純文学５誌総合スレ第66巻目

**吾輩は名無しである** · 2018/07/28(土) 19:22:19.63

前スレ
純文学５誌総合スレ第65巻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1530666140/

主に「新潮」「群像」「文藝」「文學界」「すばる」に掲載された作品について語るスレです。

「早稲田文学」「三田文学」「江古田文学」「太宰賞ムック」
「たべるのがおそい」掲載作品の話題も可です。

新人賞受賞作芥川賞受賞作を各論で批評することもOKです。
文芸誌の感想は、書いても書かなくてもＯＫですが、あるとなお可です。
受賞作決定前の候補作の批評は普通に本人・出版社工作員のステマと見做されますから気をつけてください。

文芸誌の話題にとどまらず、新人賞選考委員の評価・クレームなどもOKです。
さらには文学のありかた、これからの文学は、そもそも文学とは？　といった総論や大きなテーマも歓迎です。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/28(土) 19:23:32.94

文芸誌発行部数
http://www.j-magazine.or.jp/index.html

　　　　15年4月～6月 10月～12月 16年1～3月　 7月～9月 10～12月 17年1～3月 18年1～3月
新　潮　　9100部　　　 8740部 9420部　　 8400部　 11100部 22400部　　8567部
文學界　　10534部　 10000部　 10000部　　10000部　10000部 12000部 9933部
すばる　　7000部　　　7000部　　 7000部　　6000部　 6000部 6000部　　 5000部
群　像　　7334部　　　7000部　　6000部　　　7333部　 6333部 6333部　　　6000部

**吾輩は名無しである** · 2018/07/29(日) 20:08:58.33

文芸誌内容紹介（尼より）

鴻池留衣「ジャップ・ン・ロール・クエスト」

群像 2018年 09 月号
創作150枚『羅針盤は壊れても』西村賢太特別対談「世界を俯瞰する目としての言語」

文學界2018年9月号
▼創作
古市憲寿「平成くん、さようなら」(230枚)
▼特集日本映画、ふたたび世界へ
東出昌大巻頭カラーグラビア&ロングインタビュー
濱口竜介×柴崎友香小説から映画へ――創造の秘密を語る
柄本佑インタビュー
佐々木敦「鈴木卓爾『ゾンからのメッセージ』論」
栗原康「菊とギロチン」論
▼新芥川賞作家
高橋弘希受賞直後特別エッセイ
陣野俊史高橋弘希論―暴力と共同体
▼対談
金井美恵子×野崎歓「『スタア誕生』」余話―映画は彼女たちのものである
▼インタビュー
堀江敏幸小説家という手仕事

**吾輩は名無しである** · 2018/07/29(日) 20:12:21.08

鴻池留衣「ジャップ・ン・ロール・クエスト」
→新潮掲載

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 03:14:36.35

次スレはここだよ～age

鴻池さん読むよ

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 09:31:57.93

>>4
タイトルが許せん

**シャシャキ** · 2018/07/30(月) 12:46:56.27

どう許せないのか、それを言わなきゃ。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 17:24:41.70

鴻池は三島賞獲りそうな作風をしてる

**シャシャキ** · 2018/07/30(月) 19:02:06.31

財閥だから裏金はたんまりかw

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 21:09:45.72

菊とギロチンタイトルすき

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 21:37:06.92

石原「美しい顔がパクリだらけでも、僕の気持ちは変わらない！」
結局また、スケベ批評。

2018.7.29 09:49　【産経新聞　文芸時評】
８月号　早稲田大学教授・石原千秋　正しいことを言うときは　相手を傷つけやすいものだと
https://www.sankei.com/life/news/180729/lif1807290016-n1.html

＞北条裕子「美しい顔」が、「参考文献」を付けるのを怠ったとか、いや「盗作」だ「剽窃（ひょうせつ）」
だと話題になっている。「群像」に掲載した講談社が北条裕子を守るのは当然だし、
たとえば北条裕子が参照した石井光太『遺体』の新潮社が攻めるのも当然だ。そうでなければ、
誰もこれらの出版社から本を出そうとは思わないだろう。比べてみれば、たしかにいくつかの表現は似すぎていて、
「これはまずいな」と思う。しかし、だからといって僕の「美しい顔」の評価は少しも変わらない。

＞極端な例を考えてみる。他人の原稿を自分の名前で発表した「作者」がいたとしよう。
それにいたく感動したとしよう。その後に、その事実を知ったとしよう。
「作者」のモラルは地に落ちるかもしれないが、僕の感動は減じないし、それは真の作者へ向けられるだけだ。
「美しい顔」の場合、類似しているのを知らなかったことを恥じても、
それがすぐに感動や評価に直結するわけではないというのが僕の感性だ。
北条裕子が参照した本への敬意が新たに生じることがあったとしても。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 22:27:15.52

>>11
>それがすぐに感動や評価に直結するわけではないというのが僕の感性だ。

盗品等関与罪では盗品を売った側はもちろん
それと知りつつも購入した側も犯罪なのです
売買の対象となった品物の価値と
盗品売買という不法行為は別次元の話であり
世間で問題になっているのは後者の犯罪行為なのです

また本件ではたんなる盗品ではなく精密なコピー商品の疑いもあり
それゆえこのコピー商品の宣伝にも一役買った
出版社や批評家たちにも責任の一端が生じる余地がある
何せ一般読者にバッタものまがいの商品を掴ませようとしたわけですから

盗品（もしくはコピー商品）と知らなかったから
あるいはコピーの境界が一般商品ほど明らかではないから
罪が問われていないだけの話なのに「感性」と言い出す時点で
道義的責任回避と受け取られかねないし
そう言うことに対する「感性」は決定的に欠けているわけです

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 23:50:38.00

北条裕子氏個人の仕業じゃあるまいに。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/30(月) 23:53:49.26

美しい顔がいくら権利関係頑張っても、
公証人の確定日付ある原稿には勝てん。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 00:00:08.25

数十億円がかかっているから、
講談社も必死だ。
が、すべて無駄なことだ。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 00:16:34.05

要するに、美しい顔はプロットを押さえて、
権利料を支払わなければ、そのプロットを使えないようにしたい、
そのために講談社が必死で仕組んだ仕掛けだ。
けれど、
そのプロットは美しい顔よりはるか以前の公証人の確定日付を持っている。
だから、権利料の仕掛けは通用しない。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 07:14:24.10

言い訳か

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 07:22:36.73

時評も月評も読むの時間の無駄だから辞めた。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 07:36:49.40

5ｃhは北条裕子への妬みによる憎悪だけじゃんw

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 08:08:52.64

>>19
妬むほどの創作力ないじゃん彼女ｗ

「思わず妬んでしまうほどの才能」という言い方があるけど、
最大の賛辞だ。他人の文章やテーマの借用まみれのつぎはぎでしかできないのだから、
賛辞を贈れるに値する作家ではない

才能のでかさゆえに、妬み憎悪し殺したくなるほどの作家あらわれてほしいくらいだ

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 08:27:08.18

>>19
妬みというか、悪いことした上に講談社が火に油を注ぐようなことをしたからそれ相応にぶっ叩かれていただけじゃない？

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 10:46:07.63

石原千秋の時評ほど紙の無駄としか呼びようのないものもめずらしい
産経新聞クオリティ

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 13:39:08.88

それにしても、少なからぬ（今やその母数も小さいのだが）読書人
もしくは文芸・文学愛好家が「群像」に対して重大な疑問を抱いて
しまった。

もはや「群像」の権威性は亡失したのと同じだな。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 16:24:44.33

てか、A級戦犯・佐々木敦の文芸時評まだかよ
www.tokyo-np.co.jp/article/culture/jihyou/index.html
どんな言い訳するのか見もの

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 16:25:05.38

URLこれね
http://www.tokyo-np.co.jp/article/culture/jihyou/index.html

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 21:49:38.11

大手でない新聞の連載小説が文藝春秋から書籍化とは
文學界新人賞受賞作や、その出身新人作家の作品は本にならないのに…
やはり売れる見込みがないと出版しないんだな

埼玉新聞の連載小説「赤い風」、文藝春秋から書籍化　注目の梶よう子さん、三富新田が舞台のドラマ描く
7/31(火) 10:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180731-00010003-saitama-l11

＞埼玉新聞で昨年連載した梶よう子さんの歴史小説「赤い風」が文藝春秋から書籍化された。
江戸時代の元禄期、現在の埼玉県三芳町、所沢市に広がる三富新田を舞台に、
開拓に当たった武士や農民たちの葛藤や友情を描いた物語だ。

**吾輩は名無しである** · 2018/07/31(火) 23:03:38.89

>>24
>どんな言い訳するのか見もの

一連の騒動のせいか受賞には至らなかったが
新人賞から芥川賞を受賞することの「不幸」を考えれば
賞を逸したことは何ら問題ではない
北條裕子に限らず新人賞－芥川賞という「不幸」は以前から指摘していた
しかし、この様な騒ぎになった以上、次作が作家としての正念場になるだろう
健闘を期待する

という内容だったかな
簡単に言うと

残念だったな
まあ最初はそんなもんだよ
むしろ良かったじゃないか
でも次を逃すとやばいぜ

くらいの内容で
本当に冷たく突き放した
あれだけベタ褒めしておきながら
この対応は酷すぎる

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 05:26:58.40

もう書けないんじゃね？

**シャシャキ** · 2018/08/01(水) 07:03:18.75

分かってねぇーw
才能のデカさゆえに殺したいとかないないないないすねいちゃw
少なくとも、自分より上だから嫉妬するw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 07:47:17.57

>>27
ありがとう
一言で言うと、佐々木敦はもうどうーしようもない
呆れ返るし、心からの軽蔑を抱くね

自分の下した最大限の賞賛が、盗作を経ても正しかったのか、間違っていたのか
そもそも彼女のしたことは盗作だったのか、それとも問題ではなかったのか
そのことに対する自己批判やジャッジがまるでない
ただの論点ずらしでしかない

そして相変わらず「デビュー→芥川賞が不幸」とかそういうパターン化された枠の話ばかりしている
それは文学作品への批評と何の関係もない

**シャシャキ** · 2018/08/01(水) 08:04:40.33

佐々木敦の有用性はあるんだよ。
ハイカルチャーを下世話に解釈して、普及を助けるという。
デメリットも大きいが。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 08:36:29.78

>>31
おっしゃることは分かる
しかし、そもそも佐々木の言説って珍論か「文芸誌の何月号に載った」みたいな形式論、そして情緒的な感想批評ばかりだから、
何も読者が得るものはないし、むしろ害しかないというのが俺の意見だな
本当に興味のある読者なら、軽くアンテナを張るだけですぐに佐々木が紹介してる程度の情報は手に入るし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 08:41:29.43

佐々木はどの文芸誌にも書いてるな

すばる９月号内容紹介（尼より）
【小説】
青来有一「フェイクコメディ」
島田雅彦「君が異端だった頃」
椎名誠「いくつかの事件」

【堀田善衞／全集未収録原稿再録】
「上海・南京」（1945年）／「国際文化振興会での思い出」（1964年）
解説…秦剛
エッセイ…四方田犬彦

【すばるクリティーク賞受賞第一作】
近本洋一「括弧に入れられた『心』」

【評論】
佐々木敦「彼女は（彼は）何を見ているのか――ひとつの濱口竜介論」

【対談】
長島有里枝＋武田砂鉄「フェミニズムと『第三者の当事者性』」

【新連載】
武田砂鉄「マチズモを削り取れ」

【すばるeye】
桑田光平「喪失と再生――パスカル・キニャールの文学」

【すばる海外作家シリーズ】
デイヴィド・フォスター・ウォレス「ロブスターの身」
訳＋解説…吉田恭子

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 08:45:05.73

文芸誌読むの飽きてきたな
それともクオリティーが年々落ちてきてるのか
好きな作家でも読んでるうちに飽きてくる
かわりに好きな新人作家が現れるわけでもなくなってきた
今まで文芸誌を読んでいた時間を文豪の作品を読み漁るのに使いたくなってきた

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 09:04:29.34

そりゃそうよ
現代作家の作品で文豪の作品を読むのと同じくらい価値のあるものなんて僅かしかない
10%程度しか読む価値はない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 10:38:00.82

あなた（たち）が差し控えても構わないと思っている容赦とは何ですか

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 17:04:42.18

>>35
10%もいるかな…

**シャシャキ** · 2018/08/01(水) 18:02:54.81

>>32
あなたの言う通りだ。
じゃあ、誰が推してるのかとなると、チーム早稲田が佐々木を推してるのかも。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 18:05:38.48

>>31

佐々木のメリット

批評家見習いが「自分の考える批評家」イメージをなぞっている感じだと思う

政治や学問には決して触れないのは学力がないのと、批判されると反論能力がないため
文芸、映画、音楽、芝居と手を広げているものの、最後は個人の感想でごまかせる領域にとどまっている

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 18:06:42.85

佐々木は英語も読めないし
もちろんフランス語も読めない

結局誰かが翻訳されたものに飛びついて意匠として利用しているだけ
しかも未だにニューアカ追っかけから一歩も出ていない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 20:19:59.93

>>35
僅かな佳品と出合うために、文芸誌を読んでるようなものだしな

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 20:45:20.75

【東京新聞　文芸時評】高橋弘希「送り火」　北条裕子「美しい顔」　佐々木敦
http://www.tokyo-np.co.jp/article/culture/jihyou/CK2018080102000271.html

送り火については、多くの２ちゃんねらが佐々木が言う前にすでに書き込んでる程度の内容だな
真新しいものはない
美しい顔については佐々木に反省の色はない。イミフな北条への愛情の強さ…

＞たとえば私は「送り火」で芥川賞を受賞したのなら、高橋弘希は「指の骨」でいきなり受賞していても、
次の「朝顔の日」でとっていても、
あるいは候補にさえならなかったが「日曜日の人々（サンデー・ピープル）」で受賞していてもおかしくはなかったと思う。

＞ここで今回の候補作の一本でもあった北条裕子「美しい顔」（『群像』６月号）が引き起こしている問題について触れておきたい。
私はこの作品に大変感銘を受けた。それは前に本欄にも書いたとおりである。だが私は、
この小説が芥川賞候補に挙げられることが望ましいとは思っていなかった。前にも書いたことがあるが、
私は新人賞受賞作すなわちデビュー作がそのまま芥川賞を受賞してしまうことは、
その作家自身にとってよいことではないと考えている。
だが、それとは別に、候補になる可能性は高いと思っていたし、候補になれば受賞することもあり得ると思っていた。

＞私の答えははっきりしている。「美しい顔」はそれでも力強いデビュー作である。新人賞にも芥川賞候補にも十分に値する。
だが、今回の一件で負うことになったマイナスをはねのけるためには、
北条裕子は「美しい顔」を超える強度を持った第二作を書かなくてはならない。とにかく書き続けて欲しいと思う。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 21:08:32.11

最後の一行が佐々木の
才能を見抜く力がない
ことを明確に示して
いるな。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 22:47:12.12

良いとか悪いとか強度とか
そういう漠然とした評価では批評とは言えない
単なる好き嫌い嫌いでしかないし
そのくらいなら幼稚園児でも言えます

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 22:50:26.43

>>42
リンクありがとう

なるほど、そこそこ自分の意見は表明してるわけね
その意味では>>30の一部はやや早合点で書いたので撤回するが、
「講談社は盗作じゃないとゆってるよ！島田雅彦もゆってるよ！」ってのがなんとも。お前はどう考えるのかと。

こういう時、佐々木が文学を勉強してないツケが出てくる。つまり、自分の思考による結論というものが出せていない
講談社や島田雅彦が言ってるからではなくて、お前がなぜこれを盗作と考えないのか、理屈立てて言えますか？
それを書かない限り、ジャーナリズムであって文芸批評ではない

そしてやはり芥川賞の候補回数とかそういう形式にばかりこだわる佐々木の悪癖が出ている
それ、小説の価値に本当になんの関係もないよ
ここでも、このコラムがただの文壇ジャーナリズムに過ぎないことが露呈してるね

もう、「批評家」と名乗るのはやめた方がいいだろう
「文芸ライター」なら認めるよ。ライターを差別してるわけじゃない。文章のジャンルの違い。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 22:59:05.77

>>39
>>44
全くその通りです。
佐々木敦がこれ読んでないはずないんだけどね ↓

「あのう、この印象批評は現代までえんえんと続いていて、まだこれやってる人たくさんいるんだけど、
そういう人の考えかたの中にはすべてこの、小説なんていい加減なもんだって考えかたが多かれ少なかれあるの。
だって、そう思わなきゃ、自分の常識だけ土台にしてさあ、印象批評なんてものやれっこないでしょ。
そりゃまあ、神様並みの常識持ってりゃ別ですよ。」
「こういう印象批評、あるいは印象批評以下の『面白い』『面白くない』だけの無責任な読書感想文だけはやめようよね。」

筒井康隆『文学部唯野教授』第1講「印象批評」より

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 23:23:38.97

筒井康隆は純文学をかけないから、それをカノンにしちゃダメ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/01(水) 23:26:58.31

参考文献の明記は文芸創作の慣習上遵守事項とはいえず
この点について作者の責任とは言えないが
引用部分については主人公の主観として物語に埋め込んだり
そこから被災者心理に立ち入ることはかなり難しい（きわどい？）
というのが島田雅彦の見解であり

島田は作者の創作姿勢に対してかなり厳しいことを言っているのだけど
この言葉尻を捕らえて免罪符のように利用して
論理性を欠いた擁護をする職業批評家がいる

というかどこがどうすごいと感じたのか全然わからない
作品を読んだのかすら疑わしい
たとえば文学界で月毎の文芸作品評を書いていた千葉雅也なら
短い言葉でサクッと行くんだけどね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 00:51:29.89

>>47
確かにね。
そうなんだけど、一応テリー・イーグルトンの本が元ネタにあること、
実験小説の実作者として数々の無理解な印象批評にさらされてきたことへの実感がこもってるという意味では
参照するくらいはいいかなあとは思った

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 01:10:22.31

>>49　イーグルトンはパロディーしませんよね。ぺレックもそうだと思ったが、小説というジャンルを冒とくしているような。それからドゥルージアンは素材選びを間違っていると思います。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 01:15:03.74

課長はいつまでタッテモ課長なんよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 01:38:03.75

>>47
筒井が純文書けないこととこの内容って関係なくない？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 01:45:43.08

それにしても、芥川賞を何回めで取るかとかそういう与太話で文芸時評1回埋めるとか、まさに佐々木の真骨頂やなあ
ほんっっっと、それ作品となんの関係もない
もう佐々木に怒りすら湧かないわ
脱力感しかない

賞に値する作品なら1回めで取ったってなんの問題もないし、それで潰れるならそこまでの実力

今回の時評は、佐々木敦的言説の無意味さの集大成かも
こんな代物を読んでも原稿を依頼するなら文芸誌に未来はないし、
これで佐々木を切る決心をするなら文壇はもう少しまともになる
骨のある編集長が出てきてほしいわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 01:46:53.80

>>52
それもそうだよね
47みたいなのにレスしなけりゃよかった

**シャシャキ** · 2018/08/02(木) 05:15:26.30

実力主義の観点で佐々木敦批判するとか、青い青いw
そんなこと言ったら、田中和生や石原千秋らが新聞時評書くこと、読痴・島田雅彦が
代表で芥川賞講評を述べることだって変だよw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 05:22:07.35

芥川賞に価値があるとかいう認識は時代遅れと言わざるおえん
佐々木は時代においてかれてる
もはや一般人ですらくだらねえもんと気づいてる

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 06:22:26.62

半年に二回だからね
二年に一回とかにしたほうが良いものが出てきそう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 06:22:53.27

あ、一年に二回だった
失礼

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 06:26:53.62

販促としては優秀だし歴史もある
まだ権威は辛うじて残っているが、再構築が必要な段階だろうね

**シャシャキ** · 2018/08/02(木) 06:37:03.03

一回壊さないと駄目だろうな。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 06:44:43.64

>>60
どうでもいいがそのコテ気持ち悪いものを連想させるから
やめてくれ。
君は悪いやつじゃないんだが。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:00:12.01

気持悪いものって、大畑か？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:10:39.98

販促は他がだめだからなー
でも権威って意味だと、
芥川賞作家=羽田圭介レベルだからね

口ではすごいねーっていっても
頭の中では笑ってるよ

又吉について言う人多いけど、
俺は羽田圭介が致命傷だったとおもう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:12:17.39

>>63
羽田圭介はマシだろ
それよりどう考えても又吉だよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:12:53.75

まあ、もともと、一番簡単で受賞頻度が多い上に文芸誌にのった作品限定つう、くだんねえ賞だからあるべきポジションと言えばそうだけどね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:15:21.71

過去スレでも議論されていたと思うが
各社協力して文学賞の位置づけをもっとわかりやすくしてほしい
あと、もっとメディア露出を増やしてブランディングした方がいい
漫画賞とかもそうだけど、テレビが報じるレベルになるべき

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:15:59.28

うーん
俺が小説とかぜんぜん読まない人と話してると、あの子馬鹿だよねつう認識が広がってるような気が

逆に又吉は芸能人枠つうことで別枠認識だからダメージひくめ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:18:29.96

外部メディアの責任もあるわな
前例主義、横並び主義で本質を伝えられてない

本格的に芥川賞みたいな新人賞とっても食えない時代が到来しつつあるみたいだから、こっからかもね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 08:55:41.16

火花
コンビニ人間
おらおらでひとりいぐも

最近はこの３種類ばかり部数が伸びている
一般人に芥川賞の認知はあるのだが、
ごくたまに気になるのだけ拾い買いしてるように見える
基本的に、買わない・読まないスタンス
芥川賞受賞作は、つまらないので読む価値はないという認識だ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 09:23:03.75

火花はタレント本だから売れたんだろ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:11:01.69

純文学の定義とかこの手の話って村上龍デビューあたりからずーっと言われてるんだから
生産的だとも思えない
権威込みで純文学だから神経質になるべきということなのか

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:17:03.68

>>69
純文としては十分だろ
芥川と春樹しか売れないんだから
そして春樹も日本では売れなくなってきたし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:27:14.36

そういう意味では芥川賞は販促なんだよね
文学的な価値があるつうことにもはやならない

新人は三島か野間新とってからのがいいよね

佐々木はあながち間違ってないかも

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:30:15.21

>>73
いやいや待ってくれよ
販促であることと文学的な価値があることは両立するわけで、どうしてそう二律背反で捉えるのか正直なところ意味がわからない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:31:55.63

三島や野間新だって「有名ではない芥川賞」程度の位置づけしかなくいわば劣化芥川賞だよ
なのになぜ三島や野間新をとってからっていう謎の結論に達するんだ？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:39:16.18

羽田みたいに、本たくさん出してから芥川賞受賞するというタイミングだと特だね
ほとんどの単行本が文庫化されてウハウハだったろう
その点、一作目で受賞してしまうと、まとめて売るものがない

滝口なんか、たくさん単行本出してるのに、デビュー作しか文庫化してない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:42:56.42

芥川賞単独より、三島か野間新の後ろだてなある方がまだましだつうこと

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:43:41.90

新人でもとれんのこの２つぐらいだろ

織田作は残念三島賞化してるし

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:46:08.55

そもそも織田作は腰のすわらん地方の賞なわけだが

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:53:54.12

どのみち芥川賞ゴールでほぼ即死

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 10:55:55.61

>>76
滝口はもうホント昔ながらの純文学やってるからな
はっきり言ってそういうのはごくごく一部の好事家にしか受けない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 11:26:35.34

>>76
細かいとこだが文庫化されてるのはデビュー作じゃない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 11:29:03.98

>>74
まったくそうだよね
佐々木の今回の時評はゴミみたいなヨタ話に過ぎない
こんなのが「ニッポンの文学」なんて本をだしてるんだからもうね……

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 11:34:53.11

文学的価値は芥川賞についてはなくなりつつあるんじゃないか。お前という呼称が時代につれて、蔑みの意味を帯びていったように、実態がばれて、たいしたもんではないと思われているような気も。
蓮見が取ったのと、又吉がとれなかったのとで、三島のがすごいと思っている層はわりといそう。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 11:50:03.54

価値がなくなるって意味ならだいぶ前から既に話題性かよってなってて、その後のきことわやabさんごで一般人に総スカンくらいつつあったから
コンビニ人間やおらおら～が売れて、芥川賞もたまには面白い作品あるんだな程度の認識に少し回復したって印象だわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 11:58:59.20

>>85
俺もこの認識に近いわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:02:02.20

又吉羽田回まではまだ結果について議論があったきがするけど、それ以降はガチの文学層は離れた印象

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:15:08.82

送り火、尼の売れ筋本ランキングで現在６４８位だ
何年か前までは、芥川賞作品は、受賞後何週間かは１００位以内だったのに

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:17:06.56

>87
俺はこの認識だわ
作家目指してた頃もあったから気にしてた時期もあったけど
今は誰がとっても気にならない

作家目指すの辞めてからも、発表の度にぞわぞわしてたんだけど

たぶん嫉妬してたんだろう

もう嫉妬の対象でもなくなっちゃった

**シャシャキ** · 2018/08/02(木) 12:28:04.14

>>61
気にしてはいけない。

芥川賞の選考委員で、ちゃんと読む自信のない人は選考委員を自ら辞めるべき。
そして、選考委員は真面目に選評を述べるべき。
歴代の芥川賞の選考後発表された選評で典型的に酷いのが第77回の中村光夫の
「エーゲ海に捧ぐ」評の同作品を褒めた部分だろう。
曰く「八編のうちで、池田満寿夫氏のエーゲ海に捧ぐが抜群の出来です。」。
これだけw
いい加減にしろよとw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:28:57.94

選考委員って建前としてはしっかり小説を読めるから選考委員なんだろ
明らかに読めないやついるよな

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:55:11.45

お前らなんで文学賞のような権威にすがろうとするんだ
文学はそういうものをぶっ壊すためにあるんだよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 12:57:20.37

ほんまそれ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 13:20:58.10

選考委員みんな貧乏なんだから辞めれるわけない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 13:27:10.16

>>92
それは理想だが現実は違う

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 13:46:28.82

賞とかだせーって風潮が昔はあったような気もする
ネット時代になってなんでもネタ化して、まつりあげられ、そんで消費されたのがあわれな芥川賞

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 14:25:49.59

日本語で世界文学を、という試みは日本語ロックとか日本語ヒップホップみたいな、うら悲しさがあるから、芥川賞的なる文章という半ば伝統芸能化した・様式化したもので埋まってしまうのは仕方のないことかもしれぬでござる。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 14:34:55.90

だから芥川賞は日本文学の最前線で一番すごいもんだと誤認されてるのが問題……って
いいたいとこだけどその誤認がなくなってきつつあるのがかないしとこ

やっぱ佐々木はずれとんねー

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 15:30:41.04

>>95
文学は理想を追求する為にあるんだよ
現実に追従してたら佐々木みたいになる

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:17:51.57

>>98
>その誤認がなくなってきつつあるのがかないしとこ

「日蝕」ならそれなりにハッタリがきいて
「おお、まさに文学！」という誤解が生じますが
「蹴りたい背中」や「苦役列車」だとあっという間にメッキが剥がれてしまう
高橋源一郎が指摘するように純文学は大衆に読まれてしまうと
有難味が無くなってしまうのです

それでも円城のように読みやすいけどさっぱり分からない、
という作品なら価値が生じる余地があるのですが
「バカ」という捨て台詞を残して辞めていった
高名な選考委員もいるので
あの手の作品でもやっぱり価値創出は難しい
最近の世間様は難しいからと言って無暗に有難がるような
可憐さを持ち合わせてはいないのです

そもそも島田雅彦の様な偶像破壊者を選考委員に据えた時点で
従来の純文学的文章経営によるハッタリも難しいわけです

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:27:05.20

>>96
でも、以前のヤフー記事で、芥川賞受賞者は寿命が長く、直木賞作家は寿命が短いというデータを示していた。
直木賞作家は激務なので、寿命が短いのだろうと分析されてた。
芥川賞作家は、その賞という承認を得られたことで幸福度が高くて長生きなのだろうと。直木賞作家と違って、たまに書いたりフェードアウトしたりするしな。

賞なんでダゼーといいながら、本当は嬉しくて幸福でしょうがないくせに。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:27:45.77

今の純文学を脱構築するとすればどの様な作品になるのか気になります

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:35:29.74

>>100
純文学の有り難みだとか、そんなことを抜かしているから現在の体たらくなんだろうに。
世の人々に読まれない小説なんて意味がない。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:35:39.68

ダセーといってんのは、受賞作家ではなくて周りの編集とか世の中の知識人ね
芥川賞はまともな作家は取らないってのはわりと常識だった

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 20:59:44.20

ここに出てきた作家でも高橋源一郎とか島田とか春樹とかもとっていないしね
古くは三島もとっていないし、安部公房とか大江とかはとってるけどこれは芥川賞しか
なかった時代で、しかも複数作が候補になってようやく受賞

たぶん、安部公房や大江の時代は芥川賞しかなかったから、彼らより才能があった作家が
いても芥川賞を取らせずに闇に葬られていたんだとおもうね

まあ、今の時代にあてはめてもすんなり芥川賞とっちゃう作家がたいしたことないの間違いない

新しいものほど理解されないのはいつの時代も一緒

デビュー即受賞のおらおらや影裏が安部公房とか大江以上の才能なわけないでしょ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 21:00:43.09

安部公房や大江も今ならとってないかもね〜

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 21:48:23.39

>>105
三島は芥川賞なんかすっ飛ばして選考委員だよ……
彼はあまりに突出してたから芥川賞なんて失礼という配慮だよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/02(木) 23:36:12.91

>>103
>世の人々に読まれない小説なんて意味がない。

読まれたら、しかも簡単に読み通せるものなら
大したものではないことがすぐにわかる
表面上の難解さで批評を誘引するようなものが純文学であり
小説が諸流派に分かれて
流派別に批評家が存在するのもそのためです

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 01:33:20.59

村上春樹のノルウェイの森とか一見文章や流れなどが難解に感じないので表面的に捉えた多数の一般人が「淫らで過剰評価されている小説」と言っていたのが印象的
実際に裏返すと意味が奥深かった記憶があるけど
これは純文学的にどういう位置付けになるのだろう

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 01:58:06.60

春樹はなんか薄味雰囲気小説に見せかけて、よく読み込むと細かい部分まで意味を持たせていて解釈の多様性があるよね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 02:16:47.44

春樹並みに緻密な小説書けるやつ日本ではいないからな

**シャシャキ** · 2018/08/03(金) 07:12:54.65

だが、頭良い人には分かってもらえないw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 10:50:16.69

解釈の多様性とか文章の緻密性とか曰く有りげな評価はできるのにその具体的中身が表されることは永久にない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 15:18:23.64

売れたもの勝ちってのも健康だと思う

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 15:19:32.24

>>109

映画化大コケ
これがすべて

映画化しても面白い
読んで面白い
これが本物

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 15:39:30.47

>>115
？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 18:31:23.74

>>109
>これは純文学的にどういう位置付けになるのだろう

ユングの影響が強い、特に90年代以降の作品は
1Q84でユングについて言及した時は唖然としたね
カフカでも露骨なのに

学術 · 2018/08/03(金) 18:35:21.68

ユングにたどり着くことはないよ。簡単にはね。村上でもはずれでしょう。通し名
であって名前ではなく、将来未来のことだからね。フロイトのようなものは過去に確認できています。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 18:37:19.99

いやまぁ、河合隼雄が理解者だったよ。

学術 · 2018/08/03(金) 18:39:08.01

ひと昔ユンガリアンまで進んでるから最近は　ヤングアリアンでもいいぐらいだ。

**シャシャキ** · 2018/08/03(金) 20:04:26.17

まあ、ザックリ言うと、批評空間派はフロイトーラカン派のiconoclastの人達であり、iconolatristであるユング好きな村上春樹を嫌ってるということ。
だが、蓮實も柄谷、浅田も甚だ徹底しないiconoclast達。
あまり、真剣に考えてない。
明治維新以来、日本のインテリの殆ど全部が余り自覚的でないiconoclastなんだな。
iconoclast,iconolatrist
はそれぞれ偶像破壊主義者、偶像崇拝者と一応訳されてるが、正確な訳ではない。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 20:25:25.68

村上春樹はユング流の神秘主義だよ
だからまともな人には相手にされない

**シャシャキ** · 2018/08/03(金) 21:24:46.56

まあ、村上春樹の立ち位置は希少ではある。
世界のナラトロジー研究で、近東、ギリシャ神話に関心持つ文芸評論家は新規に登場してるし、間接的にはフランコ・モレッティですら関係してる。
俺は村上の読者じゃないので村上については殆ど知らないが。

**シャシャキ** · 2018/08/03(金) 21:29:01.13

スガだって、花田清輝擁護の声を上げたのは、樺山や川本よりも3年ぐらい後なんだな。
別にスガが先陣切った訳じゃないｗ
ここじゃ関係ないけどw

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 21:32:31.25

石原千秋ですら村上春樹本だしてるくらいだから、
もっと奥がふかいのかな
それともただの深読みか

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 21:49:27.96

>>122
「まともな人」「相手にされない」
うん、純文学的だね
文学的かどうかは怪しいが

多少煽ってみると
純文学ってそうやって選別を続けて、スカスカになっていくのかもな

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 22:06:38.70

>>126
まず科学的ではない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/03(金) 22:22:13.83

おまえら本当生産性がないよな

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 00:09:51.88

>>121
>iconolatristであるユング好きな村上春樹を嫌ってるということ。

そうなの？
外縁から記述していって焦点（あるいは主題）をぼかしてしまうので
なかなか尻尾を出さないか掴ませない
それで一般読者に神秘的（あるいは高尚）な印象を与える

こういう印象操作に基づく自己特権化を
浅田彰は吉本ばななあたりと同種の
文学的こけおどしに過ぎないと罵倒している

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 00:14:02.56

田中康夫の場合はもっと激越で
しょせんノスタルジーに過ぎず
それも粗大ごみ置き場に捨てられた自転車を拾っていく程度の
感傷性にすぎないと斬り捨ててる

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 01:19:15.66

沼田の影裏が映画化されるらしい
盛岡で撮影班が目撃されて主演は綾野剛だとツイッターに

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 03:13:29.57

映画の企画とおすんにどんだけ時間化か府とおもってんだハゲ
まして綾野剛とか何年もスケジュールうまっとるわ
100%ない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 03:50:00.95

都内だけどテレビマンっぽい人が影裏を買っていて、「おっ」て思ったことを思い出した

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 03:51:18.66

震災関連、しかもLGBTQ絡みの企画だから通りやすいのかもしれん

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 06:35:21.55

流行りもの狙って書いたとインタビューで言ってたから
芥川賞狙いだったのだろうな。
釣りの描写とか文章が上手かったから、これは許せるけど。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 06:54:43.98

友人に「おらおら～」貸したら、先が読めてつまらないと言って返してきた
つまらないのはいいが、先が読めてというのは…
純文学は話の展開の面白さを追うものではないよな
そういう読みをしている一般人ばかりだから、すたれるというのもあるな

**ポッポ** ◆SziJB.LhVY · 2018/08/04(土) 07:05:06.59

映画化といえば「マチネの終わりに」がされるらしいな。
主演、福山雅治と石田ゆり子で。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 07:27:24.74

春樹は最初から
表現したいものが無いとき、人はどうやって表現すれば良いか
ということを考えてた作家だしな

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 08:56:39.78

>>136
そうやって上から目線にあぐらかいていたからこの現状があるんだよな。
話の展開が面白い純文学もあるわけで。
一般人のそういう感想をバカにしながらも、売上が売上がとパクリまで擁護するようになってんだから自業自得だ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 13:22:10.92

>>139
横から失礼
純文学てのはそういうジャンルじゃないから、そういう読者に阿る必要はまったくないよ
「こういう現状」ってどういう現状？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 13:26:35.72

＞話の展開が面白い純文学もあるわけで。
だから何？
純文学作家は話の展開を面白くする努力をしろとでも言いたいのか

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 13:58:22.89

>>141
それは絶対にしたほうがいい
読まれなくなったらおしまい

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 13:59:06.83

読者に阿るな、はわかるけど、読者がいなければジャンルを維持できないのは間違いない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 14:17:22.16

純文じゃなくて私小説って言えば？
それか死ねば？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 14:27:11.02

>>142
うわー。「絶対にした方がいい」だってさ
そういう一元化された同調圧力から自由なのが純文学なのに
経済で純文学を語らないでほしいわ
詩の世界と同じで、儲からなくてもジャンルというものは維持されるよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 14:35:28.43

>>145
純文学の歴史を知っているなら、むしろそういう同調圧力に負けた結果がいまのクソみたいな状況ってことがわかるはず
アホみたいに村上春樹を排除したり、面白さから離れていったり
たしかに同人的な形で維持できる可能性は残されているが、それでいいの？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 14:37:04.06

経済で語るなっていう貴族の論理はもう通用しない世の中になってるでしょ
そこから離れて時代遅れになり、慌てて経済に阿ろうとした結果が「美しい顔」での講談社の失態だよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 15:02:54.57

栗原裕一郎
文芸誌に書かれている文字列の9割5分くらいに興味がない。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 15:46:06.26

>>146
はあ。純文学の歴史ですか
どういう歴史すか？ｗ
エンタメ小説と大差ない自称純文学が量産されるより同人誌的に維持される方が100倍マシだね
まあ、「話の展開を面白くすることを絶対にした方がいい」とか言い放っちゃうやつとは議論できないわ

>>147
全然逆だと思いますけど

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 15:57:29.07

>>146-147
改めて読むと本当に馬鹿な書き込み

疑問1
同調圧力に負けた＝純文学が話を面白くする方向に行った、ってことだよね
ならなんで「アホみたいに村上春樹を排除したり、面白さから離れていったり」になるわけ？逆でしょ

疑問2
＞経済で語るなっていう貴族の論理はもう通用しない

なぜ通用しないの？純文学はもともと売れないもんだよ
売れてるという状況の方が純文学の歴史（笑）の中では異例の事態だって分かってる？

疑問3
＞そこから離れて時代遅れになり、慌てて経済に阿ろうとした結果が「美しい顔」での講談社の失態だよ

「そこ」ってどこ？ストーリーの展開の面白さのこと？
ストーリーの展開の面白さを追う小説ばかりになる方が先祖返りじゃん

「慌てて経済に阿ろうとした結果が「美しい顔」での講談社の失態」とか意味不明すぎ
経済に阿る、って日本語かね
まあ、たしかに講談社は大衆に阿ろうとしてたよ
そのことを俺は批判してるんだけどそれすら理解できない？

要するに、あんたの言ってることはムチャクチャなのよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 16:04:17.37

純文学は「私自身」であるべきだと思うから話の展開をより理解させようと強く意識した時点で個々人の作品ではなく商業的作品に近くなる気がする
いかにも大衆小説というか
あくまで背景を無視した観念的な話だけど

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 16:15:25.06

>>150
疑問1への回答
村上春樹や作品を面白くしない技工重視へと同調圧力が向かった、という意味
純文学は同調圧力から自由なのではなく、むしろ同調圧力ばかりなのだ

疑問2への回答
とはいっても出版社の経済活動に組み込まれており、構造的な出版不況から不採算部門は切り捨てられる可能性に直面している
今までは文化事業として維持されていたが今後は売れなければ文芸誌の休刊なども増えるだろう

疑問3への回答
そことは経済のことである
作品に面白さがないため、「美人」「イケメン」など著者の属性や特徴を売りにするしかなくなっている
売りにするとはまさに売るために必要なことで、そこを押し通そうとして大失態を犯したのが講談社

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 16:18:16.65

私の考えたさいきょうのじゅんぶんがく
を標榜するのもいいけど、もっと現実を見てくれ
現実を見る能力すらないワナビーばかりで作品が面白くないからこんな惨状になっているのかもしれないが

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:21:06.69

>>149

> エンタメ小説と大差ない自称純文学が量産されるより同人誌的に維持される方が100倍マシだね
> まあ、「話の展開を面白くすることを絶対にした方がいい」とか言い放っちゃうやつとは議論できないわ

強く同意。

大衆に読まれなくなった所で、本来の意味で創作をする人間はそんな事は気にしない。
誰かは「現実を見ろ」などと言っているが、純文学を志している人間に放つ言葉では無い事は高校生でも分かる。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:28:21.69

"私の考えたさいきょうのじゅんぶんがく" で、過去の文豪は成功を収めてきた筈なんだけど

大丈夫か、お前

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:33:09.61

>>154
あなたは純文学だけが本来の意味での創作だと思っているの？
一般人を見下しているようだし、それはとても傲慢な考え方だと思うけど

>>155
全然違うぞ
作家と読者をつなぐ編集がいかに大切かって話だ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:34:42.08

純文学は本来の意味での創作なんかでは全然ないぞ
純文学システムに合わせた創作ってだけだ
本来の意味での創作を読みたいならエブリスタやカクヨムで無名作家の作品を読めばいい
あれが本来の意味での創作だ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:41:02.44

純文学板で俯瞰した様な物言いで、「経済で語るなは、古い（ｷﾘｯ」とか発言する様な人間がいる事に驚きだわな。

純文学の本来の存在意義すら考える事も出来ないのか。
そういう奴が純文学に限らず本来あった体系を無自覚に崩していく。

大衆の手垢で汚れてしまった純文学という文化があるとすれば、本来的な意味で活動している作家にとってそれを維持する必要は無い。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:44:04.15

あなたの信じているような権威なんてもう純文学にはないよ
その本来の活動とやらを実践しているやつらは滅びの美学を実践しているようにしか見えないね
どうぞ、その本来の純文学とやらを信奉して滅びていってください

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:45:22.75

>>158
純文学板ではなくて、文学板だよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:54:55.89

たとえば芥川賞受賞後に島田雅彦、朝吹真理子、西村賢太
の3氏によって行われた座談会では
純文学＝短篇＝私小説という文壇事情の説明として
小説が長大化するとあるべき「私」の統一性や作品世界の緊密性が
損なわれるからだという共通の認識がある

何故「私」の統一性や作品世界の緊密性が重視されるのか？というと
黎明期における日本の小説結は結社的狭い世界で流通しており
物語による不特定多数の読者（大衆）の折伏ではなく
特定読者に対して向けられた「詩」あるいは「批評」的機能を
重視していたからだろう
つまり「量」よりも「質」を重視したわけであり
そしてこの伝統に即したフォーマットが知的伝統として存在する
あるいは信仰が連綿と続いているかのような錯覚がある

問題はそれだけの「質」が作者や作品はもちろん
読者にも伝統として維持されてきたのか？ということ
あるのなら「衰退」と叫ばれるわけは無いんだろうけどね
もっとも批評的機能の強い小説は今でも多いわけだけど

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 17:59:18.11

>>161
その、批評って現代社会への批評ってこと？
それとも、そのギルド内の政治や認識に対する批評？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 18:38:46.10

純文学側の人間の方が内向きの文壇村ありきが、渡部北条の件で露骨になったし純文学側の人間が質らしきものを重視してるだけ、内向きの現実逃避の文壇村で活動してろよ。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 19:19:52.59

おらおら～は個人的に良かったので、普段純文読まない人の心にもヒットするかと思って貸したのだが、「話の先が読めるのでつまらない」という感想に反感を持った。
つまらないのという感想でも、エンタメに求めるような面白さを純文に求めるのはいかがなものかと。
もちろん、展開の面白い純文もある。
描写の妙とか文体の個性など、話の展開以外の要素を味わうのが嗜みでもあると思うのだが。
そう感じるのが上から目線なのかは分からない。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 19:34:45.53

>>164
作品を評価するポイントは人それぞれ
普段純文学を読まなない人におらおらの良さをわかって欲しかったのなら
貸すときに面白さのポイントを一言付け加えればよかったのでは

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 19:58:59.69

大正12年に書かれた「小説家番付」一位がまさかの人だったり人選がえらい面白い
https://togetter.com/li/1231732

純文学の権威や正統性はこれを見ると不変でもないし普遍でもないよね
今の文学史的評価とは随分と違う

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 20:13:44.82

>>165
その人には、今度会った時、純文の読みについても話すことにした。
モヤモヤしたものをずっと抱えるのもなんだ。

人は簡単に気持ちが覚めて離婚する。
おらおら～は、ボケ老女が、ボケながらも亡くなった亭主への気持ちにブレがないのに心動かされた。
震災とか大きな装置がなくても、どこにでもいるようなごく普通の人たちが、
身近で、「神も仏もありゃしない」と強い理不尽な状況に直面して怒りや悲しみを感じることはよくある。
訛りでそういう感情をストレートに表現されていると迫力があって飲み込まれた。
新人賞である芥川賞をきっかけに、多くの普通であっても一生懸命に生きている人たちに読まれるのは良いことだ。
とか話してみる。はずい感想であるが。

純文の技術的な装置というより、老女の秘められた情熱にツボった。
エンタメも読むが、老女の生きざまにこんなにも胸打たれた読後感はない。
れっきとした純文学作品なのだな。

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 21:53:42.91

>>145
経済じゃないよ
小説というのは読む人がいてこそ成り立つものだ
それだけのこと

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 22:01:45.80

儲からなくていいジャンルとか開き直りの言い訳で内向きの文壇村のルールなのに最近はクォリティーも大衆小説に負けてるしなあ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/04(土) 23:37:28.08

コンビニより先に影裏の実写化とか分からんもんだな

**独り言a.k.a元祖御用一般人** ◆rI5oCip.d6 · 2018/08/05(日) 02:20:27.19

>>132
スレチだが今の日本映画なんか一握りのメジャー作品を除き低予算で本当にいい加減。
確かに製作費「億」単位の作品ならそんなに簡単には作れない。
代わりに予算１億円未満の「安い」映画なら意外と簡単に制作できる。

ここ１０年ほどは「誰が観るのか分からん」微妙な人間ドラマ映画・文芸映画が本当に
多いでしょ？　要するに「安い」から簡単に作れるだけ。
トータルでの実際の損益は分かりません。でも安さに開き直れば意外と簡単に作れる。

その『影裏』とやらも実際にはどの程度の予算でやってることやら、、

あと有名な俳優女優も実は意外と簡単にキャスティング出来る場合がある。

●いまの日本映画で製作費「億」単位のメジャー作品など一握り。TVの連ドラ・単発ドラ
マの制作量も激減している。アベノミクスなんか嘘っぱちで日本は不況なの。
だから割と有名な俳優女優も中堅低予算の「なんでこんなもんに？」という映画にも出ている
ことが本当に多い。事務所もタレントを遊ばせてても仕様がないからスケジュール埋めはしたい。

●あと有名な俳優女優のスケジュールが×年先まで一杯といっても、所詮はそれは「予定」
「予約」なので。ポシャる作品も多い。その辺のスキマにひょいと入り込めれば割と有名な
人でも実は結構出せるんだよ。
もちろん本人が企画やシナリオを気に入ったから、監督などと親しいからというパターンもあるしね。

**独り言a.k.a元祖御用一般人** ◆rI5oCip.d6 · 2018/08/05(日) 02:21:16.17

、、ちなみにスレチだが今の「文壇」の閉塞してる感じ、「日本映画界」の絶望・閉塞と
本当に似てる。
「一握りの作品を除き誰も読まない、観ない」「基本は貧乏業界、一握りの人間のみが
大学教授業や文化人的な立ち位置で儲けてる」「基本誰も読まない（観ない）世界で内輪の
賞で権威付け」「たまに批評的・興行的な成功作が出てきただけで大騒ぎ（映画だと今年は
『万引きなんちゃら』『カメラをなんちゃら』とかああいうの」、、

、、映画もここ十数年の「邦高洋低」など上辺だけ、内情はひどいものだ。
そんなひどい「映画界」「文壇」とどっちにもクビを突っ込んでいる手合い（蓮實重彦や
青山真治など）もいるがな、、所詮は荒廃した業界でお山の大将ぶる連中ですよ。
荒井晴彦なども本当にみっともなくなったなあ、、

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 05:54:50.39

文芸誌の編集部も人件費削られて、どこも５人くらいだというしな
文芸誌へのコストも下がっている
特に群像なんかは本文はわら半紙だ
表紙もフルカラーから、１～２色刷へ
まー読めればいいのだが

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 07:59:51.84

むしろ金かけてCG多用の漫画家実写化か、飽きられてる低予算スイーツの方が多いけどな

現代設定で、特別にセットも組む必要なければお金はかからない
地方ロケすればスタッフの滞在費がかかる

作品の良し悪しは一概に予算ではない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 10:53:14.66

>>168
だから東野圭吾（例に出してるだけで東野圭吾を下に見てるわけではもちろんない）みたいな小説が読みたい読者に合わせる必要があると？
その認識がズレてるっつー話なんだがな

「絶対に面白くした方がいい」というのこそ上から目線の、傲慢な発想なんだよな
小説の可能性を切り開こうとしたジョイスやウルフやシモンやベケットにも同じこと言えんのかと
ま、「絶対に」とかいう言葉を軽々しく使うやつには常に注意が必要

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 10:54:23.88

>>174
俺は観てないけど、大ヒットで大評判を呼んでいる「カメラを止めるな！」は制作費3000万円だっけね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:00:43.86

さて>>152に答えるぞ

1
＞村上春樹や作品を面白くしない技工重視へと同調圧力が向かった、という意味
まったく意味不明の日本語です

＞純文学は同調圧力から自由なのではなく、むしろ同調圧力ばかりなのだ
それはあなたの見ている狭い純文学とやらがそうなだけでは

2
＞とはいっても出版社の経済活動に組み込まれており、構造的な出版不況から不採算部門は切り捨てられる可能性に直面している
＞今までは文化事業として維持されていたが今後は売れなければ文芸誌の休刊なども増えるだろう
>>149を読んでください
それでもいいと俺は書いてるんです。あなたのその考え自体が画一化された思考停止なんです

3
＞そことは経済のことである
「経済に阿る」という日本語はない
それ以降の部分については特に認識に相違がないのであなたが何を騒いでいるのか理解不能です

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:04:32.12

>>158さんみたいな人がちゃんと反論してるのを見ると、ここも馬鹿ばかりではないとホッとする
「経済なんだ。現実を見ろ。キリッ」みたいなことを言いだすやつには、本来どうあるべきかという視点が欠けることが多いので、警戒が必要
東京医大で女子の足切りを高くしてた件も「女医は産休を取ったり退職するから人が足りなくなるんだ。現実を見ろ」という発想から生まれた

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:16:08.13

>>178
申し訳ないけど、あなた方の言い分を読むと古臭い理想を掲げる保守派というイメージ
同人活動に戻ってもいいというのなら、五誌総合スレとは別のスレでやったらどうだろう？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:23:44.16

もはや純文学には往年のような影響力が無くなっていかにして純文学が変わって、サバイバルするか、という話をしていたところに
渡部直己のセクハラ騒動と美しい顔の盗作騒動が起きた
このふたつの騒動で明らかになったのは、男性主義的で古臭い文壇の敗北であった
渡部直己のみならず、市川真人、高橋源一郎、野崎歓、阿部公彦、このような知識人と言われていた人たちが恥をさらしてしまったわけだ
こうした文壇の人々はもともと、あなたがたの掲げているような理想を追っていた人たちなんだよね
しかし堕ちてしまった

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:33:42.55

この堕落でわかったことは、ある種の健全な経済の原理というか、競争原理が働く仕組みを取り入れないと業界は腐っていくということ
市川真人のようなフィクサー面した人間がのさばり、批評家たちは食い扶持を守ろうとして、そうした人物や出版社に阿り、作品を批判できなくなってしまう
そしてそれが構造化する
この状態がいまの文壇を中心とする純文学のシステム

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:43:48.27

こうしたシステムを前提とすると
「いや、経済じゃないんだ」という言葉は
いまの堕落した純文学を延命させる、あるいはいまの腐敗している文壇の権力を据え置くというような意味に聞こえてくる、ということは理解してほしい

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:54:14.89

>>179
「古臭い理想を掲げる保守派」とレッテル貼りして、「俺の現状追認の意見に反対するなら、それは別のところでやってくれ」ですか
まったく反論になってなくて、要するにそれ、「うるさいうるさい！ボクの言ってることは間違ってないんだい！あっち行けー！」
ていう駄々こねですよ
具体的に指摘してんだから一つ一つ反論すればいいのに、それができない奴のやる最もみっともない反応

で、「古臭い理想を掲げる保守派」ってどういうことかね
どのあたりが「古臭い」のかは理解できないが、それはまあ措くとしても、
理想を掲げることの何がいかんのか。どこが保守派なのか

俺は「現実こうじゃん」とヘラヘラ立ち腐れるのを追認するより、理想を追う方を選ぶね (ｷﾘｯ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 11:57:18.93

で、あんたの書いてることでまったく愚かなのは、早稲田のセクハラ騒動や美しい顔騒動で
おかしな言動をした批評家や作家が、競争原理（笑）を取り入れれば駆逐されるという超論理

・競争原理って、何をどうすれば取り入れられるんですか？
・例えば競争原理の働いてる映画業界とか電通とかでこそ、むしろセクハラが蔓延してMeToo運動が起こったんですが、矛盾してません？

はい、答えてね

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:02:14.25

>>183
五誌総合スレという前提を考えてほしいかな
あなたはこのスレをいつから見始めたのか知りませんが、
いかにして文芸誌を売るか、どれくらいの発行部数があるかというのはいつもこのスレの話題になっていることくらいは知っているでしょう
古臭いというのは、あなたの掲げるその理想が非常に陳腐なものだからですよ
具体的に言えば、あなたの言っているような話は、何度も何度も言われてきて、
もはや指摘するまでもなく当たり前のものとして考えられてるということです
問題は、もうその理想ではどうにもやっていけないというところにある
それなのに同じ主張を繰り返していたら、保守派なんだと認識されてもしかたなくないですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:02:16.70

まあ、こういう馬鹿って、「競争原理＝風通しが良くなること」「純文学＝腐った淀んだ世界」とかいう
高校生みたいな単純な思い込みで文学の世界を認識してんだからどうしようもない
あなたが思ってる以上に文学の世界は風通しが良いし、優勝劣敗の激しい世界っすよ

そんで、その競争原理の導入ってのが、「純文学の作家は、ストーリーを面白くして本をバカスカ売るべき。
絶対にそうした方がいい」だから笑うしかないわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:09:24.21

>>185
いや違いますね。売らんかなの姿勢こそが、あの美しい顔の講談社の醜態を生んだわけ
このスレに書き込む人は、そのような講談社の姿勢を全面支持しなければいけないのか
そうでない意見は書き込むなということなのか
むしろそれを議論するためにこのスレがある

＞具体的に言えば、あなたの言っているような話は、何度も何度も言われてきて、
＞もはや指摘するまでもなく当たり前のものとして考えられてるということです

全然具体的ではありませんね（笑）。どこでどのように言われているのか、
その主張を繰り返している批評家をためしに5人挙げてください

美しい顔の話に戻すと、まあ、もちろん商売でやってるから講談社の姿勢は分からなくもない
村上龍、綿矢りさ、又吉直樹の夢よもう一度、と夢想して勇み足になったのはまあ理解できる
でもそれへの批判は必要です。商売も大事だが、まさに理想をバランスよく考えることが必要
あなたみたいに「理想？そんなもん古臭い。保守派！保守派！」とレッテル貼りして理想を排除するなら、
そんなジャンルはいっぺん死んだ方がいい

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:10:18.36

しかし>>184の疑問にはどう答えてくれるのかな。
>>187の批評家5人、と合わせて答えてくれるのを待ってますわ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:11:39.98

>>186
あなたがそう考えているのはわかりましたが、実際のところ、純文学は売れていないですよね
はあちゅうや古市に書かせたり、又吉に書かせたりと、作品ではなく「人」を売りにしなければ文芸誌が売れない状態にある
あなたはそれなら同人活動に戻ればいいという
それは否定しませんよ
同人活動に戻るというか、今でも純文学の同人活動は盛んですから
しかし、文芸誌を読んでいる人々から見れば、休刊してほしくないし、できることなら面白いものを読みたいわけですよ
作品で勝負できない状態の純文学が健全なわけないじゃないですか
はっきり言ってもう純文学は死んでいる、歴史的な役割を終えていると言われても仕方ない状態なのではないですかね
で、そこからどう純文学が変わっていくのか、という話です

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:14:22.66

>>187
売らんかなの姿勢が美しい顔を生んだ、という指摘は
>>152さんの疑問3への回答で書いてあるじゃないですか
つまり相手に同意しているわけですよね
作品がつまらないから「美人」「イケメン」「芸能人」という作者の属性で売るしかなくなっているわけですよ
それは果たして健全ですか？
作者で勝負できない状態は健全ですか？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:14:48.00

>>187
批評家ではなくて、スレですよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:18:17.14

>>189
はいはい。純文学の未来を憂う憂国の志士さんのご高説、拝聴いたしました

で、なんで俺の>>184の書き込みを飛ばすんですか？笑
早く答えてくださいよー
競争原理とやらをどのように導入したらどう純文学の世界がすばらしいものになるのか、とても興味あります！

>>190
健全じゃないと思いますよ。最初からそこは議論する必要すらないんですが？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:19:57.86

>>184
具体的に言えば、広告塔としての機能ばかりが重視されるようになった批評家たちが、適切な批判をできるような環境を取り戻す、ということです
佐々木敦のような権力の方向ばかりを向いて批評能力のない批評家を排除できるようになる
作品が売れて業界のパイが大きくなればそれが可能になりますよ
そのためにも経済は重視しないといけない

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:22:30.61

パイを大きくしてしまうと力を失うかもしれないと恐れている人たちがのさばっているってのはワセブン騒動でも明らかじゃないですか

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:24:09.37

>>192
あなたは今の状態が健全ではないというなら、どのように改革すべきだと考えているのですか？
同人活動に戻るという選択肢以外に？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:25:57.44

売るという方向性についてはいかがです？
純文学は理想を追求するもので、食い扶持についてはどうでもいいと？
作品以外の要素で売るべきだと？

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:28:52.69

914 吾輩は名無しである sage 2018/06/06(水) 01:47:32.12 ID:9GTeat9l
>>911
批評理論的には今も昔も確固たる基準はあるよ
ただ、褒めるだけの批評はあなたの言うように時代の反映ではあると思う
何が変わったのかといえば、純文学の権威が失墜して読者が減少したこと
批評が果たしている機能はたくさんあるけどその中に、良い作品を比べて選び出すというものがある
読者はその批評を読んで作品の良し悪しを判断し、面白そうなものを選んで購入するわけだ
しかし、誰も純文学を読まなくなったいま、そういう批評は必要なくなっている
いかに作品が素晴らしいかを力説して読者に興味を抱かせることが第一になってしまった
もはやこれは批評ではなくて広告なんだよね

ちなみに、純文学よりも映画やアニメの批評は機能している
純文学よりはまだマシな状況だからだと思う

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:29:25.24

915 吾輩は名無しである sage 2018/06/06(水) 02:12:43.10 ID:9GTeat9l
この褒めるだけの批評は当然のことながら悪影響を及ぼす
作家へのフィードバックがなくなるし、よく小説を読む人にとっては読む価値のない駄文となる
広告のような批評ばかりしていたら批評家の権威も失墜してしまうだろう
批評家が内向きになると業界に緊張感がなくなるし
結果として小説の可能性を引き出せずに作品の質が落ちていく

作品が売れないと出版社も作家も批評家も食えなくなることは、彼らの考え方を推測する上でおさえておきたい
批評家も仕事でやっているから仕方がないのだ

だからこそ、こういうスレッドやアマゾンレビューで小説愛好者たちが、それこそ本来であれば批評家がやるべき仕事をするのは意味あることだと思う

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:29:57.87

こういうような話はもうずっと過去スレでも議論されてきたわけですよ

**吾輩は名無しである** · 2018/08/05(日) 12:31:45.57

>>193
残念ながら事態は全然逆です
佐々木敦のような広告塔ライターがなんでここまでのし上がったのかというと、
彼は何でも要領よく読んで「ちょっとこれは相当に凄い小説」「文章の強度がケタ違い」とか、
何でも褒めるから、商売に都合がいいんです
だから文芸誌はむしろ経済を度外視して、苦しくてもダメな作品にはダメと書ける環境でなくてはいけない

＞佐々木敦のような権力の方向ばかりを向いて批評能力のない批評家を排除できるようになる
＞作品が売れて業界のパイが大きくなればそれが可能になりますよ

したがってこれはまったく論理の飛躍があるし、業界のパイが大きくなったからこそ、
「美しい顔100万部突破！」という欲をかいた夢想をして講談社があそこまでトチ狂ってしまったわけです

ま、さんざんあなたの論理の欠陥は指摘したけど、別に問題意識はあなたとそんなに違わない
そのソリューションがあなたの提示してる方法では間違ってると言いたいわけですよ

むしろ「保守派！古臭い！」（古臭いとは思えんのだが笑）という理想に立ち戻ることが、
案外純文学の世界に人を呼び寄せるんだと思いますぜ

で、何より
＞作品がつまらないから「美人」「イケメン」「芸能人」という作者の属性で売るしかなくなっているわけですよ

この認識は間違ってます。芸能人でも美人でも（失礼）ない作者による「コンビニ人間」や「おらおらで～」が、
50万部突破の大ヒットを記録したんだから、あなたの思ってる以上に大衆は健全なんです
むしろあなたの方が上から目線で特権意識を持っている。そのことは認識しておいた方がいいです