（あなたの頭の中にある）虎を（証明されたと納得できる基準）をこの場に出してくれないと（言葉で説明してくれないと）、虎を捕まえることができない（証明のしようがない）。
俺は>>869じゃないが、
「仮面の告白」は、「その文体〜太宰へのリスペクトに満ちている」
ってのには興味がある。
「文体が太宰へのリスペクトに満ちている」っていう日本語はよく
わからないが（笑）、結局、文章に似たところがあるということなのか。
「仮面の告白」が太宰の「晩年」または「人間失格」とどう似たところが
あるのか教えてくれないか。
が、じゃあ、と文体なんかを具体的に
例証するとなるとそれはそれで難しいな
そうでないなら大きな源泉であるという
定評のある評論や研究を挙げればいいのだが
反則は「読めば分かる」
言わなければいいのに、ということになる。
>>873に対しては>>875みたいに細かいことを要求してるのに。
やっぱり「口だけ番長」なのか（笑）
>>873です。（以下、便宜上きょうの暦［九紫友引］のコテを付けます）
「証明されたと納得できる基準」を自分なりに考えてみましたが、やはり難しいです。
そもそも証明とは立証に至るプロセスによってのみ説得力を持つものだと思います。
やはりあなたに根拠を二三あげていただくしか、何とも言えません。
何人が書いてるのか知らないけど、皆さん太宰をろくに読んだことがないのかな。
少し長くなるけど、ひとつ例をあげとくよ。
この本は私が今までそこに住んでゐた死の領域へ遺さうとする遺書だ。
私は詩人だと自分を考へるが、もしかすると私は詩そのものなのかもしれない。
（「仮面の告白」ノート）
「晩年」は、私の最初の小説集なのです。もう、これが、私の唯一の遺著になるだろうと思いましたから、題も、「晩年」として置いたのです。
こんど、ひとつ、ただ、わけもなく面白い長篇小説を書いてあげましょうね。
（「晩年」に就いて）
この二つを読み比べて、前者の後者へのリスペクトを読み取れないのはどうかと思う。
>「何人が書いてるのかしらないが〜」
他の人のことは知らないが、俺は「文体」の件だけ追究するよ。
>>880の書き込みは「文体」の件の説明になってないな。
単に内容的に関連がある、対照があるというにすぎない。
もう少し「文体」の点を明らかにしてくれ。
それとも「読めばわかる」で逃げるかね。
「仮面の告白ノート」と「晩年に就いて」であって、
「仮面の告白」と「晩年」、「人間失格」ではない。
俺は「仮面の告白」と「晩年」もしくは「人間失格」との間の文体の
類似性等々について聞いている。
話しをそらさないように。
作家論じゃなくて作品内部のね
三島由紀夫は古典の教養ありをアピールしたがるけど、古典の教養は会得してないな。浅田彰が三島を偽物というのはそのへん。
そもそも三島って単なる流行作家志望で芸術的な奥深さはないが。
確かに文章は多少似通っているが、
これだけで「リスペクトに満ちている」と言い切るだけの根拠として弱すぎる。
ましてや「証明されたと納得できる基準」に達しません。
文体というのは、作者の視点であり、対象と自分との距離の表現のし方のこと。
もう一度、ふたつの引用をよく読んでごらん。
僕は類似性などと書いたことはない。
「仮面の告白」が「晩年」と「人間失格」にインスパイアされたものであり、「仮面の告白」は、その文体、時間の交錯、主題、どれも太宰へのリスペクトに満ちている、と書いた。
もう一度僕のレスを読み返してね。
その上で、証明の基準を示さないままその証明は、と聞いた人がいるから、文体、時間の交錯、主題の関連がよく出ているそれぞれの一文を引用した。
繰り返すが、それならあなたの証明の基準を示してね。
どうすれば、屏風の中の虎を捕まえたことになるの？
どうやらおまえさんは逃げの姿勢のようだ（笑）
1. >僕は類似性などと書いたことはない。
そう、>>876で、
「文体が太宰へのリスペクトに満ちている」っていう日本語はよくわからないが（笑）、
結局、文章に似たところがあるということなのか」
と書いた。
ところが、おまえさんはこの問いにちゃんと答えようとはしなかった。
定義をあいまいにしたまま議論を進めてるのはおまえさんの方だ。
で、後になって、「僕はそんなこと書いたおぼえはないー」、かよ（笑）
説明しない以上、説明ができないのだとこちらは判断するしかないな。
2ちゃんによくいる、エラソーなだけで、ツッコまれたら姿をくらます
人間と変わりない。
もう、おまえさんには期待できないようだ。
できれば、コテハンにしてもらいたい。
今後、おまえさんの書き込みは時間の無駄だから無視できるように（笑）
そんな問いがあったのか。
まるで気が付かなかった。
あらためて答えよう。
リスペクトというのは、文字通り尊敬の念だ。
そんな言葉に説明を求められるとは思わなかったw
後にも先にも、リスペクトを類似性とか似たところがあるとかいう意味で使ったことはない。
僕の書いた説明に不満なら、なにをどう説明すれば説明になったり証明になったりするのかを、まず、説明してもらいたい。
僕のレスを無視したければ、見当違いのところでからんでこなければいいだろ？ｗ
説明だの証明だのというのがどういうものになるのか、僕に説明や証明を求めている人たち自身が理解していないようだ。
よほど文学に縁遠い人たちのようだが、僕自身は聞かれたことには丁寧に答えたいと思っている。
なにをどう説明したり証明したりすれば納得するのか、はっきり書いてもらいたい。
言い忘れたが、文体については、>>887で、文体というのは、作者の視点であり、対象と自分との距離の表現のし方のこと、と説明している。
>そんな問いがあったのか。
>まるで気が付かなかった。
↑
あいかわらず卑劣な言い訳だな（笑）
それと、俺はリスペクトの意味を聞いているんじゃない。
おまえさんの文章の
「その文体（は）〜太宰へのリスペクトに満ちている」を
「その文体（は）〜太宰への尊敬の念に満ちている」と変えたところで、
「太宰への尊敬の念に満ちている文体」とは具体的にどういうことなのか
全然わからないからだ。
2ちゃん（5ちゃん）は、自分が不利になると、あれこれ屁理屈を並べ立てるか、
話をそらしてゴマカすか、そのまま消えてしまうか、そういう
ハッタリ野郎ばっかりだ（笑）
おまえが答えられないなら、しばらく間を置いて俺が九紫友引に答えてやるよ。
おまえみたいなバカは指をくわえて見てろ。
その人は全部その調子でフワッと断言するが
勝手にコケる人なんだよ
前科大量
そうなの？
なんかコテハンは使ってないのか。
こんなバカのために時間を無駄にしたぜ。
あなた自身が何をどう読み取ったか講釈してくれるのを期待したのに、また一休さんのとんちですか。先に書いた証明に関する私の考えに納得していただけたから、根拠を一つ挙げられたのではないですか？
三島が自身の視点と、対象と自分との距離を、太宰に倣って表現している。
これでわかるかい？
こう書くと、それが類似じゃないか、という人が出てくるだろうが、視点や対象との距離の取り方を倣うことが類似というならそれでもいい。
僕はその視点と対象との距離の取り方は、太宰への尊敬から来る三島自身の位置の取り方だという意味で書いた。
>>880が根拠になることを理解できない人に、なにを説明しろというのかな？
あなたにも、視点と対象との距離の取り方は、太宰への尊敬から来る三島自身の位置の取り方だ、という説明が必要なのか？
それから、あなたの証明に関する考えとはどれのこと？
レス番号でいいから指摘して。
踏ん張ろうとしているのを見物するかな
あとづけ？
以前も書いたことがあるし、今回もほぼ初めから書いてる。
僕のレスは何回も見てるんじゃないのか？ｗ
独自定義に自信マン
>>887が今回の僕の証明やら説明の、ほぼ、初めだがｗ
アンカーも付けないところを見ると、他のだれかと間違えてるかもしれないとか、ちょっと不安になったりしてるの？
俺はもうこいつと議論する気にはなれない。バカを相手にしてもしようがない。
しかし、>>895で卑劣な態度を取ったから、俺は容赦したくない。
これから一方的にこいつのバカっぷりを浮き彫りにさせてもらう。
取りあえず、こいつにコテハンにしてもらいたいと書いたが、そうする
気配がないので、こちらで勝手に便宜上呼び名をつけさせてもらう。
「リスペクト君」だ（笑）
「「仮面の告白」は、その文体、時間の交錯、主題、どれも太宰への
リスペクトに満ちている」
と大見得を切った、カッコつけたから、もう後に引けなくなっているんだな（笑）
元々俺がここに書き込もうと思ったのは、日頃から「リスペクト」なんて
言葉が使われてるのにウンザリしてて、たまたまここでも「リスペクト」を
得意げに使うやつがいたので、ちょっとからかってみたくなったというのが
一つの理由だ。
カタカナ英語や文学用語、哲学用語を使って気取ってみたくなる、そういう
昔から文学板に蔓延している病を見事に背負った「リスペクト君」であった（笑）
おや、レスがついてた、と思ったら、ただの悪口か。
「おまえのかーちゃん、でーべそー」って、泣きながら逃げてく子供みたいな奴だなｗ
最後に一つだけ親切に教えてあげる。
>>903を繰り返し読めよ。
「〜その文体、〜太宰へのリスペクトに満ちている」
とカッコつけたから、その内容が単に
「「仮面の告白」と「晩年」・「人間失格」の文章が似ている・類似している」
みたいなやさしい言い方はもうできなくなっている。
「なんだ、その程度のことか」と思われるのがこわいからだ（笑）
それで、「似た」とか「類似」とかの言葉を使うまいと必死だ（笑）
でも、俺に追及されて、>>903でとうとう
「こう書くと、それが類似じゃないか、という人が出てくるだろうが、
視点や対象との距離の取り方を倣うことが類似というならそれでもいい」
と書くに至った。
この「〜ということが類似というならそれでもいい」
という静かな開き直り・強がりが笑える。
（おっと、俺は忙しいので今日はこのへんにしておく。また後日）
↑
おや、よっぽど口惜しかったのか（笑）
即レスですよ。まさに「泣きながら逃げてく子供」だよ（笑）
なんかちょうどいい具合に>>914の書き込みがはまったな（笑）
>>913の書き込みがあったので、つい反応してしまったが、今日はここまでだ。
また、いろいろツッコんでやろう（笑）
また即レスしとく。
>>903のん反論を待ってるよｗ
高度な介護だな
「三島が自身の視点と、対象と自分との距離を、太宰に倣って表現している」
と書いてるが、「仮面の告白」と太宰のどの作品のことを言ってるかわからない。
粗雑な頭をしているから、その辺がテキトーなんだろうな。
「仮面の告白」と「晩年」のことか、「仮面の告白」と「人間失格」のことか、
それともその両方を含むのか。
ちなみに、「作者の視点」と言えば、普通は「誰がその物語を語っているか」、
「第一人称で書かれているか、それとも、第三人称で書かれているか」を意味する。
（続く）
就いて」は、どちらも作者自身の覚え書きみたいなもんだから、作者自身が
語っている、第一人称であるのは当たり前であって、「三島が」「太宰に
倣って表現している」わけではない。作者が自分自身について語っている文章が
すべて「太宰に倣って」いることになったら大変だ（笑）
俺が>>882で指摘したことは無視されている（笑）
「仮面の告白」と「晩年」または「仮面の告白」と「人間失格」において
三島が太宰に倣って表現しているのは何か、「リスペクト君」はさっぱり
説明してくれない。
（続く）
収められている。一人称で書かれているものもあれば、三人称のものもある。
告白だから当然第一人称で書かれている「仮面の告白」を、さまざまな人称で
書かれている「晩年」と同列に論じることはできない。
ということで、「リスペクト君」の言う「作者の視点」は通常の理解では
意味をなさない。厳密で具体的な説明がなければならないが、たぶん無理
だろう（笑）
俺がこのことを指摘する前に誰かが「作者の視点」について質問していたら、
「リスペクト君」はきっと「これは常識、こんなこともわからないのか、
もう議論の相手にはならない」とか言って逃げていただろう（笑）
今日はここまで。
他にやること無いんかいな
＞「作者の視点」と言えば、普通は「誰がその物語を語っているか」、「第一人称で書かれているか、それとも、第三人称で書かれているか」を意味する。
これが今日の主題みたいだが、あまりにお粗末な視点理解だな。
視点というのは、一人称であろうと三人称であろうと、作者の視点のことに決まっている。
あなたは、三人称の作品は作者以外の別人が書いているとでも思ってるんだろうか？
一人称であろうと三人称であろうと、作品は書いている作者に視点からしか書かれることはない。
だから、形式的なですます調だとか、〇人称だとかいうことが問題になるのではなく、その文章が、どこを見てどこをどう書いているのかが、文体を構成するのだ。
一人称で書けばそれが私小説になるわけではないのと同じで、一人称なら作者の視点、三人称なら作者以外の視点、などということはない。
一人称は、そこに登場する語り手の視点を標榜し、三人称はそれ以外の人物の視点を標榜する。
どちらも作者の視点であることに変わりはない。
「第一人称で書かれているか、それとも、第三人称で書かれているか」の後に
「など」を入れるのを忘れた。
第一人称と第三人称しかないわけじゃないからね。
>>917、>>924
他に適当なスレがあれば誘導してくれ。
それか、俺が「リスペクト君のぶざまな書き込みにツッコミを入れるスレ」
とか何かのタイトルで別スレを立ててもいいが。
あらためて、今日はここまで。
↑
うーむ。
これは最初ざっと読んだときギャグかと思った。
たとえ「お粗末」であっても、「リスペクト君」が基本的なことを知らない
可能性があるから、こちらはそこをはっきりさせる必要があった。これは
普通の人には理解できる事情だろう。
ところが、「リスペクト君」は基本的なこと以前の、誰もが当たり前すぎて
口にしないことを得々と長文で語る。
作品は書いている作者の視点から書かれるのは当然で、しかし、実際に
小説を書くにあたっては、人称の決定が重要な問題だから、「文学入門」
や「創作入門」などの書籍では「作者の視点」なる章が設けられ、いろいろ
論じられるわけである。
「リスペクト君」はそれ以前の、馬鹿々々しくてみんな口にしないことを
得意げに語るのだ。ちょっと異様である。
俺は不安になってきた。
（続く）
1. 統合失調症、あるいは2ちゃんなどでよく書かれるアスペルガー症か
何かのコミュニケーション障害を患っている人間。
2. 自分が不利なので、話をそらしたり、議論を長引かせたり、頭のおかしい
人間を装って、相手をあきらめさせようとしている。
のどちらか、判断がつかなくなってきた。
俺は文学板を本格的に覗いたのは何ヶ月かぶりだし、書き込みは何年ヶかぶり
だから、この「リスペクト君」のこれまでの行状を知らないのだ。
しかし、「リスペクト君」が1の可能性のあることはレスの当初から一応
予兆はあった。
（今日はここまで）
あなたは、中身のない悪口しか、書けることがなくなっちゃったんだね。
ま、それも５chだけどね。
前者は比較的落ちにくい
結果口だけガバガバ老人が現れる
また基礎学力なく長年同じ思考法に安穏と
浸っていると自分の独善さに鈍感になる
団塊高卒のマルクス主義者とかな
三島由紀夫は東大文系なのに論理的思考ができるからわりかし尊敬されてると思うが。
そこが三島のわからないところだよね。
エッセーや対談などで論理性を発揮したかと思うと、一方では論理とは無関係に、天皇を自分の価値観の根底に置いたりする。
盾の会の一連の行動も、論理とは無関係だ。
左翼は論理、右翼は心情を体現してしまった。
論理的に心情重視を選ぶという立場もあるからな
とにかくアタマいいことが快感で
論理的である事が目的化する情熱もある
くだらない
あなたには、なにか劣等感に苛まれてるところがあるのかな？
他人の悪口書いて気分が晴れるなら、それも５chの効用というべきだけどね。
欲にまみれたバカだらけに囲まれているという
自己憐憫の人生だ
しかし人生は永遠には続かないから
それが救いだな
ただし安息は東京五輪に悶えたあとか
あなたって、なんだか気の毒な人なんだね。
せめて５ｃｈで、ささやかな楽しみを見つけてね。
君ほどじゃないよ
ドイツ語読めずに死んでいく誇り高き
マルクス主義者ってドラマティックではないか
Magic realismの世界だ
audibleでも聴くか
現代最高のverseだなこれは
アンチであっても、ファンがつくのはうれしくもあり、くすぐったくもあるものだ。
僕のレスを探してくれてるようだけど、その調子で僕の本も探してくれると、というか買ってくれるともっとうれしいｗ
三島はさらに一即一切なんて華厳経の思想にはまってたはずだが、俺は宇宙だ！と自我肥大してしまった可能性もある。
宗教の経典は人をトランス状態にさせる効用があり、宗教に対して免疫がないとさくっと狂う。
口だけの匿名老人は悲しいなあ
そういや佐渡島は日本の領土じゃないと
まだ言い張っているのかな？
Seamus Heaneyのaudibleって出てないんじゃない？
別の人のaudibleしか出てこないけど
本人朗読版はaudibleにあるよ
もしかして日本サイトでは扱ってないかもしれない
youtubeにもあるな
で俺の聴いているのは同じテキストで
George Guidallのunabridgedのほう
「リスペクト君」が何らかの精神的病を患っている可能性について
「レスの当初から一応予兆はあった」と書いた。
それについて説明する。
>>869氏は
「要は、三島の文学的源泉が太宰であることを証明して欲しいんだ」
と書いた。
この場合の「証明」という言葉は、やや強い言い方にすぎず、もっと
一般的な言い方にすれば、
「もっと説得力のある説明をしてほしい」、「もっと納得できるように
説明してほしい」程度の意味だろう。
>>869氏はまた、>>873で、
「でも、あなたの仰るように三島と太宰が結びつくように思えない。〜 ただ
あなたの考えを聞きたいんだ」
とも書いている。
普通の人間にとっては、ごく普通に説明すれば足りることだと思うだろう。
（続く）
>>875で、
「では、あなたのいう証明とはどういうことなのかを書いてね。とりあえず、
屏風に書いてある（あなたの頭の中にある）虎を（証明されたと納得できる基準）
をこの場に出してくれないと（言葉で説明してくれないと）、虎を捕まえる
ことができない（証明のしようがない）」
とのたまうのである。
上の文章はほとんどギャグの領域に入っている。
例えば、日常的な場面に置き換えると次のような会話が想像できる。
（続く）
A「これ、どういう意味？ ちょっと説明してくれないか？」
B「これを証明せよとおっしゃるんですか？
A （心の中で、「うん？ 証明？ なんか大袈裟だなあ。まあいいけど」）
「うん・・・、まあ・・・」
B「そうですか。でも、あなたは証明とおっしゃいますが、あなたの
いう証明とはどういうことなのかまずおっしゃっていただけませんか。
とりあえず、屏風に書いてある虎、つまり、あなたの頭の中にある証明
されたと納得できる基準をおっしゃっていただかないと。じゃないと、
その虎を捕まえることができない、証明のしようがないのですよ」
A （あきれて）
「うーん・・・、そうなのか。なかなか難しいことなんだね。いや、
邪魔をして悪かった。こちらでなんとかしよう」
こういう感じの異様さなのであるが、抽象語や文学用語、哲学用語を
さかんに振り回すこの文学板だからあまり奇異には思われない、あまり
目立たないだけである。
（続く）
>>905にも示されている。
>>897で、
「説明だの証明だのというのがどういうものになるのか、僕に説明や証明を
求めている人たち自身が理解していないようだ」
と書いているが、
今回の程度の問題は、普通の人間にとっては、ごく普通に説明すれば足りる
のであって、「説明だの証明だの」自体に説明がいるとは思わないだろう。
上で指摘したように、特定の語句に異常にこだわるのは何かの精神疾患の
一症状ではないかと思うのだが、俺はその辺は詳しくないので、わからない。
「リスペクト君」のことについては全然知識がないが、以前からおかしなことを
言う人間であったらしいことは>>900や>>917、>>931、>>932の書き込み
から推測できる。
今日はここまで。後は来週になるかもしれない。
お前、山崎行太郎だろｗ
ま〜たこんなところで駄法螺吹いて失笑のたねを蒔いているのか？
そんな風だから文壇でもアカデミズムでも（ネットでも）相手にされないんだよ。自分で分からないのか？
まったく懲りねえ奴だなｗ
↓
http://yamazakikoutarou.hateblo.jp/
喧嘩したら三島のパンチ一発で太宰は泣きそうだけど。
"太宰治先生を囲む会" と云ったような集まりに出た若き三島は太宰に言った――
三島：僕は太宰さんの文学は嫌ひなんです。
太宰：そんなこと言つたつて，好きぢやなきゃ来ないよな。ほんとは好きなんだよなあ。
私と太宰氏のちがひは、ひいては二人の文学のちがひは
私は金輪際「かうして来てるんだから、好きなんだ」などとは
言はないだろうといふ事である。
それを「そんな事言ったって....」などとうじゃじゃじゃけた言い方でごまかす太宰。
つまり三島は太宰のそういう真率さのない人間性には我慢がならない，と言っているのだ。
これじゃ対談どころじゃないよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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