X



ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 22:37:56.57ID:3TVZQNem
>>1乙!
0003P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 23:53:37.64ID:3TVZQNem
もしかして、このスレもIDなしで立てようとしたの?
でもいいや、IDがあればなんでも
0004吾輩は名無しである2018/08/12(日) 00:05:43.54ID:CuvJyNHX
前スレを、あのまま放置しては、だめだ。

すばらしい書き込みが、多々あった。ひとつひとつ、入念に対話していくんだ。

------------------------------------------------
あなたは、前に「オウム真理教がインチキ教団であるかどうかは、いかなる判定基準で判断するか。」というぼくの問に対し、誠実な態度でしたね。

立派だったよ。

今夜できるか怪しいが、できるだけみんなのすばらしいカキコに対し、ぼくの思索を返そう。
0006P ◆.uKag/vUmY 2018/08/12(日) 00:38:39.54ID:QYA5MzxO
>>5
そうなのかごめんなさい。グリってたw
0007吾輩は名無しである2018/08/12(日) 04:16:42.78ID:/hDvBo6D
99 名前:もしもし、わたし名無しよ :2018/08/12(日) 03:35:45.57 ID:VHjGvrQt
いまパリからです
突然話が進んでその日に速攻でチケットを買いその日に飛んで来ました
今回は少し滞在する予定です
また今回はたぶん17億円程使う予定です
正直もう今年になってアンティークドールだけに60億程使ってます
仕方ないですね好きなんですからw
また報告します
0008吾輩は名無しである2018/08/12(日) 11:06:24.44ID:CuvJyNHX
> 次兄イワンが救われない人間に地上での
> 心の平穏と平和を約束する偽りの信仰を肯定した理由でもある

イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしましたか?それはどこに書いてあるんですか?
大審問官の章のことだと推測しますが。明文が見たい。

>大審問官のくだりで神などいないという秘密こそが神秘だとしていますけどね?
「悪魔との契約」というのはそういう事ですが
きちんと読みましたか?
------------------------------------------------

君たちの目的はなんだ?カラマーゾフを読解して、教養を深めることか?違うだろう?
教養など屁のつっぱりにもならんことは、自分でいちばん理解してるでしょう?

わたしたちの目的は、あなたらの表現でいえば「救い」、僕らの表現でいえば「成仏」じゃないか。絶対的幸福です。
本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。肯定も否定も
できずに苦しむ姿がイヴァンカラマーゾフであり、われわれ凡夫の実相だからです。
イヴァンが、そのような俗物ではない、というか単純な青年ではないことを、当然きみは知っている。
ここで重要なのは(どんな場合も重要なのは)細部の言葉の解釈などではないということだ。
きみたちは、ぼくに真意を曲解され、腹立たしかったり悔しかったりするだろう?(それはわざとだ。) なぜならそれが、われわれのやり方だからだ。 
「悪魔との契約」など、キリスト教用語は普遍性がなく、カラマーゾフ本文を引きつつ
カキコできないか?
0009吾輩は名無しである2018/08/13(月) 00:27:16.27ID:qM0850D9
>>8
>本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。

信者の大多数を占めるであろう弱者が
地獄に堕ちるまでの間に嘘をつき通して
心の安寧と地上の平和を確保する
そういう宗教的指導者の苦悩ですよ

救われない者たちに対して
神から見放されるような弱者に対して
美しい嘘をつき通してつかの間の安らぎを与える
そういう政治的信仰を肯定している
「悪魔との契約」という言葉は本文にもありますよ

>カラマーゾフ本文を引きつつカキコできないか?

あなたも本を持っているのなら自分で確認してください
0010吾輩は名無しである2018/08/13(月) 02:25:48.09ID:EyYRk/ZU
あれといる、大審問官はもう宣言している
かつては荒野にでて草を食うような生活を送ったがひきかえした、強い選民ではなく弱い大衆のためにと

このへんから読むと、なぜ悪魔といることを選んだかの物語の理由も書いてあるよ
「われわれは、もうだいぶまえからおまえにつかず、あれについている。おまえが憤ってしりぞけたもの、そう、あれがおまえに地上のすべての王国を指さして勧めた最後の贈りもを、あれから受け取ってちょうど八世紀になる。
われわれはあれからローマと皇帝の剣を受け取り、われこそは地上の王、唯一の王と宣言した。------。」

だけど、実際にパン(欲望)をすてさる生活を送るのは言うのは簡単だけど実践はとても難しい
世界に関わらなくして自己を保つことは出来ない
自己の尺度は社会性を失えない
0011吾輩は名無しである2018/08/13(月) 10:10:01.09ID:/8JwXmXA
カラマーゾフで「虐待は性的快楽をもたらす」みたいなの書いてたのどこだっけ
0012吾輩は名無しである2018/08/13(月) 10:29:23.81ID:FI/aXS2F
>>11
新潮文庫だと605ページくらいからの、大審問官の前の節だね

「人間の多くの者は一種特別な素質を備えているものなんだ、それは幼児虐待の嗜好だよ、しかも相手は幼児に限るんだ。
ほかのあらゆる人間に対しては、同じこの迫害者がいかにも教養豊かで人道的なヨーロッパ人らしい態度を示すのだが、子供を痛みつけるのが大好きで、その意味では子供そのものを愛しているとさえ言えるわけだ。
この場合、まさに子供たちのかよわさが迫害者の心をそそりたてるのさ。
逃げ場も無く、頼るべき人もいない子供たちの天子のような信じやすい心、これが迫害者の忌まわしい血を燃え上がらせるんだ。」
0013吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:46:38.06ID:RwCdDXcs
まず書き込みの前に、以下を確認して念頭に置くこと。

平成19年11月6日本部幹部会前日、関西における全国代表者会議での
池田先生自らの決意表明

決意表明11事項
 
1.今日も私の生命力を広宣流布に捧げて参ります
2.何が起ころうとも心の平和を乱さぬ強さを持つこと
3.会う人ごとの健康、幸福、希望について語りゆくこと

4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

6.常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
  考え行動する

7.他人の成功を自分のことのように喜べる自分であること

8.過去の失敗にとらわれず、未来の偉大なる成功を
  目指し前進すること

9.他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

10. 何者にも恐れぬ強さを持ち、怒りに対しては忍耐を
  持って優しく接していく
11. 困難をチャンスととらえ喜んでいく。ご本尊の大功徳を
  生活上で実証が示せるよう我が信心が毎日倍増すること
0014吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:49:07.97ID:RwCdDXcs
なんという計り知れないほどの深甚の決意であろうか。なんという祈りと善の生命の
熱風であろうか。

どうしておれは、このように具体的に、祈ってこれなかったのか?
0015吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:51:09.70ID:RwCdDXcs
おれは特に

>4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

ができなかった。このスレにおいて、友人たるドストスレの諸君に。
0016吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:58:43.57ID:RwCdDXcs
>5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

もおれには困難だった。それは、おれの弱さだ。まだまだ弱い。そして、これができなければ
男として生まれた価値がない。学会員としてもっとも大切な特性だ。

そしてもっとも大事なのは、次の祈りだ。
---------------------------------------------------------------
>6.常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
  考え行動する
--------------------------------------------------------------

おれがこのスレにおいて企図したことは、もちんろディベートではない。折伏だ。
御本尊の大功徳と題目の絶対的音律を、まず知らぬ友たちへ教えることだ。
0017吾輩は名無しである2018/08/13(月) 22:01:30.91ID:RwCdDXcs
まだ知らぬ友たちへ知らしめることだ

のまちがいねwww
0018吾輩は名無しである2018/08/13(月) 22:16:32.61ID:/8JwXmXA
いっておくが御本尊は偶像だよ
調べてみ
それがいわゆる像でなくても
自然石であっても、絵であっても偶像
なにかに拝む形態は偶像
故に靖国は偶像
そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝
0019吾輩は名無しである2018/08/13(月) 23:56:08.69ID:EyYRk/ZU
>>13
何をしなければいけないかを謳うことよりも、理由づけで何をしなければいけないか説明することの方が難しいんじゃないかな
ドストエフスキーに限らず古代を生きたプラトンだって理由を付けることは忘れなかった
もしかすると未成年でドストエフスキーが言ったように、コロンブスは大陸を発見した時よりも見つける3日前の方が大事だと言ったように、それに至る過程を説明する方が難しいことを知っていたんじゃないかな

どうせなら何でそうしなきゃいけないか、その根拠を付けてもらえるとありがたい
皮肉な言い方になっちゃうけど、結論のみの言葉は居酒屋のナントカ十ヶ条を見てるのと変わらなくなってしまう
0021吾輩は名無しである2018/08/14(火) 00:01:52.63ID:HpN4baH+
>>18
> いっておくが御本尊は偶像だよ
> 調べてみ

ネットで調べて、解ることではないんだよ。

> それがいわゆる像でなくても
> 自然石であっても、絵であっても偶像
> なにかに拝む形態は偶像
> 故に靖国は偶像
> そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝

御本尊は、石であり、星であり、月であり、太陽である。偶像であり、靖国であり、

ゾシマ兄マルケールが、小鳥と木立と青空に見たものは「妙」の1字であった。

ドストエフスキーとカラマーゾフ、イヴァンミーチャアレクセイからミウーソフやスメルジャコフもすべて御本尊をあらわす。

キリストも、またあなたが「神」と考えているものも、南無妙法蓮華経の御本尊です。

「仏とは生命である」と第二代戸田先生は悟達した。

そしてこれらのことは、決してググって理解できることではない。そもそも信心とは理解ではないのだ。

もしあなたが、いまの不幸で孤独でねじ曲がったあなたのままでいいなら、あなたのちっぽけな我見の世界に閉じこもっていなさい。

創価学会は「命がけの世界」です。何もかも捨てて、そこにかけてみようと思うなら、ついてきなさい。
0022吾輩は名無しである2018/08/14(火) 00:16:16.55ID:JEwjTJon
偶像崇拝だって禁止された理由はいつくかある
人間はつくられた存在なのに、その人間がつくった偶像を崇めることは、つくってくれた存在への冒涜になる
だから偶像崇拝は禁止されるし、それはどの宗教だって仏教だってイスラム教だって禁止された
偶像をつくった時点で目的が、最初に目指していたものと、最終目的地が変わってしまうからだ
しかも冒涜を引き連れているから二重に罪深い
だから偶像とは形ないものも、もちろん形あるものも、崇拝してしまう時点で偶像崇拝になり得る
それは人間崇拝も含まれるんだよ(ブッタだって偶像は禁止しているよ)

だけど見えないものを崇拝するのはとても難しい
それではみんなが同じものを崇拝出来ないし、同じでないと人間は満足しない、と審問官は思った
「ーーーー、神というものが地上から消え失せてしまった時でも、やはり同じことだ。彼らは偶像の前にでも、ひざまずくだろうから。」
0023吾輩は名無しである2018/08/14(火) 01:09:48.29ID:JEwjTJon
>>21
ドストエフスキーがカトリックという集団(個人じゃないよ)を批判した理由の一つに人間崇拝がある
イエスキリスト(そして神)に使えずローマ法皇につかえる集団だったから
トルストイもそうで人間崇拝を嫌った(彼については破門さえされてる)
とても簡単であるが、これ以上ない根拠がある
神に使えないこと、つまりそれ以外のすべて、人間崇拝は偶像崇拝に値するから

キリスト教徒なら神に
イスラム教徒なら神に
ユダヤ教徒なら神に使えること
もしすべてがそうなら、詳しくないので断言できないけどこう予想できるんじゃないかな
仏教徒なら仏に使えること
それ以外はすべて偶像崇拝に値する
0024吾輩は名無しである2018/08/14(火) 01:41:08.25ID:JEwjTJon
ドストエフスキーは嫌になったんじゃないかな
社会主義という反権力につかえた時期もある
死刑宣告され死の家にも行った
それですべて悟った
結局は、顔の違う主人を変えているだけで、みんな同じことを言うだけだ
「オレが正しいだからついてこい」
この世の中に築かれたものは築いたものの欲のあらわれでしかなかった
つまりすべて人間がつくったものだったから
偶像でしかなかった

だけどこの世界を否定したなら、そこのは溝の見えない虚無感しか得られない
だからキリスト教に傾倒していった
しかも使える主人は人間ではない、イエスキリスト(そして神)のみ
この辺は、キルケゴール の目指した信仰と本当に近いものを感じる
0025吾輩は名無しである2018/08/14(火) 02:00:02.62ID:hspF7bAB
個人供養の墓所は偶像ではないが
先祖全体供養の墓は間違いなく偶像
それが何かしらの力を与えると考える時点で偶像崇拝
0026吾輩は名無しである2018/08/14(火) 11:13:56.28ID:JLwWGAp4
個人供養も偶像だろう
木の札や石に拝むんだからw
0027吾輩は名無しである2018/08/14(火) 14:26:45.22ID:hspF7bAB
踏み絵を踏めなかった時点で隠れキリシタンは偶像崇拝者であった
偶像でないというなら破り捨ててみよ
0028吾輩は名無しである2018/08/14(火) 17:37:42.56ID:e6i1Nh62
個人崇拝の現代のユートピアが北朝鮮
まさかあれを認めるのか
0029吾輩は名無しである2018/08/14(火) 18:51:01.36ID:JEwjTJon
>>27
あれは前置きがあるよ
幕府はある意味賢かった
この絵を踏めるなら教徒でないと認めよう、と言ってから踏ませる
まさに踏み絵程度の問題を、を信仰の告白にかえてしまった
さらに賢いのは、自由意思に任せていると見せかけて、実は踏むか踏まないかの2択を強制している点
強制された自由意思なんてまったく意味がないよ
0030吾輩は名無しである2018/08/14(火) 19:25:55.39ID:JEwjTJon
なんにしろ個人崇拝はやめといたほうがいい
個人崇拝は崇拝されるものの意思で成り立っていない
崇拝するものの意思で対象を偶像化して成り立つ
人間を完全なるものにするためには、偶像化以外の方法はない
だから唯一の弱点があるとすれば、誤りを認めること
失敗することではない、修正することでもない、認めることこそ彼らには害悪でやってはいけない事になる

彼らは決して間違いの可能性すら認めないだろう
認めてしまえば偶像化が成り立たないし、だけど認められないなら結局は、誤りを認められない不完全な存在と自ら主張しているに過ぎない
人間を崇拝に仕立てた時点で、対象は人間だから、どうやっても綻びがある

だから大審問官は自分が止まれないことを知っていた
最後の最後でイエスをこっそり逃したのはそういう自覚もあったからなんだろう
0031吾輩は名無しである2018/08/14(火) 19:27:09.75ID:JEwjTJon
まったく偶像を持たないのはすごく難しいけど、少なくともダメなんだという考えくらいは持っといた方がいいと思うよ
0032吾輩は名無しである2018/08/14(火) 20:33:51.40ID:JEwjTJon
>>27
「日本人は人間とは全く隔絶した神を考える能力をもっていない。日本人は人間を超えた存在を考える力も持っていない。」
「日本人は人間を美化したり拡張したものを神とよぶ。人間と同じ存在をもつものを神とよぶ。だがそれは教会の神ではない。」
「デウスと大日と混合した日本人はその時から我々の神を彼等流に屈折させ変化させ、そして別のものをつくりあげはじめたのだ。」
「この国はすべてのものを腐らせていく沼だ。」

信仰だけあればいい、仏も神も一緒、教義はない= 神の否定、文化的にそもそも概念がなかった
遠藤周作は17世紀のキリシタンを偶像崇拝者くらいにしか思っていなかったと思うよ
0033吾輩は名無しである2018/08/14(火) 22:58:34.46ID:hspF7bAB
>>22
入滅した仏たちの遺骨に供え物を捧げ、宝玉づくりの幾千の塔や、金・銀および水晶の塔を
建立した人々、緑玉の塔を、猫目石・真珠づくりの塔を、また極上の瑠璃ならびに青玉の塔を
誰かが建立するとき、かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・子供たちが遊戯の際に、そこここに、小石づくりの塚を作り、仏たちのために供養塔とするとき、
これらの人々は、すべて「さとり」に到達するであろう。
・・・誰かが七宝づくりの、あるいは銅または真鍮で、仏たちの像を作らせるとき、かれらはすべて
「さとり」に到着するであろう。
・・・壁に、四肢が完全で幾百の福相のある像を、みずから描く人々も、あるいは描かせる人々も、
かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また、如来たちの遺骨に、あるいは塔廟に、あるいは土偶の像に、また壁あるいは粘土づく
りの塔に像を描き、香と華とを手向けた人々も・・・かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また仏たちに供養するために、歌を甘く、また美しく歌っても、仏たちの遺骨にほんのわずか
のことをしたり、ただ一種の楽器を奏でさせただけでも
・・・かれらはすべて、この世で仏となるであろう。
・・・塔に合掌するだけでも、それが完全な形であれ、ほんのちょっと片手を挙げただけにせよ、
また、ほんの一瞬頭を下げただけでも、また、ただ一度身体を屈めただけでも、
遺骨の安置された場所で、そのとき「仏を礼拝し奉る」と一言いえば、取り乱した心で一言いっても、
かれらはすべて、この最勝の「さとり」を得よう。
0035吾輩は名無しである2018/08/15(水) 11:49:56.28ID:3hRzSPe/
『人類から自己の不滅の信仰を滅ぼしたならば、人類の愛がただちに枯死してしまうのみならず、この世の生活を続けて行くために必要な、あらゆる生命力をなくしてしまう。』

「もしそう信じておられるなら、あなたは幸せな人か、それともまた恐ろしく不幸せな
人かどっちかじゃ!」
「なぜ不幸せなのです?」イワンは薄笑いをした。
「何故かと言うと、あなたはどうやら自分の霊魂の不滅も、自分で教会や教会問
題に就いて書かれたことも、どちらも信じておられぬらしいからです。」

(投稿者注、これはあなたのことだよ)

「あるいはおっしゃる通りかもしれません!......しかしそれでも、僕はまるっきりふざ
けたわけじゃないのです......」とイワンは不意に奇妙な調子で白状したが、その顔
はさっと赤くなった。
「まるきりふざけたのではない、それは本当じゃ。この思想はまだあなたの心内で決
しられてないので、あなたを悩まし通しておるのじゃ。しかし、悩めるものも時には
絶望のあまり、自分の絶望を慰みとすることがある。

あなたも今のところ絶望の余りに雑誌へ論文を載せたり、社交界で議論をしたりして慰んでおられる。しかし自分で自分の論法を少しも言じないで、胸の痛みを感じながら、心の中でその論法を冷笑しておられる

(これも2ちゃんにカキコしてるあなたの姿と同じだ。自分の発言をまったく信じていない)

.
0036吾輩は名無しである2018/08/15(水) 11:58:20.19ID:3hRzSPe/
.....実際あなたの心中でこの問題はまだ決しておらぬ。この点にあなたの大きな
悲しみがある。何故かと言うと、それはどこまでも解決を強要するからじゃ......」

「この問題が僕の心中で解決せられることがあるでしょうか? 肯定の方へ解決せ
えたいられることが?」依然として 得体の知れぬ薄笑いを浮かべたまま、長老の顔を見つ
めながら、イワンはまた奇妙な質問を続けるのであった。

「もし肯定の方へ解決することができなければ、否定の方へも決して解決せられる
時はない。こういうあなたの心の特性は、ご自分でも知っておられるじゃろう。これ
が即ちあなたの苦しみなのじゃ。

しかし、こういう苦しみを悩むことのできる 高邁な
心をお授け下された創世主に感謝せられたがよい。『高きものに思いをめぐらし高
きものを求めよ、なぜなら我らの 棲家は天国にあればなり。』どうか神様のお恵み
で、まだこの世におられるうちに、この解決があなたの心を訪れますように、そう
してあなたの歩む道が祝福せられますように。」

---------------------

ゾシマはキリスト教なので、もの柔らかく言う。ところが、ぼくは本心で言う。「高邁な
心』でもなんでもない。

イヴァンは、『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』と叫ぶ、
多くのひとの本音となんら変わらん。

ただそれを sophisticateしたに過ぎん。
0037吾輩は名無しである2018/08/16(木) 00:07:24.25ID:3VrABJ/e
なんですかっ? この険悪な雰囲気は?ww

ぼくが悪いんですかっ
0038吾輩は名無しである2018/08/16(木) 00:12:18.06ID:KVDcKJ1T
先生の教えを噛み締めたら、ぼくがウソで書いたこと、わかるよねっ?

>4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

>5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

みんなを攻撃する意図なんかゼロだからっ

>9.他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

ぼくはね、幸せになってもらいたいんだ!みんなにサ。この信心は絶対なんだ。

だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから!!

それに気づかせてあげたいから、ウソで「攻撃的に書いてるの」
0039吾輩は名無しである2018/08/16(木) 01:07:28.00ID:zNv+4kXg
>>38
>だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから!!
違うなら違う理由を説明して
0040吾輩は名無しである2018/08/16(木) 01:26:08.45ID:zNv+4kXg
ここはドストエフスキーすれだから分類がある
ドストエフスキーだから宗教(とくに聖書)に興味がある人も多くいるだろう

クリスチャンでドストエフスキーを読む人
クリスチャンじゃないけど聖書を大切にしてドストエフスキーを読む人
他宗教でドストエフスキーを読む人
宗教は関係なくドストエフスキーを読む人

だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる
空気が悪いんじゃなくて、論議でもなく、論争になってもそれは仕方ないと思うよ

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」
0041吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:00:24.25ID:KVDcKJ1T
>だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる

おは!w ぼくは、寝るぞぉ

寝る前に、厳しく問い詰めるからww

そもそもなんで、「偶像崇拝」なんて、出てきたのかな?

ドストエフスキー本文に明文はあるのかな? 御本尊が偶像崇拝w?

仏法三千年の歴史と、日蓮だいしょうにんという、ドストエフスキーなど「パンツについたシッコ」ぐらいの
価値しかない。
そんだけの天才ですよ?「仏法のことなど何も知らない」あなたたちに「御本尊の深義」などわかると思います?
0042吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:02:21.04ID:KVDcKJ1T
ドストエフスキー本文、カラマーゾフ等ですね。

そこに、偶像崇拝についての明文もないのに、

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」

勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」
0043吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:33:10.59ID:zNv+4kXg
たくさんあるよ
大審問官、とくに君好きなゾシマ色々言ってるよ
0044吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:34:53.33ID:zNv+4kXg
>>42
>勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」
勝手にスレに撒き散らし始めたのは君でしょう
まーお互い様でない
0045吾輩は名無しである2018/08/16(木) 10:48:31.95ID:zNv+4kXg
ラスコリニコフのラザロの復活、アリョーシャの夢、大審問官のパンと自由や奇跡と権威の話、ゾシマのヨブの災難のこと、………、全部聖書の引用だよ
だからドストエフスキースレで聖書の引用があってなにがおかしいんだ
じゃあなぜ仏教のしかも大乗仏教なんていうカラマーゾフとかけ離れた引用を書き込んだんだ
0046吾輩は名無しである2018/08/16(木) 10:52:44.98ID:G6YNaHTN
>>42
それ以外にも自然石や「物」も全てひっくるめて「祈ってはならない」と言ってる箇所もある
つまり紙に文字書いてそれに祈っても偶像崇拝
それに価値があると信じて、破り燃やすことができないならそれはもう偶像崇拝
0047吾輩は名無しである2018/08/16(木) 12:59:52.35ID:aDxKQPbz
アリョーシャが生前に母親が大事にしてた聖像で癲癇みたいな発作を起こすシーンがあるけど、聖像も仏像も像って言葉でいってる
これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」
0048吾輩は名無しである2018/08/16(木) 18:56:39.11ID:aDxKQPbz
>>42
イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる
だから連投して嵐のようになってしまった
なんにしろごめん、やりすぎた
0049吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:09:44.96ID:KVDcKJ1T
>>47
ID:aDxKQPbz くん!

>これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

よくこの箇所を見つけてきたね。ところで、

>>48
> イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる

あなた自身は、 どっちの考えなのかよくわかんないんだけど。
0050吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:24:26.61ID:KVDcKJ1T
「偶像崇拝」という概念。それはカラマーゾフで問題になってるの?

というのはね。「偶像崇拝」この言葉をどう思います?って、そこらへん歩いてるひとに聞いてみ?
1000人のうち「偶像崇拝は絶対ダメだよ!」ってゆーひとは、3人かな?
それはなぜだ? なぜ997人は、そんなことどーでもええっ!と思ってる?
ひとつぼくの考えを書くと「その3人の頭の中にだけ」存在してる「観念論」だからです。
道路歩いてる1000人に「創価学会はどうなん?」って聞いてみ。
ぜんぜんちがう結果が出る。具体的な数字は出さないけどもw
なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
ぼくの言葉で、なにか感じるか、伝わるか、わからない。それでもいちおう書く。

「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
カラマーゾフはひとつの教材に過ぎん。

この世界に「ドストエフスキー教」というものはありますか?ないですね。
ドストエフスキーなど、はるかに超えた教えです。日蓮仏法は。

日蓮大聖人は「頭がいい」のではない。イヴァンのような意味ですごいのではない。
じゃ、なにが凄いのか?

そこはいっしょに勉強していきましょうよ!
0051吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:27:41.50ID:KVDcKJ1T
ここの諸君は教養と興味が偏っている。それは自分でも認めるんじゃないですか?
プラトンやトルストイは引用するが、

日本や東洋の偉大な信仰や思想については語らない。
0052吾輩は名無しである2018/08/16(木) 22:20:15.32ID:aDxKQPbz
それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ
もういい加減説明しなよー
「こうなんです。」
「ハイそうですか。」
にはならないの仏教スレじゃないんだから
0054吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:08:56.79ID:KVDcKJ1T
>>52
> それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ

そのとおりだね!!そして、観念論なのは、ぼくたちもいっしょだ。
つまりね「心の中で思ってるだけなら」それは「観念論」なんですよ。

> もういい加減説明しなよー

なにを説明すんのぉ?w

> 「こうなんです。」
> 「ハイそうですか。」
> にはならないの仏教スレじゃないんだから

そんなのあたりまえ。「ハイわかりました!」ってならないのはね。でもな、よく憶えておくんだよ。
きみたちの生命には「確実にぼくの言葉が打ち込まれている」時至れば、たしかに、まちがいなく、この信心をするようになるでしょう。

そしてその日そのとき(君が学会に入った時だね)もっとも大事なことは何か、今伝えておく。
「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」

これはカラマーゾフで描かれている信仰のエッセンスを簡単な言葉で表現したものでもある。そして、もっとも困難かつもっとも勇気ある、もっとも男らしいあり方なんだよ。
0055吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:21:59.13ID:aDxKQPbz
説明よろしくー

>>50
>なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
>「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
なんで?
0056吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:23:57.44ID:lwiB1gBI
>>54
>「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」
なんで?
0058吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:52:09.16ID:5+wtQH4W
やれやれ、今どきの若い子は、なんでも説明せんとわからんらしい。

それとけっきょくこのスレは、おれがカキコせんと維持できんな。

じゃ、こうアドバイスを変更するわ。創価学会に入会した時「どういう風にがんばっていくか」についてのアドバイスな。

「なんでも疑ってかかれ」
「信心の先輩の言うこと?そんなもんは個人崇拝だ!危険だよ。地獄への道だ」
「ぜんぶ自分の考えたとおりにやるんだ」
「やりたくないことは、やるな」
「祈りなんかしなくていいから。とにかく学会にだけ入っとったら大丈夫だよ!!」
0059吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:53:28.49ID:5+wtQH4W
>>57
偶像崇拝くんw これから君のアダ名これでいいよな?ぐうクンって呼ぶわww
0060吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:58:33.49ID:5+wtQH4W
偶像崇拝について語りたいなら、カラマーゾフ・ドストエフスキーとからめて語れ。

それならいくらでも、いっしょになって考えてやる。

そうであってこそ、君らの固い頭に、なんらかの本質的理解をつかむ契機となるんだ。

おれはこのスレにおいて、おれがA君B君とよんでいるふたり以外認識できないぞ。それはつまり

そのほかの諸君が「自分というもの」を、ここで表現できていないことを意味する。

ただのチンピラにしか見えない。
0061吾輩は名無しである2018/08/17(金) 18:51:17.05ID:j9oa5nqn
すごいね
ダブスタの鏡みたい
いってることが毎回めちゃくちゃだぞ
0062吾輩は名無しである2018/08/17(金) 21:40:02.00ID:bYDi5Sks
創価禁止
創価ネタは創価スレで
ここは文学ドストエフスキースレッドです
0063吾輩は名無しである2018/08/17(金) 23:08:05.46ID:5+wtQH4W
>>61

>>62

君たちに予言しておくw

君らだけでは、このスレは決して維持できない。理由は簡単だ。君らは教養主義的にドストエフスキーを読んでいるだけだからだ。

だからドストエフスキーと仏教は関係ない、創価学会は関係ない、キリスト教だと、こう考える。

したがって、その本質は理解できない。いちばんだいじなところで、とんでもない見当違いの解釈をする。
良書を読むことは、それも若い時から読むことは、すぐにはわからなくても、大変な利益がある。

しかし「読む」だけでは、限界点がある。「行動を変容してこそ」カラマーゾフを読んだと言える。

このことをずーっと一貫して訴えてきた。

ぼくは「本物の信仰者」だが、きみたちは「クリスマスを楽しむ」いっぱん日本人です。

気分だけ「神さまー!」「キリスト教〜」と思っている。

ゾシマをよく引用するわけは、ゾシマというものは、ドストエフスキーが作品世界の中で創造したものである。もちろんリアルとリンクしてる。

ゾシマは、アリョーシャの師であり、民衆を信じ、民衆を助ける。自分自身が民衆である。

彼のごとく、現実に、まわりにいる人間を、苦悩する人を助け、良い方向へ指導する。こういう人物が現実にいたとすれば

わたしたち学会員にとって、彼がキリスト教で邪宗教の指導者だとしても、尊敬を持って接せざるをえない。

それは「正しい・正しくないを超えた」もう正しいと呼ぶ「しかない」あるもの、 だからである。
0065吾輩は名無しである2018/08/18(土) 00:33:51.02ID:lDD0PLkI
「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」
0066吾輩は名無しである2018/08/18(土) 06:15:18.01ID:36MxsQ0d
「俺はこう思うんだ。もしも悪魔が存在しないのなら。つまり、悪魔を
 人間が作ったんだとしたら、人間は悪魔を自分の姿に似せて作った
 ということさ。」

「それは神様も同じでしょう」
0067吾輩は名無しである2018/08/19(日) 04:14:13.66ID:f65ne5xP
たゆみなく働くがよい。夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果た
さなかった』と思い至ったなら、すぐさま起き出してそれを果たさなけれ
ばならない。
0068吾輩は名無しである2018/08/19(日) 04:14:58.96ID:f65ne5xP
夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思い至った
なら、すぐさま起き出してそれを果たさなければならない。
0069吾輩は名無しである2018/08/22(水) 15:26:41.07ID:O8m670cL
ぼくはね、アリョーシャ、ヨーロッパへ行きたいのだ、ここからすぐ出かけるつもりだ。
しかし、ぼくの行くところがただの墓場にすぎないってことは、自分でもよく承知している。
しかしその墓場は何よりも、何よりも一ばんとうとい墓場なんだ、いいかい!
そこにはとうとい人たちが眠っている。そのひとりひとりの上に立っている墓石は、
あかあかともえるような過ぎし日の生活を語っている。
自己の功名、自己の真理、自己の戦い、自己の科学などにたいする燃ゆるがごとき信仰を語っている。

------------------------------------------------
これがキリスト教であり、ドストエフスキーであり、カラマーゾフの実相だと思います。
ドストエフスキーのカラマーゾフが真に偉大な文学で、比較できるような作品を他のだれも生み出していない。
またキリスト教は西欧文明の根っこにあり、これもまた多大な文学芸術を生み出してきたとしても、
現代の全世界においてすでにそれは墓場となっている。ことに日本では、大半の日本人がキリスト教など相手にしていない。
それはなぜですか? 「単に少数なだけで、正しい正しくないとは関係ないから?」ちがいます。
あなた方は、ドストエフスキーの言葉を借りれば「民衆から遊離している」

そうであるから、大審問官ひとつとっても「弱い民衆」と抽象的にとらえる。イヴァンが展開したロジックをそのまま受け入れてしまう。リアルにおいては、庶民こそ強靭なものです。庶民と一体で離れないひとこそ、最強なんです。

創価学会がなぜ日本最大の宗教で、かつ現実社会にインパクトを与えつづけてきたか?
どの点がキリスト教や、たとえばお遍路さんとちがのうか?

カラマーゾフを読むほどの知性があるなら、考えてみるべきです。
0071吾輩は名無しである2018/08/22(水) 23:57:10.39ID:O8m670cL
> 「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
> よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
> だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」
------------------------
>>70
> 偶像崇拝は蔓延する
> 創価の本質はそれである

あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね!それはちょうど、
アリョーシャの母にとっての「奇蹟の聖像」のようなものだ。
信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね?

> 創価の本質 とは「自分が幸福になる」ことです。
では、どうすれば幸福になれるのか?どうしたら「願いがかなうのか?」と言い換えてもいい。

ゾシマがホフラコーヴァに答えたのと同じ。「すぐ近くにいる、目の前の人を、救っていく、助けていく、励ましていく、この信心を教えていく」この努力しかない。

これを組織的に徹底的にやってきたのが、創価学会の本質であり、このことは自分が入信して、事実を確認する以外にないです。

いま、ぼくがゆってることがウソかマコトか? 体験すればわかる。ぜんぶ「自分が幸福になる」ためです。
ほんらいなら、こんなスレで、字で教えを書くことなど、学会精神でもなんでもない。今のぼくにできることがコレしかないからやむなくしてる。

いわゆるネット創価の人たちというのは、創価学会のなかでも、極端な汚い表現をとれば「クズ」です。これはぜったいです。

ほんものは、つねに、だれも見ていないところで「家庭訪問」などをしてる。人知れず、ありとあらゆる方法で、友を励ましている。しかも組織との連携も、きっちりしてる。

第1に自分。第二に家族。親、兄弟、妻、こども。第三に、友。友とは、他人です。
0072吾輩は名無しである2018/08/23(木) 01:29:09.04ID:7+rM5k7h
>>71
>あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね!
>信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
>どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね?
そういう考えはイイね
他人の自由を配慮すれば、誰も君の自由にも関与してこないよ
きっとそれは自由が秩序に変わる
ここには無関心な人も無神論な人もキリスト教の人も仏教の人も他の人もいる
キリスト教などとか仏教などとか、そういう言い方は少し軽蔑に思う人もいるだろうと思うよ

あと、勧誘や内情の話ついては自制があった方がといいと思うよ
文学スレという所だから文学以外の話は慎重にやらないと、誰もが人格に関わることだから攻撃的になってしまう

と色々いうと批判になるのでやめとく、
0074吾輩は名無しである2018/08/23(木) 06:06:15.78ID:16V5tbOL
「未成年」は過小評価されていると思うが。
0075吾輩は名無しである2018/08/23(木) 09:05:52.43ID:N44xF2cF
>>73
> 御本尊を一回踏みつけてみ
> できなければ偶像

おはようw
おまえはフョードルの 生まれかわり だなあ!
0076吾輩は名無しである2018/08/23(木) 14:15:12.27ID:bZd8NXrc
ドストエフキライ
0077吾輩は名無しである2018/08/23(木) 14:16:10.90ID:bZd8NXrc
ドストエフスケート
0078吾輩は名無しである2018/08/23(木) 19:45:46.66ID:rV84F7y7
ドストエムスキー
ドストエススキー

どっちだ?
0079吾輩は名無しである2018/08/23(木) 19:58:36.06ID:X3PyEMYK
>>74

凝った構成で読者数が少ないのできちんと評価されていない
しかし「悪霊」で試みられて失敗に終わった父と子の対立(世代対立)や
「地下室の手記」に顕著な実存主義的傾向が
おそらくはルソーの「告白」を意識したであろうスタイルで書かれている
非情に野心的な作品であり
そういう意味では心理小説の一種と言ってもよい
(まあドスト作品は人間心理を書いたものが多いのだけど)

ただ、ルソー的告白に見られる自我の統一性はなく、
話者の分裂や作品内部での断層があらわになる
これは「失敗」などではなく作者によって企まれた結果であり
この読みにくさが安易な心理主義的評価を拒むことになる
0080吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:25:05.65ID:HuMaJcRh
ドストドMスキー
フェラクンニ神父
おっパイーシィ神父
0081吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:47:53.68ID:N44xF2cF
>>978 A君へ
> 団体は団体の特異性のために自分の団体しか救われないと主張する
> 所属できない理由は、どーもこれが受け入れられない
わかる。と前置きした上で、あなたの本来の輝きを覆い隠しているのは、ここです。
頭で考えていることです。頭で考えるとなぜダメなのか?それは自分を投げ捨てようとしていない。
「自分を投げ捨てようとしていない」とは、絶望的状況でないからです。つまり自分の殻にこもっている。いまのままでも、やっていけるからです。戦後の荒廃した日本で庶民たちは、そうして創価学会にであった。
「自分の団体しか救われないと主張」がいかに非合理に感じられようと、「もうこれが最後の希望だ!」と感じられれば、非合理性などやすやすと超えられるはずだ。
そうして行動してみて、それが非合理でもなんでもないことを知れる。
あなたは大学教育を受けた知識人といえば知識人だ。しかし、テレビでいわゆる知識人を見ればわかるでしょ? バカみたいなひとが多いよね。彼らがバカみたいなのは、信仰なく、理想なく、行動なきがゆえです。あんな風になりたいかい?
また、あなたがその教会に入らないのは「直感的に」よく感じないからだ。それでよいのだ。
「キリスト教会など、ぜったいに入ってはならない。」からだ。
0082吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:51:33.00ID:N44xF2cF
> カトリックだから救われないとかプロテスタントだから救われるとかじゃなくて、カトリックでも救われる人はいるしプロテスタントでも救われない人がいる
> その逆と他宗派でもそう
もちろん、いちめんそのとおりだ。創価学会だ、プロテスタントだ、団体の名前で信仰心は測れない。たとえばこのオレからして、学会のなまえをかたっているが、とんでもない意図で、むしろ
創価学会を貶めるためカキコしてるかもしれん。また、グウくんなどは、プロテスタントの恥と言ってもいいバカみたいな存在だ。
その一方で、「理屈をつけて教会を信じないのは、じつは、あなた自身が神を信じていないことを意味する」
他人の祈り、他人の信仰、他人の中にある神を信じないのは、あなた自身の中にある「祈り/信仰/神」にたいして、ことごとく不信であることを示す。
だからゾシマは「実践の愛」と言ったのだ。むしろ「実践の愛」が先にくるんだ。そのあとに、神や
仏やイスラムがくるんだ。
「救い」などという抽象的なものは存在しない。こういう行動をとれ願えるような人間に、気がついた時成長している。。。これこそが救いだ。
そうしてその「救い」に唯一 到達できる道が、創価学会だと言ってるんだ。
0083吾輩は名無しである2018/08/23(木) 21:02:15.37ID:N44xF2cF
もし君が

カラマーゾフに出てくる俗物のごとく、ミウーソフやスメルジャコフやそのほかのごく普通の常識人の範疇にとどまって(スメルジャコフは常識人じゃないがW )

そうして神、キリスト教、信仰を考えて、一生を終わるのか?

それでよいなら、そのままでいろ。

しかし、カラマーゾフの世界よりもはるかに劇的な世界が現実のこの日本にあって
そこに勇気をだしてトライするのか?

ぼくといっしょに、幸福の極限を知る世界へチャレンジするか?
0084吾輩は名無しである2018/08/24(金) 00:59:53.95ID:MEjVX/om
>>83
読んだよ
意外と言っては失礼になるけど意外なほどに真剣に書いてくれたんだね
あまりスレの目的と離れてしまうが、それでも正直に一時だけど真意をお返しに話そう
オレはきっと聖書からは離れられない、仮にどこにも属することがないとしても
とうの昔に無神論者から出発してしまっているし、それが逆になった今でも結局は神に執着している
無神論でも有神論でも対象は変わらないからね
もう自分の属性は神を受け入れてしまっている事を自分で知ってしまっているから、キリスト以外の宗教には、どちらにしても反対の立場を取らざるを得ないだろうね

しっかりと明示しておくし言いたい事はこれなんだけど、君が団体の方針の為ではなく個人の意志として誘ってくれた事は、理解した
この誤解は解けたということ

さあそういう事にこの話は決着にしてもらって、ドストエフスキーの話に戻ろう
きっとここではそれが最善だろうから
0085吾輩は名無しである2018/08/24(金) 01:07:18.59ID:MEjVX/om
そういえば最近、作家の日記を買ってしまった
文庫のくせに6巻で1万5000円もした
当分はこれを楽しむからいいけどね

>>79
ということで、ルソーの自我統一性についてもし何か比較が見つかったらいずれレスしてみる
とりあえずは元を取れるように6巻を読む
0086吾輩は名無しである2018/08/24(金) 02:54:38.39ID:nDekhzuW
>>83
ごたごた言わず御本尊を焼いてみるんだ
救い、開眼はその先にある
0089吾輩は名無しである2018/09/01(土) 18:34:40.10ID:Ynkisi+Q
ドス好きだと他の作家が陳腐になって読むのが無くなってしまう。
ドスの弟子だと自称してる(?)カミュはなんか文章を捏ね繰り回してるけど
思想は深くないなーと・・
対抗できるのはニーチェとトルストイぐらいか?
ニーチェはアフォリズムがツライ。
トルストイはキリスト教的お説教がツライ。
0090吾輩は名無しである2018/09/01(土) 21:05:16.44ID:ZLrmuQaI
>>89

カミュは黄金聖闘士としての仕事も忙しかったからなあ…
0092吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:15:32.00ID:Gy0xLhwO
イワンの馬鹿はもっと評価されるべきだよね
0093吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:31:10.85ID:RzwSzWzu
同じくトルストイの民話はすごくいいと思う
けどドストエフスキーも民話みらいなのあるよ
ヨールカとか百姓のマリイとかは民話っぽいし5ページくらいで読みやすい
0094吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:46:35.29ID:Gy0xLhwO
ミーチャの餓鬼のくだりを共感できる人間って、餓鬼を救えない自分を罪悪感の免罪符で正当化し、相変わらずの安逸を貪ろうとしてるんだろうか
0095吾輩は名無しである2018/09/02(日) 13:57:27.20ID:wFhGq0i8
「カラマーゾフ」とカミュの「ペスト」を比較してごらん、いろいろ面白いぞ
0096吾輩は名無しである2018/09/02(日) 17:31:44.77ID:Js88y1gP
比較なら異邦人だろ
もしくはなるチスとゴルトムント
0097吾輩は名無しである2018/09/02(日) 19:32:46.97ID:jzeeymFX
理知的なイワンは飢えた子供を救うために地上の権力を握ろうとするが
情熱的なドミトリーは子供のために自らを犠牲にしようとする
この2人は「罪と罰」のラスコーリニコフが
「理知」と「献身」に分裂したようなものでいずれも問題がある
だから「白痴」のムイシュキン公「憐み」や「偉大なる平凡」が
「癒し」や「慰め」に進化したかのようなアレクセイの存在が大きくなる
0098吾輩は名無しである2018/09/02(日) 19:53:02.63ID:8B2Iah/J
ドストエフスキーの中で善人みたいに書いてるのってムイシュキンとソーニャとアリョーシャくらいだよね
それに対して完璧な悪役って出てこない
ミーチャもそうだけど案逸な生活が好きだけどたまに犠牲に熱中してみたりとか、どっちなんだ!みたいな
人間味があるっちゃあるけど偽善と言われればそれもそうかな!っておもう
0099小川三四郎 ◆qFPwUzh2zg 2018/09/03(月) 01:33:59.86ID:Ar9Q452+
>>98さん
善人!
shadowとしての主役お友だちpersonalityのラズミーヒンがいるじゃないですか。

極限的にして完璧な悪役はニコライ・スタヴローギンと第2の小説のアレクセイ・カラマーゾフ(!)。


んー。。。
“『真実の世界への門』副題:Le Premier homme”

では〜♪ (-^ ^-)
0100吾輩は名無しである2018/09/03(月) 01:50:41.65ID:oBMPuAHI
>>98
>それに対して完璧な悪役って出てこない

悪というよりは病という捉え方です
「悪霊」でルカによる福音書の悪霊の部分を
西欧経由の主知主義によって毒されたロシア知識人
と臨終間際のステパン氏に解釈させたのもそのため

だから癒す人としてアレクセイが登場するわけです
じっさいイエス・キリストも治癒神だったわけですから
聖書中の「癒し」とは奇跡による治療行為のほかに
罪と憂いによって穢れた魂の浄化があり、
カラマーゾフでは医療行為ではなく後者の方が重視されている
0101小川三四郎2018/09/03(月) 02:19:19.87ID:Ar9Q452+
イエスの十字架にあっては、
肉体的と言うより霊的な苦痛に意義を認めるという解釈と必然的に繋がる訳ですね。

ところで、太宰治という日本人作家の感情・洞察力・思想面の浅さは「罪のアントは信仰である」(!)という重要な点を看過しているところにもあらわれています。決して、揚げ足取りではありません。

では! (-^ ^-)♪
0102吾輩は名無しである2018/09/03(月) 03:01:21.91ID:0gUnHxkl
>>99
ラズミーヒンは抜けてました
スタヴローギンが悪役かどうかについてはチホン で告白を読むと疑惑がわいてくるよ
あれ、意外と!みななのが
0103吾輩は名無しである2018/09/03(月) 03:11:05.72ID:0gUnHxkl
>>100
それは目に留まるような解釈だね
カラマーゾフの構成を、イエスの癒しをアリョーシャに仕立てて病を持つ人たちを癒していく物語
なんて考えはそれそれで面白そう
とはいーつつ、アリョーシャはいつも肯定しか基本しないし聞き手だし、なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね
0104吾輩は名無しである2018/09/03(月) 20:25:01.54ID:WrXk9luK
>>98
「虐げられた人々」の公爵は俺からしたらひどい悪党に思えたよ
結果的に勝ち逃げしてるし。
スヴィドリガイロフや悪霊のニコライは最後は死ぬからいいけど
0105吾輩は名無しである2018/09/04(火) 01:15:46.02ID:vUbPcWrv
>>104
死ぬからいいとはなるほど確かにw
0106学術2018/09/04(火) 13:13:10.64ID:WG9PBaDr
悪霊の仕事を聖書や教会からもらったが、世の中には低レヴェルな霊も多く、
人類が向上するには喜んで下の霊をたたかないといけないだけじゃなくなりたい。
0107吾輩は名無しである2018/09/04(火) 19:48:00.29ID:bTHHIq6q
中島らものエッセイや対談本おもしろいな
最近は小説などは読んでないわ
0108吾輩は名無しである2018/09/04(火) 20:45:49.30ID:rs1EDVfT
ドフトエフスキーもらもくらい飲んだのかなぁ
0109吾輩は名無しである2018/09/05(水) 02:33:11.42ID:DFuhxdD9
つまんないから学術とかいうやつは書き込まなくていいよ
0110零余子2018/09/05(水) 22:02:23.82ID:VdSlc7ro
「学術」さんの出身大学と最終学歴教えてください。
マジレスでお願いします!
リアルでの個人は特定されないと思うので。

旧帝大の博士課程修了でしょうか?

(単なる学歴コンプレックス持ちお年寄りメンヘラにしか見えん><;)
0111吾輩は名無しである2018/09/06(木) 01:09:04.90ID:KKkmaUcr
>>103
>なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね

孤立した地下室人間がたむろするロシア社会において
それぞれの「告白」を聞くことによって罪と憂いを癒していくわけです
ただし、これは父殺しとミーチャの冤罪(そして贖罪)を軸とする第一部での話です
これとは別にキリストのように万人の罪を浄化するために
贖罪羊のような死に方をするような気がしないわけでもない

それが書かれなかった第二部の内容なのだ、
ということはたとえば亀山郁夫あたりが述べている事ですが
まあ、こんなことを言っても仕方ない
じっさい、書かれてないわけですし
きちんとした構想ノートもないわけですから

それと作中で「13年前」と設定された物語の時代は
構想・執筆時期である1878−1880年の13年前と推定されることが多いわけですが
プーシキン銅像建立について言及されているホフラコワ夫人とのやり取りを考えると
物語の進行時期はそれが書かれている1870年代後半の「現在」であり
これより13年後の未来から、キリストと同じ33歳で死亡すると推測し得る
アリョーシャの青年時代を過去完了進行形で回想した物語なのかも知れない
もしそうだとするのなら、
小林秀雄が言うように、この物語に続編は無くきちんと完結したことになる
0112吾輩は名無しである2018/09/06(木) 02:57:15.96ID:wi6UgmKN
俺も完結してるように思える
たくさん悪いことをしたミーチャはお父さん殺しだけはしてないのに捕まっちゃう
冤罪で読者にたいしてなにかを投げかけて終わる
良いんじゃないでしょうか
0113学術2018/09/06(木) 07:13:22.38ID:r/ZaJsgw
文学博士 慶応大学新大学院教授
0114学術2018/09/06(木) 07:16:12.99ID:r/ZaJsgw
出身大学は上智大学 早稲田大学の学術院にかかわってる。
0115学術2018/09/06(木) 07:19:46.33ID:r/ZaJsgw
民俗・神話学博士 化学博士
0116学術2018/09/06(木) 07:23:44.13ID:r/ZaJsgw
現役時代は 中央 立教 、明治学院 早稲田 慶応 上智大 に合格。
0117学術2018/09/06(木) 07:25:06.50ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの?
0118学術2018/09/06(木) 07:25:50.28ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はNO!
0119学術2018/09/06(木) 07:27:36.90ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はNO!
0120学術2018/09/06(木) 07:27:37.52ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの?
0121学術2018/09/06(木) 08:52:46.91ID:HqLZgwnp
全部文学部受験だけどね

東大はスポーツ六大学最下位だし文・理V類には参加してて大学院物理学科も経営してるけど、トータル六大学最下位にならないように精進して下さい。
遊んでない人も多いしおタクファッションももひとつで派手さがないよな。
心配ではあるが。
0122吾輩は名無しである2018/09/06(木) 20:45:58.80ID:1NSJKhUb
学術という人が来た。
0123学術2018/09/06(木) 22:26:03.19ID:gN6UEM+r
馬鹿、嘘吐き、気違い確定。
0124吾輩は名無しである2018/09/07(金) 00:44:57.80ID:icB8R3aK
>>111>>112
カラマーゾフが完結されたか、続編がある事を前提に書かれたかを推定するのは面白い
けどどちらにするのかで物語の意味は少し変わっちゃうなーと思った
完結を前提にすれば冤罪に対する罪とアリョーシャ以外の物語にもなるし、続編の前置きに過ぎないならアリョーシャの物語に徹底するのかもしれない
きっとアリョーシャの何らかで完結するだろうからね

どっちにしろ読者としては続きがあるなら読みたかった
0125吾輩は名無しである2018/09/07(金) 01:05:16.90ID:zfWL821x
ありょーしゃが前任であるはずがない
なぜなら世界を知らないから
0127P ◆.uKag/vUmY 2018/09/07(金) 21:42:01.32ID:QVR1aRUF
前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ、と思って読み返したけど書かれてなかった。
0129吾輩は名無しである2018/09/07(金) 23:19:59.72ID:zIUQ1zRq
>>127
>前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ

「伝記を書き記すにあたって」と前置きをしたうえで
「伝記は1つだが、小説は2つあるのだ」としている

そのうえで

第1の小説は13年前の主人公の青年前期の話とされ、
第2の小説は「現在」の「この瞬間」における「主人公の行動」とされる


しかしその後に

「小説はひとつだけでも十分すぎる」
「問題の解決に窮した」
「最初の話を読めば第二の話に取りかかる価値があるかどうか」

と書いたうえで

「あとは読者が自分で決めてくれるだろう」

としている
ひじょうにあやふやで含みのある文章で
続編執筆の口上ともいえるが
続編を書かないことの断り書きとも受け取れる
0130P ◆.uKag/vUmY 2018/09/08(土) 00:09:44.78ID:2Zd2N/Pq
>>129
超わかりやすくまとめてくれてありがとうございます
0131吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:07:00.20ID:OlcOgwuB
>>128
山城むつみ?とか小林秀雄のドストエフスキーについての本を本屋で目がいく
いつか読んでみようと思う反面、その人のドストエフスキーに被れてしまいそうに思って避けてしまう
でもまーいずれは読んで見ると思うけどね
0132吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:20:12.67ID:OlcOgwuB
>>128
個人的にこの感じすごい分かると思ってしまった
誰だったか、ラキーチンだったかな、神について詳しく話して尊敬さえ見えるような長舌で語るのに最後にこう言われておかしな印象が残る
「でも君は神を信じていないじゃないか?」

ペストでもタルーとリウーの会話であったと思う
「ぼくは聖人になりたい」
「でも君は神を信じていないじゃないか?」
みたいな言い回しは皮肉なのか、ただ素朴な質問なのか、どっちなんだろーと思うと個人的にクスっとする
0133吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:22:11.75ID:OlcOgwuB
イワンにもアリョーシャが大審問官で言ってたね
そーいえば
0134P ◆.uKag/vUmY 2018/09/08(土) 12:36:47.25ID:2Zd2N/Pq
なんか愛を感じてイイよね。普段悪口ばかり言う人達なのに(笑)
0136吾輩は名無しである2018/09/10(月) 01:37:14.43ID:GFcUuwgN
カラマーゾフの兄弟、難解っすねw
キリスト教の部分が意味不明www
0138吾輩は名無しである2018/09/10(月) 13:02:22.37ID:Rv/UwjPA
そうなんだよねえ
というかキリスト教信者の気持ちに
ある程度親しんでおかないと
0139P ◆.uKag/vUmY 2018/09/10(月) 21:24:24.95ID:UZaW75N/
大審問官は飛ばした。いくら読んでも先に進まないから。というか聖書すらちゃんと読んだことないし。宗教的な側面については何も知らないから単に文学として読んだけど無茶苦茶面白いよカラマーゾフの兄弟。あれで19世紀の小説なんだぜ。
0140小川三四郎2018/09/10(月) 22:32:14.62ID:k8ca0nHd
19世紀で文学は終わった。終わらせた象徴としての存在はドストエーフスキー!でしょうか、
アインシュタインではないにしても「世界はまだまだドストエーフスキーに追いついていない!」。

芥川、阿部公房、太宰、三島……等々、
処女作や出世作死ぬ直前の作品に重要な場面で
ドストエーフスキーの名前が挙がっていますね。

では^^
0141小川三四郎2018/09/10(月) 22:34:31.40ID:k8ca0nHd
利根川進さんの自叙伝「旅人」で本人学生時代「いわん」という
あだ名で呼ばれていたエピソードも多分ワーニカを意味しているのでしょうし。

>>931 P ◆.uKag/vUmY さん、自分はキリスト教に詳しいですよー。
約3年程、プロテスタント福音派の教会に顔出ししていました。
今でも牧師さん、友人なのです。

ところで仏陀をディスっていた東電さん、昇天したのですか。
記憶さんは、無事退院したみいでお目出度い〜!


では♪ (-^ ^-)
0142吾輩は名無しである2018/09/10(月) 23:18:38.87ID:GFcUuwgN
悪霊が名作すぎて、今のところカラマーゾフにはハマってないが
まずはさいごまで読んでみようと思う
0143吾輩は名無しである2018/09/11(火) 00:46:52.66ID:UaW8sJna
むしろカラマーゾフの兄弟読んでキリスト教に興味がでた
そういう人も結構いるんじゃない?
それにしてもカラマーゾフがベストセラーだったというのは驚き
買って最後まで読んだ人はどれだけいるんだろうw
0144吾輩は名無しである2018/09/11(火) 10:42:38.27ID:EMw9jbRa
>>143
キリスト教に興味持つだけでこの小説の価値はあるわ読破するのも大切だが日本人にはキリスト教は理解出来ないよ
0145学術2018/09/11(火) 17:38:05.10ID:WcNmewJJ
悪妙たかり ベルゼバブ。 
0146吾輩は名無しである2018/09/11(火) 21:29:00.26ID:vfE5zakq
>>136
>キリスト教の部分が意味不明www

というかロシア史やロシア文化についての基礎知識が必要だと思う
聖女ワルワーラや聖人アレクセイといったロシア人なら誰でも知っているような
殉教者名やアレゴリカルな地名、人名が日本人だとピンとこない

たとえばスメルジャコフ(臭い男くらいの意味)の部屋の窓には
「悪霊」のスタヴローギンがマトリョーシャの自殺を見届けた時と同じように
ゼラニウムの鉢が置かれていたが
ゼラニウムの花言葉とは“ムハマンドの知恵”であり、
異教的な意味合いを持っている
イワンのとの対決後にマトリョーシャ同様スメルジャコフは自殺してしまう


マトリョーシャの場合はスタヴローギンの誘惑による
信仰の喪失と絶望が自殺原因だったが
スメルジャコフの場合は「罪と罰」におけるスヴィドリガイロフ的虚無に近い
しかしムハマンド的「知恵」が背景にあることは間違いなく
この賢しらな「知恵」がキリスト教的信仰心によって批判される
0147吾輩は名無しである2018/09/11(火) 22:24:36.20ID:DX28YFKU
ドストエフスキーの解説本が手元にあるだけでもだいぶ違うよ
amazonでいくつかあるはず
0148吾輩は名無しである2018/09/11(火) 22:57:56.28ID:U282/D4p
死の家の記録が一番馴染みやすいわ
あとは罪と罰
カラ兄は最も難解であります
0149P ◆.uKag/vUmY 2018/09/11(火) 23:03:54.19ID:DDPAMdiA
>>141
東電さんについてそういう風に茶化すのは不愉快だな。
0150吾輩は名無しである2018/09/11(火) 23:43:54.08ID:UaW8sJna
>>144
ドストエフスキーもキリスト教徒と自称するくらいだから、それで読者にキリスト教に興味を持たせたなら本望だったろうね
トルストイほど直球の普及活動はしてないけど

>>146
ムハンマドの知恵って興味あるなあ
ググったけど出てこなかった
覚えている限りだと、悪霊でキリーロフ が癲癇についてシャートフに語る場面でムハンマドの事も出てきたのがあったはず
ムハンマドにも癲癇の毛があったみたいな
ドストエフスキー自身が癲癇だったみたいだけどね
0151吾輩は名無しである2018/09/11(火) 23:45:37.73ID:UaW8sJna
>>147
解説本でオススメとかある?
ネットだとめっちゃ出てくるんだけど
0152吾輩は名無しである2018/09/12(水) 01:45:48.45ID:k/EiLvQz
毎日、毎時、毎刻、自分の周囲をめぐって、自分の心の姿が常に美しくあるように気をつけ
なければならない。例えば、幼い子共の傍らを通り過ぎる時、憎々しそうな様子をして、口
汚い言葉を放ち、腹立たしい心を抱いていたら、たとえ自分の方では子供に気がつかぬとし
ても、子供はちゃんと見てとるに違いない。そうしてその醜い汚れた姿が頼りない子供の胸
に、いつまでも彫りつけられるかもしれない。つまり自分の方では気もつかぬ間に、子供の
心に悪い種子を投げたことになる。そうしてその種子が次第に大きくなってゆくのである。
それというのも、子供の前で慎しみを忘れたからである、用心ぶかい実行的な愛を自己の中
に培わなかったからである。
-------------------------

ドストエフスキー は、ゾシマは「実行的な愛」という言葉を、こうした意味で書いている。
この身の振る舞いこそが究極であることを。それこそが信仰の目的でさえあることを。
そうしてそれが、きわめて困難であることを。
0153吾輩は名無しである2018/09/12(水) 01:47:21.02ID:k/EiLvQz
諸師よ、愛は教師である。しかし、これを獲得する方法を講じなければならない。なぜならば
、愛の獲得はきわめて困難であって、高い価を払い長い間の努力をもってようやく贖われるも
のだからである。実際、愛は瞬間的のものでなく、長いあいだ持続するものでなければならない。
0154吾輩は名無しである2018/09/12(水) 02:00:15.44ID:k/EiLvQz
私の若い兄は小鳥に赦しを乞うた。これは全然無意味なようであるが、しかし実際は正しい
ことなのである。
何故かと言うと、一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。

たとえ小鳥に赦しを乞うのが気ちがいじみているとしても、もし人が現在のままよりほんの
少しばかりでも美しくなったら、小鳥や子供やその他のすべての動物は、それだけ心持ちが
軽くなるに違いない。

くりかえしていうが、一切のものは大海のようである。もしこれを悟ったなら、人は宇宙的
な愛の悩みを感じながら、――なんともいえぬ歓喜の情を抱きながら、小鳥に向かって祈祷
するようになるだろう。小鳥に向かって自分の罪を赦してくれと、祈るようになるだろう。
たとえほかの人の目にはいかに無意味に見えようとも、この歓喜の情を尊重しなければならない。

----------------------

わたしはネコに許しを請うた。それは小学4年のときに飼っていた猫であった。わたしの初めての猫であった。ある日、激しく吐くようになった。父と母はダンボール箱とガムテープで無理やり猫を
箱に詰めようとしていた。幼いわたしはその異様な光景を見て、必死でダンボール箱にしがみつき
猫を助けようとした。父は「ビニール袋かなにかを飲み込んだのだ。もう助かることはない。
死なせてやらないと可哀相だ」と。
0155吾輩は名無しである2018/09/12(水) 02:09:40.83ID:k/EiLvQz
長いこと忘れていた、この猫への悲しみと、激しい雨にけぶる荒川の真っ黒な水面と。

その水面をゆっくりと流れていくダンボール箱。

そして今は亡き父と母と。貧乏で動物病院へ連れていくカネはなかった。

強くなれ...厳しくなれ。こうした不幸を、二度と繰り返してはならない。

いっそう強く父と母へ回向をした。そしてまた、あの猫だけではない、自分が幸せにできなかった

ものたち。この心の中に「一切のものが大海のごとく、ことごとく相合流し相接触しながら、存在してるではないか」

そしてまた、自分の悲しみと すまなかったというこの気持ちも、全宇宙へと遍満してるではないか。
0156吾輩は名無しである2018/09/12(水) 03:01:44.05ID:gnLdye+x
>>155
文学は時に自分の経験とつながることがある
ゾシマの兄にはキッカケにがあった
彼の場合は死が近づいたことがキッカケになったけど
きみにはきみの経験がとある本の内容を体験する瞬間があったんだね
この自分の体験が読んでいた本に繋がる瞬間、これも読書の意義なのかもしれないね
むしろ共感キモなのかもしれないけど
0157吾輩は名無しである2018/09/12(水) 08:39:01.53ID:YR1IhONn
永遠の夫、って誤訳だよな
やっぱ、万年亭主のがしっくりくる
0158吾輩は名無しである2018/09/12(水) 15:35:44.85ID:/CiErQE8
>>151
俺が持ってるのは「すらすら読めるドストエフスキー」って本
0159吾輩は名無しである2018/09/12(水) 20:17:23.44ID:F0xINYSu
埴谷雄高ドストエフスキー全論集ってむやみに分厚い本が古本屋にあったけどどうよ?
0161吾輩は名無しである2018/09/13(木) 02:02:13.33ID:kGP6WkY8
>>159
その名前もみたことあるけど実際は誰がいいんだろうね
本屋でドストエフスキーの名前を目にすると気になっちゃうよね
名前ばかり覚えていくけど、内容はまったくしらないw
0162P ◆.uKag/vUmY 2018/09/13(木) 20:56:18.27ID:V9k70ZhY
「ドストエフスキイの生活」は?まだ読んでないけど…
0163吾輩は名無しである2018/09/14(金) 21:46:33.03ID:aiLbSsty
やはり小林秀雄あたりがよそそう
名前的に選んではいるけど
解説本も一冊くらいとりあえず読んでみようと思う
0164吾輩は名無しである2018/09/16(日) 02:04:08.08ID:A+VNWzhG
468 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/09/16(日) 01:54:17.21 ID:iqXRGs5S
俺は一人でいる時にやたら独り言を話す
それも全て英語で

延々と英語で独り言を話す
何故だか分かるか

つまり、そう言う事だ
0165吾輩は名無しである2018/09/16(日) 13:48:57.73ID:O0RboFO/
ドストエフスキーを理解するには、19世紀のロシアのインテリゲンチャの状況と特殊性について理解する必要がある
それについては、小林秀雄の「ドストエフスキイの生活」は、非常に参考になる
同じ小林秀雄全集第5巻に収録されている、「ドストエフスキイの時代感覚」と「ドストエフスキイ七十五年祭に於ける講演」も必読
0166吾輩は名無しである2018/09/17(月) 05:09:55.04ID:4c4Gsh+C
474 名前:名無しさん@ピンキー :2017/04/30(日) 01:59:01.58 ID:py6G1WaX0
驚愕!ついに脱いだ本命!
http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/9/2/92491b49.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/d/f/dff89dd8.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/e/3/e393451d.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/0/f/0f1773ad.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/kingcurtis/imgs/4/3/435780d7.jpg
http://image-bankingf25.com/tokimeki/img/otakara/201704/okubo_kayoko/ie17042704-okubo_kayoko-01s.jpg
0167吾輩は名無しである2018/09/19(水) 02:48:06.13ID:DuOspFaW
イワンの悪魔がいう、悪のみを欲して善を行う、ってメフィストフェスも同じこと言ってた気がする
かく言う人間は、善のみを欲して悪を行うんだけど
ある意味で、悪霊のテーマだよね
0168吾輩は名無しである2018/09/24(月) 12:11:20.71ID:do5pGz2+
女「で、年収は?」
男「年収??」
女「そうとも。あんたの年収が高ければ私は働かずに生きてゆかれるからの。」
0169吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:07:40.66ID:XYuD3X1a
この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
哲学者が事物の本質をこの世で理解することは不可能だというのは、これがためである。神は
種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長す
べきものは成長し、成長したものは現に生活している。

しかし、それは神秘なる他界との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部
にあるこの感情が衰えるか、それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長したもの
も死滅する。その時は人生に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。
私はこのように考えている。
0170吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:18:16.68ID:XYuD3X1a
 (H)人は同胞の審判者たり得るか? 最後までの信仰

 人間は何人の審判者となることもできない。これは特に記憶すべきことである。なぜならば、
審判者が、『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めない限り、この地上に犯人の審判者
というものは存在し得ないのである。この理を悟った時、初めて審判者となることができる。
これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理なの
である。実際、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかったかも
しれない。
0171吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:25:57.36ID:XYuD3X1a
もし人が彼の前に立って、彼の心のままに審判さるる犯人の罪を、自ら負うことができる
ならば、猶予なくそれを実行して、自ら犯人のために苦しみ、犯人はなんらの譴責もなく
赦してやるがよい。たとえ国法によって審判を命じられたのだろうとも、なお事情の許す
限り、この精神をもって行動するがよい。こうすれば犯人は法廷を去った後、他人の審判
よりさらに苛烈に、自分で自身を裁くだろう。もし犯人が審判官のキスに対してなんらの
感動をも覚えず、かえってこれを嘲笑しながら立ち去ろうとも、決して迷いを起こしては
ならない。これは詰まるところ、まだ彼の時が来ないのであって、来べき時には必ず来る
に違いない。

また来ないとしても同じことである。もし彼が悟らなければ、そのかわりにほかの者が悟
って苦しむだろう。そうして自分で自分を責めるに違いない。すると真理は充たされるこ
とになるのである。人はこれを信じなければならない、必ず信じなければならない。
この中に古聖の希望も信仰も、ことごとく蔵せられているからである。

------------------------------------------------

(我)これらは なんという思想だろうか? このような精神で行動しているもの、また胸中奥深くに
こんな思想を抱いているものが、現代世界に何人いるのか?
0172吾輩は名無しである2018/10/03(水) 23:54:26.41ID:bqfIgM1V
>>171
>また来ないとしても同じことである。
こういう結果より経過を見るのを見逃さずにむしろ重視するドストエフスキーの考え方は好き
0173吾輩は名無しである2018/10/04(木) 00:53:15.35ID:uShAU6uy
>>172
> >また来ないとしても同じことである。
> こういう結果より経過を見るのを見逃さずにむしろ重視するドストエフスキーの考え方は好き

おれもここに着目してました。ここで結果より経過を重視するのは、まさにこれは信仰だからだと思います。「まさに必ずそうあるべし」と。

ただ、ここ「(H)人は同胞の審判者たり得るか? 」のところは、うまく説明できないが、強い違和感を感じるのも事実です。
0174吾輩は名無しである2018/10/04(木) 01:16:15.46ID:wfaj9gNC
>>173
>ただ、ここ「(H)人は同胞の審判者たり得るか? 」のところは、うまく説明できないが、強い違和感を感じるのも事実です。
素直に言葉を読むと自分はこうなった
ここで言う審判者になり得るは、審判者になるには被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚する事が必要と言っている
言葉の通りに読むなら、犯罪者しか犯罪者を裁けない、みたいな感覚で言ってるように読める
しかしそもそも裁くのは司法(非犯罪者)が世の法則であると続き、その審判者は犯罪者(自分)であると話を最初に戻しているように感じる
要するに人は人を裁けない事を知ろう、ということかな
裁くものはいないから、罪は認める必要があるけど、裁かないで許しちゃえ!そーすれば自分(見た誰か他の人)でいずれ後悔して回心するだろう
みたいな事を言いたかったのかかもしれない、と読めるんじゃなかろうか
0175吾輩は名無しである2018/10/04(木) 20:57:18.44ID:R53stVy5
>>171
>これらは なんという思想だろうか?

いわゆる「悪人正機」に近いものでしょうね
無明の世界にいる罪人が弥陀の「不可思議光」によって覚醒する
ここで注意すべきことは闇に光が訪れて照らされるのではなく
他力によって闇が光り輝き始めて罪業が浄化されて回心がなされる
これは反省や自己批判といったものではない
それゆえ「不可思議」と形容されるしかない

トルストイもそうだけどドストエフスキーの議論には
東方の異教的な発想に近いものがある
まあこの場合はイスラムではなく東洋思想に近いわけですが
0176吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:13:02.30ID:uShAU6uy
>>174
> 素直に言葉を読むと自分はこうなった

> 被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚

原文。

>『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』

>自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかった

一側面として「一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。」

という思想・信仰を内包している。すべては関連してる、すべてはつながり合っている、偶然はない、という。
0177吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:17:18.17ID:uShAU6uy
>>174
> 素直に言葉を読むと自分はこうなった

素直に読むことこそ いちばんむずかしいと感じます。ですから、解説書のたぐいは初読のときは
読むべきではない。解説者の境界が入り込むからです。

> 被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚

原文。
>『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』

>自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかった

一側面として「一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。」

という思想・信仰を内包している。すべては関連してる、すべてはつながり合っている、偶然はない、という。
0179吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:30:11.17ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。

ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。

ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。
0180吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:30:26.29ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。

ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。

ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。
0181吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:35:57.26ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。
ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。
ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。何か一段高みから
すべてをみおろしてないか?
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。
キリスト教が偽善的であると解釈されがちなのは、こういうところに由来してないか。誤解を避けるために書きたいが、
「犯人をバンバン死刑にしろ」的な感覚は、大嫌いです。個人的に。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。
0182吾輩は名無しである2018/10/04(木) 23:39:01.07ID:vSWOT7fR
>>181
>つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。何か一段高みから
>すべてをみおろしてないか?

見方として、見下ろすと悲観的な結論につなげなくてもいいのかもしれないよ
むしろ当事者という意識を無くしたかったのかもしれない
ドストエフスキーは我やエゴの部分を、自分と他人を分ける部分をどう無くしていくのかにこだわった作家でもあるし、それが不可能と分かっていながら自分が一番認められないイワンの側面を持っていた
法則は本能的であるけど、法則を超える事に生きる意味を探している作家でもある
キリスト教的に言えば隣人愛の到達であるし、東洋思想で言えば無我とか真我なんていうのかな
一切は大海、そういう事なんだろう
0183吾輩は名無しである2018/10/05(金) 00:17:14.85ID:Z/kBYshd
>>181
>悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、
>とうぜんの生命の法則性である。


それは科学主義に基づく自然の法則と
ジュネーブ思想と名付けられた市民社会の名誉意識が複合したもので
ゾシマの思想はそういうものではない
仏教思想の時事無碍法界相のようにすべてが連続的であり
それ故に「愛」に基づく融和が生じるといった発想で
「神」というのはこの連続性の最終審級くらいの意味ですね

たとえば検事イポリートによるミーチャの論告求刑は前者の見方で
精神分析や論理学で法としての罪を構築していくが
これは冤罪に過ぎない、しかしこの社会的制裁、つまり「罰」を
あえて汚名とともに引き受けることによって贖罪と自他の救済が生じる
作品の冒頭に記された聖書からのエピグラムである
一粒の麦〜というのはそういう事でしょう

ドストエフスキーはいちおうキリスト教世界にとどまるのだけど
ローマカソリックやプロテスタントと違った独自の境地にいる
0184吾輩は名無しである2018/10/05(金) 00:19:13.93ID:Z/kBYshd
法廷闘争部分である最終章は退屈極まりないけど
やはりこの作品の完成度は高い、と言わざるを得ない
0185吾輩は名無しである2018/10/05(金) 02:24:14.96ID:YyrNjRMx
>>183
>ドストエフスキーはいちおうキリスト教世界にとどまるのだけど
>ローマカソリックやプロテスタントと違った独自の境地にいる

そうだね、カトリックプロテスタント批判をよく耳にするね
彼は正教会だけどその中でも煙たがられていたくらいだから、もっと異端扱いされてたのかもしれない
だってハッキリと書いている
キリストに近付こうとする事を教理にする教会からすればたまったもんじゃないだろうから
「キリスト教の教えに従い、己のごとく隣人を愛する事は不可能だ。この地上ではみんなが個我の法則に縛られているからだ。我が障害となるのである。ただキリストのみがそれを成し得た。………」
結局、イエスの教えができたのはイエスだけだった、と言ってしまえば批判は免れないと予想でこるのに
0186吾輩は名無しである2018/10/05(金) 17:15:04.55ID:yLF64KfG
>>182
>法則は本能的であるけど、法則を超え

なければならないのだ。それはそのとおりだ。
0187吾輩は名無しである2018/10/05(金) 17:42:57.93ID:yLF64KfG
>>183
> >悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、
> >とうぜんの生命の法則性である。
>
> それは科学主義に基づく自然の法則と
> ジュネーブ思想と名付けられた市民社会の名誉意識が複合したもので

「市民社会の名誉意識」とは思わない。より本源的な素朴に生命的なものと考える。
右の頬を打たれたら相手の左の頬を殴り返したくなるのが人間生命であり、クリスチャンであってもとうぜん同じ。たとえばw煽られれば煽り返すのが2ちゃんの流儀であり、精神衛生上もよい。
(しかし、精神衛生上は良くても、因果の法則性的には、まったくよくない)
言葉であれ、暴力であれ、この場合なら、相手の修羅界の生命という縁に触れて、自分の修羅界が出生する。しかしその負の力にどうすれば打ち勝てるのか? その方規が問題なのだ。

> ゾシマの思想はそういうものではない

それはまちがいない。「ゾシマの思想はそういうものではない」

> たとえば検事イポリートによるミーチャの論告求刑は前者の見方で
> 精神分析や論理学で法としての罪を構築していくが
> これは冤罪に過ぎない、しかしこの社会的制裁、つまり「罰」を
> あえて汚名とともに引き受けることによって贖罪と自他の救済が生じる

これはゾシマの腐臭に通じている。ゾシマの死臭により、その生涯は汚点をもって解釈されるのか?

>法廷闘争部分である最終章は退屈極まりないけど

ぼくはそう思わなかった。「カラマーゾフの兄弟」に退屈な箇所というものはなかった。ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。
0188吾輩は名無しである2018/10/05(金) 20:18:31.75ID:EVgv+dND
>>187
>「市民社会の名誉意識」とは思わない。より本源的な素朴に生命的なものと考える。

いや、前作の未成年でヴェルシーロフの口を借りて
ギリシア思想における公共性の延長として
市民社会における名誉や相互承認があるのだ、と指摘されているし
カラマーゾフではカソリックやその反動にすぎない
プロテスタント(理神論)によってロシア正教的キリスト教思想の衰弱がもたらされこれが啓蒙主義的科学主義の温床になっているのだ、という考え方です
0189吾輩は名無しである2018/10/05(金) 20:22:47.22ID:EVgv+dND
>>187
>ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。

その追体験はあくまでイポリートによって批評的に再構成されたものであり
実際は前章までの生の物語を論理的に再構成した市民的価値判断に過ぎない
この論証性によって有罪が確定されるのだが
ミーチャがこの罪をあえて引き受けるというところに意義がある
0191吾輩は名無しである2018/10/05(金) 21:49:58.72ID:yLF64KfG
>>189
> >ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。
>
> その追体験はあくまでイポリートによって批評的に再構成されたものであり
> 実際は前章までの生の物語を論理的に再構成した市民的価値判断に過ぎない
> この論証性によって有罪が確定されるのだが
> ミーチャがこの罪をあえて引き受けるというところに意義がある

誤解だ。俺が言ってるのは、「前章までの生の物語」から連続するところの「論理的に再構成した市民的価値判断」を押し付けられ、やがて「この罪をあえて引き受けるという」という精神の流れを

そのまま体験せよ、と言ってるのだ。もっと言えばわれわれは皆ミーチャだ。

同じく、
> この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
> 界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
> いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
> 哲学者が事物の本質をこの世で理解することは不可能だというのは、これがためである。神は
> 種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長す
> べきものは成長し、成長したものは現に生活している。
>
> しかし、それは神秘なる他界との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部
> にあるこの感情が衰えるか、それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長したもの
> も死滅する。その時は人生に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。
> 私はこのように考えている。

第7篇でアレクセイが、星空と秋の草花の下で、この「神秘なる他界との接触感」を体験した。

師匠の教え通りの追体験をしたのだ。アレクセイとミーチャを信奉するわれわれは、もし老年であろうとも そのまま青年である。アレクセイである。
0192吾輩は名無しである2018/10/05(金) 23:36:42.15ID:YyrNjRMx
>>187
>これはゾシマの腐臭に通じている。ゾシマの死臭により、その生涯は汚点をもって解釈されるのか?

この物語は匂いがあるから意味があったのです
罪をあえて引き受ける、というのは本当に難しい
匂い(ゾシマの腐臭もソーニャのまっすぐな目も)とは存在である
多くの人は精神的に何が正しくて何が正しくないのかを頭では理解しているし、人類を愛してさえいる
でもダメなんだ
自分の正しさを「今は」表に出さずにはいられない
匂う相手が現在の目の前に現れると法則も同時に姿を見せて、その姿に圧倒される
人類(匂わない)を愛する事は出来るが姿(匂う)を見せないこと、とイワンは言ったけどね
ドストエフスキーの言う法則を超えられない、というのは個我を消すのがどれほど不可能な事のか、という命題でもあると思う
この匂いに圧倒されて感情をその場で発散させる、が、後で良心に思い合わせて言った事を後悔する
この人間的な矛盾に神秘がある、とドストエフスキーは肯定的にも否定的にもなれないイワンに似ている作家と思うのです
0193吾輩は名無しである2018/10/06(土) 00:23:11.98ID:d11CaNTc
>>192
> 自分の正しさを「今は」表に出さずにはいられない

すごい文であり思索だが、上の一行の意味がよく取れなかった。ゆっくりでいいから、もう少し解説してくれ。
0194吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:25:26.20ID:kTgePQAd
>>193
単純に、言い返したりするのってその瞬間ムカついたとかっていう理由じゃない
後で言い過ぎたなあー、って思うんだけどさ、「今のその瞬間」は言っちゃうんだよね
なんでかって言うと、相手を目の前にしているから
つまり存在を目の前にすると自尊心ってやつが芽生えるから言っちゃうんだよね
まさにあの地下室の主人公だよ(地下室では人類を愛しているが、扉を開ければ人類は敵になる)
頭(精神)で悪いことって理解しているけど、その瞬間はダメなんだ

つづき>>192
>多くの人は精神的に何が正しくて何が正しくないのかを頭では理解しているし、人類を愛してさえいる
でもダメなんだ

そして以下のあの文に繋がる
他界とは精神的な事=天の種
成長する草は肉体的な事=成長した(例えば草)

精神の世界では人類は姿がない(天の法則):匂わない
肉体の世界では人類は姿がある(地の法則):匂う

一読者の解釈にすぎないけど自分はこう読んだ、という事なので正しいのかは分からないよ
こう言うのは形而上の話なので形而下で正解を決めるのは難しいからね

「(全文:哲学では不可能である):神は種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長すべきものは成長し、成長したものは現に生活している。」

だからそもそも、精神の種で生まれ地で成長する、という矛盾してつくられているからこの世界で調和させるのは(哲学的な=地上の考え)では不可能、とドストエフスキーは考えたのではなかろうか
で、キリスト(天の考え)を(地の法則)に加えるとどーかな?調和出来ないかな?という読み方です
この辺は正教的な神化とかっていう考えもあるんじゃなかろうか、と思うのでした
0195吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:30:52.34ID:d11CaNTc
>>192
この文は詩的に昇華してる。たしかに言われてみれば、あの断章は、匂いや五感に総合的に訴える
インスピレーションが多い。
0196吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:33:47.95ID:d11CaNTc
眠る時刻です。皆さん、今日はありがとうございました。
0200吾輩は名無しである2018/10/08(月) 03:10:00.15ID:B3VNvenC
ドストエフスキーが影響を受けたとされるバルザックを読んでいるが、これは傑作だったよ
と、言ってもゴリオ爺さんだけだけどね
個人的にはとてもよくにていると感じた
スヴィドリガイロフっぽいのもいるし、良心と自尊心に悩まされて翻弄する主人公なんて、似ているように感じ、感じるかこそ面白かった
他に影響を与えたのではなく、受けたの作家って誰なんだろう
なんて思っている
0201吾輩は名無しである2018/10/08(月) 04:53:18.76ID:mHSUlXjl
>>200
ゴーゴリ、国外ではGoetheかな〜

では〜♪ (-^ ^-)
0202吾輩は名無しである2018/10/08(月) 12:33:39.94ID:gripF7YU
影響を受けたのは、ゲーテよりシラー
「カラマーゾフ」なんて全編がシラーだ
ベートーベンが最後にシラーの詩を使って第九を作ったように
もっとも、小林秀雄はこう書いているが
「彼ほど往年のシルレルの夢から徹底的に覚めた作家はゐなかった。当時の流行思想が、コントやミルの衣裳を纏ったシルレルに過ぎない事を彼程明らかに看破したリアリストはゐなかった。」
0203吾輩は名無しである2018/10/08(月) 21:45:23.74ID:hcPRLY5A
>人間はなんぴとの審判者となることもできない。これは特に記憶すべきことである。
なぜならば、審判者が、『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、
むしろこの人間の犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めない限り、
この地上に犯人の審判者というものは存在し得ないのである。

たとえば宅間守がここにいたとする。わたしは彼の審判者として指定された。そのとき

『自分は目の前に立っている この宅間守と同じような殺人犯である。否、むしろこの宅間守の

小学生みなごろしの犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めるのだ。

------------------------------------------------
>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理
なのである。実際、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかっ
たかもしれない。

じっさい自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている宅間守は生じなかった!

それはなぜか?「いっさいは大海だからである。いっさいはつながり合っているからである」

------------------------------------------------
もし宅間守が自分の前に立って、自分の心のままに審判される宅間守の罪を、自ら負うこと
ができるならば、猶予なくそれを実行して、自ら犯人のために身代わりで死刑になり、宅間
守はなんらの譴責(けんせき)もなく赦してやるがよい。

これは古代部族社会ならできたのではあるまいか?ひとりの超権力者に願い出れば、こんな
ことも可能だったのではあるまいか?
0204吾輩は名無しである2018/10/08(月) 21:51:18.37ID:hcPRLY5A
さてこの「きちがいじみた言葉」には続きがある。

>なお事情の許す限り、この精神をもって行動するがよい。
0205吾輩は名無しである2018/10/08(月) 23:50:27.85ID:hcPRLY5A
「いっさいは大海だからである。いっさいはつながり合っているからである」

そのためだけではなかろう。この精神は重要なかんがえ
0207吾輩は名無しである2018/10/08(月) 23:59:15.15ID:DBwSR6Uu
死刑廃止国家では宅間は「罪人」ではない
何故なら彼はそう生まれついたのだから
0208吾輩は名無しである2018/10/09(火) 11:32:26.07ID:TUzb6m/n
ドストエフスキーが出した結論が古典ロシアキリスト教への回帰ってのがなんかなあ
今の時代に生きていたら結論変わっていたのだろうか
0209吾輩は名無しである2018/10/09(火) 20:04:29.36ID:aSYchKsa
>>207
> 死刑廃止国家では宅間は「罪人」ではない

宅間のみが罪人なのではない。すべての人間が罪人です。ぼくのなかで、ぼくの信仰にもとずき「罪」という言葉をキリスト教概念で考えていないが。

> 何故なら彼はそう生まれついたのだから

これについては、深い意味があるかもしれないですね。
0210吾輩は名無しである2018/10/09(火) 20:11:41.88ID:aSYchKsa
>>208
> ドストエフスキーが出した結論が古典ロシアキリスト教への回帰ってのがなんかなあ
> 今の時代に生きていたら結論変わっていたのだろうか

宗教的価値というものは、時代によって移ろうものではないとおもう。それが、真実の普遍性をもつものならば。
たとえばゾシマの説教集におさめられた言葉を明確に批判して「ではどうすべきか?」対案を出せる
賢者というものはいるのか?
そこにキリスト教信仰が書かれていても、ぼくは仏教と究極的には完全に合致すると思う。

神とか仏とか世界解釈の観念が異なっていて、思想がちがうから、生き方も変わってくるかもしれない。しかしそれでも「究極的価値は一致する」と感じる。
0211吾輩は名無しである2018/10/10(水) 19:51:58.33ID:JtgaVTPx
カラマーゾフの隣人愛ってさ、結局はスメルジャイコフも愛せるのか?って事だよね
すべての人が罪人であってすべての人を愛さないと許さないといけないならば、犬にグギのついたエサやりを楽しめるスメルジャイコフの人間性も愛せるし許せるってことになる
同じ人だから、と
それはそれでどーなんですか、とも思うのです
0212吾輩は名無しである2018/10/10(水) 21:49:59.34ID:mC4QuKCs
ついさっき、衝撃の事実を知った
お気に入りだった援交ものの動画で、「中学2年生、14歳」と自己紹介していた子が、
実は、高1だったらしい
マジで吐き気がする・・・、JKみたいなババアで今まで抜いてたんだぜ・・・
おぞましい・・・、気持ち悪すぎ・・・
0213吾輩は名無しである2018/10/10(水) 21:57:48.60ID:kPBKj4o9
>>211
> カラマーゾフの隣人愛ってさ、結局はスメルジャイコフも愛せるのか?って事だよね
> すべての人が罪人であってすべての人を愛さないと許さないといけないならば、犬にグギのついたエサやりを楽しめるスメルジャイコフの人間性も愛せるし許せるってことになる

> それはそれでどーなんですか、とも思うのです

隣人愛、愛という言葉のとらえ方が違うんじゃないですかね?

> 同じ人だから、と

じっさいあなたもわたしも、そういういのちを持っているんじゃないですか?
0214吾輩は名無しである2018/10/10(水) 22:13:32.70ID:4qsYHm38
テスト
0215吾輩は名無しである2018/10/10(水) 22:32:24.44ID:4qsYHm38
テスト
0217吾輩は名無しである2018/10/10(水) 23:40:21.14ID:d9yG/5U7
>>213
隣人愛を否定しているわけではないですよ
ただなんと言うか、現実的にスメルジャイコフを愛するって言うのは難しい
でもそこまですることを宗教は求めている
アリョーシャですら一時は彼を嫌悪したのです
0218吾輩は名無しである2018/10/11(木) 00:13:29.79ID:vP9eoZPE
>>217
スメルジャコフにも いいところはあるんだぜ?

小さいころに彼は、猫を絞め殺して、あとで葬式のまねをするのが大好きであった。
そのために敷布をひっかけて法衣の代わりにして、何か香炉《こうろ》の代わりに
なるものを猫の死骸の上で振り回しながら、讃美歌をうたったものである。これは
厳重な秘密裡《ひみつり》にこっそりと取り行なわれた。ある時、そういうお勤め
をしているところを、グリゴリイに見つけられて、鞭《むち》でこっぴどく折檻
《せっかん》されたことがある。するとこの子供は片隅へ引っこんでしまって、
一週間ばかりというもの、そこから白い眼を光らせていた。『このできそこないはわ
しやおまえを好いていねだよ』とグリゴリイは妻のマルファ・イグナーチエヴナに言い
言いした。『いや、誰ひとり好いていねんだよ。それでもてめえは人間なのかい?』と、
彼はだしぬけに当のスメルジャコフに向かって、こんな風に言うことがあった。
『うんにゃ、てめえは人間じゃねえ。湯殿の湿気からわいて出たやつだ、それがてめえ
なんだぞ......』それはあとでわかった話だが、スメルジャコフはいつまでもこのことば
を恨みに思っていた。

------------------------------------------------
このエピソードを読んで、これは「じっとこらえて今に見ろ!」の精神だと思った。

自分にとってはイヴァンなんかよりよっぽど彼と仲良くなると予測する。

こういう悔しさと人生の辛酸をなめなければ、けっして人生の本当の意義などわからない。
0219吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:28:06.82ID:t7K8T7VR
>>218見て思った
亀山訳はクソ
0220吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:29:58.85ID:puLYUqpY
今キリスト教は同性愛を受け入れようとしている
それは同性愛者がそう生まれついたのは神が彼らをそのように作った、とするためである
それはつまりクレプトマニアのような異常性癖からスメルジャコフのような類まで
「すべて受け入れる」ということになる
受け入れるとは「行為を容認」することだろうか?
すべて許してそのままにしておくことだろうか
0221吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:57:29.91ID:1xKF9Hdh
人に迷惑をかけないのなら問題なしでしょ
異性愛者だって他人に迷惑をかければ処罰され規制される
0222吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:43:19.31ID:puLYUqpY
カトリックの同性愛者司祭は同じ同性愛者とことに及んで処罰うけたで
0224吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:46:44.86ID:3Ihz8cgu
>>220
容認でしょうね
容認するとは相手を理解することで人格を認めているわけですし、自分の良心との呵責もあります
肯定的にも否定的でも、そこまで分かった上で相手を尊重するならば、それはもはや寛容じゃないでしょうか
いいわけもでいますしね
あくまで寛容に接したんだよ!みたいに
自分の規範は崩さずとも寛容になることはできるんじゃないでしょうか
と、ヴォルテールの言葉をいくつか借りましたが
0225吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:49:14.08ID:puLYUqpY
キリスト教の一番の過ちは「自分でないものになろうとする」ではないのか
ゲイでない人間がゲイになり、それがソドムになった
真実の同性愛者である限りは神は「私はあなたをそのように作った」というだろうが
そうでない人間にはそれを偽ることがすべての悪徳
それを促すことも悪徳で、その考えを利用することも悪徳
0226吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:50:20.30ID:puLYUqpY
>>224
じゃあスメルジャコフが近所の猫をすべて殺し回っても正しい?
0227吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:53:03.78ID:puLYUqpY
「私は盗人のような人間ではありましたが、心の弱い人間だったので促されるままに盗人になりました
それは神が私を弱い人間にお作りになられたためです」

これが許されるはずがない
0228吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:53:43.02ID:puLYUqpY
間違えた

「私は本来盗人のような人間ではありませんでしたが、心の弱い人間だったので促されるままに盗人になりました
それは神が私を弱い人間にお作りになられたためです」
0229吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:54:48.55ID:HrWVcRnz
一方でキリストのいう許しは、自己を許すように相手も許しなさいという事だから、これは理想ではあるけれど難易度が一気に上がりますね
>>220の言う通りにこれはキリスト教での話だから、理想はそうなんだけど、キリスト教の話ならばそもそも同性愛は神の禁止なわけであるから、許す許さないとは次元がちと変わってくるようにもおもわれますね
こういう善悪にすり替わってしまうような問題は、つくづく難しいと思わされます
0230吾輩は名無しである2018/10/11(木) 03:01:25.57ID:3Ihz8cgu
>>226
正しくはないですね
同性愛は寛容になれるかもしれませんが、あの猫は寛容になれる自信はないでしょう
0231吾輩は名無しである2018/10/11(木) 03:10:36.85ID:3Ihz8cgu
>>225
>キリスト教の一番の過ちは「自分でないものになろうとする」ではないのか
そうですね、自分自身が自己であろうとすること、そして神との関係に自己の関係を置く事、が理想なのかもしれません
そうですね
それに神がそうつくった(ように見えるから)、だからなんでもしていいというのは暴論です
母親に駄々をこねてる子供のようですね
ドストエフスキーが再三いった自由意志がないですからね
0232吾輩は名無しである2018/10/11(木) 04:09:34.63ID:t7K8T7VR
カラマーゾフの兄弟読んで思うんですが
アリョーシャはイワンの大審問官に反論できてませんよね。
2部でするつもりだったのでしょうか
0233吾輩は名無しである2018/10/11(木) 09:44:54.70ID:puLYUqpY
>>230
でも猫の屠殺が広く受け入れられてて野良を殺すのは何の罪にも問われない国だったら?
日本でもイノシシでやるならOKだろう
その善悪の規範は何を元に考えられる?
0234吾輩は名無しである2018/10/11(木) 10:48:34.23ID:3Ihz8cgu
>>233
この場合の善悪の規範は文明性ではないでしょうか
誰もが獣性をもっていますが、それに蓋をする事が文明国ではモラルになっています
猫を殺して葬式をあげるのは残虐に見えるだから文明はそれを排除する、ということです
しかしそれは時代や背景で変わる規範にすぎないので、あなたの言うような普遍的なモラルはそこにはないと思います
0236学術2018/10/11(木) 17:41:10.15ID:quFi0ziG
文学の手本の様に人生の本質的な問題が語られる、どの文字フレーズにもね
このスレッドは秀逸。
0237オニオン2018/10/11(木) 23:42:33.08ID:0bdluwRa
文学的評価としては白痴>カラマゾフ>罪と罰なんだろうけど、私は悪霊が好きですね
0238吾輩は名無しである2018/10/12(金) 02:29:29.93ID:mpswOClh
>>232
イワンが話し終えるとキスしてそれ終わりですね
否定がるが理解し得るため、そもそもイワンの叙事詩はキリスト賛美でしかないことを理解し、沈黙しか残ってはいなかったんじゃないでしょうか
間接的には、その後にあるゾシマの講談でどれを為し得ているように、思えます
ここでも、プロとコントラスですね
0239吾輩は名無しである2018/10/12(金) 05:42:41.17ID:vJMktrQf
614 もしもし、わたし名無しよ (ワッチョイ 67be-gyKE)[sage] 2018/10/11(木) 19:31:01.43 ID:SGMbgWVM0
自分はアンティークドールに累計で4億円程使ってます
皆さんはどのくらい使ってるんですかね

やっぱ累計だと10億以上ですかね
自分は4億円程なので恥ずかしい限りですよ
0240吾輩は名無しである2018/10/12(金) 18:57:54.76ID:vN7FCT8e
「未成年」の節約生活ノウハウは過小評価されている。
0241吾輩は名無しである2018/10/12(金) 19:25:42.65ID:VJrcb/VJ
キリスト教にすがるんじゃなくてもっと具体的に救える結論を出してほしかった。
古典キリスト教への回帰でネリーやイリューシカ、ボルゾイに殺された少年が救われるとは思えない
結局ドストエフスキーの出した答えは絶対的な何かにすがりつくことを推奨する弱者の理論でしかない、
0242吾輩は名無しである2018/10/12(金) 19:26:17.74ID:VJrcb/VJ
ドストエフスキーにサピエンス全史を読ませてあげたくなった
0243吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:27:30.09ID:xSa6BW30
>>241
自分にとって思考しやすくするために「キリスト教」を「宗教・信仰」一般と置換して考えてみる。

> キリスト教にすがるんじゃなくてもっと具体的に救える結論を出してほしかった。

「宗教・信仰にすがる」という表現はあなたの偏見が入り込んでいると思う。「すがる」という側面もあるが、じっさいには「宗教・信仰」とは自己との闘争である。

> 古典キリスト教への回帰でネリーやイリューシカ、ボルゾイに殺された少年が救われるとは思えない
イリューシカとは、カラマーゾフのイリューシャのことと思うが、イリューシャは死んでいるのである。死者を救済するのに信仰以外のなにがあるというのか?

死者も生者もともに救われるという信仰以外に?

>絶対的な何かに「すがりつく」ことを「推奨」する「弱者」の理論でしかない、

この文はすべての語句を意図的に 、信仰を卑小なものへと おとしめんとする通俗的意見の踏襲にすぎず、まったく説得力がない。

たとえば「推奨」の語であるが、いかなる信仰でも推奨などしない。「この信仰以外には救いの道なし」と説くのがふつう。
無信仰者には「地獄あるのみ」と。
0244吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:33:45.40ID:xSa6BW30
いちばん弱い人間とは「信仰を持たない人間です」

最強なのは、強固な信仰をもつひとです。

自己の知恵・自己の体力・パワー。財力。そんなものは、本物の信仰者の前には風前のともしび。

天才的知能もスキルも信仰がなければ「いざという時には無益」となる。
0245吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:35:47.07ID:xSa6BW30
>>242
> ドストエフスキーにサピエンス全史を読ませてあげたくなった

貴方自身よく分かってると思いますが、ドストはそんなものとは次元が1000段階違うのです。
0246吾輩は名無しである2018/10/12(金) 23:31:46.86ID:VJrcb/VJ
貧困や病気に対してキリスト教がなんの効果を持つのか?
ドストエフスキーが地下室の手記で批判した物質主義によって皮肉にも医療が発達し、貧困に対するセーフティーネットもしかれるようになった
現代の先進国で、ネリーやイリューシャのように虐げられた人々の死という悲劇はほぼなくなったではないか。
0247吾輩は名無しである2018/10/13(土) 00:31:34.89ID:5+0cdg8q
注意深く書くから、注意して聞いてくれ。

あなたの物の見方は、単純化に走ってる。ぼくも意図的にそれをやるが。

つまり科学・物質主義と信仰を対峙させることです。ぼくの能力では書けないから、ゾシマから引用しよう。こんど。
一例を挙げるが、>虐げられた人々の死という悲劇は「ほぼ」なくなったではないか。

とあなたは書いた。ところが現実は、リアルは、どうですか? 「ほぼ」なくなったんですか?

医療が発達して、病気は撲滅されたんですか?人間は不死となったんですか?否。病気だらけです。

病気を治す根源の力は、本人の生命力です。それを強靭化させるための宗教であり信仰です。

そしてそのとき選択できる最善の医療と薬を使う。最高の合理性こそ信仰です。

>貧困や病気に対してキリスト教がなんの効果を持つのか?

この命題自体はよくわかります。多くのひとが宗教不信なのも。そこにはそれなりの根拠がある。

邪宗教も多いかもしれない。信仰をしていても「え?」という人間性も多いかもしれない。

こうした無信仰者の疑惑や見当ちがいな誤認識にたいし、説得力ある筆致で信仰の絶対的必要性を

描けたからこそ、ドストエフスキーは不滅の作家・人類の教師とも呼ばれる存在となった。
0248吾輩は名無しである2018/10/13(土) 01:16:27.80ID:++stcdQG
>>246
神の不在という中で、科学が貧困という悪徳を排除したのは人類の進歩でもありますね
ドストエフスキーは貧しさを嫌悪しています
そういう一面もあったと思われます
ドストエフスキー自身も科学の発展や物質主義が欠かせない事を認めつつ、しかし一方で物質主義が生むニヒリズムとの葛藤があったのでしょう
引用してみます、一読の価値はあると思いますよ
0249吾輩は名無しである2018/10/13(土) 01:18:02.40ID:++stcdQG
つづき

「今こそ人間は生活を保障された。
今こそはじめて人間は本領を発揮することだろう! もはや物質的窮乏はないし、すべての悪徳の原因だった、人間を蝕む《環境》ももはやない。
今こそ人間は美しい、正しいものになるだろう! もうこれからは、どうにかこうにか暮らしてゆくための絶え間ない労苦はなくなり、今やだれでも高尚で深遠な思想や普遍的な現象に関心をもつようになる。
今、今こそやっと最高の生活がやってきたのだ! 
だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい! 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」
作家の日記より
0250オニオン2018/10/13(土) 09:17:53.64ID:d7ShAYUU
ロシアが宗教なんかぶん投げて共産主義に走ったのは正解だった
0251吾輩は名無しである2018/10/13(土) 13:56:23.36ID:kugnVjQE
精神の衰退は三島由紀夫や荒木貞夫も言ってましたね
精神が豊かな状態ってなんでしょうか
物質的に貧しくても信仰に厚かった中世ヨーロッパの人々たちの日常的状態でしょうか?

「隣人愛」を説いておきながら、「精神的に豊穣な人々」は十字軍に代表とされるように異教徒として虐殺しましたよね。

ワルコフスキー、子供を殺した人、スヴィドリガイロフよりよっぽどたちの悪い人だと私は思いますけどね。
0252吾輩は名無しである2018/10/13(土) 16:33:21.99ID:5+0cdg8q
>>248
> 神の不在という中で、科学が貧困という悪徳を排除したのは人類の進歩でもありますね
> ドストエフスキーは貧しさを嫌悪しています

-----------------
「じゃ一体、貧乏で暮らす方がよくって?」
「もちろんです。」

ドストエフスキーが貧しさを嫌悪してるのではなく、人間は貧しさを嫌悪する。同様に、病と老いと

死を嫌悪する。ところがアリョーシャは「貧乏で暮らす方がよい」と断言する。

それはなぜか?
0254吾輩は名無しである2018/10/13(土) 18:12:53.42ID:5+0cdg8q
人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世の中に 湮滅
(いんめつ)していって、今ではほとんど冷笑をもって迎えられるようにさえなった。
実際、みずから案出した無数の欲望を満足させることにのみ馴れた囚われたる人間が、
どうして自分の習慣から離れることができよう、そうして、どこへ行くことができよう?
孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの用が
あり得るだろうか。

(これはあなた方ねらーのことを言っています。そして大半の日本人も、もちろんこのままの姿です)

かくしてついに物質を蓄えると同時に喜悦を失う、という結果に到達したのである。
僧侶の歩む道は、これとまったく異っている。人々は服従や 精進や、進んでは祈
祷さえ冷笑するが、しかしこれらのものの中にのみ、真の自由に到る道が蔵されて
いるのである。

我らは、無用の欲望を切りはなし、自尊心の強い倨傲な意志を服従によって 鞭うち柔らげ、
神の助けを借りて精神の自由と、それにつれて内心の愉悦を獲得するのである!
0255吾輩は名無しである2018/10/13(土) 18:30:40.41ID:5+0cdg8q
1. 我らは、無用の欲望を切りはなし、

2. 自尊心の強い倨傲な意志を服従によって 鞭うち柔らげ、

3. 神の助けを借りて精神の自由と、それにつれて内心の愉悦を獲得するのである!

------------------------------
これはロシヤのキリスト教の、僧侶にのみ通用する教えではない。まさに古今東西をつらぬく普遍的
実践的教えだ。

服従・ 精進・祈祷 、この3つしかない。この3つは仏の教えでもある。
0257吾輩は名無しである2018/10/14(日) 01:19:17.12ID:cv0wO/qW
>>250
ぶん投げるならまだいい方みたいですね
維持しつつする共産主義者は恐ろしいみたいです

「我々はすべて無政府主義者だの、無神論者だの、革命家だのというような社会主義者めいた連中は、あまりたいして恐ろしくないです。
我々はこの連中に注目していますから、やり口もわかりきっていますよ。
ところが、その中にごく少数でありますが、若干毛色の変わったやつがいます。
これは神を信ずるキリスト教徒で、それと同時に社会主義者なのです。
こういう連中を我々は何よりも恐れます。
じっさい、これは恐ろしい連中なんですよ!社会主義のキリスト教徒は、社会主義の無神論者よりも恐ろしいのです。」
0258吾輩は名無しである2018/10/14(日) 01:24:33.83ID:dDjYoU8v
やっぱドストエフスキーの出した結論は間違ってるわ
思想面は本質的な部分で三島由紀夫と大して変わらん
0259オニオン2018/10/14(日) 04:07:40.96ID:UaLF4UPa
ドストエフスキーは断言するだけでいつもwhyが無い
勢いだけで捲し立てるのはまさしく宗教やペテン師のやり口で
自分の意志が無い人は言われるままにホイホイと受け入れてしまう

しかしドナルドトランプは福音派の神父から説教を受けた際、
話の途中に「え、なんで?」と繰り返し相槌を打って困らせた
0260オニオン2018/10/14(日) 05:43:51.59ID:UaLF4UPa
信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ
利害関係を除いた家族や友人、そして恋愛感情もまた一種の名も無き宗教だろう
人間には賢さと共に愚かさが必要であり、それはひとつの合理的なシステムなのだ

もちろん客観的事実、科学的真理に接近するには懐疑主義や不可知論としての無神論の方が有効だ
物事を常に批判的に、懐疑して見るマイナス思考で利害関係しか見ないニヒリストは賢く、時代や状況に対応して変化し続け、そして正しいーーが、そんな自分自身も批判して潰してしまう

従って複雑で変化し続ける不安定な現実を正しく直視して悩み考え吟味し続けて疲れるよりも、子供じみた嘘を信じる方が個人や社会を単純化させてむしろ合理的になることもある
機関車はレールの上にしか走れない代わりに力強く走るが、人間の精神にとって信仰による思考停止とはレールのようなものだ
物理学者のマッハも人間が無意識のうちに自分に都合の良いことしか見えなくなるのは、常に全ての情報を精査していたら脳が疲れてしまうからだといい、情報のエコノミー(節約)と呼んでいたという

マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ
0261学術2018/10/14(日) 09:58:11.85ID:7GUl1Qu5
ドストエフスキーがフランスに本格的に受容されると、
世界の文学は進むでしょうね。
0262吾輩は名無しである2018/10/14(日) 12:08:23.62ID:cv0wO/qW
>>259
それはドストエフスキーでなく私の失敗です
結論部分だけを載せました
理由部分は長かったので
0263吾輩は名無しである2018/10/14(日) 15:21:16.84ID:ye+Snnqr
>>260
> 信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ

その思考停止が簡単にはできないではないか。思考とは煩悩であり懐疑でもある。「みずから案出した無数の欲望」にふりまわされているではないか? イヴァンのごとき思考や思想など、人間の善の価値となんの関係があるのか。きみの価値判断が狂っているというのだ。

> 利害関係を除いた家族や友人、そして恋愛感情もまた一種の名も無き宗教だろう

そのとおりだ。

> 人間には賢さと共に愚かさが必要であり、それはひとつの合理的なシステムなのだ

最高の賢さとは「愚直さ」だ。つまりその意味において きみの言うとおりだ。
その愚直さの根底に信心があるのだ。信心があるから、従うことができる。信心があるから、正しい
師匠を選びとることができる。指導の絶対順守によって、自己を不幸にしている悪癖と戦うことができる。

> 機関車はレールの上にしか走れない代わりに力強く走るが、人間の精神にとって信仰による思考停止とはレールのようなものだ

そうして注意すべきは人類の大半には、その軌道がないということだ。もちろん君自身も無い。文を読めばわかる。そうであるから、無軌道な生活を送るのだ。無軌道であるがゆえに、そのときどの
感情・欲望で動く。
もうそんな人生には飽き飽きしないかい? 大多数の俗物の仲間でいたいか? 自己を制御し
絶対的幸福をその手につかみとりたくはないのか?

> マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ

永遠の生命への確信はあるか?「一切衆生、自他ともに究極の幸福となさん」という理想を、きみは考えたことがあるか? 
0264吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:02:11.76ID:ye+Snnqr
>>259
> ドストエフスキーは断言するだけでいつもwhyが無い
> 勢いだけで捲し立てるのはまさしく宗教やペテン師のやり口で
> 自分の意志が無い人は言われるままにホイホイと受け入れてしまう
------------------
断言するだけで、いつもwhyが無い、ってドストエフスキーのどこが?wwww

あまりにも納得いかない意見だなあ。読んでいるんだろ?愛読者なんだろ?それでそういう感慨をもつか?

>>260 以下で
オニオン が書いた論理は、カラマーゾフ作品中の俗物の登場人物たちが、みんな縷々のべているのと
同じじゃないか?

> 信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ

その点についてはどう思う?
0265吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:06:52.36ID:ye+Snnqr
どうして君たちが、信仰について、宗教について。そのように考えるか手に握るようにわかる。

「実践してないから」「組織のなかで戦ってないから」

カラマーゾフの兄弟」中の、俗物の登場人物たちも、まったく同じ。
0266吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:32:25.08ID:ye+Snnqr
おれだってな!大金持ちになりたいんだ!!

でもいちばん大事なのはなんだ?

「ぬちどぅ宝」これは沖縄語で「いのちこそ宝」という意味だそうだ。

この生命こそ、この生命あればこそ、苦悩もわずかな喜びも体験できるんだ

もっと高い喜び、強い生きてる実感を持ちたくはないか!俺は持ちたい。

だから、祈るんだ。だから、学会活動すんだ。そして「自分のわがままに打ち勝って」指導を受け
切るんだ。無理矢理実践するんだ。

本を読んで、ネットで調べて、自分の知恵で考えて、体得できる世界じゃないんだ。

カラマーゾフの兄弟で、ゾシマやアリョーシャといった肯定的人物たちも、その点はまったく同じなんだ。
0267吾輩は名無しである2018/10/14(日) 18:57:53.44ID:dDjYoU8v
何も罪のない子供達が大人のエゴの犠牲にされてる

社会主義で社会改革せなあかん・・逮捕死刑宣告される

ニコライ二世【恩赦してやるわ】

西欧旅行するんゴ・・・なんやこれはワイの思ったのと違う

人間はパトスに耐えられず、非理性的な行動をとってしまう。

キリスト教バンザーイ!


ドストエフスキーがなぜこの結論に行きついたのか
やっぱり時代が時代だからかなあ
0268学術2018/10/14(日) 19:06:59.73ID:7GUl1Qu5
宗教は敬虔で特異な恋愛体験になると思う。
0269オニオン2018/10/14(日) 20:21:20.30ID:UaLF4UPa
>>267
死刑判決で気が滅入ったのと公安警察に見張られて怖かったから
左翼テロリストから改心しましたよとポーズ取り続けたんだと思うよ
ツルゲーネフなんか国外までオフラーナにねちっこく嫌がらせされてるし
0270吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:02:54.43ID:ye+Snnqr
>人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世の中に 湮滅
(いんめつ)していって、今ではほとんど冷笑をもって迎えられるようにさえなった。

>孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの用が
あり得るだろうか。

-----------------------------
ヘイトスピーチしかしない2ちゃんねらーよ。
この言葉を どう読むのか? なにも感じないのか?
人類に対する奉仕と人間の同胞的団結。韓国も中国もアメリカもアフリカもないのだ。人類だ。全世界的に
同胞的団結だ。

なぜ理解できないか。
信仰無きがゆえに、孤独の中に閉じこもったおまえたちは「一体としての人類などということになんの用
もない」からである。
0271吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:25:35.54ID:ye+Snnqr
物理学者のマッハも人間が無意識のうちに自分に都合の良いことしか見えなくなるのは、常に全ての情報を精査していたら脳が疲れてしまうからだといい、情報のエコノミー(節約)と呼んでいたという

マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ
-----------------------

だれがこの世界を、そして日本を作り上げてきたか? 物理学者のマッハか?マルクスか?
「客観的事実、科学的真理に接近する」インテリか? 断じて違う。

貧しさに耐え
病に苦しみ
蔑まれ
諍いに疲れ
生きる気力さえ失っているのはだれだ?

それは民衆である。われわれであり、あなただ。
その民衆に生きる希望を送り、立ち上がらせるているのもまた、信仰篤き民衆である。

だからドストは「ロシヤの救いは民衆にある」(記憶)といった。
0272吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:26:09.70ID:vdfQZGNA
>>267
ドストエフスキーがなぜ最後に宗教だったのか、はなんとなく分かる気がするけどね
死と直面すると世界がどんなに発展しようと、社会主義だろうが資本主義だろうが、人類が幸せになろうと不幸になろうと、まったく自分とは関係なくなる
死ぬ人間にとって、自分と一緒に世界がなくなろうと続こうとどうでもいいじゃないかな
人間は絶対死ぬという事に直面すれば、その死の不安を消すのは自殺か神かしか選択肢がないと思うけど
0273吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:32:52.51ID:ye+Snnqr
>>269
> 死刑判決で気が滅入ったのと公安警察に見張られて怖かったから
> 左翼テロリストから改心しましたよとポーズ取り続けたんだと思うよ
-----------------------------------

「我々、ペトラシェフスキー・サークルの同志は、処刑場に立ち、下された判決を聞き終えたが、後悔の念はいささかもなかった。
 もちろん、私は、全員については証明できない。しかし、あの時、あの瞬間、全員とは言わないにしても、少なくとも我々の大多数の者が、自分の信念を否定することを恥辱と思った。そう断言しても間違ってはいないと思う」

「最初に我々全員に対して読み上げられた銃殺刑の判決は、ふざけた冗談ごとではなかった。判決を受けた者たちはみんな、その判決が執行されるものだと信じた。

 そして少なくとも10分間、死を待ち受ける残酷な、底なしの恐怖の時間を耐えた。この最後の数分間に、我々の中のある者たちは、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した。

 そして、いくつかの重苦しい事実を見出して慙愧したかもしれない(どんな人間にも、ひそかに良心のトゲとなっている事実があるものである)」
----------------------------------------------
「しかし、今この判決を受けることになった事件、我々の精神を捉えたその思想、その考えは、我々にとって、後悔を要しないものであるばかりか、かえって、何か我々を浄(きよ)めてくれるもの、我々の多くの罪がそれによって赦(ゆる)される殉教である、と思われた」
----------------------------------------------                 (作家の日記)
後悔を要しないもの
我々を浄(きよ)めてくれるもの
多くの罪がそれによって赦(ゆる)されるもの
----------------------------------------------
とドストたちは捉えた、というのだ。

きみはドストエフスキーを卑しくとらえようとする。ぼくはその正反対に受け取る。この文を「そのまま信じる」
0274オニオン2018/10/14(日) 21:43:45.95ID:UaLF4UPa
それで君はどこの信者なんだ? 
宗教家は人の話に耳を貸さない
0275吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:46:45.19ID:ye+Snnqr
>>273
> 処刑場に立ち、下された判決を聞き終えたが、後悔の念はいささかもなかった。

> 少なくとも我々の大多数の者が、自分の信念を否定することを恥辱と思った。


>銃殺刑の判決は、ふざけた冗談ごとではなかった。判決を受けた者たちはみんな、その判決が執行されるものだと信じた。

> この最後の数分間に、我々の中のある者たちは、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した。
                 
> 後悔を要しないもの

> 我々を浄(きよ)めてくれるもの

> 多くの罪がそれによって赦(ゆる)されるもの

----------------------------------------------------------------------------
易読の便宜のため、要点を抜き出した。ここに書いてあることはドストの完全なる真実の本心だ。

おれも近い体験をしたからわかるんだ。

これからドストエフスキーを読もうという青年たちよ。

ドストという作家はそこ知れぬ偉大なものです。偉大な文学を創出したが、その根底にあるのは
偉大な体験でした。苦悩との闘争です。
0276吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:51:35.26ID:ye+Snnqr
>>274
先生の弟子である。日蓮大聖人の仏法と御本尊を信じる宗派である。民衆を信じる。
0278オニオン2018/10/14(日) 22:18:00.69ID:UaLF4UPa
宗教は常に欺瞞と共にある
宗教は実のところ誰も信じていないし、だから他人の人格を否定すべく説教したがる
彼らは祭られた聖像に己の姿を重ねて自己崇拝しているのだ
0279吾輩は名無しである2018/10/14(日) 23:01:36.64ID:cv0wO/qW
>>278
彼は彼なりにあなたがいったトランプの「なぜ」を説明したのではないでしょうか
ペトラシェフスキー云々の下りはよく調べたと思いますよ
言葉を果たすために、願わくは、なぜ宗教に欺瞞が含まれるのか、なぜ誰も信じていないのか、なぜ自己崇拝につながるのか、「なぜ」が「なぜ」になる帰結を聞かせてくれませんか
対話としても、どこの無神論者も常に賢いと相場が決まっている事としても、そういう立場の方の論理は聞いてみたいと思うのです
肯定ばかりじゃつまらないですからね
0280オニオン2018/10/14(日) 23:50:53.44ID:UaLF4UPa
>>279
>なぜ?
宗教家の矛盾を観察すればすぐに分かること
言うは易く行うは難し、人も組織も思想も主張ではなく行動によって評価される

たとえコーランの内容が如何なるものであろうと、イスラム教を自称する団体が爆弾テロを繰り返せばイスラム教はテロリズムだと世間に認識される
穏便なイスラム教徒たちが「あれは真のイスラム教ではない」と否定したところで相手にされない

実存は本質に先立つ
0281吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:17:40.51ID:LeVIa9XZ
>>280
なるほど
あなたは本質より事実存在を先に見ている、だから宗教という概念を先立たせる組織は欺瞞が含まれる、とするわけですね
評価の対象は行動である、これは一理になりますね
神がいなければすべて許される、というわけですね
自己を社会と対にして自己の生を見つけている事が実在とするならば、宗教家も神に対して自己の生を見つけているとういう点で、ドストエフスキーもキリストを尺度として自己を措定したとは言えないでしょうか

イスラム教も、テロをする方を数えるならばテロをしない方も数えるべきだとは思いませんか
それもまた実存的な存在だと思うのです
何が言いたいかというと、行動から実存が先か本質が先かの判断を下すのは難しいのではないか、と思うのです

ならば、なぜ思いに欺瞞があるのでしょう
ならば、なぜ欺きが思想に被さってしまうんでしょうか
0282オニオン2018/10/15(月) 00:25:12.99ID:46qeLLMW
>>281
言葉遊びで誤魔化すつもりなら無駄だよ
私は現実的な話をしているので

それで貴方はどこの信者なんですか?
0283吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:34:05.27ID:LeVIa9XZ
>>282
ぼくはどこにも属していないですよ
キリストに興味を抱いてドストエフスキーを読む者です
無神論者になりきれず、また同時に有神論にもなれない者といった方が合っているのかもしれないけど

誤解しないでください
無知な自分は無知ゆえに知りたくて対話を始めただけですよ
あなたが実存を知っているように思えたので

だけどきっとトランプの言った「なぜ」だって、自分が何に対して「なぜ」と思っているか何て自分でも分かってはいなかったんではないでしょうか
だから教えて下さい
ドストエフスキーが実存主義者だったのか、それとも概念主義者だったのか、どっちなんでしょう
0284オニオン2018/10/15(月) 00:34:34.97ID:46qeLLMW
これが正に典型的な宗教のやり口で、捲くし立てながら物量作戦で迫ってくるわけだ
一日中ボケーっとテレビを見てる主婦のおばちゃん相手にならそれで通じるのかもしれないけど
私は最初から相手にしないよ
0285吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:42:43.81ID:kF1z+2nY
>>284
そうですか
残念です、対話をする気はないようですね
実存なんて形而上の話を先にはじめたのはあなたですだから形而上の話をしたら、今度は形而下の話をしないから相手にしない、とは矛盾な気がしますが

ぼくはここでドストエフスキーに関する話以外で基本的に論議することはしないようにしているので、ここであなたと本質と実存の話は終わりにしましょう
ありがとうございました
0286オニオン2018/10/15(月) 00:49:46.81ID:46qeLLMW
私が宗教家を揶揄う冷笑的でつまり嫌な奴であることも否定しないが、
ここまでの数レスを読むだけでもID:ye+Snnqr、ID:LeVIa9XZが危険人物であることは明らかだと思う
自分の宗教が否定されてくやしかったのだろうが、それにしても冷静さを欠いて異常だし、ドストエフスキーとも関係ない

こんなところで勧誘しないでね☆彡
0287吾輩は名無しである2018/10/15(月) 01:06:49.43ID:kF1z+2nY
しつこいようですが、誤解だけは解いておきますね
オニオンさんの為だけではなく、スレを見ている不特定の人のためにもですが
wifiの関係でIDが変わりましたが上レスは自分です
もう一つ、ぼくは勧誘したくても勧誘する組織を持っていないので、勧誘したくても勧誘出来なのです
あと無神論でも有神論でもない立場でレスしています
そして最後に、これだけ聞いておいて自分の意見を言わないのは恥に近い行為なので書いておきます
ドストエフスキーは、無神論的な実在主義と有神論的な理想主義で葛藤していたと思います
どっち付かずのイワンてやつだったと思います
なぜなら、ラスコリニコフとソーニャの声はどちらもドストエフスキー自身の声だった、と思うからです
自己の声は多様な不協和に過ぎない、と私は私の世界に限界を見ているからそう思います
もう一つ下の理由として、そう思うからそう思うのです
0288オニオン2018/10/15(月) 01:14:55.32ID:46qeLLMW
しかし私は実に頭が良い。歩く叡智と呼んでも過言ではないだろう
対話と称して言いねじ伏せようと執拗に迫られてもヒラリと躱して一撃で論破してしまった!
新参者でありながらこの存在感、少々マナーに欠けるかもしれないな……
まあそこはドストエフスキーの小説でいうところの"月から降ってきたような人"なのでご容赦を
0289吾輩は名無しである2018/10/15(月) 01:34:01.19ID:i2wj8Y7p
ラスコーリニコフ好きだわ
くっさい死体よりよほど理性的
0291吾輩は名無しである2018/10/15(月) 13:26:01.95ID:rmMA8C3W
>>287
> ドストエフスキーは、無神論的な実在主義と有神論的な理想主義で葛藤していたと思います
> どっち付かずのイワンてやつだったと思います
------------------------------

それは すべての信じるものは、みなそうだと思います。ですからイヴァン・カラマーゾフこそ
ありのままの凡夫の一表現ともいえると。

信じるとは、己心の魔との戦いだと。

>いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心なのだ。

                     三 熱烈なる心の懺悔――詩

>第六天の魔王、十軍のいくさををこして、法華経の行者と生死海の海中にして、同居穢土(どうごえど)をとられじ、うばはんとあらそう。日蓮其の身にあひあたりて、大兵ををこして二十余年なり。日蓮一度もしりぞく心なし。
                     弁殿尼御前御書
0293オニオン2018/10/15(月) 22:03:59.57ID:46qeLLMW
悔い改めよ! 私は神の子である
0294吾輩は名無しである2018/10/15(月) 22:55:04.89ID:rmMA8C3W
『神の小鳥、喜びの小鳥、どうぞ私をゆるしてくれ。私はおまえらにも罪を犯している
のだ。』この言葉に至っては、私たちのうち誰一人了解し得るものがなかった。とこ
ろが、兄は嬉しさのあまりに泣き出しながら、『ああ、私の周囲には、こうした神の
栄光が充ち満ちていたのだ。小島、木立、草場、青空――それだのに、僕一人
だけは汚辱の中に住んで、すべての物を汚していた。そして美も栄光もまるで気が
つかないでいたのだ。』

『お母さん、大事なお母さん、僕が泣くのは嬉しいからです、決して悲しいからじゃ
ありません。僕がすべての者に対して罪びととなるのは、自分がそうしたいからですよ。
ただ 腑に落ちるように説明ができないだけなんです。だって、それらのものを愛するに
はどうしたらいいか、それすら分からないんですもの。僕はすべてのものに罪があったっ
てかまやしません。そのかわり、みんなが僕をゆるしてくれます。それでもう天国が出現する
のです。いったい僕はいま天国にいるのじゃないでしょうか?』

------------------------------------------------
>そのうちに四旬斎が始まったが、マルケールは 精進をしようとせず、口汚くののしって
冷笑するのであった。『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』

などと言っていたマルケールは重病になり死の宣告を受けた。そうして、上に引用したように
「感じられる」ようになった。

... これが病気の功徳のひとつです。兄マルケールは今世において、たまたま病をのりこえる
ことができず、霊山へと旅立った。

信仰を持てないひとには、まだその時が来ていないのです。

7年後か明日か、谷底に突き落とされたような気持ちになったとき、死を覚悟せざるをえない時に
理屈ではなく感覚として、信仰とはなにかを悟ることでしょう。そうして、自分がいかに愚かだったかを思うでしょう。
0295吾輩は名無しである2018/10/15(月) 23:01:48.12ID:rmMA8C3W
ぼくはひじょうに若いとき創価学会に入ることができた。

すべてカラマーゾフの兄弟・ドストエフスキーの導きだと思う。

信仰の必要性を教えてくれたドストには感謝しかない。
0296学術2018/10/15(月) 23:16:13.71ID:lkuCPlUf
>>295は問題外の馬鹿。あ気違いか。

キリスト教の信仰若しくは理解なくしては
ドストを全く読めていない、というのは真実。

お前らなに勘違いしてんの?? 脳沸いてんじゃね
0297オニオン2018/10/15(月) 23:45:46.30ID:46qeLLMW
ここは宗教家が多いと臭いですぐに分かったが
やはり創価学会やエホバ、日蓮系のたまり場だったのね

>>287もアレフか何か人に言えないような宗教団体の信者なのだろう
そんな恥ずかしい信仰は捨ててしまえ!

https://www.youtube.com/watch?v=2dIRvPzH35o
0299吾輩は名無しである2018/10/16(火) 00:04:39.52ID:uftNd5Ig
おまえのキリスト教信仰で、オニオンとかを導いてやってくれ
0300吾輩は名無しである2018/10/16(火) 00:14:15.23ID:uftNd5Ig
>>297
こんな頭でっかちのモヤシになるより、アレフのほうがよっぽどマシなんじゃねーかww
0301オニオン2018/10/16(火) 00:42:42.37ID:Gn1bJ4Fd
いまどきアレフのシンパですか? 宗教ってこわいですねー
0303オニオン2018/10/16(火) 20:30:27.38ID:Gn1bJ4Fd
信じる必要性がそもそもない
必要になればそのとき必要なものを信じる

お説教失敗?
0304吾輩は名無しである2018/10/16(火) 20:38:49.82ID:PneLRQKL
オウム・アレフに関しては
仏教なのにハルマゲドンとか言い出した時点で眉に唾をしないと
インド思想ならせめてカリ・ユガ程度の話で
そういう意味ではオウムのみが好戦的なわけでもない

ドストエフスキーの場合は最終審判や黙示録に基づく抗争を
人間の世界から神の領域に返還したようなところがあるので
ヨブ記が取り上げられるのもそんなところだと思いますね
0305学術 2018/10/16(火) 21:21:27.45ID:zsof9krr
キリスト教は補遺にまわっていって表立った布教活動はしない。
ユダヤの一派であってユダの人生の方がどれだけ自由だだろう。
0306学術2018/10/16(火) 21:21:46.16ID:zsof9krr
だろう
0307学術2018/10/16(火) 21:22:45.22ID:zsof9krr
キリスト教はドストエフに関係なく暦学で信仰を保つ方だよ。
0308学術2018/10/16(火) 21:23:47.35ID:zsof9krr
タバコもやめろ酒もやめろ、コーヒーもやめろというわがままが不吉。
食道楽もな。
0309学術2018/10/16(火) 21:24:42.54ID:zsof9krr
医者の不養生を処方にしてみれば?
0310学術2018/10/16(火) 21:25:21.68ID:zsof9krr
神にも葛藤があるからそれが伝わっただけの事よ。
0311オニオン2018/10/16(火) 23:33:10.34ID:Gn1bJ4Fd
地下鉄にサリンを撒きなさい
これは神の教えである
そのまま信じなさい
疑うのは信仰心が足らぬからである

神の救済を求めよ!
0312吾輩は名無しである2018/10/16(火) 23:51:21.27ID:qS7rC2iA
盗撮のニュース見るたびに思うんだが、
どうして、犯人は、顔撮り姿撮りまでで自重しないんだ・・・?
可愛い子なら、顔のドアップ画像だけで十分抜けるだろ
顔撮るだけなら、スマホのレンズを向けるだけで良いし、
よっぽど不自然な動きしない限り、見つかるわけないから、まず、捕まらない
パンツ撮るとかね、もうアホかと
秘部を映像に収めたい気持ちはわかるけど、リスクが大きく跳ね上がる
まぁ、そういうのは、コレクター欲や支配欲に突き動かされるのかねぇ
0313吾輩は名無しである2018/10/17(水) 01:13:04.21ID:wPtu1ziZ
なんか変な方向にレスが流れてませんか?
0314吾輩は名無しである2018/10/17(水) 02:20:18.96ID:iiAlM/eH
「ねえ、トーツキイさん、話によると、日本じゃ恥辱を受けた者が恥辱を与えた者のところへ行って『きさまはおれに恥をかかした、だからおれはきさまの眼の前で腹を切ってみせる』と言うそうじゃありませんか。
そして、ほんとに相手の眼の前で自分の腹を切って、それで実際に仇討ちができたような気分になって、すっかり満足するらしいですがね。世の中には奇妙な性質もあるもんですねえ、トーツキイさん!」
0315吾輩は名無しである2018/10/17(水) 02:33:30.84ID:iiAlM/eH
ステパン先生カックイイ
「人間存在の法則は、ことごとく一点に集中されています。ほかでもない、人間にとっては、常に何か無限に偉大なものの前にひざまずくことが必要なのです。人間から無限に偉大なものを奪ったなら、彼らは生きていくことができないで、絶望の中に死んでしまうに相違ない。
無限にして永久なるものは、人間にとって、彼らが現に棲息しているこの微少な一個の遊星と同様に、必要欠くべからざるものなのです。」
0316学術2018/10/17(水) 17:05:59.37ID:RJ6DUyTp
サリンジャー 
0317学術2018/10/17(水) 17:38:33.00ID:RJ6DUyTp
スレ レス
0318医学知識2018/10/17(水) 18:02:47.26ID:zeaw0pgd
激文!!
「「世界中のジャーナリストの命」は、
キリスト教徒12憶人が守る!!
キリスト教徒12憶人の[全情報力]をもって、
「暗殺者」と「権力者」を見つけ出す!!」

「キリスト教会12億人」は、
「勇気あるジャーナリスト」を支持(しじ)する!
「女性ジャーナリスト」が、「無残(むざん)な殺され方」をした!!

「独裁者(むざん)というのは、必ず、「ジャーナリストたち」を、
「最初に」皆殺し(みなごろし)にするものなのだ!!
昔、「中国の毛沢東(もうたくとう)」は、自分に批判的(ひはんてき)な
マスコミの人間を、まっさきに、「全員みな殺(ごろ)し」にした!!
毛沢東は、多くみつもっても「1〜2憶人の中国人」も虐殺した!!
「教養のあるレベルの高い中国人」は、文化大革命(集団リンチ)で、
虐殺(ぎゃくさつ)されたのだ!!
今、生き残っている中国人は、農民出身のレベルのひくい中国人ばかりです。
「女性の人権」を、ふみにじり、「女性の尊厳(そんげん)」を傷つけた!!
「最悪の敵」が、今、あらわれた!!「全人類の敵」とみなす!!
「世界中の若者」(わかもの)たちよ!!立ち上がれ!!
「女性の尊厳」(そんげん)を傷つける「本物の悪魔」があらわれたのだ!!
「キリスト教徒12億人」の力をもって、「権力者」をひきずりおろし、
「必ず」、「神の制裁」(かみのせいさい)をくわえる!!
「世界中のジャーナリスト」は、「キリスト教徒」が守護(しゅご)する!!
今こそ、命をすてて、「権力者」(独裁者)と戦うのだ!!
「男は、「人間の尊厳(そんげん)をふみにじる敵」が、あらわれた時は、
命を捨ててでも、戦わねばならない!!
若者たちよ!!「予言(よげん)されたら戦いの時」がきたのだ!!
                       ミカエル
0319学術2018/10/17(水) 18:51:45.14ID:RJ6DUyTp
十二億人でも救うこと、世界を丸々一つはユダヤの新教典の英雄さだよ。

キリストに接するごとく、だれであれ接することが、次点。
0320学術2018/10/17(水) 18:52:18.27ID:RJ6DUyTp
ヨハネ クライン ダイン
0321学術2018/10/17(水) 18:53:00.31ID:RJ6DUyTp
プロテクト  ヤ ネック じゃないけど首から上が不審な方が胸がエロい事。
0322学術2018/10/17(水) 18:53:55.18ID:RJ6DUyTp
採点を読み込んでくこともいいけど、レスにもナンバー導入したら
いいリアクションになるよ。4 24
0323学術2018/10/17(水) 18:54:19.19ID:RJ6DUyTp
数字の構造は偏りがあるよな。
0324学術2018/10/17(水) 18:57:40.50ID:RJ6DUyTp
特殊公務的相対性の時間と、メータルフィジックス メーディアル。
脂肪と死亡は似てるが第一志望なんてどんな時間の読みなんだろうね。
本校にはいかなかったけど、教会といったら、キリストだけじゃない関係なのに
キリストの立て看板が連発するのも同かな。
0325学術2018/10/17(水) 18:58:59.01ID:RJ6DUyTp
ドストエフスキーが文学だなんて昔の話で、いまや、何かになってるから
昔すぎるのもよくないわな。
0326吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:10:43.58ID:oAQ5cVmd
(I)地獄 地獄の火 神秘的考察

諸師よ、『地獄とはなんぞや』と考察するとき、私は次のごとく解釈する、『すなわち、
もはや愛しあたわざる苦悶である。』時間をもっても、空間をもっても、はかることの
できない無限の世界において、ある一つの精神的存在物は、地上の出現によって『われ
あり、ゆえに、われ愛す』という能力を授けられた。

彼は実行的な「生きた」愛の瞬間を、一度、たった一度だけ与えられた。これがすなわち
地上生活なのである。

それと同時に時間と期限が与えられた。ところが、いかなる結果が生じたか?

この幸福な生物は限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好することも知らず、
嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。
0327吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:20:03.84ID:oAQ5cVmd
>>314
> 「ねえ、トーツキイさん、話によると、日本じゃ恥辱を受けた者が恥辱を与えた者のところへ行って『きさまはおれに恥をかかした、だからおれはきさまの眼の前で腹を切ってみせる』と言うそうじゃありませんか。
> そして、ほんとに相手の眼の前で自分の腹を切って、それで実際に仇討ちができたような気分になって、すっかり満足するらしいですがね。世の中には奇妙な性質もあるもんですねえ、トーツキイさん!」

--------------------
白痴、第一編のラストですね。ぼくも、ここが好きでした。
0328吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:21:08.62ID:oAQ5cVmd
ドストエフスキーの胸中にも、たしかに「日本と日本人の心」のイメージがあったんですね。
0329オニオン2018/10/18(木) 00:35:53.42ID:NB/csMG3
ドストエフスキーも当時は俗流小説として叩かれてた
0330オニオン2018/10/18(木) 00:38:37.99ID:NB/csMG3
根拠もなく断言するだけの観念論者
だからこそ宗教による救済とかいう空虚な話になる
0331オニオン2018/10/18(木) 00:48:15.63ID:NB/csMG3
ピョートル・ヴェルホーベンスキーの正体はキリスト教過激派、つまりイルミナティー
0332吾輩は名無しである2018/10/18(木) 02:09:17.39ID:Y2JFJF09
トルストイってドストエフスキーと違って東洋思想が強いですね
この際、懺悔でも読んでみようかな

ドストエフスキーは孔子か、さもなくば仏教徒の教えを知ったらよかったのだ。そうすれば彼は気持ちが安らぎ落ち着いたことだろう。これは大事な点で、みんなこのことを知るべきだ。byトルストイ
0333吾輩は名無しである2018/10/18(木) 17:43:45.99ID:87kOgSzc
ドストエフスキーに現代旅行させたい。
共産主義が崩壊し、ネリーのような虐げられた子供が先進国にはほぼいなくなり、神が科学的に否定された現代において。
そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい
0334吾輩は名無しである2018/10/18(木) 18:27:39.57ID:E/C00xys
あの時代のロシアはどういう感じでアジア思想うけてたんだろう
ムソルグスキーも日本の曲ひけたというし
0335吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:28:42.65ID:oAQ5cVmd
>>333
> ドストエフスキーに現代旅行させたい。
おまえの発言はかなり愚かに見えるが、自分ではどうおもう?

> 共産主義が崩壊し、

では資本主義が勝利したのか?日本国民は幸福といえるのか?共産主義は巨大な社会実験である。

ロシアや中国のような偉大な国民だからこそ、できたことである。お上にさからう勇気なき、俗人にあふれかえった、この小国日本ではとうていできなかった。

>ネリーのような虐げられた子供が先進国にはほぼいなくなり、

虐げられた子供だらけだ。なにを言っているか!そして、虐げられた青年壮年老年ばかりだ!!

>神が科学的に否定された現代において。

究極に意味不明だぞ。ならば、ドストエフスキーの時代には「科学的に肯定も否定もされてなかった」のか?

または「科学的に肯定されてた」のか? おまえの言ってる科学的ってどんな?

> そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい

そんな単純じゃないだろ。
0336吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:30:33.28ID:oAQ5cVmd
このスレのレベルがさいきん急激に落ちたのはなぜだ?

まず第一に「まともに作品を読み込んでいるヤツが消えた」
0337吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:38:06.65ID:oAQ5cVmd
10代からひじょうに熱中して読まないかぎり
ムリなのか?

> そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい

そうでないと、この程度の感想しか持てないのか?

おれは悲しい。これでは意見交換もできない。
0338オニオン2018/10/18(木) 20:49:02.56ID:NB/csMG3
冷戦時代の冗談に"マルクス・エンゲルスによってキリスト教は科学になった"というのがある
古代社会に生じた宗教の神秘主義や意味不明な言い回しを現実的なものへと置き換えるという点において
共産主義の成し遂げた功績は大きい
0339オニオン2018/10/18(木) 21:00:15.46ID:NB/csMG3
ヨーロッパにおける東洋思想の理解とはショーペンハウアーに代表される
永遠の命とは逆の完全なるニヒリズムを涅槃とする"虚無への信仰"というサタニズムであろう
実際の仏教はもっと掴みどころのない宗教ではあるが、私はこのステレオタイプを気に入っているし、
世俗的な大乗仏教のふざけた姿勢は嫌なので、あえてこの単純明快な原理主義で仏教の核心をとらえている
0340吾輩は名無しである2018/10/18(木) 21:39:20.16ID:Y2JFJF09
>>337
シャートフの言葉はドストエフスキー自身の言葉だったんだろうね
「もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」

ドストエフスキーの信仰とはは感情の話なのでしょう
「おれは生きていたい、だからおれは、たとえ論理に逆らってでも生きるよ。
世の中の秩序なんて信じちゃいないが、春に芽をだすあのねばねばした若葉がおれにはだいじなのさ。
青空がだいじなのさ、いいか、時としてなぜかわからず好きになってしまう、そういう相手がだいじなのさ。それと、人間がなしとげる偉業ってやつもだいじだな。
ひょっとすると自分でももう、とっくの昔に信じることをやめてしまったかもしれないくせに、古い記憶が生きててさ、心のなかじゃあやっぱり尊敬しているんだよ。」
0341吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:16:15.66ID:oAQ5cVmd
>>339
> ヨーロッパにおける東洋思想の理解とはショーペンハウアーに代表される
> 永遠の命とは逆の完全なるニヒリズムを涅槃とする"虚無への信仰"というサタニズムであろう
> 実際の仏教はもっと掴みどころのない宗教ではあるが、私はこのステレオタイプを気に入っているし、

前段はわからんでもないが、きみは日本人だろう。名誉白人のごとき 言い回しになってないか。

> 世俗的な大乗仏教のふざけた姿勢は嫌なので、あえてこの単純明快な原理主義で仏教の核心をとらえている
「世俗的な大乗仏教」とは、なにをさすの? ふざけた姿勢とは?
0342吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:20:33.60ID:oAQ5cVmd
>>340
「もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」

そして次のイヴァンの美しい言葉も、簡単ではあるが、むずかしい問題をはらんでいるね
0343吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:22:53.79ID:oAQ5cVmd
>>338
> 冷戦時代の冗談に"マルクス・エンゲルスによってキリスト教は科学になった"というのがある

すばらしい冗談を教えてくれてありがとう。

> 古代社会に生じた宗教の神秘主義や意味不明な言い回し

といったものには「深い深い意味がある」と思うんだ
0344オニオン2018/10/18(木) 23:06:58.65ID:NB/csMG3
>意味不明な言い回しには「深い深い意味がある」と思うんだ
いやそういうのは適当なこと言ったもん勝ちになるだけ
0345吾輩は名無しである2018/10/19(金) 03:06:28.68ID:AAT6erDf
過疎ってるから久々に投下してみます

ある数秒間がある、そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感されるのだよ。
これは地上のものじゃない。
といって、なにも天上のものだというのじゃなくて、地上の姿のままの人間には耐えきれないという意味なんだ。肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。
これは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。神は、天地の創造にあたって、その創造の一日が終わるごとに、『しかり、そは正し、そは善し』と言った。
これはおのずからなる喜びなんだね。おお――それはもう愛以上だ!
何より恐ろしいのは、それがすさまじいばかり明晰で、すばらしい喜びであることなんだ。
もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。
この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ。この五秒間のためになら、ぼくの全人生を投げ出しても惜しくはない、それだけの値打ちがあるんだよ。
十秒間もちこたえるためには、肉体的な変化が必要だ。ぼくの考えでは、人間は子供を生むことをやめるに相違ないね。目的が達せられた以上、子供が何になる、発達が何になる? 福音書にも、復活のときには子を生まず、天にある御使たちのごとし、と言われている。

ここまで生を肯定していたキリーロフが、最後は理性を失った無神論者として自殺することが意味がよくわからない、と思いました
0346吾輩は名無しである2018/10/19(金) 16:29:27.28ID:3DWdf2iU
>>345

> ある数秒間がある、そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感される

> 地上の姿のままの人間には耐えきれない

>肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。

> これは明晰で、争う余地のない感覚

> これはおのずからなる喜びなんだね。おお――それはもう愛以上だ!

> もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。
> この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ。この五秒間のためになら、ぼくの全人生を投げ出しても惜しくはない、それだけの値打ちがあるんだよ。

-------------------------
悪霊を未読だが、要旨をまとめた。

この感覚を体験してみたいものだな! いや、かならず体得してみせる。
0347オニオン2018/10/19(金) 21:53:08.57ID:rEis9QLL
シャブでも吸えばすぐに体感できる
感覚というものは愚かな人間中心主義の空想に甘んじぬ限り、何の意味も持たない
0348吾輩は名無しである2018/10/19(金) 22:01:09.32ID:lupwk6K7
>>347
自己矛盾の塊
草すぎて臭すぎ
こっちくんなあっちいけ
>>330
>根拠もなく断言するだけの観念論者
>根拠もなく断言するだけの
>根拠もなく断言するだけの

>>331
>ピョートル・ヴェルホーベンスキーの正体はキリスト教過激派、つまりイルミナティー
>>347
>感覚というものは愚かな人間中心主義の空想に甘んじぬ限り、何の意味も持たない
0349オニオン2018/10/19(金) 22:15:35.22ID:rEis9QLL
レベル低いなあ
宗教以外に本を読まないからそうなる
0350オニオン2018/10/19(金) 22:42:32.58ID:rEis9QLL
ピョートル・ヴェルホーベンスキーは社会主義者ではなく、子供のころより信心深いキリスト教徒である
ピョートル・ヴェルホーベンスキーはローマ法王の権威に頼ろうとしていた
世の中に破壊と混乱をもたらすことで神の救済を早めるという考えはメシア思想(フランキズム)に基づくものである
裁判時に聴衆が「秘密結社の仕業ですな!」と冗談でコルナサイン(イルミナティーサイン)をする

以上の理由からピョートル・ヴェルホーベンスキーはキリスト教過激派(イルミナティー)だと分かる
『悪霊』に登場する共産主義者はシガリョフだけであり、彼はマルクスというよりプレハーノフの人物像に近い
0351吾輩は名無しである2018/10/19(金) 22:56:39.84ID:lupwk6K7
>>350
コテ付けるなら自分のレスに一貫性を持ちなよ
断言するなと言ってる先から断言するな
そうやってレッテルばっかりまきちらしてると誰も信じなくなるぜ
恥ずかしくないのか?
教皇の権威と創造の前に破壊を望んだからって
なんでキリスト教過激派になるんだ?
自分がまったくないのか君は
0353オニオン2018/10/20(土) 16:40:24.54ID:1vmjjPN7
私は本に書いてあることを根拠として列挙したまでだ
宗教家が「永久調和の訪れ」とか会話が通じない妄想を述べているのとは違う

宗教ってのは知的に貧しい人間のゴミ捨て場なんだよ
「なにそれ?」「なんで?」と聞かれても答えない、答えられない
意味のない妄想を「そのまま信じなさい」としつこく迫ってくるだけ
権力志向の弱者が無自覚に妄想の中で己の暴力的な正体を発露するのだ
0354吾輩は名無しである2018/10/20(土) 22:46:02.11ID:TU2jf9Dk
宗教いっぱんで話をしてしまうと、スレが荒れる。

ドストエフスキーの本文にのっとって批判したほうがいい
0355吾輩は名無しである2018/10/21(日) 00:42:52.04ID:eg944zz8
てきとーに知ってることとドスト絡めて憂さ晴らししてるだけだよ
0356吾輩は名無しである2018/10/21(日) 00:59:16.46ID:d/q+CjgB
たとえそうでも、>>354のやり方が一番穏やかにできる手段だとおもいます
できる限りドストエフスキースレの名目にのるのがいいでしょう
ドストエフスキーだから宗教の話も避けられないというのはその通りなんでしょうけどね
0357吾輩は名無しである2018/10/21(日) 01:10:15.42ID:Vo9CZQ5Q
ドストの面白さは宗教に絡めなくても語れると思うよ
ドストというか19世紀小説の面白さの背景にキリスト教があるのはそうだと思うけど
程度の問題だ
0358オニオン2018/10/21(日) 01:57:10.12ID:u6rjfpPf
上記も現実的な問題を宗教に逃避することで万事解決と安易に結論付ける
ドストエフスキーの思想に対する疑問という一連の流れではあった

キリーロフの思想がどうとか思想に関する話も荒れること間違いないし
すぐにカッカする信心深いお方が人それぞれ考え方が違うことを容認しないとね
0359吾輩は名無しである2018/10/21(日) 02:48:07.75ID:SwBbBRVD
>>358
頭おかしいのか
さっきから真信深い人とか言ってるけど、オレは無宗教だと何回も言ってるんだけど
人を勝手に決めつけるな
レッテルはるな妄想で
不愉快なんだよ
荒れてる原因はおまえだよ
容認してもらいたきゃおまえがまず容認しろ
0360吾輩は名無しである2018/10/21(日) 07:47:36.50ID:8YNp7EX2
>>336
画太郎先生の功罪じゃないかな?
それだけインパクトあるし、巨匠だし
画太郎先生のおかげでドストエフスキーの距離がグンと近づいたのは間違いない!(^ワ^)

僕はアニメ白箱の影響でスレにいるけどまだドスト読んでないよ
今夜はドスト祭りっスって早く言いたい!
0361吾輩は名無しである2018/10/21(日) 22:58:57.72ID:1FlR9dW9
>>353
>宗教ってのは知的に貧しい人間のゴミ捨て場なんだよ
>「なにそれ?」「なんで?」と聞かれても答えない、答えられない
>意味のない妄想を「そのまま信じなさい」としつこく迫ってくるだけ
>権力志向の弱者が無自覚に妄想の中で己の暴力的な正体を発露するのだ

まるでニーチェのようなことを仰っているわけですが
そのニーチェが熟読していたのがドストエフスキー作品であり
ドストエフスキーの場合は既存の宗教を単に妄言だ、と否定するのではなく
人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元にある
信仰や超越的なものを論じたわけであって
ニーチェのように知性や人格の統一性すら否定す破滅的な方向には向かわない
ドストエフスキーがヨブ記を評価するのはそういう事だと思うんですけどね
0362オニオン2018/10/23(火) 01:15:36.04ID:yaE9rWtY
>現実に根差している宗教とは別の次元にある信仰や超越的なものを論じたわけであって
つまりますます現実遊離した頭おかしい人の寝言ということか(笑)

ヨブ記だって、人生を前向き生きるための気の持ちようとしてのハウツー本として古代人が考えた生活の知恵となる寓話でしょ
しかしドストエフスキーが主張する宗教による救済はファンタジーを信じなさいの類の人を不幸にする危ない宗教だよ
0363吾輩は名無しである2018/10/23(火) 01:51:28.07ID:yiyOIAGl
>>361
> ドストエフスキーの場合は既存の宗教を単に妄言だ、と否定するのではなく
> 人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元にある
> 信仰や超越的なものを論じたわけであって
---------------------------------------------------------------------
ここのところは、大いに納得いかない、というか文意不明。

人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元?

「人間や人間社会の諸事情」ってなに?

「既存の宗教を単に妄言だ、と否定」しなかったなどというネガティブなものではなく、まさに「既存の宗教」を信じたし、その未来をも信じていたと思う。

「別の次元にある信仰や超越的なもの」など存在しません。

「人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教」そのものが聖性であり、
超越的なものです。

そういう風にとらえるのは、信仰のうすい信力の弱いオニオンのようなものと
同じです。
0364オニオン2018/10/23(火) 02:14:00.44ID:yaE9rWtY
ドストエフスキーはスラヴ派だったね
現代日本で言えば大東亜聖戦論を展開する日本会議の人みたいなもんかな
素朴で現実的なイエスではなく、超能力を使って偉そうにしてるイエスじゃないと満足できない
0365吾輩は名無しである2018/10/23(火) 02:18:00.42ID:L9gUHq8c
>>362
聖典に入れられてる時点で寓話ではない
つまり「神は偽り、騙し、試す」可能性があるのが基本
0366オニオン2018/10/23(火) 02:31:56.77ID:yaE9rWtY
カント哲学でもそうだが、神は必要に応じて道具として用意されるものだ
本気で神とサタンを信じても、それは本末転倒というものだ
0367オニオン2018/10/23(火) 02:37:40.11ID:yaE9rWtY
反知性主義としての宗教には反吐が出る
ドストエフスキーはドン・キホーテを称賛していたが、
あれのほうがずっと宗教の核心に迫っているな
0368吾輩は名無しである2018/10/24(水) 01:57:24.41ID:gqf1/2UR
>>364
むしろドストエフスキーは奇跡からの信仰に否定的でしたよ
大審問官で第2の悪魔の誘惑の話は簡単に言えば、奇跡の否定という意味です
彼なりに規制の中で考え出した奇跡信仰の否定の物語ですよ
0369吾輩は名無しである2018/10/24(水) 01:58:57.31ID:gqf1/2UR
それよりぼくはキリーロフが好きなんです
なぜなんだろうと考えてもよくは分からないけれど

生は苦痛です、生は恐怖です、だから人間は不幸なんです。今は苦痛と恐怖ばかりですよ。
いま人間が生を愛するのは、苦痛と恐怖を愛するからなんです。そういうふうに作られてもいる。
いまは生が、苦痛や恐怖を代償に与えられている、ここにいっさいの欺瞞のもとがあるわけです。
いまの人間はまだ人間じゃない。幸福で、誇り高い新しい人間が出てきますよ。
生きていても、生きていなくても、どうでもいい人間、それが新しい人間なんです。苦痛と恐怖に打ちかつものが、みずから神になる。
そして、あの神はいなくなる。
0370吾輩は名無しである2018/10/24(水) 20:14:17.86ID:rdtGR9hK
キリーロフとシャートフは知性派コンビって感じ
0371吾輩は名無しである2018/10/25(木) 03:18:12.31ID:Fui2uFBY
物語では対になったりコンビになりますよね
でも大事なことは死ぬという事だと思います
一方は有神的にキリスト者であり、一方は無神的において自分を神としたけれども、どちらも死ぬのです
ドストエフスキーは何が言いたかったのだろう、何て考えてしまいます
0372吾輩は名無しである2018/10/25(木) 15:01:20.02ID:qG8ELw9D
神いるいないなんてアホくさい、
というキャラは作らなかったのか
0374吾輩は名無しである2018/10/25(木) 19:57:14.40ID:t9f2tsxm
四 ガリラヤのカナ

アリョーシャが庵室の入口までたどりついたのは、僧院の慣わしからいえばもはや非常に遅かった。門番は特別な通路から彼を入れてくれた。もう九時が打った、

――それは、すべての人にとってわずらい多かりし一日の後に訪れた、一般の
休息と安静の時である。

アリョーシャはおずおずと戸を開けて、長老の庵室へ足を入れた。ここにはいま棺が据えられてある。部屋の中には、棺に向かってさびしく福音書を読んでいるパイーシイ神父と、若い見習い僧のポルフィーリイのほか、誰もいなかった。

ポルフィーリイは昨夜の談話と今日の混雑に疲れ果てて、床の上で若々し
い深い眠りを 貪っていた。パイーシイ神父はアリョーシャの入った物音を聞いたけれども、その方を振り向こうともしなかった。

アリョーシャは戸口から右手の隅の方へ曲がって行き、跪いて祈祷を始めた。

彼の胸は一杯になっていたが、妙にぼーっとして、これという まとまった感じは一つとして浮かんで来なかった。それどころか、さまざまな感じが 緩やかによどみない回転をしながら互いに消し合おうとしていた。しかし、心は不思議な甘い感じに浸っていた。
0375吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:03:28.81ID:t9f2tsxm
彼は再び目の前にある棺を見た、――四方からことごとく 蔽い尽され
た、いとも貴いなきがらを見た。しかし今朝ほどの泣きたいような、
疼くような、悩ましい 哀隣の情はもはや彼の心になかった。

彼は神聖な物に対するように、入口のすぐそばにある棺の前へ身を投
げ出した。けれど歓喜の情、――歓喜の情が彼の理性と感情をぱっと
照らしだした。

庵室の窓が一つ開け放たれて、 爽やかなすがすがしい空気はしんと静
まり返っていた――『とうとう窓を開けたところを見ると、匂いがい
よいよひどくなったんだな』とアリョーシャは考えた。
0376吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:08:54.32ID:t9f2tsxm
彼は静かに祈り始めたが、まもなくその祈りが機械的のものにすぎな
い、ということを自分でも感じた。

思想の断片は彼の心をかすめて、小さな星のように 閃いたが、すぐほ
かのものとかわって消えて行くのであった。

けれどそのかわり、何か心の渇きを癒やすような、完全な、しっかり
したあるものが彼の魂を領していた。

彼は自分でもそれを自覚した。ときおり彼は熱誠を込めて祈り始めた。

何か妙に感謝したいような、愛したいような欲望が込み上げてくる......
けれど祈りを始めても、すぐふいとほかのことに心が移ったり、妙に
考え込んだりして、祈りも、祈りの妨げをするものも、ことごとく忘
れてしまうのであった。
0377吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:47:13.45ID:t9f2tsxm
パイーシイ主教の読誦の声に耳を傾け始めたが、疲労しきった体は、
しだいしだいにまどろみに落ちて行く......

「三日めにガリラヤのカナにて婚宴ありしが」
0378吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:55:31.40ID:t9f2tsxm
『婚宴?  なんだろう......婚宴なんて......』という考えが、旋風の
ようにアリョーシャの頭脳を疾駆した。

『あの女もやはり幸福を得て......饗宴に出かけて行った......なんの、
あの女はナイフなぞ持って行きゃしない、決して持って行くもの
か......あれはただ『哀れな』泣き言にすぎないのだ......そうとも......
哀れな泣き言はぜひゆるしてやらなきゃならない。哀れな泣き言は
心を慰めてくれる......これがなかったら、悲哀は人間にとって、ずい
ぶん苦しいものとなったに相違ない。

ラキーチンは路地へ入ってしまった。ラキーチンが自分の侮辱を考え
ている間は、いつでも露地へ入って行くだろう......ところが本当の道
はどうだ......本当の道は広々として、まっすぐで、明るくて、水晶の
ように澄み渡って、向こうの果てには太陽が輝いている......おや?...
...何を読んでいるのかしら?』
0379オニオン2018/10/25(木) 23:40:31.33ID:HX6lLYhI
>>371
一粒の麦、
地に落ちて死なずば、
ただ一つにてあらん、
もし死なば、
多くの実を結ぶべし。
(新約聖書ヨハネ伝 第12章)

塩狩峠なんかでもテーマになっているが、
キリスト教ではイエスが人類のために死んだ(?)ように、
自己犠牲か何かで死ぬと後世に影響を残すので偉いそうだ
0380吾輩は名無しである2018/10/26(金) 01:38:48.00ID:n/+oL9Fq
>>379
なるほど、麦の話を忘れていました
キリーロフは確かに自分が新しい人間の最初なので、自分は死ななければならない、とも言っていましたね
0381吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:13:09.20ID:GNuc3rHv
>>375
――『とうとう窓を開けたところを見ると、匂いがいよいよひどく
なったんだな』とアリョーシャは考えた。

しかし、つい先頃まで不名誉と思われた、腐屍の匂いに関する想念も、今はあの時のような憂悶も 憤懣も呼び起こさなかった。

------------------------------------------------------------------
(我)なぜ、アリョーシャは「しかし、つい先頃まで不名誉と思われた、腐屍の匂いに関する想念も、今はあの時のような憂悶も 憤懣も呼び起こさなかった。」のか?
0382吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:18:19.65ID:GNuc3rHv
そもそもアリョーシャは、なぜ「不名誉と思い、憂悶と憤懣」を感じたのか?
0383吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:33:12.76ID:GNuc3rHv
「ぶどう酒つきければ母イエスに言いけるは、彼らにぶどう酒なし」

という声がアリョーシャに聞こえた。

『ああそうだ、僕はここを聞き落とした。聞き落としたくなかったん
だがなあ。僕はここのところが大好きだ。これはガリラヤのカナだ、
はじめての奇跡だ......ああ、この奇跡、本当になんという優しい奇跡
だろう。キリストは初めて奇跡を行う時に当たって、人間の悲しみで
なく喜びを訪れた、人間の喜びを助けた......「人間を愛するものは、彼
らの喜びをも愛す......」これは亡くなった長老が絶え間なくいわれたこ
とで、あのお方の主な思想の一つだった......喜びなしに生きて行くこと
はできない、とミーチャは言った......そうだ、ミーチャ......すべて、真実
で美しいものは、いっさいをゆるすという気持ちに充ちている、――こ
れもやはりあのお方のいわれたことだ......』

------------------------------------------------
(我)この「第四 ガリラヤのカナ」はカラマーゾフ中もっとも美し
く、もっとも示唆に富む箇所だと思います。

その瞬間アリョーシャの心に、なにが起きたのか?そこをいっしょに
追体験していきましょう。
0385吾輩は名無しである2018/10/27(土) 00:23:44.47ID:oxpUMcYI
ドストエフスキーはアリョーシャを僧院から出そうと考えていた
しかしここの人はナルチスとゴルトムントならナルチスを選べというだろう
0386吾輩は名無しである2018/10/27(土) 00:34:54.14ID:8DBFixIA
>>383
同じくアリョーシャの物語の中でピークだったと思うよ
もっと言えば、その時のアリョーシャ見た夢の箇所はとても感動的で神秘的な物語だったと思う

イエスの最初の奇跡はガリラヤでの祝福だったよね
貧しい者の為に祝福のために水をぶどう酒に変えた、とかだったと思う
アリョーシャはその夢を見て生まれ変わる、みたいな感じだったと思う
忘れている所が多いから読み返さなければ
0387オニオン2018/10/27(土) 01:37:28.20ID:fXfGAaMZ
カラマーゾフは読んでいない
白痴、悪霊、罪と罰は手元にある
0388吾輩は名無しである2018/10/27(土) 02:08:17.44ID:8DBFixIA
>>387
罪と罰でもラスコリニコフがシベリアで夢を見ますよね
その夢により、彼の中で何かが変わってその変化がラスコリニコフの生活を変えていくだろう、みたいな感じで終わります(たしか)

ドストエフスキーにとって夢とは何かそういう重要な出来事として捉えていたように思えます
カラマーゾフではアリョーシャが夢を見るのですが、やはり夢から覚めると何かが大きく変わる、という物語が書かれています
カラマーゾフの兄弟はおススメですよ
ラスコリニコフの夢とは違ってゾシマに再会するという少し明るい夢ですw
0389吾輩は名無しである2018/10/27(土) 02:09:46.77ID:8DBFixIA
これはこれで考えさせられるものはあるのだけれど

全世界が、アジアの奥地からヨーロッパにひろがっていくある恐ろしい、見たことも聞いたこともないような疫病の犠牲になる運命になった。
ごく少数のある選ばれた人々を除いては、全部死ななければならなかった。
それは人体にとりつく微生物で、新しい旋毛虫のようなものだった。しかもこれらの微生物は知恵と意志を与えられた魔性だった。
これにとりつかれた人々は、たちまち凶暴な狂人になった。しかも感染すると、かつて人々が一度も決して抱いたことがないほどの強烈な自信をもって、自分は聡明で、自分の信念は正しいと思い込むようになるのである。
自分の判決、自分の理論、自分の道徳上の信念、自分の信仰を、これほど絶対だと信じた人々は、かつてなかった。
全村、全都市、全民族が感染して、狂人になった。すべての人々が不安におののき、互いに相手が理解できず、一人一人が自分だけが真理を知っていると考えて、他の人々を見ては苦しみ、自分の胸を殴りつけ、手をもみしだきながら泣いた。

誰をどう裁いていいのか、わからなかったし、何を悪とし、何を善とするか、意見が一致しなかった。
誰を有罪とし、誰を無罪とするか、わからなかった。
0390吾輩は名無しである2018/10/27(土) 11:40:09.06ID:GCcrjc3t
俺も最近は年取ったからか知らないけど性欲が劇的に低下したなぁ。
若い時は常に頭の中エロのことしかなくてムラムラして射精したい気持ちでいっぱいだったけど今はオナニーするにも気が向かない時が多くなった。
可愛い女見たらどんなものか触りたいとかは思うけどエッチしたいとか精子出したいとは思わないんだよな
0391吾輩は名無しである2018/10/27(土) 20:02:23.70ID:O2MnCH9K
>>390
その点、じいさんになっても性欲旺盛なフョードル・カラマーゾフさんは凄いよな
0392吾輩は名無しである2018/10/27(土) 20:39:00.80ID:8DBFixIA
フョードルって真っ先にトランプ思い出すんだけど自分だけじゃないはず
0393オニオン2018/10/27(土) 21:46:39.83ID:fXfGAaMZ
宗教家は性欲の塊
可愛い女見たらどんなものか触りたいとかは思うけどエッチしたいとか精子出したいとか
そんなことばかり考えている韓国人みたいな犯罪者予備軍なのである

主よ、シコり給え、ザーメン✚
0394吾輩は名無しである2018/10/28(日) 20:55:22.12ID:xp4R0BdZ
大学図書館にあるドストエフスキー全集読んだろ!
0396吾輩は名無しである2018/10/30(火) 20:53:40.19ID:pHto2PC8
>>391
アリョーシャにグルーシェニカと結婚したい気持ちを伝えた際の
「俺はな、この年になってもまだ男でいたいんだよ」(だっけ?)ってセリフはなんか味があったな
0397吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:04:08.00ID:V+HQE2qS
>>386
>その時のアリョーシャ見た夢の箇所はとても感動的で神秘的な物語だったと思う
これは夢ではないんです。
------------------------------------------------
アリョーシャは戸口から右手の隅の方へ曲がって行き、跪いて祈祷を始めた。

彼の胸は一杯になっていたが、妙にぼーっとして、これという まとまった感じは一つとして浮かんで来なかった。それどころか、さまざまな感じが 緩やかによどみない回転をしながら互いに消し合おうとしていた。しかし、心は不思議な甘い感じに浸っていた。

彼は静かに祈り始めたが、まもなくその祈りが機械的のものにすぎな
い、ということを自分でも感じた。

思想の断片は彼の心をかすめて、小さな星のように 閃いたが、すぐほ
かのものとかわって消えて行くのであった。

けれどそのかわり、何か心の渇きを癒やすような、完全な、しっかり
したあるものが彼の魂を領していた。

彼は自分でもそれを自覚した。ときおり彼は熱誠を込めて祈り始めた。

何か妙に感謝したいような、愛したいような欲望が込み上げてくる......
けれど祈りを始めても、すぐふいとほかのことに心が移ったり、妙に
考え込んだりして、祈りも、祈りの妨げをするものも、ことごとく忘
れてしまうのであった。

パイーシイ主教の読誦の声に耳を傾け始めたが、疲労しきった体は、
しだいしだいにまどろみに落ちて行く......
「三日めにガリラヤのカナにて婚宴ありしが」
------------------------------------------------
いろいろのことがあって、疲れきって、彼はまどろみに落ちて行くなかで、
パイーシイ主教の読誦の声だけが、聞こえてくる。

その聖書の言葉をうけていろいろのことを考えた。
0398吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:13:51.05ID:V+HQE2qS
「……イエス彼に言いけるは、婦(おんな)よ、なんじとわれとなんの係わりあらんや、わが時はいまだいたらず。その母は僕(しもべ)どもに向かいて、彼がなんじらに命ずるところのことを せよ と言いおけり……」
0399吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:14:30.14ID:V+HQE2qS
『せよ……そうだ、喜びを作らなきゃならない。だれか知らんが、貧しい、非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない……それはもう婚礼にぶどう酒がたりないといえば、むろん貧しい人に決まっている…

…歴史家の説によると、ゲネサレ湖の周囲とその付近一体にわたって、想像も及ばないような貧しい部落があったそうだ…
0400吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:22:57.74ID:V+HQE2qS
…ところで、そこにいたいま一つの偉大な存在、つまりイエスの母の偉大な魂は、そのとき彼が降って来たのも、あながち恐ろしい大功業の為ばかりでない、ということを見抜いたのだ。

自分の貧しい婚礼に愛想よく彼を招いた無知な、とはいえ正直な人々の純朴な罪のない楽しみも、彼の胸に感動を与えられるということを、イエスの母は見抜いたのだ。
0401吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:24:07.33ID:V+HQE2qS
「わが時はいまだ至らず」と彼は静かなほほ笑みを浮かべながら言っ
た(きっとつつましい微笑みを母に示したに違いない)……実際、彼
は貧しき人々の婚礼の席で、ぶどう酒をふやすために地上へ降ったの
ではあるまい。しかし、彼は喜んで母の乞いを容れたではないか…
…ああ、また読んでいらっしゃる。』

----------------------------------------
(我)ミーチャの「餓鬼の夢」に通じていますね。

青年期に深く信仰と思索にとりくんで自分を構築したひとは、ぜったいに
人生の堕落のふちにハマることはない。生涯消えることなき、幸福と善の基盤ができあがる。いったんは負けても、かならずそこから立ち上がる。
だから、カラマーゾフを 読むだけ でとめてはいけない。
青年は読書を通じて「なにが正しい生き方か」を思索し、自分の人生そのものとしていくべきだ。
0402吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:32:13.50ID:V+HQE2qS
> 『せよ……そうだ、喜びを作らなきゃならない。だれか知らんが、貧しい、非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない……それはもう婚礼にぶどう酒がたりないといえば、むろん貧しい人に決まっている…
>
> …歴史家の説によると、ゲネサレ湖の周囲とその付近一体にわたって、想像も及ばないような貧しい部落があったそうだ…
----------------------------

アレクセイは真剣に聖書を学び、師の教えをひとことも聞き漏らすまいと
夢中で努力してきた。

だから夢へとまどろむなかで、このような想念が浮かんできたのだ。

非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない…!と。

そもそも青年が宗教に生きるのはご利益のためではない。

おのが使命を知り、なんのために生まれてきて、世界のなかで どういう役目を果たすのか?そのために宗教が必要だったのだ。

だから、自分のいのちを犠牲に供したいと夢想するのだ。

ぼくたちもまた「自分の使命」をなんとしても果たさねばならぬ。
0403吾輩は名無しである2018/11/03(土) 02:39:52.85ID:8/HJLhfR
>>402
>ぼくたちもまた「自分の使命」をなんとしても果たさねばならぬ。
だね、そしてもう一度この箇所読み返してたくなった
0404吾輩は名無しである2018/11/07(水) 18:51:48.73ID:2aOH7SNG
岩波かちくまの「作家の日記」復刊しないかね。
0405吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:29:32.62ID:Y0ToiXKB
>>404
それしかなくて自分はちくまの中古で揃えたよ
中古で尚且つコレクターとかいので、定価より高くなっているために結構出費したけど、文庫で読めるのは文庫好きとしては嬉しい
発刊されていない短編とかも書いてあるのでおススメです
0406吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:54:19.59ID:Y0ToiXKB
>>405のつづき
退屈だから自殺した男とか、おとなしい女、とかは短編ならではの内容の詰まった作品でよかったよ
作家の日記にはいっている作品だけどね
0407吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:55:50.05ID:Y0ToiXKB
最近下がってるからあげとこっ
0408吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:05:47.26ID:PAzQe0Bu
「わが時はいまだ至らず」と彼は静かなほほ笑みを浮かべながら言っ
た(きっとつつましい微笑みを母に示したに違いない)……実際、彼
は貧しき人々の婚礼の席で、ぶどう酒をふやすために地上へ降ったの
ではあるまい。しかし、彼は喜んで母の乞いを容れたではないか…
…ああ、また読んでいらっしゃる。』

----------------------------------------

「イエス僕どもに水を甕に滿せよといひければ、彼ら口まで滿せり。

またこれをいま汲み取りて持ちゆき ふるまいをつかさどる者に与えよと

言いければ、彼らわたせり。

ふるまいをつかさどるもの酒に変わりし水を嘗めて、その何處より來りしを知らず。されど水を汲みし僕は知れり。ふるまいをつかさどるもの新郎(はなむこ)を呼びて、

彼に言いけるは、おほよそ人はまずよき酒をいだし、酒たけなわなるにおよびてあしき酒をいだすに、汝はよき酒を今まで留め置けり」
0409吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:15:27.97ID:PAzQe0Bu
『おや、これはどうしたことだ、これはどうしたことだ? なぜ部屋が広がり

出したのだろう……ああそうだ……これは婚礼だ、結婚式なのだ……むろんそ

うだとも。ほら、あそこに客人たちがいる、ほら、あそこに客人たちがいる、

ほらそこに新郎新婦が座っている。そうして群衆は楽しそうな様子をしてい

る、しかし...... ふるまいをつかさどる賢者はどこにいるのだろう? ところであ

れは誰だ? 誰だろう? また部屋が広がって来たぞ……あの大テーブルの陰

から立ち上がったのは誰だろう? え……一体あのお方がここにいらっしゃる

のかしらん? あのお方は棺の中にねていらっしゃったではないか……しか

し、やはりここにいらっしゃるのだ……立ち上がってから僕を見つけて、こち

らへ歩いておいでになる……ああ!』
0410吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:27:30.92ID:PAzQe0Bu
そうだ、彼の方へ、彼の方をさしてその人は進んで来る。顔には

こじわのいっぱいある、やせた小柄な老人が、静かに喜ばしげに

笑っている。棺はもはやそこにはなかった。彼はゆうべ客人たち

を集めて、談話を交換した時と同じ着物をきている。顔ぜんたい

があかるい表情を帯び、眼はきらきらと輝いている。これはどう

いうわけだろう。きっとこの人もふるまいに呼ばれたに相違ない、

ガリラヤのカナの婚えんに招かれたに相違ない……
0411吾輩は名無しである2018/11/09(金) 02:35:38.05ID:YKyMU2lm
>>410
人は誰かを見る時、その人そのものを見なければならないがついついどういう人かを見てしまう
本質はすべての時間を要するが、属性には瞬間の流失で足りるからこそ安易な方を選んでしまうのかもしれない
この夢にあったことが意味するのは時間の認識についてではないだろうか

アリョーシャにとっての悲劇はゾシマの死であり、それも動作ない人形のような死体であったけども、ゾシマは元から死体であった訳ではないし、ゾシマそのものとは過ぎ去ったすべての時間の中にある

ではゾシマそのものとは何か
ゾシマの生は人の喜びを愛する事であった
それも多くの時間をそうしてきたのだろう
決して人生は死の瞬間がどんなに圧倒的でもそれは一部に過ぎない
ゾシマそのものとは過ぎ去った記憶の中にあるのだ
屍臭がどんなに圧倒的でも、それはゾシマそのものの本質にはなり得ない
多くの意義は永遠に過ぎ去った過去という時間にある
ゾシマにとって人を愛するとは人の喜びを愛すること
そのためこの夢は、イエスの最初の奇跡が祝福だったカナの夢になっているのだろう
だからそういう事を思い出すための夢であったんじゃないだろうか、と思ったんだ

人間は現在しか認識出来ないが、永遠に過ぎ去った過去という存在しない時を今という幻想に無理矢理引き戻す、という矛盾を簡単にやってのける
その瞬間に、そして同時に、未来という時間を見出す事も出来る事をしる
あどけない青年のアリョーシャが夢の後には未来の戦士へと変わるのも、そういう意味が裏にあったのではないだろうか何てこの辺読んでて思ったよ
0412吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:21:40.42ID:wtuE/POm
>>411
>アリョーシャにとっての悲劇はゾシマの死であり

アリョーシャはゾシマの晩年に師と出会ったのか? アリョーシャとゾシマは親子以上に歳が離れていた。

病み衰えていく姿を見ることはつらかったであろう。
0413吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:26:30.46ID:wtuE/POm
ゾシマの生は人の喜びを愛する事であった
それも多くの時間をそうしてきたのだろう
-----------------
ゾシマの人生とは抜苦与楽であった。苦を抜き、楽を与えることであった。
0414吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:34:08.06ID:wtuE/POm
決して人生は死の瞬間がどんなに圧倒的でもそれは一部に過ぎない
ゾシマそのものとは過ぎ去った記憶の中にあるのだ
------------------
全くそのとおりだ

>人間は現在しか認識出来ないが、永遠に過ぎ去った過去という存在しない時を今という幻想に無理矢理引き戻す、という矛盾を簡単にやってのける
その瞬間に、そして同時に、未来という時間を見出す事も出来る事をしる

甚だ深い。たった3行の このカキコは。それが可能なのか、これから骨身を削って体得してゆかんとおもう。
0415吾輩は名無しである2018/11/09(金) 23:42:36.86ID:0pQIJQRe
というか、既に、

・レンズ径は1mm未満
・遠隔でスイッチON/OFF可能
・wifiで映像の送受信可能

なくらいまでテクノロジーは進んでるんだが
女子トイレ、女子更衣室に仕掛けたって、まずバレないし
万が一バレたところで、「いつ、誰が仕掛けたか?」の証拠が残らない
局部撮りまくっても足がつかないくらいの話なんだが
ぶっちゃけ、盗撮で捕まってるのなんて、一部の情弱だけだよ
0416吾輩は名無しである2018/11/12(月) 02:25:06.00ID:Prcshmu8
シラーの群盗がドストエフスキーに影響を与えていると聞いて読んでみた
息子同士の物語だし、無神論者もいて、似ているところが結構あって似てるなあーと思いするからこそ面白かった
シェイクスピアの濃い感じでよかった、傑作だった
もしドイツで、ゲーテがいなければシラーこそ有名だったんだろうな
聖書の放蕩息子の話ベースにあるようだね
0418吾輩は名無しである2018/11/12(月) 09:47:01.70ID:ox2YW8xI
わけがあって電子書籍でないと読めない。
だから群盗のかわりにゲーテにちょっと目を通している
さあ、きみの大詩人とぼくのゲーテの対決だ
0419吾輩は名無しである2018/11/12(月) 22:18:26.96ID:s7Lp3/LF
光文社の望月訳、安岡訳はどうですか?
新訳で読み直すか迷ってます。
0420吾輩は名無しである2018/11/13(火) 00:45:38.78ID:NaImoXcm
ぼくはいいと思いますけどね
言葉はたしかに翻訳者よって厳密にに意味が異なってしまう事はありますけど、分かりずらい表現を簡単にしているのが新訳のメリットだから、長編で理解しづらい為に挫折するよりは新訳で分かりやすいが為に読み切れる方がいいと個人的には思いますよ
0421吾輩は名無しである2018/11/13(火) 00:48:53.73ID:NaImoXcm
あ、読み直しでしたか
ぼくはちなみカラマーゾフの兄弟も罪と罰も光文社と新潮社で読み直しました
光文社の方が今風の言葉で読みやすかったです
特に評価言われているほど内容が違うようには思いませんでしたよ
0422吾輩は名無しである2018/11/13(火) 02:32:29.71ID:NaImoXcm
>>417
廃刊なのか中古でプレミアついていて3000円くらいしたけどねw

>>418
人間とはー人間とは!
いつわりと偽善の仮面を被った鰐の一族だ!
きさまらの目の中は、ただの水だ!
きさまらの心臓は、ただの鉱山だ!
「唇には、接吻を!しかも、胸には、短剣を!」

これはフョードルが修道院長にいう会話で出てくるよ
フョードルは修道院長の言葉に毒づく為に使うんだけどね
「これだ、これだからな!偽善だ、古くさい台詞だ、台詞も古けりゃ、しぐさも古くさいや!古めかしい嘘に、紋切型の最敬礼ときた!そんなおじぎは、こちとら承知してまさあね!
シラーの『群盗』にある『唇にキスを、胸には短剣を』ってやつだ。
神父さん、わたしゃ嘘がきらいでね、真実がほしいんですよ!しかし、真実はウグイの中にゃありませんぜ、わたしが言ったのもそこでさあ!ね、神父さんたち、あんた方はなぜ精進をなさるんです?どうして、それに対するご褒美を天国に期待して……… 」
0423吾輩は名無しである2018/11/13(火) 21:33:07.57ID:fGuDFkcU
最近ドストエフスキーの面白さに嵌り
全集を手に入れようと思ってます。
新潮、筑摩、河出だったらどれがオススメですか?
オクとかで見ると河出が他と比較して極端に安いですけど
何か問題がありますか?
因みに既読分は新潮文庫版の未成年を除く全てと
岩波の二重人格、妻への手紙、角川の白夜。
今後読みたいのは未成年、鰐、夏象冬記あたりです。
0424吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:11:02.90ID:lbp0wA+o
きっとこの人もふるまいに呼ばれたに相違ない、ガリラヤのカナの婚えんに招かれたに相違ない…

… 「やはり、そうじゃ、せがれ、やはり呼ばれたのじゃ、招かれたのじゃ。」という静かな声が彼の頭上で響いた。

「お前はどうしてこのような所に隠れて姿を見せぬのじゃな……さあ、お前も一緒に皆の方へ行こう。」

 あの人の声だ、ゾシマ長老の声だ……こうして自分を呼ぶ以上、人違いだなどというはずがない。長老はアリョーシャの手を取って引き起こした。で、こちらは突いていた膝を伸ばして立ち上がった。

「おもしろく遊ぼうではないか。」と痩せた小柄な老人は語をついだ。
0425吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:16:22.85ID:lbp0wA+o
「新しい酒を飲もう、偉大な新しい歓びの酒を酌もう。見ろ、なんという大勢の客であろう! そこにいるのが新郎に新婦じゃ。あれは ふるまいをつかさどる賢者が、酒を試みておるのじゃ。

どうしてお前はそう驚いた顔をして、わしを見るのじゃな? わしはねぎを与えた為にここにいるのじゃ。ここにいる人は大抵ねぎを与えた人ばかりじゃ。わずか一本のねぎを与えた人ばかりじゃ…
0426吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:17:56.67ID:lbp0wA+o
…ときに、わしらの仕事はどうじゃ? お前も、わしの静かな

おとなしい少年も、今日一人の渇した女に、一本のねぎを与え

たのう。はじめるがよい、せがれ、自分の仕事をはじめるがよ

い……ところで、お前にはわれわれの『太陽』が見えるか、お

前には『あのお方』が見えるか?」

「恐ろしゅうございます……見上げる勇気がございません……」

とアリョーシャは囁いた。
0427吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:19:58.53ID:lbp0wA+o
>>423
> 新潮、筑摩、河出だったらどれがオススメですか?

ぼくは河出を勧めます。いま、貼り付けてるのも、河出の米川訳を見ながらです。
0428吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:27:11.52ID:lbp0wA+o
「恐れることは少しもない。われわれにはあの偉大さ、あの高さが恐ろしゅうも見える。

しかし、限りなくお慈悲ぶかいのはあのお方じゃ。今も深い愛のお心からわれわれと一緒になって、われわれと遊び戯れておいでになる。

そうして客の歓びが尽きぬために、水を酒に変えて、新しい客を待ち受けておいでになる。

永久に絶ゆることなく新しい客を招いておいでになる。
そら新しい水を運んで行く。ご覧、器を運んで行くではないか……」

 何ものかがアリョーシャの胸に燃え立って、とつぜん、痛いほど一杯に張りつめてきた。そして歓喜の涙が心の底からほとばしり出た……彼は両手をさし伸べてひと声叫んだと思うと、目がさめた……
0429吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:30:29.00ID:lbp0wA+o
われわれの『太陽』

『あのお方』

--------------------------

ゾシマとアレクセイには、師弟して見上げる対象があった。

ふたりの結びつきは、単に親子の愛情のごときものではなかった。
0430吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:44:00.42ID:lbp0wA+o
おそらくですが、ネットに散見する「どの翻訳がよいか?」はたいがい参考になりません。

なぜなら「自分が読んだやつをベスト」とかたをもつからです。

ぼくなんか同じ米川でも、1969年?の訳でないと、もうリズム狂うww

ただ、「古いいいまわしだから、読む気なくした」というのは、ぼくには

よくわからない。むしろそこに味があるんだがなあ。
0431吾輩は名無しである2018/11/14(水) 22:44:10.37ID:T/eV9wL7
県立高指導者のわいせつ:被告「エッチをすれば音色よくなる」−−第2回公判 /山梨

◇生徒にみだらな行為
部活動で指導していた県立高校の女子生徒にみだらな行為をしたとして、児童福祉法違反(わいせつ行為)の
罪に問われた韮崎市富士見ケ丘1、製造業、萩原吉人被告(33)の第2回公判が26日、
甲府家裁(渡辺康裁判官)であり、検察側は「エッチをすれば音色が良くなる」と萩原被告が生徒をだまし、
生徒計13人にみだらな行為をしたことを明らかにした。
検察側の冒頭陳述によると、萩原被告は演奏技術に不安を感じた生徒に、「音が弱いからエッチしないとまずい。
オレが力になってあげる」と話し、みだらな行為に及んだ。
その後も「演奏に悩む生徒ならば練習と称して性交できる」と考え、「音楽家になりたいのなら、今の音じゃ駄目だ」
「腹式呼吸をマスターするために体の中を変えるしかない」などと生徒が不安になるように仕向け、
一度成功すると「音色を安定させるまで続けないといけない」などと話し、多いときは週2〜3回、行為を繰り返した。

萩原被告は98年〜今年2月、同校吹奏楽部の外部指導者を務め、役員の選出など同部の運営すべてを任されていた。

http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20071127ddlk19040216000c.htm
0432吾輩は名無しである2018/11/14(水) 23:42:41.52ID:Ihvw9lcY
地下室の手記の前と後で作風が変わると聞いたのですがどう変わるんですか?
0433吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:26:57.34ID:TYZWeI86
>>431
リンクが表示されないけどググったらソース出てきた
こんなAVの企画みたいな話に騙されるJKが13人も居るとは
多い奴が週2〜3回ってことは、
ほぼ毎日JKと 取っ替え引っ替えSEXしてたのかねぇ
裏山
0435吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:45:27.17ID:MeerVqUX
>>429
ドストエフスキーにとっての太陽とは神の目であったが、無神論的な太陽についても書いているよ(おとなしい女より)

太陽とは目と物をつなげる存在であり、それは詩的に昇華すれば、曰く調和
一方で、無神論者にとっては忘れられた言葉であり、誰の言葉か思い出せない
一切の自然は活力を失って見渡す限りが死物であり、一人で人間だけがそこ取り残される、曰く虚無


「太陽は森羅万象を活かしていると言われる。
太陽が昇ったら、そしたらーーよく見るがいい、太陽は死物じゃないのか。
なにもかも死んでいる、いたるところ死物ばっかりだ。ひとり人間だけがいる、沈黙に閉ざされてーーそれが地上というものじゃないのか。
<人間よ、お互いに愛し合え>ーー誰だ、そう言ったのは。誰の遺訓なんだ。」
0436吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:55:52.13ID:MeerVqUX
そろそろカラマーゾフを再読しようかな
ちなみに、読みやすいという精神的な楽を求める自分は、そして長編だからという理由で、出来るだけ簡単な言葉の光文社の新訳にするよ
重みよりスラスラ読める方がいいのです
重いとぼくは集中力がきれてしまうのでw

>>432
地下室の手記は、地下室とぼた雪寄せて、の2部になっている
地下室の部分は主人公の性格にしか触れていない
後者はその主人公の物語について
そーいう意味で作風が変わる、と言ってるだけじゃないかな
まーこの主人公とはドストエフスキーの性格のことなんだろうけどね
0437吾輩は名無しである2018/11/15(木) 01:49:13.10ID:4cTitpQi
436
ドストエフスキーの作品が地下室の手記をはさんで、作風が変わると聞きました
0438吾輩は名無しである2018/11/15(木) 08:47:42.91ID:AcHjR2r+
>>427
ありがと。河出なら地元の図書館で閲覧出来るので
一度見てみます。
0439吾輩は名無しである2018/11/15(木) 11:41:23.91ID:jsZEeh7M
ふたたび棺、あけ放した窓、静かな、ものものしい、区切りのはっきりした読経の声がよみがえった。

しかし、アリョーシャは、もはや、その文句にも耳を傾けなかった。

ふしぎにも、彼はひざをついたまま眠りに落ちたのに、今はちゃんと両足を伸ばして立っている。

と、急に飛びあがるようなかっこうをして、速い、しっかりした歩調で三足ふみ出し、棺のそばにぴたりと寄り添うた。

そのとき、パイーシイ主教に肩をぶっつけたが、それには気もつかなかった。

主教はちょっと書物から目をはなして、彼のほうへ転じたが、青年の心に何かふしぎなことが生じたのを悟り、すぐまたその目をそらしてしまった。

アリョーシャは三十秒ばかり棺の中を見つめた。なき人は胸に聖像をのせ、頭に八脚十字架のついた頭巾をかぶり、全身をことごとくおおわれたまま、じっと横たわっている。

たった今この人の声を聞いたばかりで、その声はまだ耳に響いている。

彼はまたじっと耳をすましながら、なおも声の響きを待ちもうけた……が、とつぜん身をひるがえして、庵室の外へ出た。
0440吾輩は名無しである2018/11/15(木) 12:11:37.10ID:MeerVqUX
>>437
予想として現実が変化に起因させたとするなら、同じ頃に兄ミハイルと妻マリヤの死がある
地下室の後に罪と罰だから、文学上の起因としては地下室を書いたことでラスコリニコフが完成した
まー勝手な予想です
どこに書いてあったの?
0441吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:28:56.88ID:G57jg5W3
>>433
しかも、表沙汰になってるだけで13人だからな
この事件を氷山の一角と考えると、水槽学部はこいつのハーレムだったんじゃないか?

-山梨県立高校水槽学部のある出来事-
晴れて高校に入学したさやか(仮名)、仮入部を終え、水槽学部に入部届を提出すると、
放課後、音楽室に呼び出しがかかった。扉を開けると、顧問と、その傍らに、全裸の部長、副部長が立っていた。
「せ、先輩、その恰好は・・・」
「ふふふ。水槽学部では、この格好で行うのがしきたりでね。君も脱いでもらおう」
「い、嫌です!もう、帰ります。このことはPTAに・・・」
「ハハッ。まだ、なあんにもわかってないようだねえ。凄く可愛いよ。どうせすぐ言いなりになるんだから、
最初くらいは抵抗してくれないと、面白くないからね。おい!お前ら!さやかの手足を縛りつけろ!」
あっと言う間に、組み伏せられ、教卓にバックの体勢のまま括りつけられた。
「ふふふ。聞いた話によると、君は処女なんだってね。B組の中川君(仮名)みたいな爽やかスポーツメンタイプが好みらしいね。」
「それとは真逆の俺みたいな汚らしいオッサンに、
これから不条理にも犯されるんだけど、どんな気分?ねえ、どんな気分?ねえ、どんな気分?」
「あぁ、気持ち良かった。やっぱり、レイプは処女に限るね。
君は新入部員で一番可愛いから、昼休みの性欲処理レギュラーメンバーに加えてあげよう。
1日3〜4人ずつ、俺がSEXしてやって、音色を良くすることになっている。君の担当は月、水、木だ。
俺が来る前に、フルートでフェラの練習して、ウォーミングアップしておけよ。」
0442吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:29:12.21ID:G57jg5W3
週3回は犯されるさやかだったが、放課後にはさらに地獄の調教が待っていた。
全裸でホルンを持たされ、音を外したら、その場で尻をスパンキング。さらには、浣腸して排泄我慢したまま、
「5回連続で成功したら、教卓にあるおまるを使わせてやろう。ただ、ミスったら最初からやり直し、汚物も自分で処理しろ!」
厳しい練習が終わり、黄色く染まる音楽室の床を雑巾で拭う部員達だったが、最後には、
「今日は頑張ったね」と皆の口に小便、精液、唾液、痰などを振る舞ってまわる心優しい萩原であった。
口からこぼれた貴重な先生の体液は、床から綺麗に舐め取って飲み干し、
部員全員が手を合わせて「ごちそうさまでした」の一言で締めるのが毎日の儀式だった。
水槽学部の戒律は厳しく、先生、部長、副部長、先輩の言うことには絶対服従、
萩原は激ミニ生パンが好みだったため、入部後は制服丈をワカメちゃんレベルにカット、
毎日の朝練では、部員全員が萩原の前に一列に並び、スカートをたくしあげて、
「今日、さやかはこんなパンツを履いてまいりました。これで授業を受けてもよろしいですか?」と許可をもらわなければならない。
それでも、「声が小さい」「もっと足を開け」「ワンパターンだなぁ。先週もそれだったじゃん。」と難癖をつけられ、
萩原の気に入らないときは、水槽学部で用意した、幼児向けキャラクターものパンツに履き替え、
男子生徒に見せつけるように、階段駆け上がること10往復。
さらに、学年から無作為に選んだ10人の男子生徒の前で、「さやかは露出趣味のある変態なので、見てください。」と
スカートをめくらなければならなかった。
体育も、皆がハーパンを履く中、水槽学部員だけ、萩原の趣味でブルマに変えられた。
定期的に行われる反省会では、
「我々は先生のチンポを気持ち良くするためだけの存在。先生のチンポを満足させられなかったら便器として失格だ!」
「便器未満の存在が便器を使ったら便器に失礼」という理屈で、出来の悪かった生徒は校内でトイレを禁止された。
休み時間では、わざわざ、人の居ない校舎の隅を見つけて、野ション、野グソをしなければならない。
0443吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:36:26.25ID:jsZEeh7M
彼は玄関の階段の上にも立ちどまらず、足ばやに庭へおりて行った。

感激に満ちた彼の心が、自由と空間と広闊を求めたのである。

静かに輝く星くずに満ちた夜空が、ひと目に見つくすことのできぬほど広々と頭上におおいかぶさっている。

まだはっきりしない銀河が、天心から地平へかけて二すじに分かれている。

不動といってもいいほど静かなさわやかな夜は、地上をおおいつくして、僧院の白い塔や黄金色(きんいろ)をした円頂閣は、琥珀のごとき空に輝いている。

おごれる秋の花は、家のまわりの花壇の上で、朝まで眠りをつづけようとしている。

地上の静寂は天上の静寂と合し、地上の神秘は星の神秘と相触れているように思われた……アリョーシャはたたずみながらながめていたが……ふいに足でも薙がれたように地上へがばと身を投じた。
0445吾輩は名無しである2018/11/15(木) 23:35:37.47ID:e6CcBaKa
合唱部の先生はヤバイよ
お金持ちの家からはお金をむしりとり、貧乏人にはコンクールとかのチケットを売りさばかせて
腹式呼吸鍛えるためって平気でお腹出させてお腹をグーで叩いてくる
スカート姿のまま逆立ちさせたり、口を開けさせたまま中を覗きこんで舌がどうとか、のどちんこがどうとか言ってくるし
一番ひどかったのが合宿中、みんなでおふろはいってるとこ覗きに来て
ばれたら逆ギレして全裸でスクワットさせられた
文句も言えないおとなしい子何人かいたんだけど
よく残らされてたからたぶんやられてたんだと思う
0446吾輩は名無しである2018/11/16(金) 00:38:32.06ID:kPEW8dUC
このスレを見ている観客の諸君に強く訴えておきたい

443のごとき アリョーシャのごとき

純真な、そして青春の精華ともいうべき姿と

445のごとき 「合唱部の先生はヤバイよ」のごとき

クズの書き込みと

この二人は 同じものであるということを!

同じひとりの人間生命の中に このふたつが同時に存在しておることを
!!
0448吾輩は名無しである2018/11/16(金) 00:41:09.77ID:kPEW8dUC
そうだ、そうなのだ。

アレクセイもまた「ばれたら逆ギレして全裸でスクワットさせるのだ」

リーズと結婚したら
0449吾輩は名無しである2018/11/16(金) 01:30:09.93ID:6j6QYVar
>>446
至高と下劣が一つの人間に共存する
それもまた極端に
ドストエフスキーっぽくてイイねw
ヤバイよ」のごとき、という文は笑ったw
0450吾輩は名無しである2018/11/16(金) 20:41:35.14ID:kPEW8dUC
 彼はなんのために大地を抱擁したか、自分でも知らない。またどういうわけで、大地を残るくまなく接吻したいという、おさえがたい欲望を感じたか、自分でもその理由を説明することができなかった。

しかし、彼は泣きながら接吻した、大地を涙でうるおした。そして、自分は大地を愛する、永久に愛すると、夢中になって誓うのであった。

『おのが喜悦の涙をもってうるおし、かつその涙を愛すべし……』という声が、彼の魂の中で響き渡った。

いったい彼は何を泣いているのだろう? おお、彼は無限の中より輝くこれらの星を見てさえ、歓喜のあまりに泣きたくなった。

そうして『自分の興奮を恥じようともしなかった。』ちょうどこれら無数の神の世界から投げられた糸が、いっせいに彼の魂へ集まった思いであり、その魂は『他界との接触に』ふるえているのであった。
0451吾輩は名無しである2018/11/16(金) 22:41:07.56ID:GCC8sW1/
本性として品性下劣だからその反対の神を作り出してバランスを取ろうとする
何故バランスをとろうとするのかと言うとそうしなければ生きていけないから

イワンの考えはだいたいこんなもので
善悪論ではなく理知に基づく効用で割り切って
分裂を止揚しようと考える
また、効用的側面で宗教を理解・活用しようとするので
理神論者として批判される
まあ、イワンも最終的には分裂してしまうわけだけど
0452吾輩は名無しである2018/11/17(土) 02:51:42.95ID:P/wgcgb7
>>451
>本性として品性下劣だからその反対の神を作り出してバランスを取ろうとする
>何故バランスをとろうとするのかと言うとそうしなければ生きていけないから
>また、効用的側面で宗教を理解・活用しようとするので
>理神論者として批判される

神がいないならば神作り出さなければならない、と言ったヴォルテールなんかを思い起こします
だから理神論的な結末になり得るんでしょうね
だけど分からないのは、理神論で納得しているならば、あの善悪の彼岸の悪魔という自己はなぜ出てきたのか、という疑問がある
彼はもしかすると、神が人格神で有る無しの所まで懐疑しようと試みたのかもしれない、なんて思えるよ
0453吾輩は名無しである2018/11/17(土) 13:46:31.43ID:G5c7pKdI
>>452
>あの善悪の彼岸の悪魔という自己はなぜ出てきたのか、という疑問がある

懐疑主体のルーツを統一的で普遍的な「神」(=理性)にではなく
人間生存にともなう生物的事情の求めるのなら
たとえば「悪霊」のキリーロフの提唱する人神(超人)思想に帰着する
しかし、これの発想は個別的な懐疑主体を超えて
全個人を横断的に包括する人倫を導き出すことは極めて困難になる
せいぜいキリーロフの殺身以成仁的自殺思想でおわる

また理知と善性の統合も困難になり
懐疑主体の分裂が発生する
理知から善は導き出せないし
善の根拠は神や信仰といった証明不可能な領域なので
そういう意味ではアリョーシャやミーチャのように
信仰と実践の葛藤を抱えて生きていくしかない
人間は徹底した懐疑に耐えられるほど強くはない
0454吾輩は名無しである2018/11/17(土) 21:26:06.68ID:ekxR23In
>>444
平成初期に中学生だったけど、
そこのソフト部顧問が頭イカレタ奴だったぞ

俺は野球部だったから、隣で良く見かけたけど、
練習試合中、エラーか何かしたらしく、交代の上、ベンチに座らせず、
監督の前に、背を向けるようにしてグラウンドに正座、試合中に何度もメガホンでバシバシ叩かれてた
俺の中学はスポーツの強豪でも無い、ただの公立だったから、
殆どの部活は、夏休み中の練習は午前で終わり、とかなのに、
ソフト部だけびっしり全日練習
練習に遅刻してきたか何かの罰で、「グラウンド100周しろ!」と命じられたらしく、本当に100周走ったりしていた
大会前には、土砂降りの中でもグラウンドで練習やっていて、
白いユニフォームだったから、ブラとパンツが透け透け・・・どころか、パンツまで濡れ濡れで、陰毛まで透けるんじゃないかってレベル
しかも、ソフトボールって股を開いて構えるから、その姿は、中学生の俺には刺激が強すぎた
今思えば、白いユニフォームにしてたのも、狙ってたのかねぇ
横から見てただけでも、こんな光景だらけだったんだから、見えないところで、もっと凄い事やってたに違いない
あの教師なら、適当な理由つけて、全裸でスクワットとかさせてもおかしくない

・・・そして、一番不思議なのは、たいして強くない中学の部活で、こんな厳しい練習が行われていたにも関わらず、
「ソフト部辞めた」って生徒を聞いた記憶がないんだよな・・・
中でどんな洗脳が行われていたのか・・・
0455吾輩は名無しである2018/11/17(土) 23:40:03.49ID:pKsjKvUe
>>453
なるほど、懐疑に耐えられるほど人間は強くない、というのはラスコリニコフの夢の続きのようだね
だからアリョーシャやミーチャのように生きるしかない、とういう結論はイワンの発狂が物語っている
人間がいかように変わろうととも、端にある善悪の程度がどんなに変わろうととも、葛藤はそのまま変わらないのかもしれないし、葛藤を持ち続ける事が安定の特効薬なのかもしれない
善と理知は相容れない、という分析はなるほどと思った一方で、まるで現在の人間のようだとも感じたけども
0456吾輩は名無しである2018/11/18(日) 12:40:20.80ID:IpiKIDMa
>>455
善と理知は相容れない、ではなく、善と理知は無関係、だよ。
0457吾輩は名無しである2018/11/18(日) 15:14:24.14ID:JWAm0teP
>>456
誤読したようです、失礼しました
相容れないではなく無関係とまで分析するんですね
善と理知をそこまで明確に分けた方が、善の根拠が神である、と矛盾なく言えるんだろうね
天上の種を地上という大地で育てた、という言葉を思い出しました
0458吾輩は名無しである2018/11/21(水) 23:17:54.16ID:oYXaKwug
痴漢裁判の傍聴行くと楽しいよ

汚らしいおっさんがJKレイプ したとかの傍聴はメッチャ興奮する
傍聴しながら変な部分が膨張してきてやばい

JKとハメ撮りした奴の裁判傍聴した事もあるけど
陰部を臀部を陰部を臀部をの繰り返しでよくわからなんだw
0459吾輩は名無しである2018/11/21(水) 23:58:32.76ID:PTNZJbnX
弁神論的神学からどうやって善性を見い出せばいい?
0461吾輩は名無しである2018/11/22(木) 18:08:28.58ID:v+uF8SKj
伝記読んでるけどすごい人生だね。
本人も「良かった時代なんて無い」みたいなこと言ってるしね。
才能があるからなんとか生きれた人だね。
0462吾輩は名無しである2018/11/23(金) 01:25:08.03ID:61XgQKiv
>>459
弁神論神学も色々あるけど、神の善なる創造がより善になるために続いているとするならば、それを全体の幸福として考えるならば、今ある世界は最善の在り方であったと考えたのは分からなくはないよ
戦争でさえもあったからこそ条約なんてものが重要であると分かったように、病気も誰かがならなければ次に続く多くの病気を治す事はないように
時間的にそして量的に考えるならば、その善とは今ある世界は最善で最善のまま続いていくことと定義するならば、神の創った世界は最善であったと感情を見逃せば言えなくもない
それか、悪は善になりきれなかった小さな善と割り切って考えるっていう方法もある

ただ、こういう全体の幸福は個人の悲劇や不幸または幸福には一切目を向けない事が条件だと思う
そしてドストエフスキーは、「個人の」出来事に注目して、そこにある不幸や犠牲に神の有る無しまで踏み込もうとしたんだと思う、例えばイワンの声で
世界がよくなろうとも進歩しても、そこに取り残された少女の悲劇に嘆かわしさを持たないならばーーそれは果たしてーーという感情があったんじゃないかな
0463吾輩は名無しである2018/11/23(金) 01:46:45.53ID:2u4OXXRY
長老がたとえ一日二日生き延びるとしても、やがてこの世を去ろうとしているのは、アリョーシャにとって疑いもない事実であった。

アリョーシャは明日父を初めとして、ホフラコワ親子、兄、カチェリーナなどと面会の約束はしたけれど、決して僧院外へ一歩も出ないで、長老の逝去までその傍につき添っていよう、と熱情を込めて固く決心したのである。

彼の胸は愛情に燃え立って来た。

それと同時に、彼はたとえしばらくの間でも町へ出て、僧院へ残した人を忘れ得た自分を、強く咎めずにはいられなかった。

事実、世界じゅうの誰にも増して愛している人が、いまわの床に打ち臥しているのではないか! 

彼は長老の寝室へ入ると、そのまま跪いて、眠れる人に向かって額が地につくほど礼拝した。長老はほとんど耳に入らぬくらい穏かに呼吸しながら、静かに身動きもせず眠っていた。その顔はきわめて平静であった。
0464吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:02:14.49ID:2u4OXXRY
アリョーシャはただ靴を脱いだばかりでほとんど着がえもせず、
固い革張りの狭い長椅子の上に横になった。彼はもうずっと前
から毎晩枕だけ持って来て、この椅子の上で寝ることに決めて
いた。けさ父が大きな声で言った例の蒲団は、もうとうから敷
くのを忘れてしまっていた。彼はただ自分の法衣を脱いで、こ
れを毛布の代わりに上からかけるだけであった。

しかし就眠の前に、彼は跪いて長いこと祈った。その熱心な祈
祷で、彼が神に乞うたのは、自分の惑いを解くことではなかっ
た。彼はただ、以前神に対する讃美を唱えた後でいつも自分の
心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したいと願ったばか
りである。彼の就寝前の祈祷は、おおむね神に対する讃美のみ
で充たされていた。こうした歓喜の情は、いつも軽い穏かな夢
を伴うのであった。
0465吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:02:50.36ID:2u4OXXRY
ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか?と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。

... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。
0466吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:03:25.43ID:2u4OXXRY
ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか?と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。
... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。
0468吾輩は名無しである2018/11/23(金) 22:43:38.82ID:2u4OXXRY
彼はいっさいにたいしてすべての人をゆるし、それと同時に、自分のほうからもゆるしをこいたくなった。

おお! それは決して自分のためでなく、いっさいにたいし、すべての人のためにゆるしをこうのである。

『自分のかわりには、またほかの人がゆるしをこうてくれるであろう』という声が、ふたたび彼の心に響いた。

しかし、ちょうどあの半円の夜空のように毅然としてゆるぎのないあるものが、彼の魂の中に忍び入るのが、一刻一刻と明らかにまざまざと感じられるようになった。

何かある観念が、彼の知性を領せんとしているような心持ちがする――しかもそれは一生涯、いな、永久に失われることのないものであった。

彼が大地に身を投げたときは、かよわい青年にすぎなかったが、立ちあがったときは、生涯ゆらぐことのない、堅固な力を持った一個の戦士であった。

彼は忽然としてこれを自覚した。自分の歓喜の瞬間にこれを直感した。

アリョーシャはその後一生の間、この瞬間をどうしても忘れることができなかった。『あのときだれかぼくの魂を訪れたような気がする』と彼は後になって言った。自分の言葉にたいして固い信念をいだきながら……

 三日の後、彼は僧院を出た。それは『世の中に出よ』と命じた、故長老の言葉にかなわしめんがためであった。

(以上、ガリラヤのカナから引用終わり)
0469吾輩は名無しである2018/11/24(土) 12:58:44.01ID:Of3J9aRc
>>278
> 宗教は常に欺瞞と共にある
> 宗教は実のところ誰も信じていないし、だから他人の人格を否定すべく説教したがる
> 彼らは祭られた聖像に己の姿を重ねて自己崇拝しているのだ

あるいは、 薔薇色 の 頬 も 狂信 や 神秘主義 の 邪魔 に なら ない、
という 人 が ある かも 知れ ない。 しかし 筆者 には、 アリョーシャ が
誰 よりも 最も 正しい 意味 の 現実 派 では ない かと 思わ れる。

彼とドストエフスキーはどちらが正しいのか
0470吾輩は名無しである2018/11/25(日) 02:39:34.70ID:2an0pb81
根拠によらずか種類によらず、ドストエフスキーではところどころ欺瞞について述べているね

私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き捨てるべきであることを知っている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう?私の内部には憤怒と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。
0471吾輩は名無しである2018/11/25(日) 19:35:02.35ID:0SFqxN/J
>>470
> しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
> 私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
----------------
キリーロフやスタブローギンの欺瞞に幻惑されてはならない。

しかし 地上 において 我と わが身 を 滅ぼし た 者 は 気の毒
で ある。 まことに、 自殺 者 は 気の毒 で ある!   これよ
り 不幸 な 者 は ほか に ない と 私 は 思う。
彼ら の ため に 神 に 祈る のは 罪悪 で ある と 人 は いう。
そうして、 教会 も 表面 的 には 彼ら を 破門 する よう な
具合 で ある。 けれども 私 は 心 の 奥 で、 彼ら の ために
も 祈る こと が できる と 考え て いる。 キリスト も 決して
愛 を 咎め て、 怒ら れる わけ が ない では ない か。 私 は
自白 する が、 こういう 人々 の ため に 一生涯、 心 の 中 で
祈っ て い た、 今 でも 毎日 祈っ て いる。
0472吾輩は名無しである2018/11/25(日) 20:03:14.41ID:0SFqxN/J
  理性 の 目 で 汚辱 と 見える もの が、 感情 の 目 には 立派
な 美 と 見える ん だ から なあ。 一体 悪行(ソドム) の 中 に
美 が ある の だろ う か?   ところで、 お前 は 信じ ない だ
ろ う が、 大多数 の 人間 にとって は、 全く 悪行 の 中 に 美
が 潜ん で いる の だ、―― お前 は この 秘密 を 知っ て たか
い?   美 は 恐ろしい ばかりで なく 神秘 なの だ。 これ が 俺
には おっかない。 いわば 悪魔 と 神 の 戦い だ、 そして その
戦場 が 人間 の 心 なの だ。

-------------------------------
先の悪霊の登場人物には、上の言葉を捧げたい。
0473吾輩は名無しである2018/11/26(月) 18:33:23.13ID:KRC4Nb6k
>>471
しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒で
ある。まことに、自殺者は気の毒である! これより不幸
な者はほかにないと私は思う。彼らのために神に祈るの
は罪悪であると人はいう。そうして、教会も表面的には
彼らを破門するような具合である。けれども私は心の奥
で、彼らのためにも祈ることができると考えている。キ
リストも決して愛をとが咎めて、怒られるわけがないで
はないか。私は白状するが、こういう人々のために一生
涯、心の中で祈っていた、今でも毎日祈っている。

-------------------------------
参考。フォントが小さくなっていたので。
0474吾輩は名無しである2018/11/26(月) 18:36:47.25ID:KRC4Nb6k
>>472
理性の目で汚辱と見えるものが、感情の目には立派な美
と見えるんだからなあ。一体 悪行(ソドム)の中に美が
あるのだろうか? ところで、お前は信じないだろうが、
大多数の人間にとっては、全く 悪行の中に美が潜んでい
るのだ、――お前はこの秘密を知ってたかい? 美は恐ろし
いばかりでなく神秘なのだ。これが俺にはおっかない。
いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。
0475吾輩は名無しである2018/11/27(火) 00:55:20.68ID:cvnfQP+O
ミーチャは極端な性格だよね
ロシア人てあんな感じなのかな
とりあえずグルーシェニカはザギトワで脳内変換しとくけどw
0476吾輩は名無しである2018/11/27(火) 02:34:14.67ID:POh2w7kz
>>473
ドストエフスキーって思うんだけど
悪徳の中にこそ楽しさがある、しかも欲望をかなえる楽しさよりその欲望が卑しい事だと自覚する方にソドム的な楽しさがある
その中に尚且つ美があるからもっと楽しい、みたいな
卑下して堕ちていくのが人間的に美しくって、それは楽しいね、みたいな考えがあるように思えるんだけど、考えすぎかな
それともドストエフスキーが捻くれ者なのかw
0477吾輩は名無しである2018/11/28(水) 11:02:25.90ID:rpWgVIxE
>>476
ドストが捻くれ者なのでなく、人間には「そういう生命がたしかにある」万人に等しくある。

ふだん平静なときには「自覚できないだけ」自分が良い人間である、温和な人間であると、信じている人ならなおさらである。

「良い人間悪い人間」というものはいない。「そんときイイことをしたひとを」良い人間と呼ぶというだけのことである。

ぼくが以前書いた
>もしアレクセイがリーズと結婚したら「逆ギレして全裸でスクワットさせるのだ」
というのは冗談で書いたのではない。彼はたしかにそうするであろう。しかし、そこから立ち直るのもまたアレクセイのすばらしいところ。
悪徳に陥るのが恥ずかしいのではない。その悪徳から這い上がり
その人間革命の姿を見せて「周囲に希望を送るのが」偉大な生き方だ。

... しかしわたしたちはソドムを恐れる。悪い人間になることを。
たとえそこに美があろうとも。なぜなら不幸になるからである。

それを制御するための信仰だ。
「いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。 」
----------------------
以上のようにぼくは解釈してます
0478吾輩は名無しである2018/11/29(木) 02:04:40.67ID:G7672tfv
>>477
立ち返る事を真っ先に考えるなんて人間的に姿勢がいいんだね

なぜソドムの悪徳に美があるのだろう
美に概念があるとすれば、そもそも美そのものは、悪徳の美も善徳の美も同じなのかもしれない
外観が違うだけなのかもしれない
「ある」ものは同一性を保ち、その性質も変わらず、そのために因も結果もなく存在するように、美そのものはあるが元は変わらないのではないだろうか
なので問題になるとすれば「成る」ほうの美
因から結果につながるもの、同一性質を持たず変化される方の美、外観が変わる方の美
もしそうならば、悪徳の美も善徳の美も元は同じなのかもしれない
だって原型は同じなんだから
だったらソドムをはねのけカナの祝福にある方の「美」を求めたいもんだね
と、酒のせいで長舌になってしまったw
0479吾輩は名無しである2018/11/29(木) 02:43:13.38ID:2maak3B4
>>478
ひじょうに難しい。ただ「美」というものは「ある」としか考えられない。

頭がクラクラになっちゃった。ねる。
0480吾輩は名無しである2018/11/29(木) 09:31:10.89ID:2maak3B4
>なぜソドムの悪徳に美があるのだろう

そうだね。そもそも、あるんだろうか? ドストエフスキーが言うからといって、無批判に受け入れてはだめだね。
ミーチャのこの言葉も、周辺の文脈をたんねんに読んでないんだ。また、カラマーゾフの兄弟ぜんたいを
精読して考えないと。
0481吾輩は名無しである2018/11/29(木) 17:37:56.45ID:2maak3B4
「行って来い、行って来い、わしのところにはポルフィリイがひとりおったらたくさんじゃで、お前は急いで行くがよい。お前はあちらで入用な人じゃ、僧院長のお食事(おとき)へ行って給仕するがよい。」
「どうかお慈悲でもって、ここにいさせてくださいまし。」とアリョーシャは祈るような声で言った。


「いや、お前はあちらの方で余計必要な人なのじゃ。あちらには平和というものが
ないからなあ。給仕をしておったら、何かの役に立つかも知れぬ。騒動が始まった
せがれ
らお祈りをするがよい。それにな、 忰(長老は好んで彼をこう呼んだ)、今後ここ
は、お前のいるべき場所でないぞ。よいかこのことを覚えておってくれ。神様がわし
をお召寄せになったら、すぐにこの僧院を去るのじゃぞ。すっかり去ってしまうのじゃ
ぞ。」
アリョーシャはぎくりとした。
0482吾輩は名無しである2018/11/29(木) 17:53:42.13ID:2maak3B4
「お前はなんとしたことじゃ? ここは当分お前のおるべき場所でない。お前が俗界で偉大な修行をするように、今わしが祝福してやる。お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。

そして、ふたたびここへ来るまでは、まだまだ多くのことを堪え忍ばねばなりませんぞ。そうして、仕事もたくさんでてくることじゃろう。しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。

お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。
世間へ出たら、大きな悲しみを見るであろうが、その悲しみの中で、幸福になれるじゃろう。これがおまえにたいするわしの遺言じゃ。悲しみの中に幸福を求めるがよい。

働け、 たゆみなく働け。よいか、今からこの言葉を覚えておくのじゃ。なぜというに、お前とはまだこのさきも話をするけれど、わしは残りの日数ばかりでなく、時刻さえもう数えられておるからじゃ。」
0483吾輩は名無しである2018/11/30(金) 01:48:35.76ID:pPI3raYm
プロ(イワン、悪魔、大審問官)とコントラ(ゾシマ、イエス、アリョーシャ)だね
そして光文社の文庫で言えば、第2巻は特に面白い
0484吾輩は名無しである2018/12/02(日) 08:36:36.61ID:RV8tGmho
> ここは当分お前のおるべき場所でない。

と師匠はいう。こことは「なにをさすのか?」この場合、僧院と思われる。
ではなぜ、僧院を去れといわれるのか?

>俗界で偉大な修行とは?
そしてそれを期待し祈るとは?

>お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。
放浪とは?

>それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。
なぜ、妻をもつことが大事なのか?妻と過ごし、子を持ち、その中からなにを学び、修行するのか?

> そして、ふたたびここへ来るまでは、
ふたたび、僧院へ帰っくるという予言であるか。

>しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。
信じて疑わぬからこそ、それゆえに取り分けてアリョーシャを
俗界へ送る、という。
>
> お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。

「キリスト」とは信仰の対象である。師匠がそのように断言されれば、アリョーシャは「ぼくにはキリストさまがついていらっしゃる」と無意識レベルで
かんぜんに信じるのである。その報恩の気持ちから、いいつけどおり
「キリストを守ろう」となる。そしてじっさいに「守られるのである」
0485吾輩は名無しである2018/12/03(月) 01:35:37.27ID:AxCfnseV
>>484
答えはこうだと思われる
一つの会話をこう区切って、最初と最後の会話の所だね

一粒の麦が地に落ちて死ななければ、それはただ一粒の麦のままである。
しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶようになる。

これをよくおぼえておくとよい。
アレクセイ、これまでに私は幾度となく心の中で、お前をその顔ゆえに祝福してきたものだ、このことも知っておいてほしい」長老は静かな微笑をうかべて語りつづけた。
「わたしはお前のことをこんなふうに考えているのだよ。お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。大勢の敵を持つことになろうが、ほかならぬ敵たちでさえ、お前を愛することになるだろうよ。

人生はお前に数多くの不幸をもたらすけれど、お前はその不幸によって幸福になり、人生を祝福し、ほかの人々にも祝福させるようになるのだ。
0486吾輩は名無しである2018/12/04(火) 00:04:47.43ID:IJeKMBj6
新しい人間はとても現代人だね

いったん、人間が一人残らず神を否定すれば、(で、おれはその時期が、地質学的な周期とパラレルに、いずれ訪れてくると信じているんだが)、
食人など始めなくとも、おのずから今までの世界観や、肝心かなめの過去の道徳はすべて崩壊し、何もかも新しいものが訪れてくるのさ。
生命がもたらしうるすべてのものを手に入れるため、人々は一つになる。
が、それはぜひとも、現世での幸せと喜びのためでなければならない。
人間は、神のような、巨人のような誇りの精神によって称えられ、人神が出現する。
人間は、おのれの意志と科学によって、1時間ごとに快楽を経験することになる。
そして、その快楽はあまりに高尚なものなので、かつての天国での喜びに対するすべての期待にとって変わる。
0487吾輩は名無しである2018/12/04(火) 01:52:26.09ID:ZjBMG87w
>>485
>お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。

>お前 は この 僧院 の 壁 を 出 て 行っ ても、 やはり 僧侶 として 世の中 に 暮らす の じゃ ぞ。(米川訳)
0488吾輩は名無しである2018/12/04(火) 02:03:44.80ID:ZjBMG87w
( E) ロシア の 僧侶 と その 可能 なる 意義 について

いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。
------------------------
これはひとつの僧侶の姿である。
アレクセイは、ゾシマ亡き後も、世俗の中にあっても、いかなる仕事に携わっておっても、師ゾシマが眼前にありありとあるがごとくに生きるのである。
0489吾輩は名無しである2018/12/04(火) 15:21:38.14ID:ZjBMG87w
> >お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。
>
> >お前 は この 僧院 の 壁 を 出 て 行っ ても、 やはり 僧侶 として 世の中 に 暮らす の じゃ ぞ。(米川訳)

この二つの訳文のちがいは、前者は予測であり、後者は命令と期待。

ロシヤ語原文をグーグル翻訳かけると、どう出る?
0490吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:03:23.51ID:ZjBMG87w
>>486
(米川文に変更させてくれたまえ。)

いったん人類が一人残らず神を否定してしまえば(この時代が
地質学上の時代と並行してやってくることを、俺は信じている)、

その時は以前の世界観――ことに以前の道徳が食人肉主義をまたなくとも自然に滅びて、新しいものが起こって来る。

人間は、生活の提供し得るすべてのものを取るために集まるだろう。しかし、それはただ現在この世における幸福と歓びのためなんだ。人間
は、神聖な巨人的倨傲の精神によって、偉大化され、そこに人神が出現する。
0491吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:06:25.38ID:ZjBMG87w
人間は、意志と科学とによって、際限もなく刻一刻と自然を征
服しながら、それによって、以前のような天の快楽に代わり得
るほどの、高遠なる快楽を不断に感じるようになる。

すべての人間は自分が完全に死すべき者で、復活しないことを
知っているが、しかも神のように 傲然として悠々死に就く。

彼はその自尊心のために、人生が瞬間に過ぎないことを怨むべ
きでないと悟って、なんの酬いをも期せずに自分の同胞を愛す
る。

愛は生の瞬間に満足を与えるのみだが、愛が瞬間的である
という意識は、かえって愛の炎をますますさかんならしめる。
それはちょうど、以前死後の永遠なる愛を望んだ時に、愛の火
が漫然と広がったのと同じ程度である云々......

-------------------------------
我『このイヴァンの思想は、下のゾシマの教えと対比をなしている。
』とおもう。
つまり、この『人神』とは地獄の衆生のことである。
0492吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:20:59.45ID:ZjBMG87w
しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。

こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
0493吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:32:49.43ID:ZjBMG87w
どう対比をなしているんだい?」とつっこんでほしいw
0494吾輩は名無しである2018/12/04(火) 20:39:59.11ID:ZjBMG87w
自分でも、どう関連してるか、わかんなくなっちゃったw
0495吾輩は名無しである2018/12/04(火) 20:45:46.28ID:ZjBMG87w
でもね、イヴァンも人神も、一人残らず神を否定した未来人類も「否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず」

神と信仰を否定したんだと思う。
0496吾輩は名無しである2018/12/04(火) 23:40:32.26ID:mUqFSUIy
翻訳というのは本当に大事だね
実際に載せられた文を読み比べてみてそう思った
予測か命令か、では随分と言葉の意味が変わってくる
米川の方が確かにいいと思う
言葉の上に建てられる世界が文学なのだから、そういう事を根拠として、基礎になる言語はこだわるべきなのかもしれないね
一方で同じ事を訳したはずなのに意味が変わるとは、性質も変わってしまうとはとても不思議な気もする
0497吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:01:10.36ID:6xCVbmA1
― Мыслю о тебе так: изыдешь из стен
сих, а в миру пребудешь как инок.
Много будешь иметь противников,
но и самые враги твои будут любить
тебя. Много несчастий принесет
тебе жизнь, но ими-то ты и счастлив
будешь, и жизнь благословишь,
и других благословить
заставишь ―

- I think of you like this: you will come out of these walls, and you will
remain in the world like a monk. You will have many opponents, but
your very enemies will love you. Many misfortunes will bring you life,
but you will be happy with them, and you will bless life, and you will
bless others
0498吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:25:08.39ID:6xCVbmA1
>>482
482で引用した箇所について、ためしに原文をグーグル翻訳で日本語にしてみたw


あなたは何ですか? あなたの場所はまだありません。 祝福
あなたは世界の偉大な服従にあなたがいます。 もっとたくさんの
さまよう。 そして結婚する必要があります。 すべての
あなたは再び到着するまで移動する必要があります。 そしてたくさんのダラされます。 しかし、私はあなたを疑うことはないので、私はあなたを送っています。
あなたはキリストです。 彼を救い、彼はあなたを救うでしょう。 悲しみ、あなたは偉大なものを見て、 あなたは山の中で幸せになるでしょう。 ここに
始動:幸福を探してください。 仕事、しつこい仕事。
今から私の言葉を覚えておいてください。
あなただけでなく、日々ではなく、私の時間には番号がついています。

-------------------------------
「そしてたくさんのダラされます」?ダラされますってなんですかあ?ww
「仕事、しつこい仕事 」www

翻訳者って偉大だったんですねえ!
0499吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:27:03.92ID:6xCVbmA1
ウェブ翻訳は、技術的な文とかでは偉大な武器ですが

文学作品では厳しいですねえ、当たり前だけど
0500吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:03:51.76ID:6xCVbmA1
「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
るんです、まったく悪魔ですよ。」

じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。
0501吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:04:53.78ID:6xCVbmA1
「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。それに実際、君はみんなと
同じような人じゃありません。現に君は今も、自分の悪い滑稽
な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まった
く、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにも
いはしません。その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
0502吾輩は名無しである2018/12/05(水) 20:18:14.10ID:6BsG01YS
ルーレテンブルグ!
0503吾輩は名無しである2018/12/06(木) 01:09:26.82ID:XZ7wd5fk
滑稽と言えばムイシュキン
ムイシュキンと言えば美しい人
つまり美しいとは滑稽であること
0504吾輩は名無しである2018/12/06(木) 03:30:59.45ID:XZ7wd5fk
スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。
0505吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:28:09.12ID:b9n8Yofo
>>503
> 滑稽と言えばムイシュキン
> ムイシュキンと言えば美しい人
> つまり美しいとは滑稽であること

パッと見はこっけい。深いまなこでないと、その美しさは見えないんでしょうね。
0506吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:36:51.97ID:b9n8Yofo
>>504
> スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
> それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
> 「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

リアルにおいては、すべてが許されてなどいない。

だから、この思索思想自体が、スメルジャコフもイヴァンも「神を信じている」逆証明だろうと。

そして、宗派 人種民族文化 時代 国のいかなる範疇もこえて、人類は普遍的に
「すべてが許されてる」などと考えていない、とおもう。
さらに信仰 超越的なものを信じていると思う。
0508吾輩は名無しである2018/12/07(金) 01:54:31.62ID:DSI7Z2iV
もうこのドストスレは君と僕のふたりしか見てないようだ。

だから遠慮なしにくだらないこと聞きたい。

シロウト映画批評をよく読む。すばらしい映像に対して、とんでもない
コメントが多い。「2時間ムダにした!」

『なんにも感じなかった』とか。

なんで個人の感性にはこんなにちがいがあるのか?

カラマーゾフの兄弟からして、そうだ。

ゾシマとアレクセイを読んで「洗脳じゃん」という感想。そんな感想が

グーグルのトップの方にヒットする。
-------------------------------

ほんものの芸術が「受け手によって」そんなに評価に差が出ることはないはずだ。

ぼくがいちばん疑ってるのは「筆力のちがい」じゃないかと、おもっている。

つまり先の「2時間ムダにした!なんにも感じなかった」というのは、

自分がその映画について言いたいことを、的確に表現できないのではと。
0509吾輩は名無しである2018/12/07(金) 03:10:42.68ID:yABwLOAL
芸術とかを受ける方に資格は果たしていらないのだろうか
芸術も本も必ず何らかのテーマが隠されている
そのテーマがあらわれた時、どう受け入れるかどこまで共鳴するのかについては、受け手によるのではないかな
それで、もうそんな事知ってるんだけど、と思い人には時間を返せ!なんて事になっちゃうのかもね
あくまで本物の芸術は誰もを惹きつける、という例外はあるんだけど
0511吾輩は名無しである2018/12/08(土) 02:29:17.43ID:Fu3drGwu
ドストエフスキー読書において もっとも同意しがたい感想として 「登場人物のなまえが複数ある」だから理解しにくい、

というもの。なんですか?それ。

それなら源氏物語なんか、どうやって読むんですか?(源氏物語読んだことありませんw)

アレクセイの愛称はアリョーシャやで。それで終わりじゃないですか?

異なる時代、国、信仰、生活。苦闘しながら読むのがあたりまえじゃない?

エリート主義的なものがぼくは大ッキライだ。その上で、テキストを分かりやすくする、現代風の言葉遣いにする。

それも、なんじゃそれ?とおもう。というのはドスト作品は、19世紀ですよ。元の原文は、ことさらにわかりやすいものなんですか?

文学ですから「格調高い訳文」かつ全体として大きな誤解なきこと。(支離滅裂な文しか書けないのに、えらそうにゴメンネ)

翻訳者は、原文を超えるほどの文学作品を創出してください。ロシア語原文の7割8割の感動しかあたえられないというなら、

辞退してください。... もうそうなると、天才しか翻訳者にはなれませんね。外国語と外国文化に精通し、なおかつ原作者を超える詩人であること。
0512吾輩は名無しである2018/12/09(日) 00:17:26.60ID:sFkBtNVp
https://www.youtube.com/watch?v=JrT6stflY_c

すげええな
最近のVR技術って、ここまで来てんのかよ
顔のデータさえあれば、合成できるってことは、
クラスの可愛い子や橋本環奈ちゃんみたいなアイドルの顔と、
AV女優のVR映像をコラージュ可能・・・

アイドル並のルックス、スタイルとリアルでヤってるような体験が、
ごく当たり前のようにできる未来も、そう遠くないな・・・
0513オニオン2018/12/09(日) 00:25:47.55ID:VGWcTatV
ガンダムだと赤ザクのパイロットを"シャア"と呼ぶこともあれば"赤い彗星"と呼ぶこともある
だけど登場人物全員にそういう二つ名や愛称が複数あったらうざいよねって話じゃない?

例えば『悪霊』だと、ピョートル・ベルホーヴェンスキーに対して
ピョートル、ペトル―シャ、ピート、ベルホーヴェンスキーさんと呼ぶし、
ヴィルギンスキーもベルホーヴェンスキーの別名なのかと混乱することもあるだろう
他にもミドルネーム(父称の〜ヴチ〜ヴナ)で呼ぶときもあったりしてややこしい
翻訳者版ではここをピョートルはピョートル、レンプケ夫人はレンプケ夫人と変えて
呼び名を統一してもいいだろうけど難しいところだね
0514オニオン2018/12/09(日) 02:05:52.91ID:VGWcTatV
翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は
当時のロシアのスラングの箇所を翻訳者がアレンジした結果らしいが、
もともとのロシア語版ではどういう言葉だったのか気になるところだ
0515吾輩は名無しである2018/12/09(日) 14:13:25.85ID:I7xVE1EV
VRで高画質だと結構色んなところ観察出来るからな
ホクロとか歯の治療痕とかピアス穴、注射痕やリスカとかね。
VR出演拒否してるAV女優は、何か見られたくないのがあるんじゃない?
髪で隠してるハゲとか
0517吾輩は名無しである2018/12/09(日) 22:59:22.04ID:CbNfhDin
>>513
オニオン帰ってきたんか。

たしかにそのとおりだけど慣れるよな。
0518吾輩は名無しである2018/12/09(日) 23:00:51.09ID:CbNfhDin
>>514
> 翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は

「ちょ!」の部分を、カラマーゾフで、例文抜いてきてくれたら、

おれが調べとくぜ?
0519吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:25:59.66ID:XqJeb6y/
>>500
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。
ほんとうにそうだ。

> 今日ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。
これも。

> ただ私が驚くのは、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。
ここからが、すばらしいと思うんだ。

>「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。
0520吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:26:23.29ID:XqJeb6y/
というのは、これだけだったら説教にしかならない。
--------------------------------------------------------------
>それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
--------------------------------------------------------------
>現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。

>その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
-------------------------------
一度下げて、つぎに上げる。ほめたたえる。下げるとは、コーリャの悪いところを説諭し、つぎに「キミはちがうんだ!」「キミはすばらしい少年なんだ」と。
説教だけでは、なぜダメなのか?といえば、ここに書いてあるとおり、大多数の人間は「自分を責めようという要求さえも起こさない」
からである。
0521吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:36:05.79ID:XqJeb6y/
見よ。以下の引用文を。

-------------------------------
>>492
> しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。
>
> こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。
>
> たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。
>
> しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
> そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。
>
> こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
-------------------------------

はたしてこれは、地獄の衆生や人神、あるいはまた
「サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間」
といった特別な存在にかぎったことだろうか?
これはまさに「2ちゃんねらー」のありのままの姿ではあるまいか?
ぜったいに自己の非を認めず、どこまでも悪意傲慢残忍の永遠の無限ループを押し通す。
こう考え至ったとき、おのずと「われわれねらーこそ『人神』」であるという思想に逢着した。
0522吾輩は名無しである2018/12/10(月) 18:40:06.34ID:XqJeb6y/
>>520
> --------------------------------------------------------------
> >それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
> >現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。
>
> >その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
> ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
> たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
> 君はそういう人間にならないで下さい。」
> -------------------------------

アレクセイはどこで、こんなテクニックを覚えたのか?... そうだ。
これはテクニックなんかではないのだ。

自分自身が「ゾシマからそう言われた、そういう風に大切に扱われた」んだ。だから自然と年少のものに対して、ていねいに接し、青春に影響を与えることができるんだ。
0523吾輩は名無しである2018/12/10(月) 19:00:04.79ID:XqJeb6y/
「実に立派だ! 僕はあなたを見損なわなかった。あなたは、
人を慰める力を持っていらっしゃる。ああ、カラマーゾフ
さん、僕はどんなにあなたを慕っていたでしょう。どんな
に以前からあなたに会う機会を待っていたでしょう。じゃ、
あなたもやはり、僕のことを考えていられたんですか?
さっきそうおっしゃったでしょう、あなたも僕のことを考
えてたって?」

「そうです、私は君のことを聞いて、やはり君のことを考
えていました......もっとも君はいくぶん、自尊心からそんな
ことをきいたのでしょうが、そりゃ、なに、構いませんよ」

第十篇 少年の群れ
第6 早熟      より

アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
ではないか。
0524吾輩は名無しである2018/12/10(月) 22:08:38.73ID:XqJeb6y/
すまん。じつはワシ悪霊読んだことない。

ジンシンも引用文でしか知らない。テキトーぶっこいちゃったw
0525吾輩は名無しである2018/12/11(火) 02:37:03.07ID:skep3VbA
>>523
>アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
>ではないか。

といえば、不適切?な会合でゾシマが急にミーチャの恐ろしい未来を予感して跪くけど、アリョーシャがコーリャに君は不幸になるだろう、みたいな予言をしているね
そーいうなにか予言みたいな、本ではよく出てくる表現の「神がかり」についてもよく似ていると感じる
0526吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:03:16.03ID:Vhv89P1N
「ああ、僕はどんなにかあなたを愛してるでしょう。どんなにこの瞬間あなたを尊重し
てるでしょう! それはつまり、あなたが僕と一緒にいるのを、恥かしがっていらっしゃ
るためです。なぜって、あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」コーリャはすっかり
夢中になって、こう叫んだ。彼のほおは燃え、目は輝いた。

「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
突然こう言った。

「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
りますね!」とコーリャはすぐ承認した。

「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
-------------------------------
疑問
1,コーリャは、なぜ「あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」と感じた?
2,アリョーシャはなぜ、コーリャのことを「君は将来非常に不幸な人間になりますよ」
と思ったのか?

感激したのは、
>「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりになりま
すね!」とコーリャはすぐ承認した。

嬉しがって答える、この返事ですね。もうなにを言われても、あまりにも高い相手への信頼ゆえに、
すべてをいい意味にとらえるんでしょうね。「君は将来、非常に不幸な人間になりますよ」という
言葉も、世間通途の意味でなく、宗教的な、ゾシマの教えのとおりの意味あいで「自己の深い使命」
として、ちょっかんで理解してるんでしょう。
0527吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:33:49.96ID:Vhv89P1N
>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」(正)
0528吾輩は名無しである2018/12/11(火) 19:40:57.68ID:hAi7T0sZ
最近のAVはそこらのアイドルのより可愛いし、Twitterでは10代の可愛い素人が顔出しヌード晒してるのザラにあるし、
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる

とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった
0530吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:43:22.74ID:HkDnn7Vt
不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
また、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある

また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い
0531吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:47:51.92ID:SrBu4/os
最近のデリヘルなどの風俗は美形多いよな。
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000〜8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。
0532吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:51:40.75ID:Vhv89P1N
>>530
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は?
0533吾輩は名無しである2018/12/12(水) 00:18:06.33ID:aLn9te2V
>>530

> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ?」
となってる。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分

ここはわかります。なんとなく。

> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。
0534吾輩は名無しである2018/12/12(水) 02:00:55.00ID:2foUyZM1
>>526
>「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。

>>530
>コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い

ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います
0535吾輩は名無しである2018/12/12(水) 16:22:54.63ID:aLn9te2V
>>534
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる

彼はこどもなんですよ!ぼくらも子供の頃 少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか?

> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない

「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。

> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、

これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか!とポンとひざを叩いた。
0536吾輩は名無しである2018/12/12(水) 16:35:34.98ID:aLn9te2V
それにたとえ、社会主義者であろうが無神論者であろうが、革命に身を投じ、一身を投げうって、民の嘆きを
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。

人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。
0537吾輩は名無しである2018/12/13(木) 01:45:14.08ID:DQxEGq3V
>>530
>あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている

>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw
0538吾輩は名無しである2018/12/13(木) 01:51:15.28ID:DQxEGq3V
>>536
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している

太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。
0540吾輩は名無しである2018/12/14(金) 01:46:08.39ID:ioreP15j
>>539
一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw
0541吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:01:24.47ID:45W5I5MQ
著者 より(抜粋)

彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
こと で ある。 しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
が 多い。 ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。
そう では ない か?

変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
しばしば だ からで ある……

(投稿テスト)
0542吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:16:16.08ID:45W5I5MQ
>>541

> 彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
> こと で ある。

著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか?

>しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
> 注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
> が 多い。

これはそのとおりであろう。

>ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
> 統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
> 発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。

> 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……

ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに

> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。
0543吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:20:06.56ID:45W5I5MQ
> 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……
-------------

そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの 間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。
0544吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:31:57.43ID:45W5I5MQ
先日のコーリャとアレクセイの、下の会話にもつながっているね。

> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか! アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを!
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。

われわれの行動の規範が、いずこにあるか?ということじゃないか?

現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ?
0545吾輩は名無しである2018/12/15(土) 02:10:48.60ID:lizlKx8W
>>544
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし
0546吾輩は名無しである2018/12/15(土) 18:37:03.94ID:45W5I5MQ
>>545
> 君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
> 願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

励ましの言葉ありがとうございますw

ぼくは読む人が増えることより、「カラマーゾフ中の肯定的な精神」が、現実の世の中において少しでも増えてほしい。それがどのような形をとるのかは、わからないが。そういう意味において

539 さんの>社会の倫理の源泉をドストにしよう
といっしょです。
0547吾輩は名無しである2018/12/15(土) 19:01:38.76ID:45W5I5MQ
>>530
> 不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
> また、望み通り不幸がもたらされた場合
> それを天恵として逆に喜びを感じる
> 宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
>
> また、そうでなければ生の実感が得られない
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

-----------------------
宗教的人間は不幸を逆に喜びとして感じる。それはスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い── (要旨、まちがってたらごめん)

ぼくはそういう倒錯的なものだと思わないんだ。最高の理性だとおもう。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

苦痛には変わるでしょうとも。だって不幸を苦痛と思わないひとは、いないんだから。
0548吾輩は名無しである2018/12/15(土) 19:12:06.10ID:45W5I5MQ
>>526
> 「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
> 突然こう言った。
>
> 「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
> りますね!」とコーリャはすぐ承認した。
>
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
------------------------------------------------------------------

岩波文庫の古い訳ではこうらしい。
さきに翻訳の問題の話が出たけど、ぼくが愛読してきた河出書房の、米川最終訳では、

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」となっている。

だから当然アレクセイの予言通りになる。つまり著者ドストエフスキーは
「コーリャは非常な不幸を通過して、最終的に最高の幸福にいたる」
アレクセイとまったく同じく。そういう人間だと。

以上のように、10代の初読のぼくは読みました。そしていまも変わりません。
0549オニオン2018/12/15(土) 23:42:37.15ID:mUg/I4f4
自分の行いは棚に上げて"恥を知れ"と老人は怒鳴る
しかし恥を知るとは不必要に己を非難し、下衆を増長させることだろうか?
ならば恥知らずに権利を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳!
0550吾輩は名無しである2018/12/16(日) 09:28:27.09ID:lQJ/KRlz
コーリャは理神論者。
おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。
0551吾輩は名無しである2018/12/16(日) 14:02:56.33ID:FR9uHoXF
>>550
> コーリャは理神論者。
> おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。

これはオニオンくんのことを言ってるんですよね?
0552吾輩は名無しである2018/12/16(日) 14:53:35.94ID:FR9uHoXF
理神論(りしんろん、英: deism)は、一般に創造者としての神は認めるが、神を人格的存在とは認めず啓示を否定する哲学・神学説。 神は世界を超越する創造主であるが,神の活動性は宇宙の創造に限られ、それ以後の宇宙は自己発展する力を持つとされる。

ググってみたが、ピンとこない。この年始には、うん千万の日本人が、初詣や、また初日の出を見るために、出動するのである。
彼らに問うてみよ。「理神論」についてどう思いますか?と。

一文化圏、一民族にしか、通用しない哲学概念は、哲学的普遍性を持つのか?
0553吾輩は名無しである2018/12/16(日) 17:12:36.20ID:ya5T88E7
これは面白い所だよね
ヴォルテール的に理神論としてコーリャが神を信じていたとしても、イワンみたいな葛藤はどこまでいっても生まれないと予想出来得る
イワンの神への猜疑はあくまで人格をもった神の有る無しだから、神を否定する事で道徳も抹消出来ると考えた
が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない

>>552
普遍性については薄いね
でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか
0554吾輩は名無しである2018/12/16(日) 19:51:28.06ID:FR9uHoXF
ん?

>>553
> が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない
>
> でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか

日本人が初詣や七夕で、または道路で おジゾウに祈るのは、

「自分と家族が健康でありますように」とかじゃん?

「宇宙をつくっただけ?」の「理神論の神」じゃないんじゃねー?
0555吾輩は名無しである2018/12/16(日) 23:06:06.74ID:ya5T88E7
>>554
そういわれると確かに日本人が拝む時は願いを込めているので人格のある神に祈っているね
理神論とは違うのか
じゃあその人格神とは誰か、と問われれば日本人に曖昧だとは思う
0556オニオン2018/12/17(月) 01:30:13.20ID:eAGvBddT
私はたぶんヘーゲルのような汎神論としての無神論者だな
それぞれ勝手に動いてる意志や生物、物体が共に世界を創造し続けているのだよ
ひとつの神(ビッグバン)が全宇宙をデザインしたのでは無い(だからこそ一貫性に欠けていて、いびつなのだ)

人々の何気無い日々がひとつの偉大な、あるいは破滅の時代を築く。しかし人々にその自覚はなく、自覚がない故に人々は同じような過ちを繰り返す。繰り返される悲劇は滑稽であるーーカール・マルクス

諸君も私も、みんな小さく非力で足の引っ張り合いばかりしている愚かな神々のひとりなのだよ
0557オニオン2018/12/17(月) 02:01:02.81ID:eAGvBddT
理神論は全宇宙とその物理法則が生じるきっかけとなったビッグバンを根源的にして絶対的な、いにしえの神(クトゥルフ)と見なす考えだろう
汎神論では、その一番最初の神(クトゥルフ神)はもうどうでもいいよ、現在の宇宙を創造しているのは宇宙自身にしてそれを構成している各要素だよといったところか
0558オニオン2018/12/17(月) 02:19:35.87ID:eAGvBddT
もっと身近に考えてみよう
山には山の神、川には川の神、冬にはサンタに、そして物を紛失したときには死んだじいさんを神としてお願い事をするもの
「最高神アマテラスが最強なんだから全部アマテラスに頼めばいいじゃん?」
……とはならないのが日本人の宗教感であり、唯一絶対神の西洋宗教との違いだな

日本人は、仏や菩薩のように実際に存在した英雄的な人物を非人間的な神と見立てることもあれば、
艦コレじゃないが、自然エネルギーとか無機質ものを擬人化して人格神としても扱うこともある
やおよろずの神々とか、日本人の無自覚な汎神論的世界観とやらは、こういうていさいをとる
0559吾輩は名無しである2018/12/17(月) 02:47:05.82ID:4fi7kYK8
>>558
なるほど
日本の神は人格神である(事が原則的に常)だけど、無自覚的な汎神論的に考える事ができる
だけどその神とは、多神であり一神ではないが故に多様な考えを持ち得る
と、みたいな感じでしょうか

理神論と汎神論は結構違うんだね
あまり深く考えていなかった
違いが分かる人いたらおせーて下さい
0560吾輩は名無しである2018/12/17(月) 10:02:04.84ID:3VcdiUFB
テスト
0561田所 剛(53)愛媛 ◆wA8OyNJQzEUt 2018/12/17(月) 10:07:29.49ID:3VcdiUFB
皆さまはじめまして
田所 剛(53)と申します。

昨日より、(死ぬまで)毎日20ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。
その記念すべき第1冊目に
ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
を選びました。
文学に関しては全くの初心者ですが、感想等、追ってお伝えしていこうと思っております。

どうぞ、宜しくお願い申し上げます<(._.)>
0562吾輩は名無しである2018/12/17(月) 16:53:55.04ID:7Mn3dYTo
>>561
> 昨日より、(死ぬまで)毎日20ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。

田所様、こちらこそよろしくお願いしますw それにしても、偉大なものすごい決意ですね。(死ぬまで)毎日20ページとは、恐ろしくハードル高くないですか?

> その記念すべき第1冊目に
> ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
> を選びました。

こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが、そういう風に遠慮してしまえば、けっきょくなんのアドバイスもしないことになる。

それよりは、おかしなものであっても、何かしら書いたほうがいいと、考えます。それに従う必要は毛頭ないのですからw

ぼくの考えでは、最高の作品である「カラマーゾフの兄弟」からはじめたほうがいいと思う。

とはいえ、もし田所様が「虐げられた人々」(新潮文庫)から読みたいと言われるなら、ぼくは読んだことないので、ぼくも
「虐げられた人々」を読みはじめてみようと思います。

いっしょにがんばってゆこう!!

吉田兼好だったか、「先達はあらまほしきものなり」みたいなありました。どんな道でも「ちょっと上の先輩」というものがいるし、
すごく楽になるもんなんですよねw
0563オニオン2018/12/17(月) 22:36:42.19ID:eAGvBddT
上から目線でおかしなアドバイスをするな!
0564吾輩は名無しである2018/12/17(月) 23:19:15.61ID:7Mn3dYTo
>>563
おまえさあw 筆力あって自分の書きたいこと書けるんだから

どこが「おかしい」かゆってくんないとわからんでしょwww
0565吾輩は名無しである2018/12/17(月) 23:20:45.13ID:7Mn3dYTo
このオニオン外道w

てめえのカキコ無視されたから 怒ってんのかッ?www
0566吾輩は名無しである2018/12/17(月) 23:22:33.74ID:7Mn3dYTo
無視したんじゃなくて、難しいテーマだから、考えがまとまるまで

慎重にしてるんだよ!!
0567オニオン2018/12/17(月) 23:40:47.61ID:eAGvBddT
>こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが〜

ダチョウ俱楽部の熱闘風呂ネタのようなものだと思ったのでな
「絶対に押すなよ!」と言われたら押してやるのが世の情け
0568オニオン2018/12/17(月) 23:51:40.23ID:eAGvBddT
カラマーゾフの兄弟、教養として読んでおこうとは思うのだが如何せん長いのでな
『罪と罰』や『悪霊』が厚い本で上下2巻とするとカラマーゾフはその1.5倍かもうちょいある
0569オニオン2018/12/18(火) 00:11:14.15ID:TiJr9wTQ
>>559
たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する
「アッラーの神も八百万の神々に仲間入りさせてやろう」なんて言ったらISISがブチ切れるよ
0570吾輩は名無しである2018/12/18(火) 01:16:30.15ID:lteB+V93
>>569
>たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する

こういう本質を見る考えはいいと思うし、同意する
それにドストエフスキー的とも言える
一神教の意味は、それかそれじゃないか、でしかないからね
よくドストエフスキーが使う手法だね
永遠か死か、シェイクスピア的にも見える
0571吾輩は名無しである2018/12/18(火) 01:19:27.09ID:lteB+V93
>>562
ぼくも、カラマーゾフの兄弟はドストエフスキーの完成作だ、という事を根拠として、これから読むかこれで締めくくる事をオススメするだろうと思うよ
もし人にドストエフスキーは何を読もうか聞かれたならば
0572吾輩は名無しである2018/12/18(火) 01:58:21.93ID:lteB+V93
>>561
でもデビュー作だからいいチョイスなのかもしれませんね
絶賛されてドストエフスキーの作家人生がはじまった作品だから、そして彼の若い時の作品だからそのあと晩年のカラマーゾフとか悪霊とかの長編ていう手もありますね
最後まで読める事を願ってます
0573吾輩は名無しである2018/12/18(火) 19:33:57.46ID:mUyRjKf1
5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い
その上で理解を深めるために「死の家の記録」や「地下室の手記」とかも読むとか
いずれにせよ1日20ページの速度なら
ドストエフスキーの長篇を読むには最適でしょうね
中篇や短篇はそうでもないとは思いますが
0574吾輩は名無しである2018/12/19(水) 02:50:46.99ID:auy0ysN2
>>573
> 5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い

その根拠は? というのは、最初に「罪と罰」を読む。すばらしい作品。つぎに「白痴」を読む。
これもすばらしい。しかし... 悪霊、未成年と読むうちに、生活上の種々の制約、自身の感受性の鈍麻、健康悪化、... そして「カラマーゾフ」に到達したとき、何年が経過してるか?

あるいは30年が経過しているかもしれない。これ程恐ろしいことがあるだろうか?せっかく「ドストエフスキーを読む」と発心したのに。

5大作品のなかでどれが「青春の感受性にもっとも大きな影響を与えうるのか?」また「
人生の深みを知った老年壮年に文学の大きな楽しみを知らせることができるのか」

そういったことどもを考えれば「発表順に読んでいく」など根拠がない。なぜならわれわれは
ドストエフスキーの研究者になるのではないから。

文献的学問的理解がなんになる。ドストエフスキー自身がそんなことを読者に願っただろうか?

まず最高の作品を読む。次に重要な作品を読む。そして周辺的へおよぶ。これしかあり得ないと思うが諸君はどう思うのか?
0577吾輩は名無しである2018/12/19(水) 12:28:14.49ID:c8nDbgLw
文献的学問的理解は大切だよ、ドストエフスキー自身は「タネをばらすなよ」と言うだろうが

例えば

「ドストエフスキーとオプチナ修道院 文献解題的補遺」 清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf
0578オニオン2018/12/19(水) 20:12:40.66ID:FOnC+l81
本を読むのは時間の無駄
シェイクスピアより長靴を、ラフェエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳!
0579吾輩は名無しである2018/12/20(木) 00:20:49.75ID:q0FaNQa2
五   長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼 が この 道 へ 踏み込ん だ のは、 当時 これ 一つ だけが、 闇 の 中 から 光明 を 指し て 驀進 する 彼 の 心 に 驚く べき 究極 の 理想 を 掲げ て くれ た からに すぎ ない。

この道とは「信仰の道」である
0580吾輩は名無しである2018/12/20(木) 00:22:12.98ID:q0FaNQa2
(投稿テスト)
五   長老
より、長老とアリョーシャについて。

―― 彼 が この 道 へ 踏み込ん だ のは、 当時 これ 一つ だけが、
闇 の 中 から 光明 を 指し て 驀進 する 彼 の 心 に 驚く べき 究極
の 理想 を 掲げ て くれ た からに すぎ ない。

この道とは「信仰の道」である
0581吾輩は名無しである2018/12/20(木) 00:26:20.70ID:q0FaNQa2
五   長老
より、長老とアリョーシャについて。

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して 驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。

この道とは「信仰の道」である
0582吾輩は名無しである2018/12/20(木) 00:27:58.20ID:q0FaNQa2
――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。
0583吾輩は名無しである2018/12/20(木) 01:50:09.78ID:DuvS2CeW
>>577
面白い文献だね
全部をきちんとは読んでいないけれど、書いている人の考えは曖昧に濁さずにしっかりと記載してある
もちろん読む人の賛否で、なるほどとなる人と、何て勝ってな解釈だとなる人に分かれるだろうけどw

例えば、ゾシマとチーホンに何らかの同一性を見ている所は文献ならではの考察だね

愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は、
人間の課題とは、人間が自分にではなく、神に依存していることを受け入れるこであるとするチーホンの主張と完全に重なり合う72。
チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして 福 に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
つまり、いかなる罪人も良心によって苦しん でおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチー ホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。
なぜなら、われわれはみな ハリストスのものであり、天の父において兄弟なのだから。
0585吾輩は名無しである2018/12/20(木) 15:33:36.59ID:q0FaNQa2
>>583
よろしくお願いします
> 愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は

これは「カラマーゾフの兄弟」本文中どの箇所に書いてありますか?

> チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
> 彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして 福 に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
> つまり、いかなる罪人も良心によって苦しん でおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチー ホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。

ここは「悪霊」に書いてあるのかと推定しますが、ゾシマの言葉でいうと、どれが近いですか?
0586吾輩は名無しである2018/12/21(金) 00:55:33.67ID:GH2K69Q3
(G) 祈祷  愛  他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに(もしその祈り

が真心より出たものならば)、新しい感情がひらめくであろう。その感情の中に、これまで

知らなかった新しい思想が生まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえ

は、祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

-------------------------------
0587吾輩は名無しである2018/12/21(金) 00:57:38.69ID:GH2K69Q3
(G) 祈祷  愛  他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば)、新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
0588吾輩は名無しである2018/12/21(金) 01:00:54.98ID:GH2K69Q3
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに

(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく

であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生

まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえは、

祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
0589吾輩は名無しである2018/12/21(金) 01:34:05.53ID:GH2K69Q3
この短い数行のなかに、どれほどの智慧と、気の遠くなるような長い信仰実践の祈りの日々が
凝縮されていることか。

「祈り」ということを、このように語った言葉というものが。

これを読んでも まだきみは、イヴァンらに幻惑されるのか?

ぼくが思うに、ゾシマやアリョーシャというものは、いわゆる「神様に近い存在」などではなく、

ふつうの人間だと思う。そのふつうの人間が、信仰に徹することで、イヴァンやスタヴローギン?ですか、

など、思いもよらないような境涯に到達するのだと考える。
0590吾輩は名無しである2018/12/21(金) 01:48:40.03ID:Npzh4tej
>>585
「ドストエフスキーとオプチナ修道院 文献解題的補遺」清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf

24ページくらいから28ページあたりまで読むとこの箇所の解説が書いてあるよ(一応引用しとく、以下)
でもあくまでこの人の解釈になるけど

(愛の所と思われる引用)
ああ、これこそが愛、愛であり、完全と結びついた愛なのだ。もしわれわれが多くの 福を失ったなら、
爾をもたず、爾とともにある善と福をももたなかったなら、爾のいないすべ ては台無しになり、不首尾に終わることになる。70
神のあらゆる創造物を、全体たるとその一粒一粒たるを問わず、愛するがよい。
木の葉 の一枚一枚、神の光の一条一条を愛することだ。
動物を愛し、植物を愛し、あらゆる物を愛 するがよい。あらゆる物を愛すれば、それらの物にひそむ神の秘密を理解できるだろう。
ひとたび理解すれば、あとはもはや倦むことなく、日を追うごとに毎日いよいよ深くそれを認識できるようになる。
そしてついには、もはや完璧な全世界的な愛情で全世界を愛するにいたるだろう。71
0591吾輩は名無しである2018/12/21(金) 01:51:21.95ID:Npzh4tej
続き

(チーホンとゾシマの類似点)
チーホン
此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らか ら逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつ も死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、 自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むように なる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。66

ゾシマ
ちょうど曠野で飢えた者が自分の身体から生き血をすすり始めるように、彼ら〔罪人た ち〕は自らの憎悪に満ちた傲慢さを糧にしているのである。
それでいて永遠に飽くことを 知らず、赦しを拒否する、彼に呼びかける神を呪う...
そしておのれの憤怒の炎で永遠に 身を焼き、死と虚無とを渇望しつづけるだけだろう。しかし、死は得られないだろう。67
0592吾輩は名無しである2018/12/21(金) 01:54:22.96ID:Npzh4tej
このpdfはコピペするとへんなスペースがでるようだ
見づらくて悪いね
0593吾輩は名無しである2018/12/21(金) 02:00:12.28ID:GH2K69Q3
>>592
いえ。ひじょうに見やすいです。整形してくれたんだね。

チーホンというのは悪霊の登場人物で、以下の文は悪霊が出典なんですね?

>此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らか ら逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつ も死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、 自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むように なる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。
0594吾輩は名無しである2018/12/21(金) 02:20:35.19ID:GH2K69Q3
当然ですが こうした論文は、ドスト原文より生硬で読みにくい

悪霊を精読しないとですね、ほんとは
0595オニオン2018/12/21(金) 02:22:43.32ID:avuQ6pFK
宗教とは空虚なものだ
だから大袈裟な物言いをするw
0596オニオン2018/12/21(金) 02:33:41.95ID:avuQ6pFK
善なんて人それぞれなのに、自分以外の善を呪い、陥れようと口汚く罵る爺たちの妄想……w
金玉腐った老人の徒党(またの名を永遠の命)による若者への憎悪、それが宗教なんだな!

誰のためにもならんわ
0597吾輩は名無しである2018/12/21(金) 02:59:27.29ID:GH2K69Q3
>>595
> 宗教とは空虚なものだ

――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。

君には「究極の理想」があるか? 信仰に限らない。たぶん無いだろう。

だから空虚とはオニオンのことなんだ。だから君の心は老人なんだ。
0598吾輩は名無しである2018/12/21(金) 20:20:13.31ID:avuQ6pFK
「究極の理想」だって? そりゃ大きく出たな!


きっちり説明してもらおうじゃないかw
0599吾輩は名無しである2018/12/21(金) 22:12:30.58ID:avuQ6pFK
>>597「か、かかかみさまっがーー!!」

 ::::::::/          ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::|  現  な  闘 i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ 実   き   わ  ノ::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::/  と。  ゃ    イ:::::::::::::::::::::::::::::
:::::  |           ゙i ::::::::::
   \_          ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、
/. ` ' ● ' ニ 、
ニ __l___ノ
/ ̄ _  | i
|( ̄`'  )/ / ,..
`ー---―' / '(__ )
====( i)==::::/
:/     ヽ:::i
0600吾輩は名無しである2018/12/22(土) 01:23:33.94ID:0p5BKvVK
「 あなた が 神秘主義 者 で 僧院 には いっ て い た って こと は 僕 も 聞い て い まし た。
あなた が 神秘主義 者 だって こと は 知っ て い た けど…… そんな こと で 思いとどまる
よう な 僕 じゃ あり ませ ん。 実生活 に 触れれ ば なおっ ちまい ます からね…… あなた
の よう な 資質 の 人 は そう なる のが 当然 な ん です よ」

「君 の 言っ て いる 神秘主義者 ってな ん です か?   なおる って、 なに が なおる ん です?」
アリョーシャ は ややおどろい た 様子 だっ た。

「それ は その、 神 とか なんとか いう こと です よ」
「なん です って、 じゃ 君 は 神 を 信じ て い ない ん です ね?」

「あべこべ です よ、 僕は 神 に 反対 する なに もの も 持っ ちゃ い ませ ん。 もちろん、 神 は
仮説 に すぎ ませ んよ…… だけど…… 僕 は 神 が 必要 だ という こと は 認め て い ます ね、
秩序 の ため にも……世界 の 秩序 などの ため にもね。 だから 神 が 存在 し ない と し たら、
神 を 考え ださ なけれ ば なり ませ ん」 と コーリャ は つけ加え ながら、 顔 を 赤らめ はじめ た。
0601吾輩は名無しである2018/12/22(土) 01:29:08.85ID:0p5BKvVK
〔G〕   いのり、 愛、 他界 との 接触 (のつづき)

さらに こういう こと も おぼえ て おく が よい。毎日、 できれ ば、 心 の なか で、「 主 よ、 きょう あなた の
前 に 召さ れ た すべて の 者 に 恵み を 垂れ た ま え」 と くりかえし 唱える こと だ。

なぜなら、 毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て、 その 魂 が 神 の 御前 に 立つ から だ――
そして その うち の いかに 多く の 者 が ひとり さびしく、 だれ にも 知ら れる こと なく、 悲哀 と 寂寥 の うち に
この世 に 別れ を つげ た か しれ ない から だ、 しかも だれ ひとり 彼ら を 憐れむ 者 も い ない し、 彼ら が 生き
て い た のか どう かさえ まったく 知る 者 も い ない から だ。

その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざしてのぼって行く。

おまえとその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんのさわりもないことである。

神 の 御前 に 恐れ おののき ながら 立っ た その 人 の 魂 は その 瞬間、 自分 の よう な 者 の ため にも 祈っ て くれ て いる 人 が いる、

地上 に 自分 の よう な 者 も 愛し て くれる 人間 が のこっ て いる と 感じ て、 どれほど 感激 する か しれ ない。

それに、 神 も お前 たち ふたり を いっそう 慈愛 の こもっ た 目 で 見 て くださる に ちがい ない。 なぜなら、 すでに お前 が

それほど その 人 を あ われ に 思っ た と すれ ば、 お前 などより 無限 に 情 けぶかく、 また 愛 も ふかく て いらっしゃる 神さま は お前 などより どれ ほど 多く あわれん で 下さる か しれ ない から だ。

神さまはおまえのために、その人をも赦してくださるに相違ない。

---------------
この引用箇所は、過去に何回も同じところをスレにのせている。あまりにも重要で、すばらしいと考えるから。
0602吾輩は名無しである2018/12/22(土) 15:17:00.26ID:+Rz5PD7s
それが「究極の理想」なのか?
そんなくだらない戯言を笠に着て他人を呪うのか?

誰のためにもならんわw
0603吾輩は名無しである2018/12/22(土) 15:28:02.27ID:+Rz5PD7s
祈祷を重ねるほど夢と現実の区別もつかぬ阿呆になるばかり
宗教の本質は貧困ビジネスである
0604吾輩は名無しである2018/12/22(土) 15:47:42.28ID:l+CmsZuZ
アリョーシャが書きとめし長老ゾシマの訓戒より

(G) 祈祷  愛  他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。

---------------
(我)祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってることに
注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。

もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。そして
われらに「力を 賦与する」というのだ。

祈りこそ教育であった。自己を制御するための。

祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて知らなかった。そして我らの日々の体験とも完全に合致している。
0605吾輩は名無しである2018/12/22(土) 15:49:56.93ID:l+CmsZuZ
アリョーシャが書きとめし長老ゾシマの訓戒より

(G) 祈祷  愛  他界との接触

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、祈祷が教育で
あることを悟るに相違ない。

---------------
(我)祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってる
ことに注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。

もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの
瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。
そしてわれらに「力を 賦与する」というのだ。

祈りこそ教育であった。自己を制御するための。

祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて
知らない。そしてこれは、我らの日々の体験とも完全に合致して
いる。

(文字が小さくなる問題解決のための投稿テスト)
0606学術2018/12/22(土) 16:11:56.46ID:MsNZJeLc
悪魔の方が多様な文化観じゃないかね。神は手勢が少なそうなスキ。
0607学術2018/12/22(土) 17:29:29.73ID:MsNZJeLc
天使などを使うのでしょうがね。人口は少なそうだな。神や天使の国は。
0608吾輩は名無しである2018/12/22(土) 17:57:29.26ID:+Rz5PD7s
普通の人は祈祷なんてしない
そんなに暇じゃないからなw
0609学術2018/12/22(土) 19:07:00.42ID:MsNZJeLc
祈祷だって難しいさ、意図的に祈祷するのでなくて、神がいのらせてくれるわけでそれ主体に
祈る姿勢を取らせるんだよ。状況に応じてな。
0610吾輩は名無しである2018/12/22(土) 22:57:47.28ID:+Rz5PD7s
「究極の理想」とは二次元嫁である(真顔)
0611吾輩は名無しである2018/12/22(土) 23:03:03.85ID:+Rz5PD7s
心の二次元嫁に祈祷せよ、さらば萌え萌えキュン、汝の一物もまた奮い勃たん
0612吾輩は名無しである2018/12/22(土) 23:05:19.35ID:+Rz5PD7s
わたしも神父になれば良かったな
しかめっ面でてきとーなこと言ってればいいわけだし?
0613吾輩は名無しである2018/12/23(日) 01:02:01.23ID:yMTKMowP
祈りと一言いっても、ドストエフスキーの場合は種類があるね
祈りとは他者へ自分の思いを形象化する事であるが、その祈りそのものは恐らく目的が何であるかで分類される

ゾシマの祈祷は、誰にも祈られないような人たちを神の憐れみがあるようにと祈る事が多い
では、例えば、ラスコリニコフの大地にひれ伏す行為は誰にひれ伏したのだろうか
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども

《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい》
彼はこの言葉を思い出すと、わなわなとふるえだした。
彼はこの間からずっとつづいてきた、特にこの数時間はげしかった出口のないさびしさと不安に、すっかりうちひしがれていたので、この新しい、そこなわれない充実した感じが出口になりそうな気がして、夢中でとびこんで行った。
それは何かの発作のように不意に彼をおそって、心の中に一つの花火がポチッと燃えたかと思うと、たちまち一面の火となって、すべてをのみこみつくしてしまった。彼の内部にしこっていたものが一時に柔らいで、どっと涙があふれ出た。
彼は立っていたそのままの姿勢で、いきなりばたッと地面に倒れた ……
彼は広場の中央にひざまずき、地面に頭をすりつけ、愉悦と幸福感にみちあふれて汚れた地面に接吻した。彼は立ち上がると、もう一度お辞儀をした。
0614学術2018/12/23(日) 12:43:59.92ID:EMJShLuA
祈りが呪いを解き、呪いは祈りをつぶしてはめこんでしまうだろう。
0615吾輩は名無しである2018/12/23(日) 19:03:11.64ID:t86aBYP9
オニオンくんそっくりのキャラがドスト作品にはたくさん出てくるね。
カラマーゾフの兄弟でいえば、だれにあたるかな?

ラキーチンとか、もう多すぎて。。。みんな卑劣漢で、イザというときに大恥かいて、すごすごと退散するという共通点があるねw

でも大事なことだから再確認するが「それこそ人間の真実だよね!」

ラキーチンやオニオン、そして人が事故で死ぬ動画を見て大歓びするクズネット民... ...

彼らこそ人間の真実の「一側面」なんだ。このことは、「悪魔の子」の断章でリーズにおいて表現されている。
0616吾輩は名無しである2018/12/23(日) 20:05:24.60ID:YmBoTxTH
軽蔑ではなく愛を持ってこういおう
彼こそ愛すべきフォンゾーンだと
0617吾輩は名無しである2018/12/23(日) 20:13:32.30ID:t86aBYP9
それでは、ラスコーリニコフについて、一行ずつ考えていこう。
ソーニャ
《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい》

なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい」と命令したのか?

「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ?
0618吾輩は名無しである2018/12/23(日) 21:55:44.02ID:t86aBYP9
>>616
軽蔑しているどころか、オニオンはわたしだというのだ。
わたしたちはみな、劇を演じている。
ぼくは他スレでは、オニオンのごとくふるまっている。
このスレでは、アレクセイやゾシマの側についている、
というだけだ。しかし同時に、以下のごとき思想と感情も
まったくわたしたちの本音なのだ。
-------------------------------
『神よ、今日みくらの前に召されたる人々を憐れみたまえ』と心の中で念ずるのだ。
なぜというに、毎時毎時、いや、一刻一刻、数千の人が地上の生活を棄てて、その
霊魂が神の大前へ召されて行く、――彼らの中の多数は、悲哀と憂悶の中に淋しく
人知れずこの土と別れて行くのである。しかも誰一人としてそれを憐れむ者もなく、
そのような人が生きていたかどうか、それすら知っている者もない。その時こうい
う人の後世(ごせ)をとむらうお前の祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざ
して昇って行く。お前とその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんの 障りも
ないことである。恐怖を抱いて神の大前に立った人の霊魂は、自分のようなものの
ためにも祈ってくれる人がある、自分のような者をも愛してくれる人が地上のどこ
かに残っていると思っただけで、その瞬間に感激の情を覚えるだろう。それに神様
もお前たちふたりをなおいっそう、慈悲深い目をもって眺めて下さるに相違ない。
実際、お前でさえそれほど憐れみを持っているのだから、お前よりも無限に慈悲ぶ
かくお優しい神様が、なおさら憐れんで下さるのは当然ではないか。神さまはおま
えのために、その人をも赦してくださるに相違ない。
-------------------------------
チーホンが言ったとおり「罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹
かれない人間もいない」からである。
0619吾輩は名無しである2018/12/23(日) 22:02:45.69ID:t86aBYP9
>>617
> ソーニャ
> 《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい》
>
> なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい」と命令したのか?
>
> 「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ?

------------------

ラスコーリニコフは官憲に追われている。もし《十字路へ行って>「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言えば
彼の犯罪は露呈し、悪ければ死刑、良くてシベリア流刑20年なのである。
世俗の感覚では、人生終わる。
ここでほぼ確実に言えることがある。ソーニャは2ちゃん民のいわゆる「ルール」だから「法律」だから、そのために
この命令をしていないことは確実である。
0620吾輩は名無しである2018/12/23(日) 22:12:24.58ID:SLJXigCL
あくまで妄想の話だけど、

なんかもう最近は知り合いの女の子の盗撮動画観るのにも慣れてしまった
前は知り合いのトイレ撮れたら興奮で手が震えて、盗撮成功者リストから体験談まで作ってたのに、今はもう、あ、はいはい、って感じ。
今日は会社の同期の女の子がトイレで尻出してオシッコしながら鼻くそほじくりまくるの撮れたけど、前だったら興奮しまくっただろうけど、今は「あ、この子左利きだったんだ」で終わり。

俺の場合は天井にスパイカメラつけてる。それが一番リスク低いと思ってる
同僚女や知り合い女の突き出したケツとか陰毛とか、出したブツとか見まくったけど飽きちゃった。
これが後方からとか便器内とかでケツマンコどアップとかだったらまた興奮も違うんだろうけど

あ、もちろん妄想ですよ
0621吾輩は名無しである2018/12/23(日) 22:38:01.69ID:t86aBYP9
>>620
プギャー!はらたつ!! せっかくいい事書いてんのに
ケツマンコどアップ とかクソまみれのレスかよ。
集中力そがれるう〜 あぼんやw
0622吾輩は名無しである2018/12/23(日) 22:42:33.08ID:t86aBYP9
うわっ!ものすごい いいこと書くつもりで 構想ねってたのに「ケツマンコどアップ」野郎のせいでぜんぶ忘れた!!
0624吾輩は名無しである2018/12/24(月) 00:46:05.13ID:o7JvWeKC
妄想として聞いて下さい。
ある飲食店の現場責任者をしています。
カメラですが、充電器型やハンガー型とかありますけど、何も無い部屋にあれば女性は勘が鋭いので、バレるリスクがあります。
そこで、更衣室に伝票等が入った段ボールを何箱か置くようにしました。(責任者なんで可能)
小さいながら箱に穴を開けるので、箱の色は黒にして、箱も積み重ねた一番上だと間違って開けられかもしれないので、3段目にしました。
やっぱり知り合いの下着姿や裸は興奮しますね。
うちの更衣室は休憩室の奥にあり上下2段のロッカーを使ってる
ロッカーの扉には空気穴が最初から開いていて、その裏にカメラを仕込むことができる
扉とカメラに少し隙間を空けるのがコツ
ぴったり付けるとレンズが見えるからね
鍵の管理をする立場になってから5年
最近は近所に変質者が出没するというので、なるべくスカートではなくズボンで出勤するように指導した
休憩室から更衣室が見えるので、利用の際は中から鍵をかけるように指導した
それらの指導により、格段に良いものが撮れるようになった
10代のコもいいが、アイドル顔負けバツイチ30歳が最高すぎて…ああ…転勤したくないよ…
あぁ、もちろん全部妄想の話ですよ
0625吾輩は名無しである2018/12/24(月) 00:50:32.35ID:o+gJQwGK
>>622
妄想野郎に負けるなよw
まー、仕切りなおして気がのったらよろしくw
0626吾輩は名無しである2018/12/24(月) 01:42:08.31ID:fr6O5QNX
>>625
ありがとう。
彼女はラスコーリニコフを救う道はこれしかないとおもった。
ラスコが死刑にならないことも予見していた。
彼は長期の流刑に処されることも。ソーニャはもう生涯 彼についていこうと決意していた。自分の人生のすべてをささげて彼を更生させるつもりだった。

そんなことを頭で考えたのではない。

だから「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです!〉と言いなさい」と言い切れるのだ。

その結果として「なにが起きても」ソーニャはすべての行動とすべての祈りを、彼を守ることに費やすつもりだった。

彼女は、単に彼を更生させるのではなく、彼とともに幸福にいたろうとした。
0627吾輩は名無しである2018/12/24(月) 01:58:02.02ID:fr6O5QNX
ラスコリニコフの大地にひれ伏す行為は誰にひれ伏したのだろうか
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども
-----------------------------------

罪と生の肯定... ...

考えたこともなかった。そして驚嘆している。

後日、レスを書かして。 
0628吾輩は名無しである2018/12/24(月) 02:10:24.28ID:fr6O5QNX
ラスコーリニコフは二人の女の脳天を、斧でなんどもなんどもぶち割った。

このことはキリスト教とか関係なく「罪」そのものである。

しかしこの現実の大地の上において、それは実際に展開されてしまったのである。

そして彼はネズミのように震えながら「今生きている」

それらの「罪と生を肯定」できるのは、なんの力によるのか?
それは「ゆるし」だ。だれが許すのか?

ソーニャというひとりの娘が 許すのだ。そのひとりの娘を通じて、母 妹 いっさいの人、全世界、全宇宙、キリスト、神と順繰りにゆるしの連鎖を信じられうるのだ。
0629吾輩は名無しである2018/12/24(月) 02:19:54.56ID:fr6O5QNX
これは特別のことを書いてない。

自分の身近にいる たったひとりの人で決まるんだ。

たとえ自分が罪悪感と絶望の淵にいても。

われわれはラスコーリニコフとなろう!

たとえ最悪のボロ雑巾の人生となったとしても

罪深き、無価値と思われる人生だったとしても、それをば肯定し、つぎに「生全体」を肯定しよう!

またそれ以上に、われわれはソーニャとならん。

彼女のごとく、売春婦のごとき卑しき身分だったとしても

身近にいるひとりを支え励ます人となろう!
0631吾輩は名無しである2018/12/24(月) 02:41:49.55ID:o+gJQwGK
>>628
少しだけ違う考えも提案してみるよ
斧が振り下ろされても、罪はそこにはなかった、何て考えることも可能だと思う
根拠として、彼はそれがなぜ悪いかについては最後まで分からなかったんだと思うんだ
どこまでいってもどうしてもそれをやって退けたナポレオンがいる、罪が栄光に変わる人間が歴史的に存在する
その事実が彼には大きすぎて、だから罪はなかったと確信すら出来たのかもしれない

罪と思わない人間には罪はありえない
例え罰せられても罪が何であったかは分からない
それにあの考えもあるだろうしね
神を信じなければあらゆる善行は意味を失う、というあのカラマーゾフ的な考えもありえる

その後は言われた通りの流れだと、同意します
というか、同じ事を考えていた
>それらの「罪と生を肯定」できるのは、なんの力によるのか?
>それは「ゆるし」だ。だれが許すのか?
>ソーニャというひとりの娘が 許すのだ。そのひとりの娘を通じて、母 妹 いっさいの人、全世界、全宇宙、キリスト、神と順繰りにゆるしの連鎖を信じられうるのだ。

赦しこそ罪を浮き彫りに出来ると行為はないし、赦されたものにこそ生は肯定されるのかもしれない
0632吾輩は名無しである2018/12/24(月) 03:25:16.48ID:9k+KK9TD
ソーニャのケツマンコを舐めた口で信仰を語る変態さんなの?
0633吾輩は名無しである2018/12/24(月) 16:39:14.50ID:fr6O5QNX
>>631
> 斧が振り下ろされても、罪はそこにはなかった、何て考えることも可能だと思う
> 根拠として、彼はそれがなぜ悪いかについては最後まで分からなかったんだと思うんだ

最後までわからなかったなら、なぜあれほどの苦しみに襲われた?

> どこまでいってもどうしてもそれをやって退けたナポレオンがいる、罪が栄光に変わる人間が歴史的に存在する
> その事実が彼には大きすぎて、だから罪はなかったと確信すら出来たのかもしれない

ナポレオンとラスコーリニコフに、どういう共通点があるのか? わかりやすくするために
ヒトラーに置き換えてもいい。

> 罪と思わない人間には罪はありえない
> 例え罰せられても罪が何であったかは分からない

罪と思わない人間にも罪はある。罪障とは、混迷した頭だったから理解できなかったなど、関係ない。
-------------------------------
と、だいたい以上のような感想を持ちました。
0634吾輩は名無しである2018/12/24(月) 18:48:49.99ID:usli0sTB
今日は祝日で暇なので、ちょいと散歩に出かけたら、かわいいミニの制服着た女子高生が歩いていた。休日に制服女子高生を見られるなんて運がいい。
しかし見たことのない制服なので、どこの学校か気になり近寄ってみたけど、イヤホンしながら歩きスマホしていて、オレにまったく気付いてない。完全に隙だらけなので、その女子高生を尾行して、超接近オナニーに挑戦してみた。

まずは制服に注目。紺ブレザーに赤系チェックのプリーツスカート、丈は膝上20pくらいの超ミニ。校章までは確認できなかったので、どこの高校か特定できないが、この辺の高校ではないのは確か、隣の県の私立校ではないかと推察する。
続いて女子高生本体に注目。身長は160pくらいで標準的な体型。サラサラヘアーにピチピチの生脚、やはり十代は髪や肌の張り艶が違います、天然の黒髪と健康的な太ももがたまらない。
早速ポケットに右手を突っ込んでオナニー開始。ミニスカのお尻や生脚を視姦しながらのポケオナは大興奮。ちんぽは即効で勃起した。
トコトコと歩く度に揺れる黒髪とチェックのスカート、フェミニンな後ろ姿は女子高生の魅力全開です。たっぷりと視姦してじっくりとオナニーした。
しばらく尾行を続けると、市街地を抜け人通りが少い通りに出る。女子高生はずっとスマホに夢中、イヤホンをしているので音も聞こえていないはず。絶好のチャンスなのでいよいよ超接近に挑戦する。
1メートルまで間合いを詰めて、超ミニスカのお尻をガン見する。赤いチェックのプリーツスカートに生脚の太もも、魅惑の制服姿に目が釘付け、オナニーする手が止まらない。
スカート捲ってどんなパンツ穿いてるのか見たいと思っていると、前から軽トラが走って来た。擦れ違い様に運転しているおっさんに思いっきり不審そうな目で見られる。そりゃ女子高生の真後ろ歩いている男は、どう見ても不審人物だよな。
しかしトラックはそのまま走り去った。周りに他の人目がないことを確めると、再び女子高生に接近して、どこまで近付けるか限界にチャレンジした。
0635吾輩は名無しである2018/12/24(月) 18:49:09.66ID:usli0sTB
手を伸ばせば届く距離まで接近して、超至近距離オナニーをする。更にぴったりと女子高生の背後に迫り、あと少しで体が接触するまで近づく。光沢のある綺麗な黒髪が直ぐ目の前に、思わず華奢な体を抱き締めて、おっぱい揉みたいという衝動に駈られる。
しかしこの女子高生、本当にオレの存在に気付かない、警戒心ゼロで完全に無防備。もう本気で抱き付いちゃおうかと思ったけれど、さすがにそれは自重してオナニーでガマンした。
それにしてもこの女子高生は歩く歩く、尾行開始から優に30分以上は歩いてる。それでも女子高生はまだまだ歩く、何度も襲っちゃおうかと思ったけど、その踏ん切りがつかず、結局1時間以上かけて彼女の家まで尾行してしまった。

帰りは同じルートで45分だったので、距離にしたら4〜5キロくらい、往復で約10キロ歩いた計算になる。予定よりかなり長い距離を歩いたけど、かわいいミニの制服着た女子高生に超接近オナニーできたので大満足。
尾行中はポケオナだったので射精まではいかなかったけど、帰宅後に思い出しオナニーで、女子高生のスカート捲ってお尻を撫でたり、抱き付いておっぱいを揉む妄想で抜いた。
実に有意義なクリスマスイブだったので、記念にここに書き込む。
0636吾輩は名無しである2018/12/25(火) 00:19:31.87ID:VYpAOUh5
>>633
ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの前に、彼がまだ貧しい為に、ただの欲望のような金貸しの老婆が阻害したとする
その凡人を殺すような1の悪を持とうと、100の善行を為すような非凡人は殺人すらも許されると
別に特別な話ではないよ
罪と罰ではナポレオンを例にしているだけで、日本なら織田信長とか歴史の英雄は戦い(殺人)の歴史でもある
強いとはどれだけ戦略したか、という事でもある
歴史上は、1人殺せば殺人者だが1万人殺せば英雄だったりする(革命家は絶対に多数の殺人者しかいない)
精神上において彼らは殺人なんて些細な事と考えているからこそ良心の呵責は持たない、とも考えられる

ラスコリニコフはそう考えて、自分がその非凡人に「成りきれなかった」(非凡人は良心の呵責を持たない)ため苦しんだ、つまりソーニャの愛のために呵責を抱こうとしてしまった自分に苦しんだ、とも考えられるという事です

長くなってしまったけど、今日はこれが言いたかったんだw
と、なんにしろスレのみなさん、メリークリスマス!
0637吾輩は名無しである2018/12/25(火) 01:29:09.78ID:E7NDKOMr
ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの前に、
-------------

ラスコリニコフくん。きみの発言のすべてについて「ツッコミどころ満載」であることを指摘しておく。

あす以降ぜんぶ ことごとく否定してあげよう。

クリスマスは外道の祭り!!
0638吾輩は名無しである2018/12/25(火) 07:22:46.88ID:cLEvB5am
老婆殺しは最後まで反省しないラスコーリニコフ
0639吾輩は名無しである2018/12/25(火) 19:29:06.03ID:E7NDKOMr
>>636
罪と罰のテキストを入手してない。しかも書籍もない。つまりまった
く本文にはあたってない。
記憶のなかにある「罪と罰」と君のカキコだけからレスを書く。そし
てせっかくいいことを書いてきても、突然バカげたことを書いてしま
うことを恐れる。だが、それを恐れてはいけないと思うのだ。そのと
き素朴に感じたことを書くのが大切なんだと。
---------------------------------
> ラスコリニコフはこう考えて老婆を殺す
> 100の善行や1000の人類の発展を将来為すようなニュートンとかの
前に、
ニュートンなんか偉くもなんともありません。そのニュー豚が食らう
マンマはだれが作ったのですか?ニューとんを作ったのはだれですか
?ニュートンママではありませんか? 愚直な信仰をつらぬき、だれ
にも見えないところで善の行動をなす民衆がいちばん偉いのです。
ニュートンなどいなくても、時代精神が次の、別の、ニュートンをう
んでるんです。
東條英樹は絞首刑になった。負けたからである。負けるまでは、国内
において無敵の存在だった。トルーマン大統領は原爆投下のゴーサイ
ンを出した。彼は広壮な住宅で静かに死んだ。一見して、罪と罰は、
単に現世における勝ち負けに過ぎないようにおもえる。しかしわたし
は次のように考える。
0640吾輩は名無しである2018/12/25(火) 19:29:37.27ID:E7NDKOMr
トルーマンの罰は「原爆投下を決断したその瞬間に 既にくだっている
のだ」と。罪に対する罰は、生命に刻まれる罰であり、現世でももち
ろん苦しむが、後世こそおそろしい。なぜならば永遠の生命だからで
ある。大統領のひとりの身にとどまるものでない。子孫そして未来の
アメリカ国民に影を落とし続けるのだ。

この世界と宇宙において、「ラスコーリニコフくんは美しいすばらし
いことをした」と言うもの、感じるものは、ひとりもいません。
きみ自身からしてそうでしょう?
なぜなら「生命尊厳を踏みにじった」からです。

>精神上において彼らは殺人なんて些細な事と考えているからこそ良
心の呵責は持たない

良心の呵責など、関係ないです。主観の問題でない。犯罪が露呈する
か否かも関係がない。悪に対して罰が下るのは「生命の法則」だから
です。われわれ人間には、その法則が如実に見えない、というだけの
こと。
0641オニオン2018/12/26(水) 03:14:38.57ID:HFU0O/FT
でもそれ、君一人がそう願っている唯心論に過ぎないのでは?
0642オニオン2018/12/26(水) 03:40:34.44ID:HFU0O/FT
バイタのソーネチカは"大地に接吻しなさい"という
ニーチェのツァラトゥストラなんかでも"大地"がどうのこうのという言い回しを散見するが、
大地とは平たく言えば現実社会や身近にいる、ラスコリニコフが言うところの"虫けらのような人々"のことである

キリスト教やイスラム教では、現世=大地を取るに足らぬ仮初として、あの世の人生を本当の世界としているらしいが、
しかし実際には大地を軽んじることは、天上(信仰上の世界やその道徳観念など)を軽んじることと表裏一体なのだ

――ということを、ドストエフスキーは書きたかったのではないかな
0643オニオン2018/12/26(水) 04:20:13.93ID:HFU0O/FT
さて、従って"大地に接吻しなさい"とは、クソみたいな世の中とクソみたいな人々を愛しなさいということなのだが、
悪霊ではスタヴローギンが遺書の中で"心の広いキリーロフ"と評したキリーロフは、皆が好きで皆のための人神思想の故に自殺している
いっぽうで心の狭い(皆が嫌いな)スタヴローギンは皆を好きになれない故に生きていることが取るに足らずと感じ、遂には自殺した
彼の言う"自殺は最後の欺瞞である"とは、疫病神の自分は死んだ方が世のため人のためだと確信しているが、大嫌いな世の中のために死んでやるつもりは毛頭ないという意味である

これはカミュの『異邦人』に出てくる主人公ムルソーにも共通している
死刑判決を受け、処刑場に向かうムルソーは、人々があくまで自分を仲間と見なして死刑を憐れむよりも、
嫌いな連中には敵意をむき出しにされた方が清々しいと、喜んで罵声を浴びて死に向かう

宗教家の諸君、君たちは果たして本当に大地に渾身のチューができるかな?
0644学術2018/12/26(水) 09:32:51.14ID:cvU7IM4v
オニオンってバカだろ
0645吾輩は名無しである2018/12/26(水) 12:33:23.36ID:HHmTS7oT
まずは『土壌主義宣言』を読め
これを、小林秀雄は単なる雑誌の宣伝のための文書だと書いているが、そうではないと思う
ドストエフスキーは、西欧の知識を真似してもダメだ、それは所詮借り物で、ロシアの大地から遊離しているからだ
カトリックもプロテスタントも大地から遊離してしまった
世界を救えるのは大地と密接に結びついているロシア正教だけである
これが、『作家の日記』でもくり返し言っている、後期のドストエフスキーの思想の基本である
0646オニオン2018/12/26(水) 19:49:07.72ID:HFU0O/FT
だから大地を軽蔑したルサンチマン宗教じゃダメだということ
それは世俗を罵る日本の大乗仏教全般にもいえることだ
オニオンのような真の天才にしてジェダイの鏡だけが世界を救えると知れ
0647吾輩は名無しである2018/12/27(木) 00:05:45.10ID:wprAwXKj
しかしニュートンは偉いともいえる。
なぜなら人類全体の宿命転換をなさんとしたからだ。このことはドストエフスキーにもいえる。
けれどぼくが書きたかったことは「ニュー豚が食らうマンマはだれが作ったのですか?」とは
お百姓が作ったということだ。すべての生命は連関して支え合っており「ただの欲望のような金貸しの老婆」などいるはずもないのだ。

同じようにして「バイタのソーネチカは」という軽蔑的発言があったが、ソーニャは家族を養うための自分にできる唯一の仕事としてやっている。これははたして非難されるべきことなのか?
他人の労働の成果で妄想的思考に沈潜し「ナポレオンは偉大である、ニュートンは人類の進歩に貢献した、おれはナポレオンやニュートンとなる、そのための障壁を崩さねばならぬ、すなわち
金貸しババアを殺してそのカネを奪い、上昇への第一歩の資金となす」

このような自己欺瞞はいくらでも青年の脳内に出生するであろう。そして殺人に近い悪を起こすこともありうるかもしらん。
... しかし、こんなものを「理想」として世界と青年に提示することが可能だろうか?

むしろ逆であり、「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。
理想や価値というものは、信仰と信仰共同体があって、はじめて現実の目標たりうる。
ただし
>カトリックもプロテスタントも大地から遊離してしまった
世界を救えるのは大地と密接に結びついているロシア正教だけである
これが、『作家の日記』でもくり返し言っている、後期のドストエフスキーの思想の基本である
とあるとおり、宗教信仰ならなんでもいいのではない。逆です。

> でもそれ、君一人がそう願っている唯心論に過ぎないのでは?
このことはひじょうに伝達が難しい。至難といってもいい。ある意味「唯心論」だ。
「ただ心こそ大切なれ」という意味では。
アリョーシャにゾシマがあったように、ラスコーリニコフにソーニャがいたように
自分のゆがんだ考えと行動を照らし合わす現実の他人がいるんだ。そして民衆の信仰。
このもっとも肝心要のことは「言葉で説明不能」だから「宗教はうさん臭い」となるんだ。
0648オニオン2018/12/27(木) 02:48:33.87ID:CMQ//+lN
>「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。

しかし理想とは人それぞれ違う相対的なものだ
古代の、あるいはアマゾンの山奥にある部族においては、他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのが徳である
されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず、他者を呪い、排撃する
バイタのソーネチカの言い分は、アマゾンの山奥に置いては、戦士の誇りを冒涜する邪教の戯言に過ぎないのだ

互いに争うことがあってもそれぞれの正義に存在価値があるとするのを汎神論とすれば、
すべての正義に存在価値がないと見なすのがニヒリズム(誰もいない世界)である
チホン神父は"ニヒリズムとは完全なる信仰への一歩手前の段階"だという
では"完全なる信仰"とは何か? ――キリスト教以外のあらゆる考え方を否定することである!
0649吾輩は名無しである2018/12/27(木) 12:03:09.47ID:wprAwXKj
>>648
君にはぜったいに見えてないものがある。
> >「他人の不幸の上に、自己の幸福と繁栄を築かない」これこそ「理想」と呼ぶに値するもの、多くの青年を糾合しうるものなのだ。

> しかし理想とは人それぞれ違う相対的なものだ
当たり前かつ当然である。しかし、それはなにも言ってないのと同じことだ。

> 古代の、あるいはアマゾンの山奥にある部族においては、他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのが徳である
ここで大事なのは「きみがどう思うか?」なんだ。「他所の村の戦士を殺して骸骨を飾るのを」
きみは やりたいか?仁義なき戦いで山村組に入って、外道の親分の言うとおりに、ぶっ殺しにいきたいか?

> されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず、他者を呪い、排撃する
一見正しいかのような前提を立てて、つぎに大嘘を書くのが、半知半解のきみら評論家の常套手段だ。
> されどキリスト教は神がひとつであるように、絶対にひとつの正義しか認めず
ここは正しい、宗教の宗教たるゆえんである。

>他者を呪い、排撃する
真逆だろう。かわいそうだから、邪宗教のメンバー、無信仰のメンバーを救うために、友の眼の奥に隠された悲しみの影に耳をすまし、その友といっしょに立ち上がろうと、日夜信仰活動にいそしみ、友を激励しているのが、否定しようも無きわれわれの実像であろう。

ドストエフスキー作品世界へいったん話をもどして考えてみよう。ゾシマやアレクセイが、無信仰のメンバー、信力弱わきメンバー、出ては来ないがイスラム教のメンバーらを『呪い、排斥』するか?

おれは文を推敲してない。また、書いてもきみには理解できんだろう。論理的ねじれも多々あろう。だが、何かがおまえの生命に打ち込まれるだろう。
0650吾輩は名無しである2018/12/27(木) 12:24:30.15ID:wprAwXKj
>>642
> 大地とは平たく言えば現実社会や身近にいる、ラスコリニコフが言うところの"虫けらのような人々"のことである

この解釈は、仮にまちがっていたとしても「重要な真理」をついていると思う。

> キリスト教やイスラム教では、現世=大地を取るに足らぬ仮初として、あの世の人生を本当の世界としているらしいが、

きみは『らしい』で語ってはならん。自分がやってみることだ。それもとことん。

キリスト教であれ、イスラム教であれ、仏教であれ、民衆の生活と一体化し、文化を生み出す母体となり、日々真剣に祈り続けられて存続してきた、いわゆる「高等宗教」が

きみの考えるような『空理空論』におちいり、鼻持ちならんバカインテリみたいな教義を持つわけがなかろう?それはわかるよな?
0651オニオン2018/12/27(木) 22:21:13.78ID:CMQ//+lN
>>650
君のように顔真っ赤にして口汚く罵りながら
"寛容の宗教"を気取る欺瞞に気づかないのか?

>日夜信仰活動にいそしみ、友を激励しているのが、否定しようも無きわれわれの実像であろう。
やはり君は統一教会の信者か何かのようだね
経験論者として、私はその関係者の実態を観測して宗教を評価しているが、
君を見る限り、実存において宗教とは、他人を否定し、己を省みない盲人の寝言である
0652吾輩は名無しである2018/12/27(木) 23:02:03.30ID:D64OxID7
ニュートンがいなければ代わりのニュートンを時代が生むか
あるかもしれないけど、それこそ神の意志、何て言葉になるね
0653吾輩は名無しである2018/12/29(土) 01:01:08.19ID:tq0LL7R4
ラスコーリニコフには、つぎの言葉をささげたい。

>(H) 人は同胞の審判者たり得るか?
   最後までの信仰

人間はなんぴとの審判者となることもできない。これはとくに記憶すべきことである。
なぜなれば、審判者が、自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。
いな、むしろこの人間の犯罪にたいして、自分こそ最も重い責任があるのだ、と認
めない限り、この地上に犯人の審判者というものは存在し得ないのである。
----------------------------------------
わたしたちは、ラスコーリニコフの審判者となることはできない。
なぜならわたしは、ラスコーリニコフの犯罪と、その心の動きの一部始終を知っているわたしこそ、彼と同じような強盗殺人犯だからである。いやちがう。ラスコの犯罪にたいして自分こそ最も重い責任があるのだ。
0654吾輩は名無しである2018/12/29(土) 01:02:30.88ID:tq0LL7R4
>この理を悟ったとき、初めて審判者となることができる。

その上で、あえて彼の審判者となろう。
おそらく大半の職業裁判官は、この理を悟っていない。そうであるから、トルストイは裁判官たちを「他人を裁き、死へと導く反キリスト教的な者たち―」と呼んだのであろう。

>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理なのである。じっさい、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかったかもしれない。
---------------------------------------------------------------
これについては以前のスレで少し書いた。われわれが、自分は普通人だと確信しておる凡人たるわれわれ大衆が、「ほんのわずかの優しい心」をもっている人間だったら、そもそもこの世に、宮崎勤や宅間守や加藤が出現するか?ぜったいに否です。
0655吾輩は名無しである2018/12/29(土) 01:03:57.45ID:tq0LL7R4
>もし人が彼の前に立って、彼の心のままに審判さるる犯人の罪を、みずから負うことが
できるならば、猶予なくそれを実行して、みずから犯人のために苦しみ、犯人はなんら
のけんせきもなくゆるしてやるがよい。
------------------------------------------
もしぼくが、ラスコーリニコフ担当の裁判官ならば、ぼく自身が死刑もしくはシベリア流刑になるべし。ラスコは無罪放免である。ところが、じっさいには、それは不可能である。

>よし国法によって審判を命じられたのであろうとも、なお事情の許すかぎり、この精神をもって行動するがよい。

なお事情の許すかぎり、この精神をもって行動する。
-----------------
以上の愚かなコメントを「罪と生の肯定」という言葉に
触発されて書きました。
いかなる罪も肯定せねばならぬ。どんな生であれ、生を肯定
するしかない。どんな極悪な罪業も恐れるひつようはない。
この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。
0656オニオン2018/12/29(土) 04:11:16.38ID:C79qGYWV
そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな

なんの意味もないし
0657吾輩は名無しである2018/12/29(土) 17:34:30.70ID:tq0LL7R4
>>656
> そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
> 殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな
>
> なんの意味もないし
----------------------------------
模範解答で、たてまえで、空理空論と思っているんだろうw?宗教・信仰の世界ってのはナ

そんな甘いモンじゃねーんだよww

殺人事件で殺された者の遺族にはナ、ちゃ〜んとつぎの教えが用意されてるんでい!
0658吾輩は名無しである2018/12/30(日) 16:08:29.80ID:zM9Ii1ae
>>655
>この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。

ポジティブな考えだね
そして大局的に物事をとらえる人は、個のイワン的というより全体のゾシマ的な考えに近いのだろう、と思う
なんてふとレス読んでいて思った
0659吾輩は名無しである2018/12/30(日) 19:26:01.41ID:x8SnG7E0
(H) 人は同胞の審判者たり得るか?
   最後までの信仰

(引用のつづき)

こうすれば犯人は法廷を去った後、おまえの審判
よりさらに苛烈に、自分で自身をさばくであろう。
もし犯人が審判官の接吻にたいしてなんらの感動
をも覚えず、かえってこれを嘲笑しながら立ち去
ろうとも、決して迷いを起こしてはならぬ。
これはつまるところ、まだ彼の時が来ないのであ
って、来るべき時には必ず来るにちがいない。

(これは裁判官というより、ひとと接するときの振る舞い方と捉えるべきです)

また来ないとしても同じことである。もし彼が悟
らなければ、そのかわりにほかの者が悟って苦し
むだろう。そうして、自分で自分を責めるに相違
ない。すると真理は満たされることになるのであ
る。人はこれを信じなければならぬ、必ず信じな
ければならぬ。この中に古聖の希望も信仰も、こ
とごとく蔵せられているからである。

(大切なのは「真理が満たされることです」すべては
「信じる」こと。これだけ。)
0660吾輩は名無しである2018/12/30(日) 19:32:05.95ID:x8SnG7E0
たゆみなく働くがよい。夜眠りについたとき、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思いいたったなら、すぐさま起きだしてそれをはたさねばならぬ。

また自分の周囲の人たちがことごとく、意地悪い冷酷な人間であって、自分の言葉に耳を傾けてくれなかったら、彼らの前に倒れてゆるしをこうがよい。

なぜなれば、自分の言葉に耳を傾けさせ得なかったのは、事実、自分に罪があるからである。

-----------------------------------
この断章で最初にゾシマ自身が
>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが

と断り書きを入れているだろう? 現代日本の一般人であり、無信仰のきみらには
そう見えるよ、と最初に説明してる。

ここに書いてある思想は、宗教・信仰共同体という強固なフレームワークがあって
はじめて意味をなすものなんだ。
たとえば犯罪被害にあった人に対して、信仰上の先輩が「良かったじゃないか!
これできみの悪業がひとつ取れたんだ」と言われて「ああ、そうなんだ!」と
信じられる人にとって意味があるんだ。わかりやすく書けないけど。
-------------------------------
罪業にまみれて、バカで、凡人の、自分の発言を『だれが信じますか?』
だれひとり自分の所説を信じないのは、それだけの過去世からの罪業があるからです。
また信じると思って説いていない。
0661吾輩は名無しである2018/12/30(日) 19:33:50.59ID:x8SnG7E0
オニオン君が
>そんな独り善がりな妄想の自己満足にふけられたら
>殺人事件で殺された者の遺族にはたまらんわな
>なんの意味もないし

オニオン君にはなんの意味もない、ということなんだ。ゾシマの言う事なら
どんなことでもキチガイみたいになって信じる!という信徒にとってだけ意味があり、そして実際に強烈な力を持つんだ。
0662吾輩は名無しである2018/12/30(日) 19:59:53.97ID:x8SnG7E0
>>658
> >この夜空にきらめく星星をぼくらの人生における数々の悪事や罪業や後悔だとしよう。そんなものは、朝になれば太陽がのぼり、すべて跡形もなく消え失せるのだ。

これはぼくの頭から出た言葉ではなく、日蓮大聖人の言葉の
現代的表現です。
そして、来る日も来る日も聖教新聞に書かれているイメージです。また、つねに、お互いをこの信仰で励ましてあってます。

「朝になれば太陽がのぼり」とはすなわち、この南無妙法蓮華経の信心で、という意味です。

仏教とキリスト教で文化的に異なり、しっくりこないでしょうが、ゾシマの教えは、ぼくにとってことごとく『生きてそこにあるがごとく』真実の迫真性で迫ってきます。
(もちろん1%の疑問はあるが。)

ゾシマの教えというのは、哲学的言葉ではなく、民衆を励ますための、古来からの智慧の累積によって、紡ぎ出されたものだから、だと推測します。

ですから、仏教キリスト教という教義的文化的壁を容易につきぬけていくのでしょう。
0663吾輩は名無しである2018/12/31(月) 01:01:29.11ID:FZgUaVsQ
ぼくが思うに、イヴァンというのは、偉大な男なんだ。

それはなぜかと言うと、キリスト教信仰という当たり前の枠組みに歯向かったからだ。

つまり、しごく当たり前として、多くの人がおちいっている惰性の信仰を拒否して、

さらにもう一歩奥地を目指したんだと思う。だがその方法論はまちがっていた? その敗れ去る姿を読者に見せているんだ。

それにたいしアレクセイは、いまは一見、ひ弱な育ちのいい青年に過ぎぬが、じつは偉大な罪人の
生涯として作者により企図されたものの、思春期であった。
0664オニオン2018/12/31(月) 01:03:05.93ID:q1nvK/MQ
キチガイみたいというが、実際にキチガイだからね
忌憚なく、例の尊師とその空中浮游を信じ続けなさい

世間は相手にしないから
0665オニオン2018/12/31(月) 01:38:27.19ID:q1nvK/MQ
つまり大地の立法の上に神の法を置き、韓国人の反日行為みたいに身内にのみ通じる感傷に従い、俺ルールを押し通すわけだな
されど「皇帝のものは皇帝に返しなさい」ともいうだろう?
死後の世界にいくまでは、シャバの常識に従わないとね!

自分ひとりの頭の中だけで、満足していなさい
0666オニオン2018/12/31(月) 01:49:51.82ID:q1nvK/MQ
マルクス、エンゲルス、そしてレーニンが「フォイエルバッハ・テーゼ」や「唯物論と経験批判論」において「唯物論vs観念論」という対立構図を作り出した歴史的意義の大きさを改めて確認した夜であった
愚かな伝道師諸君よりもサタニストな無神論者の方が、宗教がかくあるべきなのか、ずっと真摯に考えているよ
0667吾輩は名無しである2018/12/31(月) 13:06:18.28ID:FZgUaVsQ
まえに、なんとかさんという人が、一日20ページ読む言ってたな。
たぶん挫折しただろう。目標が抽象的で形式的。ほんとうに必要と思ってないもんな。
それとオニオン君は、批判するなら本文にそって書いてくれ。
たとえばゾシマのこの思想はどうなんだ?という具合に。

年末年始で時間がない。お互いに底辺な言い合いにしたくないだろ?
0668吾輩は名無しである2018/12/31(月) 14:43:07.62ID:FZgUaVsQ
>>664
> キチガイみたいというが、実際にキチガイだからね
> 忌憚なく、例の尊師とその空中浮游を信じ続けなさい
>
> 世間は相手にしないから

尊師の話なんか出してどうすんだよw ?ドストエフスキーの文脈で書きなさいよ。
0669吾輩は名無しである2018/12/31(月) 14:44:28.99ID:FZgUaVsQ
>>665
> 韓国人の反日行為みたいに身内にのみ通じる感傷に従い、俺ルールを押し通すわけだな

ネトウヨ恥ずかしいぞwww たとえからして底辺やなア!
0670吾輩は名無しである2018/12/31(月) 19:40:33.90ID:ClBqjcx4
みなさん今年も残すところあと数時間ですね
よいお年を迎えられますように!
0671吾輩は名無しである2018/12/31(月) 23:32:09.65ID:FZgUaVsQ
>>666
> 愚かな伝道師諸君よりもサタニストな無神論者の方が、宗教がかくあるべきなのか、ずっと真摯に考えているよ

宗教ってのはさ、考えて理解るもんじゃないよ。イヴァンが、またどんな最高の頭脳だったとしても、 その点はいっしょ。
ここにリンゴというものを食べたことがない人がいたと仮定しよう。アボガドでもいいねw
それがどんな味でどんな食感なのか、言葉で説明しても、ほんとうのところはけっして伝わらない。「食ってみるのがいちばん早い」そうじゃないか?

>>670
> みなさん今年も残すところあと数時間ですね
> よいお年を迎えられますように!

良いお年を!来年こそはカラマーゾフを底の底まで身読しよっか!
今年最後のカキコをつぎの言葉の引用でしめくくりたい。
-------------------------------

若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに

(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく

であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生

まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえは、

祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
0672オニオン2019/01/01(火) 00:03:52.24ID:XhUfhCkx
ID:FZgUaVsQが下衆な本性を露わにしたようですな
無駄に上から目線の宗教説教家なんて所詮こんなものよのう┐(´〜`)┌ ヤレヤレ
0673オニオン2019/01/01(火) 00:08:38.75ID:XhUfhCkx
韓国で統一教会が幅を利かせているのにも理由がある
つまりキリスト教は本来的に韓国人的な気質を持っているということだ

"人はシャツを着るように、自分にぴったりな思想を持つ"――F.エンゲルス
0674オニオン2019/01/01(火) 00:25:35.66ID:XhUfhCkx
ID:FZgUaVsQも日本人が憎い在日朝鮮人なのかもしれない
ならばチョッパリを呪い、神に祈るよりも、祖国に帰ってレーダー照射でもしたらいかがかな?
0675吾輩は名無しである2019/01/01(火) 01:04:26.74ID:0WClDU8j
スレのみなさん
あけましておめでとう
今年もよろしくお願いします
目標として、マイナーと思って読んでない残りの作品は読みたいなあ
ドストエフスキーは優先で今年は読書する、のを目標にしようと思う
0676オニオン2019/01/02(水) 00:04:49.00ID:RFjtEVA3
キリーロフはサモワールで沸かしたお茶が好きらしいが、私は粉末玄米茶をお勧めする
玄米あられの粉が底に沈殿し、どろっと餅湯のようになって美味しい
これこそ神が何を言っただの言わなかったのなんかより、ずっと大事な真理だ

シェイクスピアより長靴を、ラファエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳!
0677吾輩は名無しである2019/01/02(水) 01:07:35.36ID:shZ+oek0
>>676
> キリーロフはサモワールで沸かしたお茶が好きらしいが、私は粉末玄米茶をお勧めする
> 玄米あられの粉が底に沈殿し、どろっと餅湯のようになって美味しい
> これこそ神が何を言っただの言わなかったのなんかより、ずっと大事な真理だ
>
> シェイクスピアより長靴を、ラファエルより石油を、

いちめん、その通りだよなw
ムッシュ・カルマジーノフに万歳!ちゅーのは、出典は悪霊かなんかか?そうすると、読んでるんだな?

にしても、オニオンはどうしてそんなに宗教不信が強いのかね?
おれの住んでる地方では
無信仰のほうがだんぜん少ないけどな

カラマーゾフを読むと、19世紀当時、伝統的キリスト教への不信と無信仰は、ヨーロッパをはじめ全世界的に進行してたみたいだな

でもこのことを簡単な言葉で表現すると「生活のなかで生きている宗教なのか、否か」ここが分水嶺だと思うんだ

生きていない信仰で宗教なら、不信と嫌悪を抱くのは当然だし。

このことについては、作品中の「不信」の人物たちを引用して、考えてみたい。こんど
0678吾輩は名無しである2019/01/02(水) 23:52:58.72ID:Vt6Rijre
不信は死海文書から増え広がったんだよ
学術から電波していった
0679吾輩は名無しである2019/01/03(木) 01:15:56.91ID:WgoW7Z4u
キケロは舌を抜かれ、コペルニクスは目をえぐられ、シェイクスピアは石で打たれる――

これがシガリョフ主義ですよ。奴隷は平等でなけりゃいけない。
専制君主なしにはこれまでに自由も平等もあったためしがないが、ただし家畜の群れの中は平等でなけりゃいけない。
0680オニオン2019/01/03(木) 02:07:40.50ID:xxV9SpLF
人類家畜化計画と言えばイルミナティーだな
前にも書いたが、ピョートルはイルミナティーなのだよ

帝政ロシアの秘密警察《オフラーナ》は民衆の帝政への不満を逸らすべく、政府ぐるみでユダヤ陰謀論を流布した
後にヒトラーが本気で信じてしまった《シオン賢人議定書》である

なんでもお見通しのニコライ・スタヴローギン曰く、
「ピョートル君、きみは秘密警察の回し者か何かじゃないかね?」
0681野中宗助 ◆ZnBI2EKkq. 2019/01/03(木) 02:41:19.49ID:BR+ouZmi
第三課の監視のもとで
フョードル・ミハイロヴィチ・ドストエーフスキー、
よく活動していたよね。

カラマ第2の小説、本当に素晴らしいです!
(-^□^-)♪
0682吾輩は名無しである2019/01/03(木) 03:05:48.92ID:IYKI8fiO
小林秀雄さん、『カラマーゾフの兄弟』評、「凡そ続編という様なものが全く考えられぬ程完璧な作」って遠回しにドストエーフスキーさんの天才なる能力を軽んじてみているのでしょうか。

石川淳さん、『壁』阿部公房さんの『地下生活者の手記』よりの影響をあからさまに指摘かいな……。

太宰治さん、「罪」のアントは「信仰」ですよー。「とんだそらまめだ!」

ε- (´ー`*)♪
0683吾輩は名無しである2019/01/03(木) 11:08:08.12ID:dF66fkf9
野中宗助w
ダサいコテw
漱石作品から借用とは中学生か高校生か?
0684オニオン2019/01/03(木) 22:42:30.63ID:xxV9SpLF
>>677
私の地元は創価学会がうるさいところだ
選挙の前になると「公明党をよろすく」みたいな電話がたくさんかかってくる
0685吾輩は名無しである2019/01/03(木) 23:58:24.60ID:eNrZyil/
信仰についてのイワン(悪魔)の解釈は面白い

じゃ、信じなけりゃいいよ」ジェントルマンは愛想よく苦笑した。
「強制でどんな信仰が生れるというんだい? おまけに、信仰にはどんな証拠も役に立たないんだ、特に物的証拠なんぞね。トマスが信仰を持ったのは、復活したキリストを見たからじゃなく、それ以前から信仰を持ちたいと願っていたからなんだよ。
たとえば、降神術者だってそうだ……僕はあの連中が大好きでね……だってさ、あの連中は悪魔があの世から角を見せてくれるから、自分たちが信仰にとって役立つ存在だと思っているんだからね。
『これは、あの世が存在することの、いわば物的証拠にほかならない』だとさ。
あの世と物的証拠、やれやれだ! それに結局、悪魔の存在が証明されたからといって、神の存在が証明されたかどうか、まだわからないしね。
僕は観念論者の仲間に加えてもらいたいよ。
連中の中で造反してやるんだ。『俺はリアリストだけど、唯物論者じゃないからね、へ、へ!』と言ってね」
0687吾輩は名無しである2019/01/04(金) 02:02:46.05ID:hjZIxULc
>>685
この悪魔の言葉は
作品冒頭の以下の部分と同じですが、要旨を箇条書き
にしてみます。

1,僧院にはいってからの彼は、すっかり奇跡を信じ
たに相違ない。

2,現実派は決して奇跡のために困惑を感じるもので
ない。

3,奇跡が現実派を信仰に導くのではないからである。

4,けれど、いざ奇跡を許容するとなれば、ごく自然
  な事実ではあるが、ただ、今まで知られないでい
  た事実としてそれを許容するのである。

5,信仰が奇跡から生まれるのでなくして、信仰から
奇跡が生ずるのである。もしいったん現実派が信仰を
抱いたら、その現実主義そのものによって、必ず奇跡
をも許容せざるを得ないのである。

6,使徒トマスも見ないうちは信じないと誓ったが、
いよいよ見た時には、『わが主よ、わが神よ!』と言
った。これは奇跡が彼を信じさせたのであろうか? お
そらくそうではなかろう、彼はただ信じたいと望ん
だがために信じ得たのであろう。たぶん彼が『見な
いうちは信じない』と言った時、もはや既に自己の
存在の奥底で完全に信じていたのかもしれない。
0688吾輩は名無しである2019/01/04(金) 02:08:35.55ID:hjZIxULc
以前からとくに4,の記述に注目してました。「ごく自然な事実ではあるが、ただ、今まで知られないでいた事実としてそれを許容するのである。」

なぜかというと、ぼく自身が信仰を始めてから実感といっしょだったからです。

そして5,の「信仰から奇跡が生ずる」の一文こそ
エッセンス中のエッセンスだと。
ゾシマとアレクセイの麗しき師弟の世界も、ゾシマと民衆の
信頼と愛も、アレクセイの周囲との交流の見事さも、ひとつの奇跡であり、これ以上の奇跡があるだろうか?
それはすべて「信」の一文字から出生した。

>たとえば、降神術者だってそうだ……
以下について

イヴァンは思弁へと持っていってしまう。「傍観者になってしまう」
信仰の世界において「傍観者」になってしまうのは、良くない。
以下のアリョーシャの青春の誓いを思い出すべきである。

>『不死のために生きたい。中途半端な妥協はとりたくない。』
アリョーシャには以前通りの生活をするのが、奇怪で不可能にすら感じられた。聖書にも、『もし 完からんと欲せば、す
べての 財宝(たから)をわかちて我の後より来たれ』といってある。で、アリョーシャは心の中で考えた。『自分は「すべて」の代わりに二ルーブリ出し、「我の後より来たれ」の代わりに、 祈祷式へだけ顔を出すようなことはできない。』

この思いは、この箇所は、なんどでも反芻して、読み返すべきである。もしこれを忘れるなら、カラマーゾフを読む価値などない。信仰について語る意味もない。
0689オニオン2019/01/04(金) 22:00:30.66ID:pAE+o2sk
カラマーゾフは読んでないからどうでもいい
0690オニオン2019/01/04(金) 22:19:29.87ID:pAE+o2sk
悪霊のステパンの台詞より

「ひとつ現代に起きた論争は、目的の置換、美学の置換であります。
いっさいの論点はただ一つ、シェイクスピアか長靴か、ラファエルか石油か、そのどちらがいっそう美しいかにあります」
(中略)
「しかし私は敢えて言う。シェイクスピアとラファエルは、
(カルマジーノフ=ツルゲーネフたちデカブリストが成し遂げた)ロシア奴隷解放令よりも高尚である。
民族の魂や社会主義、化学、日々のパン、いや全人類よりも高尚である」
(中略)
「美学が無ければ、人類は存在しえないのだぞ」

おそらくツルゲーネフの盟友だったディミトリー・ピーサレフの『美学の破壊』『考えるリアリスト』に対する反駁だね
0692吾輩は名無しである2019/01/05(土) 19:25:59.50ID:FOUkIQ9M
ドストは詩人のジュコーフスキーを尊敬していたらしいけど、自身はたいした詩を残していないよね
0693吾輩は名無しである2019/01/06(日) 00:37:25.54ID:BsBslq5K
ドストエフスキーで詩という詩は聞かないね
シラーなんかも愛読していたようだけど戯曲とかも聞かない
だけど、白夜の冒頭は詩的と言って問題ないよ
ドストエフスキーと言われなければ、違う作家を連想しそうになるくらいに

素晴らしい夜であった。
それは、親愛なる読者諸君よ、われらが若き日にのみあり得るような夜だったのである。
空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それを振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどである──いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれな人間どもが住むことができるのだろうか?
これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさいものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び醒ますように希望する!
(白夜ー冒頭ー米川訳)
0694オニオン2019/01/06(日) 00:46:15.78ID:eQipzRd2
ピーサレフの「これからの時代は、実用主義的な考え方に移行しなければならない、
シェイクスピアより長靴の方が世の役に立っている」みたいな有名な言葉がある

文化的にも産業的にも、当時のロシアはヨーロッパ諸国に後れを取り、
戦争ではイギリスとの小競り合いなんかでは連戦連敗だった
したがって明治維新で侍が帯刀や丁髷を廃したように、
まずは考え方から近代化する必要に迫られていたのだ
0695吾輩は名無しである2019/01/06(日) 00:49:40.74ID:e2rHs8PK
>>693

> 素晴らしい夜であった。
> それは、親愛なる読者諸君よ、われらが若き日にのみあり得るような夜だったのである。
> 空には一面に星屑がこぼれて、その明るいことといったら、それを振り仰いだ人は、思わずこう自問しないではいられないほどである──いったいこういう空の下にいろいろな怒りっぽい人や、気まぐれな人間どもが住むことができるのだろうか?
> これは親愛なる読者諸君よ、青くさい疑問である、ひどく青くさいものではあるが、わたしは神がしばしばこの疑問を諸君の心に呼び醒ますように希望する!
> (白夜ー冒頭ー米川訳)

ぼくがハタチごろに暗唱した、世にも美しい冒頭部分です。この冒頭以外はおぼえていません。

そして、うん十年ぶりに、当時のままの米川訳で見せてもらえて嬉しいです。
0696吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:02:11.95ID:e2rHs8PK
長老について。

1. 長老とか長老制度とかがわが国の僧院に現われたのはごく最近のことで、まだ百年もたっていない。

2. ごくわずかな僧院にしか置かれていない

3. しかるにこの人が老衰と病気のため、ほとんど死になんなんとしているにもかかわらず、誰を後継者としたらいいかわからなかった。

4. この僧院が隆盛をきたして、ロシア全国に名を響かしたのは、取りも直さずこの長老のお陰であった。彼らを見たり聞いたりするために、ロシア全土から多くの巡礼者が、千里を遠しとせず、群をなしてこの町へ集まって来るのであった
0697吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:09:05.44ID:e2rHs8PK
5. ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

6. 人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。

7. 願かけをした人は長い苦行ののち自己を征服し、かつ制御する日が来るのを楽しんで、こうした試練、こうした恐ろしい『人生の学校』を、自ら進んで双肩にになうのである。

8. この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、すなわち自分自身にたいする自由に到達する。

9. そして一生涯のあいだ自己を発見することのできない人々と、運命をともにするのを避けることができるのである
0698吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:14:56.94ID:e2rHs8PK
>>697
> 5. ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

米川訳で「霊魂と意志」となっているが、これは一体なんぞ?
0699吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:22:02.48ID:e2rHs8PK
>>697
> 6. 人はいったんある長老を選び出したら、全くおのれの欲望を断ち、絶対の服従をもって、長老に自分の意志を捧げるのである。

長老を選んだのは、ほかならぬ自分である。「絶対の服従」
は、給料をもらうためではなく、暴力をふるわれるからでもない。
7にあるとおり、「大願」をかけているのである。
それは
「長い苦行ののち自己を征服し、かつ制御する日が来るの」が楽しみで仕方がないのである。
そうであるから「長い苦行」それ自体も楽しいのである。

修行者はイメージとして『人生の学校』と捉えている。
0700吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:28:09.57ID:e2rHs8PK
>>697
> 8. この生涯の服従を通じて、ついには充実した生活と完全な自由、すなわち自分自身にたいする自由に到達する。

「長い苦行」をへて、あるときとつぜん「充実した生活と完全な自由」に到達するのではないとおもう。

もうすでに、いちばん最初に、長老につかえたときから
「充実した生活と、自分自身にたいする自由」の萌芽ともいうべきものを、希望を、この生命で実感するのだろう。

であるからこそ、「長い苦行」にも容易に耐えうるのであろう。
0701吾輩は名無しである2019/01/06(日) 01:29:39.87ID:BsBslq5K
>>698
単純に「精神的な」みたいな比喩として考えたよ
正教会における長老は修道院での精神的指導者、というのが簡単な定義として言えるんではなかろうか
0702オニオン2019/01/06(日) 03:06:45.39ID:eQipzRd2
自分自身から自由になる最も手っ取り早い方法は首を吊ることだな
苦しい修行の末に涅槃に至るとは時間の無駄である
0703吾輩は名無しである2019/01/06(日) 10:14:30.66ID:e2rHs8PK
>>702
> 自分自身から自由になる最も手っ取り早い方法は首を吊ることだな
> 苦しい修行の末に涅槃に至るとは時間の無駄である

オニオン自身は首を吊りたくないだろう?

言葉というのは、単に言葉ではない。その考えはきみの奥深くから出てきたものだ。

皮肉を書こうとして、無意識的に選択された「首吊り」という言葉。いいか?それはきみの

宿業なんだ! このままだと、おまえはほんとうに首をくくることになるぞ!!

学会員さんに選挙たのまれたとおりに投票してきなさい。ドストエフスキーの名において、おれを信じろ。
0704オニオン2019/01/06(日) 18:13:57.47ID:eQipzRd2
↑日蓮大聖人とか書いてたから怪しいと見ていたが、やはり創価学会の工作員だったか……
宗教家はやべえ、まるで話が通じねえぞってのが良く分かる例として覚えておこう
0705吾輩は名無しである2019/01/06(日) 22:49:22.06ID:BsBslq5K
仏教はよく分からない、というよりほとんど無知と言っていいくらいだけど、日蓮宗というと思い浮かべるのは宮沢賢治だね
ひかりの素足とかよだかの星なんかはとてもいいよ
日本人作家で数少ない読む著者が宮沢賢治だなあ

夜だかが思い切って飛ぶときは、そらがまるで二つに切れたように思われます。
一疋ぴきの甲虫かぶとむしが、夜だかの咽喉にはいって、ひどくもがきました。よだかはすぐそれを呑のみこみましたが、その時何だかせなかがぞっとしたように思いました。
雲はもうまっくろく、東の方だけ山やけの火が赤くうつって、恐おそろしいようです。よだかはむねがつかえたように思いながら、又そらへのぼりました。
また一疋の甲虫が、夜だかののどに、はいりました。そしてまるでよだかの咽喉をひっかいてばたばたしました。よだかはそれを無理にのみこんでしまいましたが、その時、急に胸がどきっとして、夜だかは大声をあげて泣き出しました。
泣きながらぐるぐるぐるぐる空をめぐったのです。

(ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。
ああ、つらい、つらい。
僕はもう虫をたべないで餓うえて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。)
0706オニオン2019/01/07(月) 01:26:40.96ID:16M+MRSf
私は仏教といえば手塚治の漫画『ブッダ』かな

小学生の頃に、先生が教室の後ろにもちこんでいて、
読書の時間に小説の代わりに読んでよいということになっていたのでよく読んでいたよ

だから釈迦の伝記や逸話は嫌いではない
それは現実的な話であり、日本の宗教にありがちな空虚な妄想ではないのでね

↓( ´,_ゝ`)プッ
あなたの、あしたを、あたらしく――創価学会
0707オニオン2019/01/07(月) 01:47:49.60ID:16M+MRSf
だいたい、釈迦ほんにんの教えとしての考古学的文献と関係のない、
ただの思い付きを混ぜて釈迦の教えとして布教するのは如何なものか?
それはDNA的に天皇家の血をひいていない自称天皇の親戚のようなものだ
新興宗教の教祖が唯心論的にそう信じているだけであれば、それは詐欺に過ぎない
池田大作教では誰も相手にしないから、仏教だとか何とか聖人の名を利用しているのだ

名前や権威ではなく、中身で勝負しろ!
0708吾輩は名無しである2019/01/07(月) 02:31:53.24ID:ULCPZ0vm
(ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。
ああ、つらい、つらい。
僕はもう虫をたべないで餓うえて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。)

全体を読んでいないが。

醜いと軽蔑され、鷹に脅され、自分の善意の行為さえわらわれ、そうした瞬間に、とつぜん彼は気づいた。
それまで何気なくすごしてきた、むしを食べるというあたり前のことさえも。
ちょうど、ゾシマ兄の
------------------------
「神の小鳥、喜びの小鳥、 どうぞわたしを許してくれ。
わたしはお前らにも罪をおかしているのだ」

「ああ、わたしの周囲には、こうした神の栄光が満ちみちていたのだ。
小鳥、木々、草場、青空、――それだのに、わたしひとりだけは汚辱の中に住んで、
すべてのものをけがしていた。
そして、美にも栄光にもまるで気がつかないでいたのだ」
------------------------
この気づきと同じではないか。
わたしたちは、死に近づいたときしか、このことに気づけないのか。
夜だかのように、ゾシマ兄のように、わたしたちは、おごりたかぶった気持ちを捨てて、一切衆生がすべて平等に幸せになれと、その過去からの誓いを思い出していこう。

そして死に打ち勝っていこう。
しかしまた
たとえ死の前に倒れ果てたとしても、夜だかのごとく、
ゾシマ兄のごとく、星となり太陽とならん。さすれば
醜き、軽蔑されおる自分の姿のままに、後世のものたちより
仰ぎ見られる存在となるべし。
0709オニオン2019/01/08(火) 02:11:51.63ID:zC0+rZVY
流れる黄金の叡智、歩く真理とは私のことだ
0710吾輩は名無しである2019/01/08(火) 15:38:25.57ID:lhe1A9HE
>>690
> いっさいの論点はただ一つ、シェイクスピアか長靴か、ラファエルか石油か、そのどちらがいっそう美しいかにあります」
> (中略)
> 「しかし私は敢えて言う。シェイクスピアとラファエルは、
> (カルマジーノフ=ツルゲーネフたちデカブリストが成し遂げた)ロシア奴隷解放令よりも高尚である。
> 民族の魂や社会主義、化学、日々のパン、いや全人類よりも高尚である」

-------------------------
これに対する答えはいとも常識的なものです。

シェイクスピアも長靴も、どちらも大事。ラファエルも石油も、どちらも美しい。

シェイクスピアとラファエルと、ロシア奴隷解放令はどちらも高尚。
0711吾輩は名無しである2019/01/08(火) 21:39:52.88ID:lhe1A9HE
>>701
>ところで、長老とは何かというに、これは人の霊魂と意志を取って、自分の霊魂と意志に同化させるものである。

>米川訳で「霊魂と意志」となっているが、これは一体なんぞ?
------------------------

ロシヤ語原文にあたるべきだが、あえてあたらない。この場合、部分的な文文句句の注釈が大事なのではなく、全体観に立つべきこと。

「感情と意志」ではなく「霊魂と意志」
「知性と意志」ではなく「霊魂と意志」

ぼくの解釈は、

長老が(主体)修行者(客体)と、あるいは修行者(主体)が長老(客体)と同化させるものは、
おのれの感情でも知性でもなく「霊魂」である。これを僕らの宗派では「生命」と呼んでいる。

「生命」の一側面が、感情であり、知性であるが、とりわけていまの場合「意志」が大切なのであろう。
「生命」は永遠であり、過去現在未来の三世をつらぬく。

また「生命」は、親から産み落とされた この肉体をもふくむ概念です。つまり肉体的な側面においても、長老と同化していくのはとうぜんです。

したがって以下のレスは

> 単純に「精神的な」みたいな比喩として考えたよ
> 正教会における長老は修道院での精神的指導者、というのが簡単な定義として言えるんではなかろうか

重要な読み落としがあると断じます。心とカラダの二元論
は浅薄な現代においてしか通用しない感覚だからです。

あなたという対話相手がいなければ、ぼくも考えを深めていくことができない。感謝しています。
0712吾輩は名無しである2019/01/08(火) 22:38:56.63ID:nVENZwGZ
岩波文庫の米川訳『悪霊』『未成年』重版しないかな
品切れ状態が長すぎる
0713オニオン2019/01/08(火) 23:21:18.33ID:zC0+rZVY
『虐げられた人々』はトルストイの『アンナ・カレーニナ』に近いのかな、レーニンの読解の意味で
0714吾輩は名無しである2019/01/09(水) 00:10:24.61ID:h5a2n6Hb
>>711
書かれて知るに至る、とはこの事だね
言われるまで深く考えていなかったようだ
たしかに正教は、霊・魂・体と人間の構成を三分して、テオーシス(神化・合一)なんかもあって(あまり詳しくはないけど)、二元論では説明できない所がある
言われたように読み落としがあるようだね
もう一度読み返さなければ
0716吾輩は名無しである2019/01/10(木) 00:31:00.73ID:ehcRV/sF
悪霊再読は疲れそうw
と言っても、疲れないの何てないけどねw
でも、やっぱり読み返すなら五大長編のどれかだろうなぁ
0717オニオン2019/01/10(木) 02:34:18.88ID:GHqPyOBB
「悪霊」の序盤に語られる社会情勢が少し前の日本みたいなところは面白い
「世の中が良くないのは、実力主義ではない、出る杭は打たれるクソみたいな社会だからだ」とか、テレビタックルで老害芸能人がうだうだ議論してるような内容を当時のロシアの人々が愚直ってたとか、
みんな自分の卑劣な行いを棚に上げておきながら「恥を知れ」と他人を些細なことで執拗に責め立てること、
そして人権派みたいな人たちの声が大きくて、声の大きい厄介な人たちに逆らえない空気があったり、現代とそんなに変わらなくて笑えるよ
0718オニオン2019/01/10(木) 02:50:33.99ID:GHqPyOBB
長編と言えば、「白痴」はつまらなかった
文学的には他より評価が高いらしいが、話の核である「アホな公爵がみんなに好かれる」において説得力のある理由や描写が無い
本当に魅力がなく、何もしてないのに何故か好かれて大事にされるのは気持ち悪い
同じような小説としてだと、やはりドンキホーテを読んだ方が良い
0719オニオン2019/01/10(木) 03:06:28.80ID:GHqPyOBB
「罪と罰」はまあまあ。私はそんなに面白いとは思わないが、エンタメ小説としては一番完成していると思う
マルメラードフが奥さんに罵られながら死ぬところと、ロージャが自首するシーンの描写には迫力がある
しかしナポレオンがどうとか思想に関する話はいまいちだったな
ヘーゲルの有名な言葉にそうとしても、精神論だけではナポレオンのように現実を動かすことは絶対にできないわけだからね
マルクスは「フランスの内乱」だったかにおいて、ナポレオンその人の天才性ではなく、その周囲を取り巻く情勢や背景を分析してナポレオン体制(帝国主義)を分析せよと書いていたが、正にその通りだ
0720吾輩は名無しである2019/01/10(木) 09:10:16.27ID:GFqT19EW
「エンタメ小説としては一番完成していると思う 」のに
「私はそんなに面白いとは思わない」ってw
バカは黙っていろよ!
ウザいんだマヌケ!
0722吾輩は名無しである2019/01/10(木) 21:37:47.65ID:U3tj+I5J
>>718
> 長編と言えば、「白痴」はつまらなかった
つまらないと言いつつ、これほど読んでいることがすばらしい。
>「アホな公爵がみんなに好かれる」において説得力のある理由や描写が無い
> 本当に魅力がなく、何もしてないのに何故か好かれて大事にされるのは気持ち悪い

言わんとすることはわかる。ただおれは、ひじょうな説得力を感じた。具体的なテキストを引用しつつ示したいところだが準備できてない。オニオンも もし可能ならそうすべきだ。
前にも君に対してだったか「マリーと子どもたち」との物語、「死刑について」など、最初はアホ扱いしてたお嬢さんたちが、彼の魅力にどんどん引き込まれていく姿が詩的な筆致で描かれている。
公爵はアリョーシャと同じく菩薩としかいえない振る舞いをなす人間だからだ。そのあまりに普通人と隔絶した姿を
なんと表現していいかわからないから「アホ」と呼ばれているにすぎない。

> 同じような小説としてだと、やはりドンキホーテを読んだ方が良い
ドンキホーテは世界的名作だが、おれの愛読書とはならなかった。書籍と自分との出会い方というものもあるのかもね。

まさに、オニオンはドンキホーテである。
概括的にドストエフスキーの諸作品に論評を加え、敵意を受ける。しかし、それは尊いことだ。ドンキホーテとは勇気の異名なり。男だったら勇気を出すしかない。いかなる場面でも。恥をかく、それも大恥をかく人間になれ。

やはり前にこのスレで、ひじょうに教養深きひとが、
「ゾシマの遺体が腐臭を放った」というカラマーゾフの核心的一場面があるが、それについての解釈でこのおれに悪罵された。
『そんなものは、ドストエフスキーの言いたかったことと真逆である!』と。
しかしおそらく、その人の「言いたかったこと」と、おれの考えは、ほんとうは究極的には「同じものである」
その人の教養の背景と、ぼくの背景の違いから、表面上の
字面のちがいが生まれるだけだと思う。
0724オニオン2019/01/10(木) 22:03:37.44ID:GHqPyOBB
ドストエフスキーはドンキホーテに大きく影響を受けてることも知らないのであろう
だから諸君は私の深淵なる講義も理解しえぬのだよ
まったく、教養のない方々は惨めよのう
0725オニオン2019/01/10(木) 22:47:46.95ID:GHqPyOBB
思考停止した権威主義者でなければ、面白いかどうかは読んでみるまで分からない
読まずに感動した者、ページはめくったが意味がよく分からなかった者に比べれば、
ちゃんと最後まで読んで解説も読んでからつまらなかったと結論する方が誠実である

君たちは読む前から全てに同意しているが、「どうして?」と聞かれれば自分の言葉では答えられまい
0726P ◆.uKag/vUmY 2019/01/10(木) 22:48:57.94ID:ydSmfTx9
そんなに他人の言葉が嫌いなら解説も読むなよ
0727吾輩は名無しである2019/01/11(金) 00:16:50.70ID:PcO75gym
さて、たまにはフョードルの言葉を
特に女の事となればフョードルでしょう
こういうオヤジもなんか憧れますねw

わしの原則によるとな、どんな女の中にも、けっして他の男には見つからんような、すこぶる、そのおもしろいところが見つけ出せる――だが、自分で見つけ出す眼がなくてはならん、そこが肝心だ!
何よりも手腕だよ!
わしにとってはぶきりょうな女というものがないのだ、女であることが、もう興味の半ばをなしておるのだよ、いや、こんなことはおまえたちにわかるはずがないて!
0728オニオン2019/01/11(金) 00:28:50.25ID:olL9MwUL
私そのものが至言であり、皆とは才知が天と地ほども違うことは既に諸君も察していると思う
しかし残念なのは、滅多に引用して議論を進められないことである
電子版をコピペするのと本から書き写すのでは、労力の差が大きい
0729吾輩は名無しである2019/01/11(金) 12:47:02.05ID:FtfQRva4
ドストエフスキーが一番影響受けてるのはバルザックだろ
0731吾輩は名無しである2019/01/11(金) 15:50:39.20ID:jFuWQbiv
一 ゾシマ長老とその客

アリョーシャは胸の不安と痛みを抱きつつ、長老の
庵室へ入った時、驚きのためにほとんどそのまま入
口で立ちすくんだ。

(アレクセイはもうすべてが最悪の方向へいくこと
を覚悟していた。民衆から偉大な救世主と目される
長老、そして自分の感情と魂を支配し、自分のいっ
さいの勇気の源泉である師匠の肉体が、生命の必然
性により、死にゆき壊れゆくことを。その時がきた
とき、自分はどう振る舞うのか?どうこれからの人
生を行きてゆくのか?なんの目途もつかないのであ
った... と想像する)
0732吾輩は名無しである2019/01/11(金) 15:52:01.46ID:jFuWQbiv
もう意識を失って死になんなんとしているに相違な
いと恐れ危んでいた長老が、思いもよらずひじかけ
いすに腰かけているではないか、病苦のために衰え
はててはいながらも、やはり元気のいい愉快そうな
顔をして、まわりを取り囲む客人達を相手に、静か
な明るい談話を交換しているところであった。

(長老が「病苦のために衰えはてて」いるのに「元
気のいい愉快そうな顔をして、まわりを取り囲む客
人達を相手に、静かな明るい談話を交換している」
のは、なぜか?

ひとつの答えとして、周囲の者が長老を信じる以上
に、むしろゾシマこそ周囲のものを信じているので
はないか。人間の共通の運命である、老苦と死を、
老若の早い遅いのちがいはあっても、皆で支え合っ
て乗り越えてゆこうとする、そういう精神の共同体
を、長老は構築してきたといえまいか。)
0733吾輩は名無しである2019/01/11(金) 16:41:23.73ID:jFuWQbiv
とはいえ、彼が床を起き出したのは、アリョーシャ
の帰って来るようやく十五分前のことであった。客
人たちはすでにその前から庵室へ集まって、長老が
目をさますのを待っていた。それはパイーシイ主教
が、『長老はいま一度、ご自分の心に親しい人たち
と物語をするために、必ずお目ざめになるにちがい
ない。ご自分でも今朝がたそう言って約束なされま
した』と固く予言したからである。

パイーシイ主教はこの約束を、この世を去らんとし
ている長老のすべての言葉と同様に、どこまでも信
じて疑わなかったので、たとえ長老の意識ばかりか
、呼吸まで止まってしまったのを自分の眼で見ても、
もう一度目をさまして別れを告げるという約束を聞
いた以上、彼は死そのものさえ信じようとせず、死
にゆく人がわれに返って約束をはたすのを、いつま
ででも待っているに相違ない。
0734吾輩は名無しである2019/01/11(金) 16:42:26.75ID:jFuWQbiv
じっさい、今朝ほど長老ゾシマは、眠りに落ちるまえ
彼に向かって、『わしの心に親しいあなたがたと、も
う一度得心のゆくだけお話をして、あなたがたのなつ
かしい顔をながめ、もう一度わしの心をすっかり広げ
てお目にかけぬうちは、決して死にはしませんじゃ。
』とはっきりした調子で言ったのである。

------------------------
パイーシイ主教がこの約束を、どこまでも信じて疑わ
なかったのは、なぜでしょうか?

それは長老が過去において「すべての約束を果たした
こと」
長老の言葉は「すべて真実、かついっさいが現実とな
った」ことを痛いほど体験してきたからです。
0735吾輩は名無しである2019/01/12(土) 00:08:38.74ID:GVOM40nM
 おそらくは最後のものと思われるこの長老の談話を聞きに集まっ
たものは、ずっと昔から彼に信服しきっている僧侶である。その数
は四人あった。ヨシフ、パイーシイ両主教のほか、ひとりはミハイル
主教という、まださほど年をとっていない庵室ぜんたいの取締役で、
たいして学問があるわけでもなく、いやしい身分の出であるが、 毅
然たる精神を持って、朴直で不抜の信仰をいだいており、見かけは
気むずかしそうな顔をしているが、心の中では深い法悦に浸ってい
る人である。もっとも、彼は少女のような羞恥をもってその法悦を
隠していた。四人目の客は貧しい農夫の階級から出た、アンフィーム
という小作りな 平の老僧で、ほとんど文盲といっていいくらいであった。
静かな寡黙の性質で、ろくろく人と口をきくこともないが、謙抑な
人たち達の中でもとくに謙抑な人物で、何かとうてい自分の知恵に
およばないほど偉大な恐ろしいもののために、永久におびやかされ
ているような様子をしていた。長老ゾシマは、常にふるえおののい
ているようなこの老僧を非常に寵愛して、一生のあいだ、なみなみ
ならぬ尊敬をもって彼にたいした。もっとも、ほかのだれにたいす
るよりも、この老僧にたいしては口をきくことが少かった。そのく
せ、以前は長年の間この老僧とともに、聖なるロシア全土の遍歴を
したこともあるのだ。
0736吾輩は名無しである2019/01/12(土) 00:10:47.95ID:GVOM40nM
ゾシマがもっとも信頼し愛したのは、こういったような人たちであった。
ゾシマがアレクセイを愛したのは、その精神を愛したのであったとおもわれる。
0737吾輩は名無しである2019/01/12(土) 00:30:50.05ID:GVOM40nM
もう一度確認します。
民衆から偉大な救世主と目される長老が、もっとも信頼し
たのは、学問があるものでなく、高い身分の出のものでも
なく、雄弁なものでもない。
朴直で不抜の信仰をいだく者たちです。
0738吾輩は名無しである2019/01/12(土) 01:10:09.26ID:as6W7qTB
>>729
バルザックはドストエフスキーの雰囲気が垣間見える
もちろんドストエフスキーがバルザックに似せたのだろうけどね
それにしても、バルザックは作品が多過ぎて読みきれないよ
0739吾輩は名無しである2019/01/12(土) 01:23:35.91ID:as6W7qTB
>>737
ドストエフスキーは土壌主義と言われるくらいに、民衆に癒着している何か、という概念をとても大切にしたと云われるね
トルストイもまたそうだったと同じくする

ロシアというのは国民性の中に、祖国に対する、という習性が強いのかもしれない
日本人のぼくからすると、愛国心何て言われると、何か独特の違和感を持ってしまうけども、そういうのは本来なら当たり前の気持ちなのかもしれない
それでも、無関心より悪いものはない、というのがドストエフスキーの見解だったりもする、何て思う

「完全な無神論でさえ、世俗的な無関心よりはましです。」スタヴローギン
0740オニオン2019/01/12(土) 01:45:36.81ID:qTrf1BNA
バルザックは『知られざる傑作』くらいかな、読んだの
フランス革命前後の作家だけど、何のために読むのかというのが重要だ
0741吾輩は名無しである2019/01/12(土) 10:10:16.05ID:GVOM40nM
>>739
1> 土壌主義と言われるくらいに、民衆に癒着している何か、
>
2> ロシアというのは国民性の中に、祖国に対する、という習性が強いのかもしれない
> 愛国心

3> 「完全な無神論でさえ、世俗的な無関心よりはましです。」スタヴローギン

きみの言わんとするところを理解しやすくするため要約した。ここでは2についてのみ書きたいことがある。
... ごめん、ちょっと休憩w 夜までに書く
0742オニオン2019/01/12(土) 23:16:18.39ID:qTrf1BNA
当時はロシアに限らずどの国もナショナリズムの時代でしょ
言葉遊びで誤魔化さなければ日本帝国主義やナチズムと何ら変わらない
スターリンがレーニンと袂を分かつ契機となった大ロシア主義が、
ドストエフスキーが言うところの汎スラブ主義なんだよ
0744吾輩は名無しである2019/01/13(日) 07:31:43.52ID:3ToOZROX
一同は、主人も客も、長老の寝台のすえてある第二の部屋に座を占めた。
これは前にも述べた通りきわめて手狭な構えであるから、四人の客は
やっと長老のひじかけいすをとり巻いて、第一の部屋から持って来たい
すに腰をおろすことができた(ただし、修行僧のポルフィーリイはしじゅ
う立ったままであった)。早くも夕闇がせまってきた。部屋は聖像の前な
る灯明とろうそくの光に照らし出された。アリョーシャが入口に立って
もじもじしているのを見て、長老は喜ばしげにほほえみながら、その方
へ手をさし伸べた。
「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、いよいよ帰って来
たな、わしも今に帰って来るじゃろうと思うておった。」
------------------
1,長老の部屋はきわめて狭いこと
2,修行僧のポルフィーリイはしじゅう立ったままであること
3,「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、いよいよ帰っ
て来たな、わしも今に帰って来るじゃろうと思うておった。」
0745吾輩は名無しである2019/01/13(日) 07:50:20.04ID:3ToOZROX
「第六篇 ロシアの僧侶」冒頭から全文を引用してコメントを入れて
いく試み。
ただしどこまで続くかわからない。ゾシマ青年時代、決闘の前夜従
者アンフィーム?を殴るところまで到達したいと希望している。
同志たちよ。
ほとんどレスを返さないがかんべんしてくれ。
0746吾輩は名無しである2019/01/13(日) 16:54:31.30ID:/V0KS3eD
>>739
>ロシアというのは国民性の中に、祖国に対する、という習性が強いのかもしれない

逆に弱い
とくに貴族・知識人層はドイツやフランスに留学して
外国語や外国文献からの引用を自在に操ることがプレステージとなっていた
そういう上層部にとっては「未開」で啓蒙の対象となる
土俗的な民衆と民間信仰にロシア固有の民族性を発見したのが
プーシキンやドストエフスキー、トルストイであって

ドストエフスキーの作品で素朴な民間信仰に生きる庶民や
子供たちに無垢なものを見出すのはそのため
0747学術2019/01/13(日) 18:02:09.74ID:bVV/GFD8
東大作家じゃ世界文学全集につぶれちゃうね。そろそろ最強の日本軍軍人文学者出せよ。
0748オニオン2019/01/13(日) 18:53:08.47ID:eKdEyRuO
石原莞爾の『世界最終戦争』とか?
0749オニオン2019/01/13(日) 19:03:15.78ID:eKdEyRuO
ツルゲーネフの小説でも外国かぶれを揶揄するようなセリフが良く出てくる
ナポレオン戦争以降、ロシアは封建階級を中心にかなりフランスかぶれだったと聞く
ステパンやスタヴローギンは外国語で育ち、ロシア語を満足に話せない上流階級・知識人階級の象徴でもある
0750吾輩は名無しである2019/01/13(日) 20:42:27.02ID:Svgt9uOs
前にここで名前出てたシラー面白かったよ
ユゴーは意外と読んでない人いるかな、あっという間に読めるからおすすめしとく
0751吾輩は名無しである2019/01/13(日) 22:45:13.23ID:yz2guQGa
>>746
そう言われるとそうですね
弱いからこそ見返して民衆に沿う事を訴えた、という理由があると言える
0752吾輩は名無しである2019/01/13(日) 22:47:37.77ID:yz2guQGa
>>750
レミゼラブルって事?
ユゴーなら何がおススメ?

シラーの群盗は面白かった
シェイクスピアより濃い戯曲はなかなかあるまいw
0753吾輩は名無しである2019/01/14(月) 00:05:29.58ID:qV796v+w
うんレミゼラブル
ちくま文庫のが解説含めておすすめだけど書店にないんだよな
あとノートルダムドパリも面白い
これはドストも翻訳されたとき序文書いてるらしい(うる覚え)
死刑囚最後の日は未読だけど面白そうなんでいつか読む
0754吾輩は名無しである2019/01/14(月) 00:59:42.74ID:zjk9wv+J
>>753
今ちょうど読んでいた本に区切りが出来て、次に読む本を探していたから助かるよ
ちくまでレミゼラブルを探してみる
結局は書店になくてアマゾンになりそうだけどw
0755吾輩は名無しである2019/01/14(月) 01:43:47.41ID:qV796v+w
ちくまじゃないとダメてわけでもないから新潮や岩波でも読めそうなら全然あり
解説もレミゼラブルは面白い解説本が意外とあるしね
0756吾輩は名無しである2019/01/14(月) 02:06:02.06ID:6/C10Fzu
アリョーシャが入口に立ってもじもじしているのを見て、長老は喜ばしげにほほえみなが
ら、その方へ手をさし伸べた。

(アリョーシャにとって、長老は猛烈な権威だった。善と正義の権威であった。だから、
もじもじしていた。)

「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、いよいよ帰って来
たな、わしも今に帰って来るじゃろうと思うておった。」

アリョーシャはそのそばに近寄って、額が地につくほどうやうやしく会釈したが、急に
さめざめと泣きだした。何かしら心臓が引きちぎれて、魂が震えだすように思われ
た。彼は慟哭したいような気持ちになって来た。

(ここ数日、長老の死という高い緊張感をアリョーシャは生きてきた。だが父は待っていた。
けっしてアリョーシャを置いて、逝かないことを。ゾシマの心の中にはつねにアリョーシャ
があった)

「お前はなんとしたことじゃ、泣くのはもう少し待つがよい。」長老は右の手をアリョー
シャの頭に載せて、にっこり笑った。「わしはこの通り腰をかけて話をしている。この
分なら、本当にまだ二十年くらい生きられるかもしれんて。

(ゾシマはある意味超人的な側面を持つが、もうひとつの明らかな側面とは、すべての人の
父とならん、としたことではないか?)
0757吾輩は名無しである2019/01/14(月) 02:22:49.60ID:6/C10Fzu
昨日ヴィシェゴーリエからリザヴェータという娘を抱いて来た、あの親切な優しい女房の言
うた通りかもしれんて。神様、どうぞあの母親と娘のリザヴェータをお守り下さりますよう
に ! (と彼は十字を切った)。ポルフィーリイ、あの女の施し物をわしの言うた所へ持って
行ったか?」
これは昨日元気のいい信心ぶかい女房が、『わしよりも貧乏な女にやって下さい
まし』と言って寄進した、例の六十コペイカのことを思い出したのである。この種の
寄進は我から好んで己れに課した一種の難行と言った形で行われるのだが、その
金はぜひとも自分の労働で得たものでなければならなかった。長老はもはや昨晩
の中にポルフィーリイを使いとして、ついこのあいだ火事で丸焼けになった町人の
後家にその施物を贈った。この女は火事に 遭った後、幾たりかの子供をつれて袖
乞いに歩いているのであった。ポルフィーリイはもう用件をはたして、金は言いつけら
れた通り、『無名の慈善家』という名義で贈ったことを急いで報告した。

----------------------------
ここのところはとくにオニオンに心を込めて読んでみよと言いたい。
オニオンなら「きっと、施し物のカネは、ゾシマと教会がふところに入れちまうんだろうな」
と予測しただろう。
ところが現実はちがうのである。わたしたちは、一般世間の常識とは隔絶した価値基準にのっとって
生き、動いているからである。

他人を助ける。それは即自分のためなのである。この難行に「チームで」挑戦している。
0758吾輩は名無しである2019/01/14(月) 02:26:55.65ID:6/C10Fzu
自分のためとは、ビル・ゲイツが莫大な寄付をして、名声を得るのと異なる。

じゃ、なにが「自分のためなんだ?」その回答が宗教と信仰のメカニズムです。

このことは文学哲学書を読んだだけで会得できるような性質のものではないです。

しかし、カラマーゾフやドストエフスキーを読めば、その片影を感じることができる。
0759オニオン2019/01/14(月) 02:37:10.94ID:2bv/x+Jo
作り話の中と現実の区別もつかないとは、やっぱり宗教は害毒だと思った
ドストエフスキー自身も現実ではギャンブルに狂ってたクズだし、
麻原尊師も言葉の中では立派に空中浮游していたことを思いだそうよ?

言うは易し、行うは難し!
0760吾輩は名無しである2019/01/14(月) 07:59:34.64ID:q9WEd8Iu
本読まない阿呆な人間がカラマーゾフに挑戦してみたが
序盤の教会ゾシマ長老とフョードルの初絡みで堪えきれず爆笑しちまった
久々にこんな笑ったわ
本でこんなに爆笑できるもんだとは思わなかった
こんなの笑わずに読めるヤツがいるのかと思ったが変なのか

難しそうだけど岩波買ってよかった。青空のほうの朗読を聞いてるとニュアンスが全然違って聞こえる
これ呼んだらいろんな考察を見て回っていずれロシア語原文にもあたりたい
なんかすごく良い趣味が出来たきぶん
0761吾輩は名無しである2019/01/14(月) 14:34:23.98ID:zjk9wv+J
>>760
カラマーゾフ読んで笑える感性は一つ才能だよね
シリアスな所も、なんか変に小難しい所も、まだまだ出てくるから飽きずに読みきれる事を願っています
0762吾輩は名無しである2019/01/14(月) 23:08:55.66ID:zHBlDIZE
そりゃ、そうだろう、趣味嗜好なんて千差万別だからな
同じJKフェチの中にも、
現役JKじゃないと認めない派と、制服が似合っていればアラサーでも可派、
青い蕾のような成長途上の張りと弾力のある体が極上派と、むしろ体は25くらいの発育しきった柔らかいのが好みで、それに制服着せたら最高、
逆に現役でも全裸や私服なら全然興奮しない派
制服で美少女なら言うこと無し派と、むしろ顔はちょいブスくらいがリアルな女子高生感があって良い派、
JKの瑞々しい太腿全開の激ミニがたまらない派と、激ミニなんてビッチすぎて萎える、膝上10cmくらいが清楚感を保ちつつ、ちらりと見せるエロさが絶妙派、
スカートの中の秘密の花園を覗くと最高のリビドーが襲ってくる派と、日常の登校風景のような全身画だけで十分抜ける、別にパンツまで見たいとは思わない派、
未だにブルマのことが忘れられない派と、ブルマなんてもはやAVの世界だろ、ハーパン以外ありえない派、

パッと思いつくだけで、これだけある
さらに、細かく分類すれば、「ブルマの中にシャツ入れ派」と「シャツ出し派」とかあって、キリがないくらいだわ
0763吾輩は名無しである2019/01/15(火) 00:15:10.85ID:AcSiLTwE
>>756
> アリョーシャが入口に立ってもじもじしているのを見て、長老は喜ばしげにほほえみなが
> ら、その方へ手をさし伸べた。
>
> (アリョーシャにとって、長老は猛烈な権威だった。善と正義の権威であった。だから、
> もじもじしていた。)
>
> 「よう帰った、せがれ、よう帰った、アリョーシャ、いよいよ帰って来
> たな、わしも今に帰って来るじゃろうと思うておった。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(アリョーシャにとって、長老は猛烈な権威だった。善と正義の権威であった。だから、
> もじもじしていた。)
この説明はちがうようにおもわれる。諸君の意見をききたい。
0764吾輩は名無しである2019/01/15(火) 00:42:35.80ID:AcSiLTwE
>>757
>例の六十コペイカのことを思い出したのである。この種の
寄進は、われから好んでおのれに課した一種の難行といった
形で行われる

カネを出すことは難行中の難行であろう。何のためにするのか?

>その金はぜひとも自分の労働で得たものでなければならなかった。

ナマポの金、賭博でもうけたカネ、それどころか親から受け継いだ
資産さえ受けつけない。
比喩的にいえば、身を削り「大地を耕して得たカネのみ」と解釈する。
0765吾輩は名無しである2019/01/15(火) 00:48:40.01ID:AcSiLTwE
オニオン君の書き込みを見てると、ほんとうにラキーチンそっくりでびっくりする。

自尊心というワクを超えるものを持たない。自分がないからとうぜん他人もないと

思い込む。諸君はどう感じる?
0766吾輩は名無しである2019/01/15(火) 00:55:01.78ID:0fQLyJzx
>>763
もじもじする、とは恥ずかしいという事
羞恥心とはカラマーゾフでは少なくとも2種類は提示されている
一つはフョードルの恥辱
人と接すると自尊心が顕示されて道化を演じてしまう
恥ずかしさを隠すために攻撃的な態度をとってしまう
一方ではアリョーシャの恥ずかしさ
誰かに好意を持っている事がなんだか気恥ずかしいように思えて、自尊心が芽生えはするが、態度は攻撃的ではなく代わりに人見知り風になってしまう
もじもじするとは後者の意味とするならば、アリョーシャが久しぶりに会うゾシマにもじもじしたとしても、別におかしくはないんじゃなかろうか
0767吾輩は名無しである2019/01/15(火) 00:57:40.04ID:AcSiLTwE
ただし、これは煽りじゃないことを念押ししておく。なぜなら、オニオンを可哀想とおもわなければ

おれはアボンするだけだからだ。オニオンのような、またラキーチンのような姿というのは

無信仰者にとっては当然の帰結だし、大多数の青年壮年がそうなんだ。生きているラキーチンこと

オニオンは、おれが「意図的に」現実と作品中を混乱させている手法に気づいていない。

いっさいのラキーチンたちよ!

せめてイヴァンカラマーゾフたれ。よしやアレクセイとはなれなくとも。むしろスメルジャコフになったほうが

マシだ。今自分がラキーチンでも、けっして卑下するひつようはない。これから、いまこの瞬間から、アレクセイや

ゾシマたらんと決意すればよいのだ。
0768吾輩は名無しである2019/01/15(火) 01:15:50.71ID:AcSiLTwE
>>766
整理と分析さすがです。ただし最後の「久しぶりに会うゾシマにもじもじした」というのは
「ん?」となりました w

ではなぜ、「額が地につくほどうやうやしく会釈したが、急にさめざめと泣きだした。何かしら心臓が
引きちぎれて、魂が震えだすように思われた。彼は慟哭したいような気持ちになって来た。」
のですか?
0769吾輩は名無しである2019/01/15(火) 02:11:20.90ID:0fQLyJzx
>>768
久しぶりの再会ではなかったっけ?
そうでないなら読み間違え
それでも自尊心ゆえの人見知りというのはあり得る帰結、だと思ってます

個人断定するならば、死が近い時、それは死後という想像力が最大に発揮させられる瞬間でもある
もうすでに死後の悲しみを先取りしている、という感情と、死が近いと実感するが故に、今ある生の時間が明確に現れてその時間が大切だと認識する感覚
時間とは精神次第で貴重にもなりただの日常にもなり得るわけだから、最愛の父のようなゾシマがもうすぐ死にゆくと分かれば、それは悲しみという喪失感を感じて涙した、のではないでしょうか
0770オニオン2019/01/15(火) 02:36:05.82ID:PmXzuvly
たしかに私はスタヴローギンのような男だな
顔も男前だし、嫉妬されるのもよくあることだ

さて、前にエホバかものみの塔のパンフレットに書いてあったのだが、
「我々は近代哲学の宗教批判と向き合うと勝てないので耳を塞いで妄想の中に逃げ込みます」と

ニーチェあたりでも原始仏教に関しては「考える宗教」として高く評価していたようだが、君たちのような世俗的宗教は結局のところ念仏を唱えるだけの馬鹿のゴミ箱になってしまったのだよ

偽善者らしく、知的障害者を引き取って世話でもしてるのがお似合いということだ
0771吾輩は名無しである2019/01/16(水) 01:24:57.55ID:I+9BerFI
姉さん、ばかにしないでね。青春というものは、ずいぶん大事なものなのよ。あたし、病気
になってから、それが、はっきりわかって来たの。ひとりで、自分あての手紙なんか書いて
るなんて、汚い。あさましい。ばかだ。あたしは、ほんとうに男のかたと、大胆に遊べば、
よかった。あたしのからだを、しっかり抱いてもらいたかった。姉さん、あたしは今までい
ちども、恋人どころか、よその男のかたと話してみたこともなかった。姉さんだって、そう
なのね。姉さん、あたしたち間違っていた。お悧巧すぎた。ああ、死ぬなんて、いやだ。あ
たしの手が、指先が、髪が、可哀そう。死ぬなんて、いやだ。いやだ。」
葉桜と魔笛
太宰治
0772吾輩は名無しである2019/01/16(水) 03:19:04.52ID:Yu/UQ8GC
できちゃった婚してすぐ離婚したやつは逆のこと言ってるよ
0774吾輩は名無しである2019/01/17(木) 22:57:34.20ID:FnRziqQb
>>771
とりあえず斜陽を買ってみて、太宰も読んでみようかと思う
海外古典に偏っているのは確かなので楽しみだ
0775吾輩は名無しである2019/01/18(金) 01:03:59.79ID:MR9r6ZVW
刹那主義は自己責任
0776吾輩は名無しである2019/01/18(金) 01:12:12.21ID:irmUlEA3
>>774
斜陽のような生命力弱き作品より、太宰の場合は何気ない短編こそ、忘れがたき味わいあり。

短編集から読むことをおすすめします。
0777吾輩は名無しである2019/01/18(金) 01:56:13.66ID:b4SwLp9a
>>776
そーいうもんなんだ
斜陽は短編入ってなかったから、他で短編集になってるのを本屋寄ったついでに見てみる
ありがとう
0778吾輩は名無しである2019/01/18(金) 22:56:49.29ID:irmUlEA3
テキストの詳細検索の方法を学んでいる

また書くから待っててな。

ほら、ドストエフスキーの言葉であったじゃん?

基礎的研究に力を注ぐんだってな
0779吾輩は名無しである2019/01/18(金) 23:31:39.34ID:irmUlEA3
>>766
> 羞恥心とはカラマーゾフでは少なくとも2種類は提示されている
> 一つはフョードルの恥辱
> 人と接すると自尊心が顕示されて道化を演じてしまう
> 恥ずかしさを隠すために攻撃的な態度をとってしまう


> 一方ではアリョーシャの恥ずかしさ
> 誰かに好意を持っている事がなんだか気恥ずかしいように思えて、自尊心が芽生えはするが、態度は攻撃的ではなく代わりに人見知り風になってしまう

このまとめがとても有益。でも、前者は作中のどこに書いてあるか
すぐ思い浮かぶが、後者はどこに書いてあったけ?
0780吾輩は名無しである2019/01/19(土) 00:53:46.14ID:dsTJVsnp
>>779
一番分かりやすいのは、場違いな会合の信仰の薄い貴婦人
アリョーシャが気恥ずかしそうにむしろ青年らしい自意識を表現する箇所として、ホフラコワ夫人とリーザがゾシマを訪れる最初の場面で、リーザはからかうようにアリョーシャを見つめては目をそらすを繰り返す
まるで小悪魔ようにw
アリョーシャは赤くなってリーザを見ることが出来ない
お互い好意を持っているのにね

他にもフョードルの家に集まった最初は、ミーチャとはすぐうちとけるのにイワンとは長く会話すらしていないと書いてあった
アリョーシャは好意を持っても、それが強ければ強いだけ人見知りをしてしまう傾向がある
やはり父と子という親子のカラマーゾフ 特有の自意識がある、と思うんだ
もちろんフョードルのように攻撃的な自意識ではない表現方法だけど、自意識としてはカラマーゾフ 的に強いものを秘めているんじゃないかな
0782吾輩は名無しである2019/01/20(日) 01:46:46.54ID:IspvoNS5
>>780
> 一番分かりやすいのは、場違いな会合の信仰の薄い貴婦人
> アリョーシャが気恥ずかしそうにむしろ青年らしい自意識を表現する箇所として、ホフラコワ夫人とリーザがゾシマを訪れる最初の場面で、リーザはからかうようにアリョーシャを見つめては目をそらすを繰り返す
> まるで小悪魔ようにw
> アリョーシャは赤くなってリーザを見ることが出来ない
> お互い好意を持っているのにね

こんばんわーw もうすぐ寝ます。きょうもカラマーゾフの電子書籍関連の、自由自在に検索する方法について
研究してた。

上の箇所は、「アリョーシャは好意を持っても、それが強ければ強いだけ人見知りをしてしまう」の場面としては
やや不適切な感じがするんだけどw

というのは、たとえば電車のなかで、たまたま隣がかあいい女子高生だったとする。ぼくは赤くなってとなりを見ることができない。カラダも固くなって緊張してしまうとする。ついでにチンも固くなってしまったとするw

それをさして「好意を持っても、それが強ければ強いだけ人見知りをしてしまう」ということになるか?ww
0783吾輩は名無しである2019/01/20(日) 20:13:11.95ID:v+4Mr2XG
>>782
うん、自意識の使い方を間違ったみたい
表現を間違えたかもしれない
でも恥ずかしがり屋こそ自意識が強いのなら、アリョーシャも自意識が強いはずと思うんだけどね

実際にアリョーシャほど前半と後半(ゾシマの死の後)で性格が変わるキャラクターはいないからね
それにしても前半のアリョーシャで、とても純真なるがゆえに極端な羞恥心を持っているとは考えられないだろうか
例えばクラスで卑猥な話に耳を塞いだりとか、極端に女性に対して恥ずかしがる描写もあったりとか

こういう極端な羞恥心は自意識が強いとイコールにはならないのかな
さて、純真と自意識はどう結びついているのか、自分でも考えを整理してみる
0784吾輩は名無しである2019/01/20(日) 20:35:33.15ID:ycbCqDY9
608 :吾輩は名無しである:2011/12/29(木) 07:01:47.90
バナーエフ婦人の回想録より(トロワイヤ『ドストエフスキー伝より孫引き』)

「ある日のことです」とバナーエフ夫人はつづけている。「ツルゲーネフがドストエフスキーのいる前で、自分のことを天才だと思っている男に、あるとき田舎で会ったことがある、といい出したのです。
そして彼は、その人物が、どんなに滑稽だったかということをおもしろおかしく話し出したのです。
するとドストエフスキーの顔から、すうっと血の気が失せ、途中で中座するといきなりとび出していきました。だから私、その場にいたひとたちにいってやったのです。
『いったいどうして、それほどまでにドストエフスキーをいじめるのです?』」


609 :吾輩は名無しである:2011/12/29(木) 09:18:32.69
悪霊でカルマジーノフを馬鹿にしていたシーンを思い出した


613 :吾輩は名無しである:2011/12/29(木) 12:03:44.43
>>608
そんなことがあっても、兄への手紙には
文学仲間から一目置かれてるように書いてしまうドストエフスキー
0785吾輩は名無しである2019/01/20(日) 20:39:28.09ID:ycbCqDY9
90 :吾輩は名無しである:2012/10/11(木) 07:58:56.47

>>82
ツルゲーネフのドストエフスキー評とかなら知ってるけど。

ツルゲーネフのドストエフスキー評。
「逆の万人の真理とは何だか知っていますか。人がうっとりしているときに胸をどきどきさせたり、
人が怒っているときに恥ずかしがったりすることです。ドストエフスキーでは、なんでも逆のことが
おこります。たとえば、人がライオンに出会ったとします。その人はどうするでしょうか。もちろん、
青くなって、逃げようとするか、かくれようとするでしょう。…ところがドストエフスキーは逆に
語るのです。人は恥ずかしがって、その場にとどまるというわけです。これが逆の万人の真理でしょう。
そのためにドストエフスキーの作品では、2ページごとに、その主人公たちは、うわ言を言ったり、
狂乱したり、熱病のようになったりするのです。こんなことって、あるでしょうか。」
0786吾輩は名無しである2019/01/20(日) 20:40:00.18ID:ycbCqDY9
ツルゲーネフは「罪と罰」を傑作とは見なさず、この小説から受けた印象を「長くつづくコレラの苦痛」と
比較している。彼はまた「未成年」を、ドストエフスキーの「カオス」、「だれにも必要のない」わかりにくい
「つぶやき」と呼んで、酷評している。これらの片よった、意地のわるい、不当な評価は、論争による興奮を
示しているだけではなく、ドストエフスキーの、ときとして逆説的な創作方法にたいする、ツルゲーネフの
観点からすればドストエフスキーの心理主義の極端さにたいする原則的な反撥をもあらわしている。
ツルゲーネフは、その冷静な性格で、多分に主観的に、ドストエフスキーの主人公たちの悲劇的な世界を、
苦悩の一種独特の病的な弁解として受け取っている。芸術家としてのツルゲーネフにとっては、
ドストエフスキーは『残酷な才能』だった。

(みすず書房 松下裕訳 アンナ・ドストフスカヤ「回想のドストエフスキー」注釈より)
0788吾輩は名無しである2019/01/21(月) 01:13:43.44ID:067s2V9l
ツルゲーネフ』という名前は読んだこともないのに小学生から知っていた。
もちろん今も読んだことない。たぶんこのひとは とてつもない作家なんだろう。
0789吾輩は名無しである2019/01/21(月) 01:34:11.68ID:BsXEAjXh
『罪と罰』について。
殺人を自分に告白したラスコーリニコフを純粋に愛し、彼を追ってシベリアに移住し、ラスコー
リニコフを見守ったソーニャという女性を、作品の登場人物の設定としたこと―

このことで『罪と罰』のリアリティーは半減して、いかにもフィクションだなと思ってしまう。
0790吾輩は名無しである2019/01/21(月) 02:11:46.84ID:067s2V9l
第二 べた雪の連想から

わたしが迷いの闇のなかから
火のごとき信念にみちた言葉で
その淪落の魂をひきだしたとき
お前は深い悩みにみちて
双の手を揉みしだきつつ
身を囲んでいる悪趣を呪った
そうして追憶の鞭をふるって
忘れやすき良心を罰しつつ
お前は過ぎこし方の身の上を
残らずわたしに語ってくれた

と、不意に両手で顔をおおって
恥と恐れにやるせなく
お前はわっと泣きだした
悩みもだえ身をふるわし……
云々 云々 云々

N・A・ネクラーソフの長詩から
0791吾輩は名無しである2019/01/21(月) 02:17:49.74ID:067s2V9l
>>789
> 『罪と罰』について。
> 殺人を自分に告白したラスコーリニコフを純粋に愛し、彼を追ってシベリアに移住し、ラスコー
> リニコフを見守ったソーニャという女性を、作品の登場人物の設定としたこと―
>
> このことで『罪と罰』のリアリティーは半減して、いかにもフィクションだなと思ってしまう。

う〜ん。ぼくはそう思いません、というより、リアリティを超越した
作品じゃないですか?

>ツルゲーネフは「罪と罰」を傑作とは見なさず、この小説から受けた印象を「長くつづくコレラの苦痛」と比較している。

『罪と罰』はとてつもない作品で、外面だけ後世の作家はこれを真似することができても、読中読後の衝撃は無限大だとおもいます。
小説というジャンルを信じられないレベルまで高めたものだと。

>彼はまた「未成年」を、ドストエフスキーの「カオス」、「だれにも必要のない」わかりにくい「つぶやき」と呼んで、酷評している

解説者の言葉を先に読んで、すごい作品ではないんだろうと推定して、
いままで最初の数ページをのぞいて未読ですw
0792オニオン2019/01/21(月) 02:52:36.72ID:sYMdgcZF
君たちは本当に権威主義だな
先日まで盲目的にマンセーしてたのに適当にコピペもってきたらすぐに揺らいでしまう

信仰なんて、そんなものだ
0793吾輩は名無しである2019/01/21(月) 23:51:33.92ID:NeTdNEKG
結構このスレは肯定と否定が入り混じってる方だと思うよ
というより詳しくなれば自然とドストエフスキーが生活面ではめちゃくちゃだったとも分かるし、何より地下室の主人公はドストエフスキーの自己と分かってくる
あの部屋の人間を盲信する変わり者は滅多にいないよw

権威が欲しいなら少なくともトルストイを選ぶかな
まートルストイも人格者とは呼べないけどね、晩年はともかくとして青年期は似たり寄ったりだろうし
0794吾輩は名無しである2019/01/22(火) 00:24:40.18ID:9ihhG+Rc
だから、もし、賛美されているように感じもしくは本当にしているものがあるとするならば、それはドストエフスキーというよりドストエフスキーが作り出した芸術という事になる
つまり本だよ
読書家とって賛美されるのは常に本に他ならない

権威主義体制の読書家がいるならノーベル賞作家を選んだ方が賢いんじゃなかろうか
0795吾輩は名無しである2019/01/22(火) 00:25:48.99ID:MRzrvnId
神による救済ではなく人間による自力救済と
その際に発生する犠牲は機会費用として目を瞑る
というのがラスコーリニコフの超人哲学であり
自らを神の玩具たる贖罪羊として差し出して
他者救済の一助とするのがソーニャの敬虔主義

「罪と罰」では虚無的な悪漢スヴィドリガイノフをたたき台として
この二者(自力本願と他力本願とでもいうか)の相克があり
最終的にはソーニャの敬虔主義(ドストは大地主義と名付ける)が勝利する

しかし次作長篇の「白痴」ではソーニャ的聖娼の
発展形ともいえるナスターシャが
文字通り「贄」としてソーニャ的聖性や人間的尊厳もすべてはぎ取られた
贖罪羊として聖骸となる
「罪と罰」では諸般の事情でハッピーエンドという形で幕を閉じたが
それで問題解決とはせずにさらに突き進めるのがドストエフスキー

「罪と罰」はもちろん「悪霊」「未成年」「カラマーゾフの兄弟」よりも
救いのないのが「白痴」であり
冗長さもひっくるめてもっともドストエフスキー的なのが「白痴」なのかもしれない
0796吾輩は名無しである2019/01/22(火) 01:02:24.76ID:5D06fmG/
>>795
>救いのないのが「白痴」であり
そうだね
具体的には未読の人のために伏せるけど、ムイシュキンもロゴージンもアグラーヤもナスターシャも不幸な未来が待ち受けていて、なおかつ疑問が残る
ムイシュキンがアグラーヤとナスターシャの間で選んだ結末がなぜなのか、ナスターシャがムイシュキンとロゴージンの間で選んだ選択など、なんでそっち?みたいな謎も多い
だから面白いと言われればその通りなんだけどね
0797吾輩は名無しである2019/01/22(火) 08:49:29.78ID:8z7L45Qc
読んでいないだろホラ吹きw
アグラーヤは不幸になんかならんだろ!
長文ウザいから死ねよゴミ!
0798吾輩は名無しである2019/01/22(火) 10:11:09.38ID:5D06fmG/
>>797
勘違いで批判されるほどため息になることはない
こういう感情って何て言えばいいのかね
アグラーヤは望まぬ結婚に身を投じる、とハッキリ書いてあるが、これは何て幸せな結末なんだろwとでもいうのかよw

あと、長文は専門スレではーって理解できないだろうからいいや、やっぱ
0799吾輩は名無しである2019/01/23(水) 01:30:49.07ID:TQutNd6+
レスでみたからツルゲーネフの父と子買っちゃた
0800オニオン2019/01/23(水) 03:21:59.86ID:lPDPVxRk
私も「父と子」を持っている。(本当は「ルージン」が欲しいのだが手に入らない)
「悪霊」の中でツルゲーネフは女々しい恋愛小説ばかりだと批判されてるが、
それ以前にツルゲーネフの小説は普通に読むと面白くないのできっと驚くだろう
ただし一見どうでもいい内容が何を風刺しているのかが分かると話はかわる
解説を読んだり、当時のロシアの情勢を調べながら読むと良い
ツルゲーネフは社会主義革命に人生をかけていた
彼の小説の内容はすべてそれに関するものだ
0802吾輩は名無しである2019/01/23(水) 21:07:48.54ID:G4FlS7bT
岩波文庫に入っているツルゲーネフは全部読んだけど、代表作といわれる『父と子』が一番いいかな?
その次は『春の水』か『煙』
0803吾輩は名無しである2019/01/23(水) 23:20:02.82ID:TQutNd6+
>>802
>岩波文庫に入っているツルゲーネフは全部読んだけど、代表作といわれる『父と子』が一番いいかな?
そうなら父と子を買ってみてよかったと思う
ラッキー
0804吾輩は名無しである2019/01/24(木) 00:13:29.31ID:1htHeuBW
ドストエフスキーの中で兄ミハエルに宛てた書簡(1838年、8月)がある
まず彼が17歳で書いたというのは驚き以外にはない
ぼくがとても好きな文章なんだけど、謎がある
果たしてここでドストエフスキーの思っていた発狂とはどういう意味なのだろうか
小林秀雄は考察でパスカルの、呻きながら探る人、と同じ意味を与えているが、もはや未成年の頃から自己の本質を予感する芸術家は非凡と言われるだけあると思わされる一方で、自己との対決というとても大きな苦悩をともなう運命と共にあるのだな、何て思う

以下本文↓
0805吾輩は名無しである2019/01/24(木) 00:15:05.13ID:1htHeuBW
確かに僕は怠け者だ。非常に怠け者です。
併し、どうも僕には、人生に対して非常に怠惰な態度を取る他に道はない。
とすればどうしたらよいか。幾時になったら、この僕の暗い心持が無くなるか見当がつきません。
惟ふにこういう心の状態は、人間だけに振り向けられたものだ。
天上のものと地上のものが混じり合って人間の魂の雰囲気が出来上がっている。
人間とは、何と不自然に創られた子供だろう。
精神界の法則というものがめちゃめちゃにやられているからです。この世は、罪深い思想によって損なわれた天上の魂達の煉獄の様に僕には思えます。
この世は途轍もない(否定的なもの)と化し、高貴なもの、美しいもの、清らかなもの悉くが一つの当てこすりとなってしまった様な気がします。
ところで、こういう絵の中に一人の人間、絵全体の内容にも形式にもよらぬ、一口に言えば全くの異邦人が現れたとしてら、どういう事になるでしょう。
絵は台無しになり、無くなってしまうでしょう。

だが、全世界がその下でうめいているお粗末な外皮が見えているこの覆いを破り、永遠と一体となるには、ただ意志をふるい起こせば足るのだとは知っている、みんな解っている。
それでいて、凡そ生き物のうちで一番のやくざ者でいるとは、これは堪らぬ事だ。人間とは何と意気地のないものか。
ハムレット、ハムレット。
彼の荒々しい、嵐のような話を思うと、足腰立たぬ全世界の嘆きが聞こえて来る様で、もう僕の胸は悲し気な不平にも非難にも騒がぬ。
僕の心はいよいよ苦しくなり、僕は知らぬ振りをする、でないと僕の心はこわれてしまいそうです。
パスカルは言った。哲学に反抗するものは自身が哲学者だ、と傷ましい考え方だ。(…) 僕には新しい計画が一つあります。発狂する事。 以下略』
0806吾輩は名無しである2019/01/24(木) 18:52:41.27ID:uyNaPJu4
ラスコーリニコフくんみたいなのが地下室でうんうんするのかと思ったら地下室の手記難しすぎワロタァ
読みにくいし偏屈なうんこが屁理屈こねくり回してるうんこの話って感じでめまいがしたんだけどこれ面白いか?
0807吾輩は名無しである2019/01/24(木) 19:29:36.29ID:Uw5Kv+I/
『地下室の手記』の面白さだけは良く分からないんだよね。
絶賛する人が多いけど。
筑摩・河出・新潮の全集をなめるように読んだんだけど。
0808吾輩は名無しである2019/01/24(木) 21:16:28.91ID:t5XQgxPH
>>769
最愛の父のようなゾシマがもうすぐ死にゆくと分かれば、

----------------------------
この一文について、ひとことどうしても書いておきたかったことがある。
アリョーシャはゾシマから「愛されていたから」師につかえたのではない。
まったく愛されておらず、それどころかアレクセイにたいして無関心であったとしても、アリョーシャは「どこまでも師を求めたであろう」
少なくも、ぼくの「己心のアリョーシャ」ならそうする。
0809吾輩は名無しである2019/01/24(木) 21:23:18.02ID:t5XQgxPH
長老ゾシマは最初はまったく凡庸なる一修行僧であった、と想像する。

しかし彼には幼年期に得た偉大な天界への、宇宙への、発心の糸が、
種が下されていた。

この凡僧を偉大たらしめたのは、民衆の信仰であった。非常に長い時間をかけて、ゾシマは成長し、聖人とよばれるものになった。
... と空想する。
0810吾輩は名無しである2019/01/24(木) 21:29:09.95ID:IAdHSS+p
     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶
0811吾輩は名無しである2019/01/24(木) 22:23:51.28ID:t5XQgxPH
>>805
> 天上のものと地上のものが混じり合って人間の魂の雰囲気が出来上がっている。

この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
哲学者が事物の本質をこの世まで理解することは不可能だというのは、これがためである。
神は種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして
成長すべきものは成長し、成長したものは現に生活している。しかし、それは神秘なる他界
との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部にあるこの感情が衰えるか、
それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長したものも死滅する。その時は人生
に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。私はこのように考えてい
る。
-----------------------------------------

てもとに在る、19歳時購入の河出書房・カラー版世界文学全集より引用。
(米川正夫は昭和40年に没して、息子の米川和夫が、昭和43年改版の際に編集。旧かな旧字
体の訂正、句読点を変更して読みやすくしたもの。)
http://www.geocities.jp/lsxravine/dost/sakuhin.html
この本はボロボロになり50ページほど失われている。
ぼくは16歳のとき図書館の暗い書架ではじめて手にした世界文学がこれで、同じものを19歳
のとき買いました。ひらがなが異常なまでに多い、こちらこそがぼくにとっては『米川』で
あり、岩波の米川訳には抵抗があり、手入力で修正してます。
0812吾輩は名無しである2019/01/25(金) 00:18:07.84ID:3nOwld4T
>>811
では、そんなあなたには米川正夫訳で

『もっとも、ぼくはなまけ者です。とてもなまけ者です。しかし、どうも仕方がありません、ぼくにとってこの世に残っている唯一のものは、不断の無為をなすことなんですもの!
いつかぼくのわびしい想念が静まることがあるやら、自分でもわかりません。
人間の宿命として与えられている状態はただ一つです。人間の魂の雰囲気は天と地の合流の中にあります。
人間はなんという反合理的な子供でしょう。精神的自然の法則が破れているですもの・・・・この世界は、罪深い想念に曇らされた天の精霊のための煉獄みたいな気がします。
この世は、否定的な意味を採ったので、高遠で優美な、精神的なものから、サテイールが出て来た、そんなふうに思われます。
もし、この画面の中に、全体と効果も思想もわかたない人間、つまりまったく関係のない人間が飛び込むとしたら、いったいどうなるでしょう?画面は台無しになって、存在することができません!

しかし、全宇宙がその下で悩んでいる固い殻のみを見ているうちに、意志がただいちど爆発さえすれば、この殻を破って、永遠と融合することができるということを知り、それを知りながら創造物の中で一番の屑でいることは・・・
ああ、恐ろしい!人間てなんという浅はかなものでしょう!
ハムレット!ハムレット!
麻痺した世界のうめきを響かしているあの荒々しい、けうとい言葉を思い出すとき、その時は、わびしい不平も非難も、ぼくの胸をしめつけはしない・・・
魂は悲哀のためにしかく圧迫されているので、おのれ自分を責めさいなまないために、それを理解するすることを恐れているです。
ある時パスカルはこういいました。
哲学に抗するものは、そのものみずから哲学者である、と。哀れな哲学者よ!』
(僕には新しい計画が一つあります。発狂する事。 )
0813「とんだそらまめだ」2019/01/25(金) 00:44:32.36ID:GZ5mGm37
>>807

ドストエフスキー「世界観」がこの作品からついに始まってくる。
……重要な作品です。

(*´▽`*)
0814吾輩は名無しである2019/01/25(金) 02:54:37.78ID:bQaDBzYp
この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
哲学者が事物の本質をこの世まで理解することは不可能だというのは、これがためである。
神は種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして
成長すべきものは成長し、成長したものは現に生活している。しかし、それは神秘なる他界
との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部にあるこの感情が衰えるか、
それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長、したものも死滅する。その時は人生
に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。私はこのように考えてい
る。
-----------------------
申し訳ない。おれ以外にとってどうでもいいことだが、投稿時の「書き込みウインドウ?」上の編集でミス。

40分かけて「息子の米川和夫が、昭和43年改版の際に編集」を入力したのに、誤ってキンドルの米川正夫文をそのまま投稿してしまったことに気づいた。

残念だ。おれの40分を返せ! 下書き自動保存もできねえ2ちゃん専ブラのローテクのせいだ。

なぜ40分もかかるか?といえば、老眼がひどく、まいかい紙のテキストとディスプレイを交互に参照するのが、
苦行なんだ。

だが、このキンドル版は本家本元の米川正夫ではない。編集のなんとか氏が「勝手に現代風に変えていたり」
ミスタイプも多い。アルコール度数95℃という感じだ。おれにとって「カラマーゾフ」は昭和43年カラー版世界文学全集以外にない!!

この文のままに、おれの脳内で、言葉が響いている。
だから、キチガイじみてはいるが、後日、もういちどチャレンジさせてくれ!ゾシマのこの言葉、ドストのこの思想について。こんどこそ、かんぺきに「河出昭和43年カラー版世界文学全集」のままに引用させてくれえ!!
0815吾輩は名無しである2019/01/25(金) 03:16:40.84ID:3u4bvpJS
ロシアの男って思ったガタイの割りになよっちいな
0816吾輩は名無しである2019/01/25(金) 07:03:07.06ID:rQBzY8yr
もうたくさんだ!…ええい、もうよそうや!ふん、まあいいさ!
とかうじうじしてる割に ばかな女さ! とか女に当たるイメージが強くなってしまったw
0818吾輩は名無しである2019/01/25(金) 19:37:27.90ID:dAN1Is/x
>>815

それは「悪霊」でイワンだかキリーロフが言っていることで
ロシア人は当時のアメリカ人と比べても子供であり
当然のことながらアメリカ人よりも大人のイギリス人にも劣る
ただ、そういう子供っぽさが文学的には力になるわけです
大人にとってはとるに足らないようなことでも
異常にこだわって大げさに表現するから
0819吾輩は名無しである2019/01/25(金) 21:40:18.00ID:bQaDBzYp
>>756
> アリョーシャはそのそばに近寄って、額が地につくほどうやうやしく会釈したが、急に
> さめざめと泣きだした。何かしら心臓が引きちぎれて、魂が震えだすように思われた。
彼は慟哭したいような気持ちになって来た。
> 「お前はなんとしたことじゃ、泣くのはもう少し待つがよい。」長老は右の手をアリョー
> シャの頭にのせて、にっこり笑った。「わしはこの通り腰をかけて話をしている。この
> 分なら、ほんとうにまだ二十年くらい生きられるかもしれんて。
> 昨日ヴィシェゴーリエからリザヴェータという娘を抱いて来た、あの親切な優しい女房の
言うた通りかもしれんて。神様、どうぞあの母親と娘のリザヴェータをお守り下さりますよ
うに ! (と彼は十字を切った)。ポルフィーリイ、あの女の施し物をわしの言うた所へ持っ
て行ったか?」

ゾシマは死ぬことを恐れないのか。そうではあるまい。アリョーシャやポルフィーリイ
そして自分を慕う「ヴィシェゴーリエからリザヴェータという娘を抱いて来た、あの親切な
優しい女房」といった民衆。
そうした存在が、病苦をおして、長老としての自分のつとめを果たそうとさせるし、
じっさいに「死ぬことが怖くなくなる」に近い状態となり得るのではないか。
0820吾輩は名無しである2019/01/25(金) 22:19:40.83ID:bQaDBzYp
(「第六篇 ロシアの僧侶」冒頭から全文を引用してコメントを入れて
いく試み。のつづき)

「さあ、せがれ、起きなさい」と長老はアリョーシャに向かって語をついだ。
「一つおまえの顔を見せてもらおう。おまえ、うちの人たちをたずねて行ったか、
 そして兄に会うたか?」
長老がこんなに正確な断固たる調子で、兄たちといわずにただ兄ときいたのが、
アリョーシャには不思議なことに思われた。しかしどっちのことだろう? どっちにして
も、長老が昨日も今日も自分を町へ送ったのは、そのひとりの兄のために相違ない。

「ふたりのうちひとりのほうだけに会いました」とアリョーシャは答えた。
「わしがいうのはな、昨日わしが額を地につけて拝(はい)をした、あの上の兄のことじゃ」
「あの兄さんとは昨日会ったばかりで、今日はどうしても見つかりませんでした」とアリョ
ーシャは答えた。
「急いで見つけるがよい。明日はまた、急いで出かけるのだぞ、何もかも棄てて急ぐ
のだぞ、まだ今のうちなら、何か恐ろしい変を未然に防ぐことができようもしれぬ、わ
しは昨日あの人の偉大なる未来の苦悩に頭を下げたのじゃ。」
彼は急に言葉をきって、何やら思い沈むかのようであった。それはふしぎな言葉
であった。
0821吾輩は名無しである2019/01/25(金) 22:42:40.62ID:bQaDBzYp
>「一つおまえの顔を見せてもらおう。おまえ、うちの人たちをたずねて行ったか、
 そして兄に会うたか?」

(長老は、アレクセイの顔を見ただけで
1,「兄に会ったか」それとも「会わなかったか?」
2,アレクセイが兄や父のためにどんな仕事をしてきたか?
3,何か恐ろしい変を未然に防ぐことが可能な「顔を持つ男」たるアリョーシャ
4,ロシヤと人類の運命を内包するひとつぶの種子、それどころか、地上と天上をつなぐもの。

言葉ぬきにいっしゅんにして見抜くのであろう。

> 長老が昨日も今日も自分を町へ送ったのは、そのひとりの兄のために相違ない。

まえに「ひさしぶりに長老と会った」?という疑問がありましたが、48時間ぶりであることが判明w
アリョーシャはこのとき僧院に寝起きしていた。最初の方を精読してないから、思い出せないけど。
0822吾輩は名無しである2019/01/25(金) 22:48:15.25ID:bQaDBzYp
長老はアリョーシャのこうしたエンジェルとしての役目のためにのみ

家族の元へつかわすのではない、と思う。

「そのこと自体が」つまり兄のために、また別人のために、彼が動きまわることが

即、アリョーシャの一生の土台として、この青春の3日ほどが、彼を支えることを見て取ったのだろう。
0823吾輩は名無しである2019/01/26(土) 00:32:11.44ID:ixTo9MFl
おそらくは物語の「今」を書いているのは、ゾシマ修道院訪問から殺害まで4日〜遅く見積もっても1週間の物語なのかな
アリョーシャでいうと修道院からコーリャにはじめて会うまで4日なのかな
多分ガリラヤのカナ夢がゾシマ腐臭の後だから、ゾシマの修道院の場違いな会合から3日目後だと思われる
たぶんそんなもんだと思うんだけど、スメルジャイコフの自殺はその後と推定すると4日目か5日目?
イワンについては、フョードル殺害からからスメルジャイコフの自殺までに3回スメルジャイコフに会っている事になっているけど、発狂しているので時系列は性格に読めない
(あくまで個人的推測です)
0825吾輩は名無しである2019/01/26(土) 09:55:40.85ID:Ww0ZL4Rf
>>824
嫌いな理由がいちいち最も
凄く興味深くて面白いアンチ意見だ
0826吾輩は名無しである2019/01/26(土) 11:33:57.91ID:12mGm7nq
>>824
ドストエフスキーが死んだとき、トルストイは日記に記している。
 「今や私はある精神的支柱を失った…私は戸惑い、ドストエフスキーがいかに私に近しい
存在かを悟り、泣いた。今も泣いている」
0827吾輩は名無しである2019/01/26(土) 11:38:29.49ID:ixTo9MFl
やっぱりナボコフかと思ってみたらナボコフだった
ナボコフ派のドストエフスキー嫌いは有名だよね
ドストエフスキーは良くも悪くもクセが強いからアンチもすごいいそうだよね、実際
0828吾輩は名無しである2019/01/27(日) 01:47:14.74ID:V7c1/fgy
>>820
昨日の礼拝を目撃したヨシフ主教は、パイーシイ主教と目くばせした。アリョーシャは
たまりかねて、
「長老さま、お師匠さま」となみなみならぬ興奮のていで言った。「あなたのお言葉はあ
まりにも漠然としております..... いったいどのような苦悩が兄を待ち伏せしているのでご
ざいましょう」
「もの珍しそうにきくものでない、昨日わしは何か恐ろしいことが感じられたのじ
ゃ......ちょうどあの人の目つきが、自分の運命をすっかりいい現わしておるようであ
った。あの人の目つきが一種特別なものであったので......わしは一瞬の間に、あの人が自分
で自分に加えようとしている災厄を見てとって、思わずぞっとしたのじゃ。わしは一生のう
ちに一度か二度、自分の運命を残りなく現わしているような目つきを、幾たりかの人に見受
けたが、その人たちの運命は、――悲しいかな、――わしの予想に違わなんだ。わしがお前
を町へ送ったわけはな、アレクセイ、兄弟としてのおまえの顔が、あの人の助けになること
もあろうと思うたからじゃ。しかし、何もかも神さまのおぼし召し次第じゃ。われわれの運
命とてもその数にもれぬ。『一粒の麦、地に落ちて死なずばただ一つにてあらん。もし死な
ば多くの実を結ぶべし。』これをよう覚えておくがよい。
-------------------------------------------------------------------------------------

(長老のことばが長すぎもし、重要でもあるので、いったんここで引用を切ります)
0829吾輩は名無しである2019/01/27(日) 02:08:59.74ID:V7c1/fgy
1,昨日の礼拝を目撃したヨシフ主教は、パイーシイ主教と目くばせした。

長老の行動と言葉に「意味のないものはひとつもない」と知っているがゆえに、両主教は
「目くばせした」

2,..... いったいどのような苦悩が兄を待ち伏せしているのでございましょう」

アリョーシャはほんとうになにもわからなかった。長兄ドミートリイに「何か恐ろしい
変」「偉大なる未来の苦悩」があろうなどとは「このとき」まで考えたこともなかった。

3,昨日わしは何か恐ろしいことが感じられたのじゃ......ちょうどあの人の目つきが、自
分の運命をすっかりいい現わしておるようであった。あの人の目つきが一種特別なもので
あったので......わしは一瞬の間に、あの人が自分で自分に加えようとしている災厄を見て
とって、思わずぞっとしたのじゃ。

ゾシマは「目つき」で人間の運命を読み取る。

4,わしは一生のうちに一度か二度、自分の運命を残りなく現わしているような目つき
を、幾たりかの人に見受けたが、その人たちの運命は、――悲しいかな、――わしの予想
に違わなんだ。

ただしそれは、ゾシマの長い一生の間に「一度か二度」しかなかった。数人のひとだけが
「そういう目つきをしていた」のだ。
0830吾輩は名無しである2019/01/27(日) 14:00:21.84ID:V7c1/fgy
釈尊が在世の時代の古代インドで、多くの人命を奪い、人々から恐れられていたアングリ
マーラを巡る説話

――ある時、釈尊の姿を見かけたアングリマーラは、釈尊の命を奪おうとして、後を追い
かけた。
 しかし、どれだけ足を速めても、釈尊のそばにはたどりつけない。
 業を煮やした彼が立ち止まり、釈尊に「止まれ」と叫んだ。すると釈尊から返っ
てきたのは、「アングリマーラ、わたしは止まっている。おん身が止まれ」との答
えだった。
 自分は足を止めているのに、なぜ、そんなことを言うのかとたずねるアングリマ
ーラに対し、釈尊はさらにこう答えた。
 「止まれ」と言ったのは足のことではない。次々と命を奪うことに何の痛痒も感
じない、その行動の奥底にある害心に対し、自らを制して止まるように言ったので
ある、と。
この言葉に胸を打たれたアングリマーラは、害心を取り払って悪を断つことを決
意し、手にしていた武器を投げ捨てた。そして釈尊に、弟子に加えてほしいと願い
出た。以来、彼は釈尊に帰依し、自らが犯した罪を深く反省しながら、贖罪の思いを込
めた仏道修行にひたすら励んだ。
0831吾輩は名無しである2019/01/27(日) 14:04:02.74ID:V7c1/fgy
――アングリマーラが托鉢をしながら街を歩いていると、難産で苦しんでいる一
人の女性を見かけた。何もできずに立ち去ったものの、女性の苦しむ姿が胸に残り、
釈尊のもとに赴いてそのことを伝えた。
 釈尊はアングリマーラに対し、女性のもとに引き返して、次の言葉をかけるよう
に促した。

「わたしは生まれてからこのかた、故意に生物の命を奪った記憶がない。
このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、胎児に安らかさあらんこ
とを」と。

 自分が重ねてきた悪行を知るがゆえに、アングリマーラは真意がつかめなかった。

そこで釈尊は、アングリマーラが害心を自ら取り払い、深く反省して修行を重ねて
いることに思いを至らせるかのように、改めて彼に対し、女性にこう告げるように
呼び掛けた。

 「わたしはとうとい道に志す者として生まれ変わってからこのかた、故意に生物
の命を奪った記憶がない。このことの真実によっておん身に安らかさあらんことを、
胎児に安らかさあらんことを」と。

 釈尊の深い思いを知ったアングリマーラは、街に戻って女性に言葉を捧げた。す
ると苦しんでいた女性は穏やかな表情を取り戻し、無事に子どもを出産することが
できたのだった――
0832吾輩は名無しである2019/01/27(日) 14:08:37.02ID:V7c1/fgy
この二つの出来事を通して、釈尊がアングリマーラに促したことは何であったか。
 それは、彼を長らく突き動かしてきた害心に目を向けさせて、悪行を食い止めた
ことにとどまりませんでした。母子の命を助けるための道を照らし出し、アングリ
マーラが自らの誓いをもって“命を救う存在”になっていく方向へと、心を向けさせ


聖教新聞 第44回「SGIの日」記念提言上 「平和と軍縮の新
しき世紀を」 2019年1月26日(より引用)
0833吾輩は名無しである2019/01/28(月) 00:33:59.34ID:qnBhMzx7
釈迦の話は中々面白いもんだね
仏教系の本だと面白いのって何があるんだろ
ヘッセくらいしか読んだことがない
0834吾輩は名無しである2019/01/28(月) 01:04:41.61ID:Kc8CUdP7
>>833
仮にあなたがアングリマーラで、おれが釈迦だとしよう。
あなたの中の害心(一凶)とは、いまの場合

> 釈迦の話は中々面白いもんだね

「釈迦」に興味をひかれている点だ。だからあえてこのアングリマーラの説話の出典をふせた。
釈迦仏法などいくら知っても、まったくなんの得にもならず、人生になんの変化も起きない。のみならず
悪業を積むであろう。日蓮仏法と創価学会について知っていくべきです。

> 仏教系の本だと面白いのって何があるんだろ
> ヘッセくらいしか読んだことがない

ヘッセは外人でほんとうの仏法のことなどまったくわかっていない。
仏道修行をこころざすしかない。(どうだ?なかなかにキチガイじみたレスだろう?)

だが、常識豊かなレスなど「ほんとうの幸福」には何の役にもたたない。おれにとっても
君にとっても無益だ。
0835吾輩は名無しである2019/01/28(月) 02:51:52.10ID:OUgh05jr
創価学会の悪名高さを知るべきです
0836吾輩は名無しである2019/01/28(月) 02:56:00.66ID:OUgh05jr
釈迦を軽んじて仏法と称するとは天皇の血を引いていない皇室のようなものだ
0837吾輩は名無しである2019/01/28(月) 22:40:32.30ID:Kc8CUdP7
>>836
このことは深甚の義があり、ひとつだけ説明すると「釈迦ではなく日蓮大聖人」

同じく「釈迦仏法ではなく法華経」「法華経ではなく南無妙法蓮華経」ということです。
0838吾輩は名無しである2019/01/29(火) 01:35:21.03ID:02rR8jxG
キリスト教はそもそも世俗的な幸福を求めていない
むしろそういう世界と反対の概念を持つために、幸福どころか迫害されるし、それも苦痛を伴う
それでもキリストと共にありたい、としたのがドストエフスキー

トルストイは当時正教会に不満を持ち東洋思想に興味を持っていたようだね
仏教でもブッダにはとても興味をもってたらしい

https://jp.rbth.com/arts/2014/10/16/50677
0839吾輩は名無しである2019/01/29(火) 02:33:03.29ID:Mv1vmRqK
>>838
> キリスト教はそもそも世俗的な幸福を求めていない

ああ、この奇跡、ほんとうになんというやさしい奇跡だろう。キリストは初めて奇跡を行
うときにあたって、人間の悲しみでなく喜びを訪れた、人間の喜びを助けた......「人間を
愛するものは、彼らの喜びをも愛す......」これはなくなった長老がいつもくりかえして言
われたことで、あのおかたのおもな思想の一つであった......喜びなしに生きて行くことは
できない、とミーチャは言った......そうだ、ミーチャ......すべて、真実で美しいものは、
いっさいをゆるすという気持ちに満ちている、――これもやはりあのおかたの言われたこ
とだ......』
「……イエス彼に言いけるは、婦(おんな)よ、なんじとわれとなんの係わりあらんや、
わが時はいまだいたらず。その母は僕(しもべ)どもに向かいて、彼がなんじらに命ずる
ところのことをせよと言いおけり……」
『せよ……そうだ、喜びを作らなきゃならない。だれか知らんが、貧しい、非常に貧しい
人の喜びを作らなきゃならない…

(我)世俗的な幸福と宗教的な幸福の二元対立ではないのです。どちらも人間には必須です。
ぼくはガリラヤのカナの ここのところをそう読みました。
0840吾輩は名無しである2019/01/29(火) 02:37:37.22ID:Mv1vmRqK
>>838
> むしろそういう世界と反対の概念を持つために、幸福どころか迫害されるし、それも苦痛を伴う

「迫害され、苦痛を伴う」がそれを乗り切る力を自己の内部に湧き起こし、最後はかならず幸福になり、
さかえるのです。
0841オニオン2019/01/29(火) 02:39:46.09ID:WPNoxzbH
世捨て人の自由ならエピクロスやディオゲネスで充分すぎる
釈迦も布教するとかそういう考え方に反対してたね

やりたい奴が参加して、やりたい奴らだけでやってればいい
誰かに植え付け、教化しようとする宗教は必ずそれが目的化する

日蓮聖人とかいうやつがすべて悪い
0842吾輩は名無しである2019/01/29(火) 20:05:38.91ID:Mv1vmRqK
>>841
> 世捨て人の自由ならエピクロスやディオゲネスで充分すぎる
レスありがとうw
だからエピクロスやディオゲネスは、民衆の信仰の対象とならなかったし、
彼らの思想はだれひとり幸福にしなかったんじゃないですか?
> 釈迦も布教するとかそういう考え方に反対してたね
もし可能なら出典を示してほしい。
> やりたい奴が参加して、やりたい奴らだけでやってればいい
> 誰かに植え付け、教化しようとする宗教は必ずそれが目的化する
あなたの我見でどう考えようと、菩薩とは「自分並びに一切衆生をことごとく
救おう」という精神です。その究極が仏です。
さきに、アングリマーラと釈迦の物語を引いたでしょう?あれはきみが
小学生の時 手塚治虫のブッダを読んだと言っていたから、これなら
わかりやすいか?とおもい引いた。アングリマーラはブッダに出てくるね。
----------------------------------------------------------------
――ある時、釈尊の姿を見かけたアングリマーラは、釈尊の命を奪おうとして、後を追い
かけた。
 しかし、どれだけ足を速めても、釈尊のそばにはたどりつけない。
 業を煮やした彼が立ち止まり、釈尊に「止まれ」と叫んだ。すると釈尊から返っ
てきたのは、「アングリマーラ、わたしは止まっている。おん身が止まれ」との答
えだった。
 自分は足を止めているのに、なぜ、そんなことを言うのかとたずねるアングリマ
ーラに対し、釈尊はさらにこう答えた。
 「止まれ」と言ったのは足のことではない。次々と命を奪うことに何の痛痒も感
じない、その行動の奥底にある害心に対し、自らを制して止まるように言ったので
ある、と。
この言葉に胸を打たれたアングリマーラは、害心を取り払って悪を断つことを決
意し、手にしていた武器を投げ捨てた。そして釈尊に、弟子に加えてほしいと願い
出た。以来、彼は釈尊に帰依し、自らが犯した罪を深く反省しながら、贖罪の思いを込
めた仏道修行にひたすら励んだ。
------------------------------------------------------------------
これがまさに教化です。
0843オニオン2019/01/30(水) 22:44:44.73ID:1dqEgHIO
作り話を貼って得意になっているところ悪いけど
仏教はルサンチマンにありがちな贖罪を求める宗教ではない
君は知ったかぶりばかり

創価学会の信者は所詮この程度だということだ
嘘をついてまで創価学会に属していることを隠していたのも
本当は創価を恥じているのだろう

実は創価の本を本屋で軽く立ち読みしたことがある
ざっと言えば、進研ゼミの広告チラシに付いてる漫画のような幼稚な内容だった
進研ゼミの漫画に従えば、部活に勉強、恋愛と人生万事順調になると描かれているが、実際の受講者はそうはならない
創価学会、ひいては他の宗教もろもろがまた進研ゼミと同じような嘘つきに過ぎないことに気づきなさい

私を信じれば救われる!
0844吾輩は名無しである2019/01/31(木) 00:44:14.08ID:DU3WBioO
進研ゼミといえば、進研ゼミか公文かで悩んで公文に行った子供時代を思い出すなあ

年末に、小林秀雄のドストエフスキーの生活を実家の埃を被った本棚で発見
値段が200円でボロボロで年季を感じたけどw、とりあえず中身は変わらないはずだから読んでみた
前半はドストエフスキーの伝記になっているんだけど、よく調べたなあ、と思うくらいこと細かかった
結構面白い本だったよ
0845吾輩は名無しである2019/01/31(木) 01:02:32.69ID:ZoxZT7wv
>>828(前回の引用部分にアンカーをつけます)

ところでな、アレクセイ、わしはこれまで幾度となく心の中で、そういう顔を持っている
おまえを祝福したものじゃ、今こそ打ち明けて言ってしまう。」長老は静かな微笑を浮か
べながらこう言った。「わしはおまえのことをこんなふうに考えておる、――おまえはこ
の僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ。いろいろ多くの
敵を作るだろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。また人生はおまえに数々の
不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸福になることもできれば、人生を祝
福することもできるし、また他の者にも祝福させることができるであろう――それが何よ
り大切なのじゃ。よいか、おまえはこう言ったふうな人間なのじゃ。皆さん。」と彼は喜
ばしげにほほ笑みつつ、客人達の方を向いた。
0846吾輩は名無しである2019/01/31(木) 01:03:34.45ID:ZoxZT7wv
(我)
1,>そういう顔を持っている

とは、目が大きいとか、賢そうな顔をしているとかではなく、福運が如是相に出ていると
いうことだと。

2,>おまえはこの僧院の壁を出て行っても、やはり僧侶として世の中に暮らすのじゃぞ

この僧院を出て俗世で暮らすのは、その目的は「自分自身が」人生を祝福し、「他の者に
も」祝福させるためである。つまり「自他ともに幸福になるため」である。僧院の中にい
るよりも、アレクセイは俗世間においてこそ、より大きな仕事をなすからである。

3,>いろいろ多くの敵を作るだろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。

これこそ信仰者にとってもっとも大事な生き方だとおもいます。最後は信頼されるという
こと。だから勇気です。

4,>また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸
福になることもできれば、人生を祝福することもできるし、また他の者にも祝福させ
ることができるであろう――

青年がもっとも信頼し傾倒しきっている長老、その言葉は奇跡としてぜったいに予言通り
になると。だからこそアリョーシャは、今後の人生においてなにが起きようと、どんな不
幸な事件が来ても、長老の自分にたいする予言を思い出し「自分はぜったいに幸福にな
る」「苦悩を使命に変える」「他の人々をも救いきっていく」そういう使命が自分にはあ
るのだ! と考える。そしてじっさいにいかなる堕落からも立ち直る。
0847吾輩は名無しである2019/01/31(木) 02:35:00.81ID:DU3WBioO
>>845
>また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸福になることもできれば…

の所はいいと感じた
不幸や苦悩は幸福に内包される、とするドストエフスキーの考えがよく出ていると思う

「幸福は快適な生活の中にはない。幸福は苦痛によってあがなわれる。人間は幸福のために生まれるのではない。人間は自分の幸福をあがない取るのだ。しかも常に苦痛によって。」
『罪と罰』の創作ノート

「わたしにはいつも、最大の幸福とは、少なくともなぜ不幸なのかを知るということだと思われた。」
『作家の日記』

「人間には幸福のほかに、それとまったく同じだけの不幸がつねに必要である。」
『悪霊』
0848吾輩は名無しである2019/01/31(木) 20:43:56.22ID:ZoxZT7wv
>>847
レスが遅くてごめん。
とりいそぎひとつだけ。

>「わたしにはいつも、最大の幸福とは、少なくともなぜ不幸なのかを知るということだと思われた。」
『作家の日記』

この言葉は前後の文脈がないから正確に判断できないが「まったく意味不明」と感じた。

「なぜ不幸なのかを知る」ことが、少なくとも「最大の幸福」なのか? 
0849吾輩は名無しである2019/01/31(木) 22:48:36.65ID:DU3WBioO
>>848
>「なぜ不幸なのかを知る」ことが、少なくとも「最大の幸福」なのか?

なぜ幸福なのかを考えるのも、なぜ不幸なのかを考えるのも、なぜそう思うかをこの私が考えているだけで、だから結局同じことという意味じゃないかな
ゾシマ兄が自分が幸福と知りさえすれば楽園はもうあるといったように、キリーロフがすべていいという事を知りさえすればすべてが良くなると言ったみたいな

幸福と不幸繋がっているので、一方を知るなら一方も知った事になるのかもしれない
幸福も不幸も状態の概念だから、つまるところ認識の問題なんだと思う

「人間が不幸なのは、ただ自分の幸福なことを知らないからです。それだけのこと、断じてそれだけです、断じて!それを自覚した者は、すぐ幸福になる、一瞬の間に。」(悪霊 キリーロフ )
0850吾輩は名無しである2019/01/31(木) 23:11:42.26ID:tJRvZ6N1
単にキリスト教的発想に見えるが

苦痛を感じることで精神の解放を感じるとか
よくモチーフになるじゃん
そのバリエじゃないの
0851吾輩は名無しである2019/01/31(木) 23:56:23.41ID:esmgbuHV
苦痛とは神から与えられた試練であり
それによって人は精神性を獲得して神の存在を知覚できる
つまりもっとも惨めな時こそ私は偉大になれるという
キルケゴール的神学あるいはヌミノーゼのようなものだけど

キリーロフの議論はそれとはちょっと違う
「神」の捏造によって現状の苦痛を合理化するのではなく
この苦痛を無根拠なものとして引き受けることによって
創造性へと転化しようとする意志の哲学であり
これは後のニーチェの超人思想やカミュのシジフォスの神話のようなもので
ドストエフスキーが後世の作家たちに与えた影響の強さがうかがい知れる
0852吾輩は名無しである2019/01/31(木) 23:58:55.18ID:ZoxZT7wv
>「わたしにはいつも、最大の幸福とは、少なくともなぜ不幸なのかを知るということだと思われた。」
-----------------------------------------------------------------------------------
作家が日記にしるした時の、そのときの心持ちを、言葉で表白した。

それにたいし、カラマーゾフの「ロシアの僧侶」のところは、後世まで残るような智慧の言葉として
書かれている... ... みたいに感じた。
0853吾輩は名無しである2019/02/01(金) 00:44:55.37ID:9tbK0KNm
>>851

>また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸
福になることもできれば、人生を祝福することもできるし、また他の者にも祝福させ
ることができるであろう――
---------------------------------------------------------------------------------
ゾシマがアレクセイに送ったこの言葉の意味するところは

> 苦痛とは神から与えられた試練であり
> それによって人は精神性を獲得して神の存在を知覚できる
> つまりもっとも惨めな時こそ私は偉大になれる

でもなければ、

> キリーロフの議論はそれとはちょっと違う
> 「神」の捏造によって現状の苦痛を合理化するのではなく
> この苦痛を無根拠なものとして引き受けることによって
> 創造性へと転化しようとする意志の哲学であり
> これは後のニーチェの超人思想やカミュのシジフォスの神話のようなもので

でもない、と思う。どちらも確実にちがうと思う。
0854吾輩は名無しである2019/02/01(金) 01:00:56.13ID:9tbK0KNm
言葉足らずでした。

> 苦痛とは神から与えられた試練であり

これは宗教的な世界解釈として当然そのとおりなんですが、
問題はつぎの箇所で

> それによって人は精神性を獲得して神の存在を知覚できる
> つまりもっとも惨めな時こそ私は偉大になれる

不幸や苦痛が「即」「精神性を獲得」や、「神の存在を知覚」にならないと。
もっとも惨めな時「即」私は偉大になれる とはならない。
------------------------------------------------------------------
3,>いろいろ多くの敵を作るだろうが、その敵さえもおまえを愛するようになる。

4,>また人生はおまえに数々の不幸をもたらすけれど、その不幸によっておまえは幸
福になることもできれば、人生を祝福することもできるし、また他の者にも祝福させ
ることができるであろう――
------------------------------------------------------------------

ゾシマの教え3,4 ともに、時間の経過を「始中終」でザックリ考えたとき、3においては
始めと中において、>いろいろ多くの敵を作る が
最終的に、>その敵さえもおまえを愛するようになる。

4では、始め>人生はおまえに数々の不幸をもたらす 中程も >その不幸はつづく 終わりに
>その不幸によっておまえは大きな幸福を得る

とぼくは解釈します。
0855吾輩は名無しである2019/02/01(金) 01:34:40.08ID:f2soLw4m
age
0856吾輩は名無しである2019/02/01(金) 16:23:35.63ID:awwiE8W1
>>851
そう言われるとそうだね
神に与えられた試練としての不幸や苦痛の肯定と、キリーロフのような無根拠なものとして不幸と苦痛を全肯定するのでは本質が違う
最大の必然性に見舞われた時に神の存在が近くなるようなキリスト教的世界観があるのかもしれない
0857吾輩は名無しである2019/02/01(金) 17:25:47.92ID:9tbK0KNm
> キリーロフの議論はそれとはちょっと違う
> 「神」の捏造によって現状の苦痛を合理化するのではなく
> この苦痛を無根拠なものとして引き受けることによって
> 創造性へと転化しようとする意志の哲学であり
> これは後のニーチェの超人思想やカミュのシジフォスの神話のようなもので

---------------
キリーロフの議論未読、カミュのシジフォスの神話未読でしつれいだが、おそらくこれは
観念論に過ぎない。
というのは、キリスト教信仰の神であれ、日蓮仏法の転重軽受 ·願兼於業・変毒為薬と
いった「苦悩を乗り越える」「苦悩を使命に変える」といった信仰であれ、多くの現実の
自分のまわりにいる近しい人々の信仰があって、支えがあって、はじめて「自分ひとりで
はない」「自分もかならず乗り越えられる」と実感できるからだ。
うまく説明できないが、これこそが「観念論・哲学」と「信仰・宗教」との違いだとおも
う。
0858吾輩は名無しである2019/02/01(金) 18:15:12.40ID:9tbK0KNm
病人を聖体のそばへ連れて行くやいなや、今まで荒れ狂ったりもがいたりしていたものが、
急になおってしまうという奇妙な事実も、『あれはただの芝居だ、ことによったら『いん
ちき坊主 』どもの 手品 かも しれ ぬ』と人はいうけれど、おそらくきわめて自然に生じ
るのであろう。つまり病人を聖体のそばへ連れていく女たちもまた病人自身も、こうして
聖体 のそばへ寄って、頭をかがめたとき、病人に取りついている悪霊が、どうしても踏
みこたえることができないものと、確固とした 真理 かなんぞのように信じ 切っ て いる。
それゆえ必然的な治療の奇跡を期待する心と、その奇跡の出現を信じきっている心とが、
聖体の前にかがんだ瞬間、神経 的にそしてもちろん精神的にも病める女の肉体 組織に、
非常な激動をひき起こすのであろう( いな、ひき起こすべき はず で ある)。
かよう に し て 奇跡 は わずか の 間 ながら 実現 する ので あっ た。 長老 が 病人
を 袈裟 で 蔽う た とき、 ちょうど これ と 同じ こと が 生じ た ので ある。   長老
の そば 近く 押しかけ て いる 女達 は、 その 瞬間 の 印象 に 呼び 醒さ れ た 歓喜 と
感動 の 涙 に 暮れ た。

(我)この場合治ることよりも重要なのは、「 歓喜 と 感動」なのである。それがあれば
こそ、狂い女の病をも喜んで周囲が支えいくのである。
0859吾輩は名無しである2019/02/01(金) 18:31:35.07ID:9tbK0KNm
病人を聖体のそばへ連れて行くやいなや、今まで荒れ狂ったりもがいたりしていた
ものが、急になおってしまうという奇妙な事実も、『あれはただの芝居だ、ことによった
ら『いんちき坊主 』どもの 手品 かも しれ ぬ』と人はいうけれど、おそらくきわめて
自然に生じるのであろう。つまり病人を聖体のそばへ連れていく女たちもまた病人自
身も、こうして聖体のそばへ寄って、頭をかがめたとき、病人に取りついている悪霊が、
どうしても踏みこたえることができないものと、確固とした 真理 かなんぞのように信じ
切っ て いる。それゆえ必然的な治療の奇跡を期待する心と、その奇跡の出現を信じ
きっている心とが、聖体の前にかがんだ瞬間、神経的にそしてもちろん精神的にも病める
女の肉体組織に、非常な激動をひき起こすのであろう( いな、ひき起こすべきはずであ
る)。
(我 : ( いな、ひき起こすべきはずである)の注記はドストエフスキー自身の信仰を表す
る)
かようにして奇跡はわずかの間ながら実現するのであった。長老が病人を袈裟で蔽う
たとき、ちょうどこれと同じことが生じたのである。長老のそば近く押しかけている女達
は、その瞬間の印象に呼び 醒された歓喜と感動の涙にくれた。
0860吾輩は名無しである2019/02/01(金) 18:56:18.37ID:9tbK0KNm
(文字が小さくなったので、整形しなおして投稿。)

「知る」のではなく「信じる」

たとえばあるひとが、書店で宗教の書籍を手にとったとする。「なんじゃそりゃ」となる。とうぜんです。

信じていないから。

引用したゾシマと信心深い農婦たちの話は、つまりゾシマを中心とした信仰・宗教共同体です。

単に一個人の思想ではない。

同じように、創価学会の書籍に書かれている教えというのは、日蓮仏法と池田先生の指導をぜったいに信じ切る

民衆のものがたりであり、その教えの核心は「南無妙法蓮華経の唱題→生命力向上・絶対的幸福」であり、これを

全学会員が(どんなに信力弱きメンバーでさえも)体験し、確信しきっているゆえに、御本尊中心の団結であるから永遠に崩れることはない。

「知る」のではなく「体験」する

(すまん。持病の鼻詰まりでよく眠れんかってw 論点がずれてきたww もうやめる)

たとえば池田先生が「いじめはいじめる方が一〇〇パーセン悪い」と発言された。一般人が同じ言葉をいえば

議論百出する。(2ちゃんのようなもの)いわく「イジメられる方に幼稚な点があるからだ。イジメられる方の
人間的成長が必要だ」とか「イジメはなくならないサ」とか。

その指導が出たとたん 全学会員はトップの幹部から最末端のおれらまで、ぜんいん「いじめはいじめる方が一〇〇パーセン悪い!」という確信をもって動き語る。
0861吾輩は名無しである2019/02/01(金) 19:05:27.24ID:9tbK0KNm
イヴァンが強力な知性と意思をもっていても、信仰共同体の中に入っておらず、自分一個の観念の世界で
信仰について考えることは。。。

ラキーチンが世知に長けていて、しかもその身はゾシマの教会に属していても、その心は開いておらず、
まったくメンバーではない。。。

だめだ!寝不足でことばが出てこない、やめる
0862吾輩は名無しである2019/02/02(土) 04:22:56.48ID:bg7qXhVs
うおう!ごめんなみんな!!だれも書いてねえ、書く気が起きねえんだろ?

おれが創価ネタでこのドストスレを乗っ取るからか??

カラマーゾフで信仰の話主体だから、どうしても出てしまうんだよね!

おれの引用する美しくも気高いカラマーゾフの引用文にだけ注目してくれたらいいんだ。

信心はだれにも強制できない。あたりまえだけど。ドシドシ悪口書いてくれたまえw

だいたいおれが悪いよね。いくら2ちゃんで遠慮なしとはいえ。リアルだったら、ぶん殴られたり

会社クビになったり、きびしい反響がある。おれは卑怯者だね!

じゃ、みんなおやすみ。
0863オニオン2019/02/02(土) 08:42:53.53ID:N9sZ22nh
唯心論者たちが適当なことずらずら書いてるだけで不毛だな
「自分は特別な存在だ」「自分には神の声が聞こえる」と誇大妄想にとりつかれた変な人たちが下らない思い付きと信念の表明を書いて議論しても話は噛み合わずに平行線のまま

もう少しリアリストになりなさい
0864吾輩は名無しである2019/02/02(土) 11:02:47.24ID:n0GzxpNm
>>862
まー、そーいう時もあるよ
レスがなかったのは話の流れがなかっただけで君のせいってだけじゃないさ

斜陽が終わったので、今日あたりからツルゲーネフの父と子を読む予定
楽しみだ
0865吾輩は名無しである2019/02/02(土) 20:37:33.47ID:KKVgvM8j
ドストってすごい人生だね。まさに破天荒w
政治活動、ギャンブル、女!! 太宰治を更にやばくしたような男w

思想や信仰の変遷ってかなりある?若いときからキリスト教に帰依してたの?
シベリアで聖書しか持ち込めなかったらしいからそのときに信仰が
深まったのかな?
0866吾輩は名無しである2019/02/02(土) 22:27:36.99ID:bg7qXhVs
実際よく人間の残忍な行為を『野獣のようだ』というが、それは野獣にとって不公平でもあり、かつ侮辱でもあるのだ。
なぜって、野獣は決して人間のように残忍なことはできやしない。あんなに技巧的
に芸術的に残酷なことはできやしない。虎はただ噛むとか引き裂くとか、そんなこと
しかできないのだ。人間の耳を一晩じゅう釘づけにしておくなんて、たとえ虎にそん
なことができるとしても、思い付けるもんじゃない。

とイヴァンカラマーゾフはいったが、きょうライオン兄弟の宿命という動画を見たんだ。

このドキュメンタリーの最後に研究者が語る「ライオンというものはひじょうに可愛いが、

その反面信じられないほどの邪悪さをもっている」と。

とにかく、ナチスのユダヤ人虐殺どころじゃないメチャクチャな動画だった。つまりなにが言いたいかというと、イヴァンのこの認識さえ、現実を把握してないということなんだ。
0867オニオン2019/02/03(日) 17:01:54.10ID:sPPgDYb3
キリーロフは汎神論者としての反帝政なのかな
帝政では皇帝が神であり、逆らう者には死の恐怖がもたらされるからね
人神が神=死(権力)を恐れ敬わなくなると、帝政は柱から崩れ去るというわけだ
0868吾輩は名無しである2019/02/03(日) 19:52:59.49ID:oFI+Ztnj
全盛期に滋賀のおバカ高校行ってたおっさんだけどパンチラなんて当時は日常的な光景で全くありがたみなんてなかったぞ。
普通に生活してるだけで毎日5人くらいのパンツ見てたし。見る気になったら20人くらい見れてたんじゃないだろうか。
むしろ友達の女の子とかなら汚いもん見せんなやって言ってたなぁ。

当時クラスにいた1番スカート短い奴はチャリのサドルにスカートを挟めへんって言ってたわ。普通に前を歩いてるだけでチラチラ見えるから今日はピンクか?って聞いたりするとめくって見せてきたりしてた。

やっぱり今思うと貞操観念が狂ってたんだろうね。
3年の時に元カノ6人と同じクラスになるというミラクルが起こったんだけど、それくらい付き合ってSEXするということが安売りされてた。周りもそんなのばっかだったから兄弟姉妹で溢れてた。今思うと相当狂ってたしゾッとするわ。
0869吾輩は名無しである2019/02/05(火) 00:34:33.69ID:tJUIAQYT
>>866
獣が邪悪さを持っていたとしても、イワンのいう邪悪さとは異なるんじゃないかな
ドストエフスキーのいう邪悪さとは快楽と同居するという意味で禍々しい人間的嗜好、という意味に近いんだと思う
カラマーゾフでイワンが人間には幼児虐待の嗜好がある、と言ったような邪悪さ
0870吾輩は名無しである2019/02/05(火) 00:36:45.93ID:tJUIAQYT
>>865
おそらくは死刑宣告がキッカケだと想定しているよ
死の先駆はどんな価値観に変換されてもおかしくはないと思われる
死と宗教は類似しているからね
0871吾輩は名無しである2019/02/05(火) 00:52:55.75ID:tJUIAQYT
>>867
ドストエフスキーは皇帝至上主義に批判的だったといわれているから、キリーロフのような人神論考え出すようなキャラクターに、そういう反帝政の意味があっても自然な事になるね
汎神論者かどうかは推測したけど分からなかった
0872知と愛。2019/02/05(火) 05:23:55.75ID:2m3hm52b
キリストを愛し、愛されているという感覚ではないのかな
最晩年ドストエーフスキーは。
汎神論者はゲーテか。

大天才のふたりだから通常人とは「神」と言っても認識の仕方が異なると思っています。
0873荒野の狼2019/02/05(火) 05:54:02.00ID:2m3hm52b
ドストエーフスキーは、
リアリズムに徹して作品を創造。
V・E・フランクル『夜と霧』を想起。
0874学術2019/02/05(火) 14:43:18.35ID:ejBUNGTG
毒蛾の霧吹き魔のことか?
0875学術2019/02/05(火) 14:43:40.06ID:ejBUNGTG
粉モナド。
0876学術2019/02/05(火) 14:44:18.20ID:ejBUNGTG
肉屋のフライと箱庭抹茶ラテ。
0877学術2019/02/05(火) 14:45:11.31ID:ejBUNGTG
ニ十歳の原点と二十世紀の永遠。
0878学術2019/02/05(火) 14:45:49.10ID:ejBUNGTG
減点と永劫。
0879学術2019/02/05(火) 14:46:23.84ID:ejBUNGTG
アストラルロット―の門。
0880吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:04:35.02ID:hq7Luil6
>>872
ドストエフスキーは神の認識について人格を持った神を強く意識したのだと思います
彼にとって神とは絶対の道徳ではなくてはならず、また対峙できる神である必要があったのだと
そうでなければ世界の矛盾に向き合えなかったのでは、なんて思っています

知と愛はぼくもヘッセの中で大好きです
そしてナルチス派かなw
「われわれの思索は、絶えざる抽象であり、感覚的なものの無視であり、純粋に精神的な世界の建設の試みである。しかし君はまさに反対に、最も変わりやすく生命のはかないものを抱き取って、まさに無情なものの中に存在する世界の意味を告げ知らす。
君は無常なものも無視せず、それに心を打ちこむ。君の献身によってそれが最高のものとなり、永遠なものの比喩となる。われわれ思索家は、世界を神から引き放すことによって、神に近づく。」
0883吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:20:17.78ID:L6xuL6QB
そのなかにある中編(作中の主人公、ヨーゼフクネヒトが書いたとされる「3つのものがたり」
0884吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:30:40.95ID:hq7Luil6
>>881
読んでないです
代表作をいくつか読んだにすぎないヘッセシロウトです
おススメですか
0885吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:36:48.59ID:L6xuL6QB
>>884
究極おすすめですW

いきなり本文を飛ばし、その3つの中編から読むことをおすすめ

ものすごく易読。
0886吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:39:06.43ID:L6xuL6QB
あなたの読書力なら 舐めるように一文字ずつ精読しても 2日でひとつ読めます
0887吾輩は名無しである2019/02/06(水) 00:46:47.15ID:L6xuL6QB
「雨ごい師」、「ざんげ聴聞師」、「インドの履歴書」という3つの物語

ぼくはとくに「雨ごい師」「ざんげ聴聞師」が好きです。

それは師弟のものがたりだからです。少年があるいは青年が、年長の模範となるべき人物に

したがって人生の目を開いていくものがたりだからです!
0888吾輩は名無しである2019/02/06(水) 01:06:35.68ID:hq7Luil6
だいぶヘッセに詳しいんだね
本屋に寄ったらこのスレ思い出して挙がっている本は手にとってみますw
『ガラス玉演戯』はなんか気になる
0889吾輩は名無しである2019/02/07(木) 00:54:51.26ID:qjVHlIwG
真昼の月っていう昔の常盤貴子のドラマで草むらでレイプされるやつクッソ抜けた
本当にガチなレイプで抜きたい気分のときは、このドラマを見返してる

AV女優の演技なんてやっすいのがわかる
本当にレイプされる恐怖心ってすごいんだなって思うと更に抜ける

オレは常にガチレイプで抜きたい派なんだけど、
そんな物はもちろん持ってないからAVのよく出来たお気に入りのシーンを眺めながら
あとは想像を交えて頭の中でガチレイプを展開して抜いている
真昼の月も年に数回使っている

演技力って大事なのが分かるよな
AVとかだとレイプされてるのににやけてる奴とかいるしガン萎え

下手したら自分から脱げやすいようにしてたり、自分から咥えてたり…
騎乗位しながら両手で手コキまでしてたらもう笑うしかないわな
0890吾輩は名無しである2019/02/07(木) 01:23:25.98ID:gyqu1KM8
>>889

誤爆?
それともコピペ?

>AV女優の演技なんてやっすいのがわかる
>本当にレイプされる恐怖心ってすごいんだなって思うと更に抜ける

需要を考えればリアルにはできないよ
ただ舞台などで場数を踏んでいた霧島さくらとかは演技が上手いよ
0892吾輩は名無しである2019/02/07(木) 03:30:40.87ID:+PerZ6Mr
リアルレイプは顔面パンチし過ぎ
0893吾輩は名無しである2019/02/07(木) 16:49:12.39ID:0BzfmvTA
ドス好きはやはり
トルストイ、カミュ、ヘッセ辺りが好きなのかな?
0894吾輩は名無しである2019/02/07(木) 19:27:17.78ID:Zhf4RZ/F
>>882
てか絶版じゃん
プレミアムついて中古でいい値段するんだけど
0896吾輩は名無しである2019/02/07(木) 21:44:14.38ID:0BzfmvTA
「ガラス玉演戯」ってヘッセの代表作って言われてるし結構な長編なのに
新潮文庫が絶版ておかしいよな。

「二重人格」読了。
失敗作という評価が定着してるみたいだけど確かにこれは受けないな。
ゴーゴリの影響受けまくり。
0897吾輩は名無しである2019/02/07(木) 22:50:53.48ID:Zhf4RZ/F
>>893
古典好きが多いと思うからその辺りははずせないね

>>895
古本屋を気にしてみる
でもそんなに近くに古本屋ないんだよなー
0898吾輩は名無しである2019/02/09(土) 02:41:24.98ID:lprpiMWW
ドストエフスキー関連の本を読んでいて、彼のとても明確な信仰観がのっていた
たとえーーでも、私はーーに留まるだろう。
という意思は、やがてくる未来の自分そのものを束縛してしまうほどの強さを感じる
理性で厳密に選んだのか、盲信であるのかは定かではないが、なかなかの社会主義者だった彼がキリスト教に傾倒した心理的な理由とは何だったのだろうか、なんて考えた
0899吾輩は名無しである2019/02/09(土) 02:43:45.35ID:lprpiMWW
続き
ナタリヤ‐ドミートリエヴナ‐フォンヴージン夫人への書簡より

わたしは自分のことを申しますが、わたしは世紀の子です。今日まで、いや、それどころか、棺を蔽われる まで、不信と懐疑の子です。
この信仰に対する渇望は、わたしにとってどれだけの恐ろしい苦悶に値した か、また現に値しているか、わからないほどです。
その渇望は、わたしの内部に反対の論証が増せば増すほど、 いよいよ魂の中に根を張るのです。
とはいえ、神様は時として、完全に平安な瞬間を授けてくださいます。
そういう時、わたしは自分でも愛しますし、人にも愛されているのを発見します。
つまり、そういう時、わたしは自分の内部に信仰のシンボルを築き上げるのですが、そこではいっさいのものがわたしにとって明瞭かつ神聖なのです。
このシンボルはきわめて簡単であって、すなわち次のとおりです。キリストより以上に美しく、深く、同情のある、 理性的な、雄々しい、完璧なものは、何ひとつないということです。
単に、ないばかりではなく、あり得ないとこう自分で自分に、烈しい愛をもって断言しています。

のみならず、もしだれかがわたしに向かって、キリストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう
0900吾輩は名無しである2019/02/09(土) 08:06:39.60ID:6iv/zLoQ
900
0902吾輩は名無しである2019/02/10(日) 14:45:42.39ID:nCOtglDV
>>899
>その渇望は、わたしの内部に反対の論証が増せば増すほど、
>いよいよ魂の中に根を張るのです。
>とはいえ、神様は時として、完全に平安な瞬間を授けてくださいます。
>そういう時、わたしは自分でも愛しますし、人にも愛されているのを発見します。

懐疑と自己否定による虚無感が希死願望につながる
というのはADHD(ドストエフスキーもその一人)に顕著な傾向で
こういう人間が「生」に縋りつこうとするのなら
不合理ゆえにわれ信ずという信仰の世界に進むしかない
ただ信じられないので苦しむという悪循環の繰り返しで
これは死ぬまで続く

脳内分泌物質の不足から普通の人間がオートマティスムとして
習慣的に処理できることがどうしても出来ない
それゆえこの欠陥を「〜となるのは何故か?」という原理主義的「思考」で補おうとする
そうやって懐疑によって掘削していっても
大した意味は発見できない(人間的事情による取り決めにすぎない)ので非常に苦しむ

しかし、この種の原理主義的思考の副産物として科学や思想が発達するわけで
もちろん最終的真理などないので心理的に苦しむ人間が後を絶たない
われわれ凡人はそういう苦悩から生じる甘露の一滴を享受する
ひじょうに虫のいい人生を送っているわけです
0903吾輩は名無しである2019/02/10(日) 22:19:03.21ID:JJJZGcp2
なんか分かる気がしないでもない

なぜなんだと色々な出来事を考えていくと、そこに最後に待ち受けているのは、何もないという事が分かる
だけど何も信じないで生きていけるほど人間は強くできていない
だから何かを信じたくて、不合理とか不条理とかいう根拠はなくてもいいという気になる
だけど根拠がないから最初の懐疑に戻ってしまう

だけどそれでも一つの答えを見つけたよ
信と不信の間に「葛藤」は確かにいつも有ったはずなんだ
意識的にか無意識的にか、なりきれずにも中間は確かに存在したと言えなくはない
ドストエフスキーの思想はまさにこれだと思っています
肯定もできないが否定もできない
曰く、葛藤であり、もしかするとそれは彼にとって苦痛と同義になるのかもしれない
0904吾輩は名無しである2019/02/11(月) 01:02:23.05ID:fgxBCwNm
>>902
地下室の主人公がドストエフスキーの分身であるというのが本当ならば、その分析はよくできているんだろう
麗しく崇高なるものを持つ人間に立ちはだかる壁とは2かける2が4になるという事
つまり自然の法則のに同意できる、彼のいう習慣的に生きれる真っ当なやり手の人間はこのかけ算に適応できる人間であるということ
だから
(引用)(脳内分泌物質の不足から)
>普通の人間がオートマティスムとして
習慣的に処理できることがどうしても出来ない
それゆえこの欠陥を「〜となるのは何故か?」という原理主義的「思考」で補おうとする
そうやって懐疑によって掘削していっても
大した意味は発見できない(人間的事情による取り決めにすぎない)ので非常に苦しむ

ただ脳内分泌物質の不足かどうかについては、僕は唯物的な医学の知識はないので分からないけど
0906吾輩は名無しである2019/02/11(月) 14:45:15.70ID:qfNvxbzO
岩波文庫「2019年〈春〉のリクエスト復刊」34点40冊

スペインの太子 ドン・カルロス  シルレル/佐藤 通次 訳
ルーヂン  ツルゲーネフ/中村 融 訳
スピノザ 神・人間及び人間の幸福に関する短論文  畠中 尚志 訳

「ルーヂン」にはオニオンそっくりの頭の悪いオヤジが出てくるぞ
0907吾輩は名無しである2019/02/11(月) 16:49:47.96ID:ItVqwKaK
>>901
俺はずっと、お前をみてるからな。
0908ナカノ、ノブナガ ◆WBRXcNtpf. 2019/02/11(月) 18:37:37.63ID:bVjrsuh4
ドストエフスキーをいつか俺は超える
わーい
0909学術2019/02/11(月) 19:05:57.08ID:kn+YTJvU
女を超えろよ。
0910吾輩は名無しである2019/02/11(月) 19:34:28.57ID:gZDQHeBK
ドスとカミュ
あとひとり研究したいのにいなかった。
トルストイはキリスト教の説教臭さが無ければ文句無しなんだけどな。
0911吾輩は名無しである2019/02/11(月) 20:01:47.63ID:TpHwN0ec
キルケゴールはどうだろうか
ドストエフスキーとカミュと似ている所はある
ただ残念なのは小説がない
ならばシェイクスピアかシラー方が似てるのかもしれない
0912オニオン2019/02/11(月) 21:15:34.10ID:Iii/UoZ7
シェイクスピアはちっとも面白くなくてね
なんでこんなやつが評価されてるんだとずっと疑問に思ってたんだが
最近『七人のシェイクスピア』という漫画を読み始めてから楽しめるようになった
0913吾輩は名無しである2019/02/11(月) 23:13:33.73ID:+uLXzhQK
>>899
>わたしは世紀の子です。今日まで、いや、それどころか、棺を蔽われる まで、不信と懐疑の子です。

これは、何をいわんとするか?世紀の子とは? 19世紀はみなが不信と懐疑であったと?とりわけて、自分自身が不信のかたまりであったと?
信じることと不信は、表裏一体だとおもう。19世紀や21世紀など関係がないのではないか。以下は13世紀の日蓮のことばです。
------------------------------------------------------
「我並びに我が弟子、
諸難ありとも、疑う心無くば、
自然(じねん)に仏界にいたるべし。
天の加護無きことを疑わざれ、
現世の安穏ならざることを嘆かざれ。
我が弟子に、朝夕(ちょうせき)教えしかども、
疑いを をこして、皆すてけん。
つたなき者の習いは、
約束せしことを、まことの時は
忘るるなるべし。」
------------------------------------------------------
大聖人は「我が弟子よ!」ではなく「我並びに我が弟子よ!」と自分自身にも
よびかける。

先のドストエフスキーの
>わたしは世紀の子です。今日まで、いや、それどころか、棺を蔽われる まで、不信と懐疑の子です。
にも通じる。

「あなただけが、不信なのではないですよ」

>いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人
間の心なのだ。

とミーチャは言ったね。人間生命の中に神と悪魔はおることを喝破している。
信と不信の戦いである。約束を守れ。つたなき者(しょーもない者)になってはならぬ。いざ何かあった時に、約束を忘れて、不信して捨ててはならん。
それでは、しあわせになれないからだ。
0914吾輩は名無しである2019/02/12(火) 00:05:01.48ID:Jg1ZfFfE
(略)...どのように努力しても目的に達せぬばかりか、かえって遠のいて行くような気がして

ぞっとする時、そういう時あなたはこつぜんと目的に到達せられる。そして絶えず密かにあなたを導きあなたを愛された神様の奇跡的な力を、自己の上にはっきりと認めつたなき者(しょーもない者)
られますじゃ、ご免なされ、もうこれ以上あなたとお話はできません、待っておる人
がありますでな、さようなら。」
夫人は泣いていた。
「リーズを、リーズを祝福して下さいまし、祝福して!」
--------------------
とゾシマ存命中に、全力の指導を受けながら、のちにホフラコーヴァ夫人は、ゾシマの遺骸から腐臭が発したという
報告を受けると

>『わたくしはゾシマ大主教のような立派な
長老から、ああした行為を予想することができませんでした!』

と発言するにいたる。これが、つたなき者(しょーもない者)の姿です。
0915吾輩は名無しである2019/02/12(火) 00:43:16.14ID:jx9bNh6z
>>913
>それでは、しあわせになれないからだ。

2、2が4になるような、いわゆる誰もが幸せを目指すというのは実は錯覚で、もしかすると完成を恐れて幸せと同じくらい苦痛と破壊を人間は望んでいるのかもしれませんよ
気まぐれこそ意識ですからね

「人類がこの地上においてめざしているいっさいの目的もまた、生そのもののなかにこそ含まれており、目的それ自体のなかには存在していないのかもしれない。」

そして

「有史以来、人間が自分の利益だけから行動したなどという実例があるだろうか?
人間はしばしば、自分の真の利益をよくよく承知しながら、それを二の次にして、一か八かの危険をともなう別の道へ突き進んだものだ、いや、そのことを証明する幾百万もの事実をどうしてくれるのだ?
しかも彼らは、だれかれも、何からも強要されてそうしたわけではない。ただ指定された道を行くのだけはごめんだとばかりに、それとは別の困難な、不条理な道を、それこそ暗闇をてさぐりせんばかりにして、強情に、勝手気ままに切りひらいてきたのだ。」

だから

「二二が四というのは鼻持ちならない代物である。
二二が四などというのは、ぼくにいわせれば、破廉恥以外の何物でもない。二二が四などというやつが、おつに気取って、両手を腰に、諸君の行く手に立ちはだかって、ぺっぺと唾を吐いている図だ。
二二が四がすばらしいものだということには、ぼくにも異論がない。しかし、讃めるついでに言っておけば、二二が五だって、ときには、なかなか愛すべきものではないのだろうか。」

結局、なにもしないこと、地下室ばんざーい!という事ですね
0916吾輩は名無しである2019/02/12(火) 01:48:57.64ID:Jg1ZfFfE
>>915
> 2、2が4になるような、いわゆる誰もが幸せを目指すというのは実は錯覚で、もしかすると完成を恐れて幸せと同じくらい苦痛と破壊を人間は望んでいるのかもしれませんよ
> 気まぐれこそ意識ですからね
>
「しあわせ」「幸福」といった言葉は、底が浅く感じるかもしれない。しかし、以前も引用したゾシマの思想にもあったが
「喜び」「幸福」とは人間にとって究極の価値なんです。そこには両義があって「苦痛や破壊を人間は望む」
という人間本性の別の側面をも止揚していくものではないか。
0917吾輩は名無しである2019/02/12(火) 04:27:55.61ID:xyYuq10a
自分ひとりだけそう思ってればいいんじゃないの?
他人に押し付けないことだね
0918吾輩は名無しである2019/02/12(火) 04:51:49.68ID:Jg1ZfFfE
>>917
> 自分ひとりだけそう思ってればいいんじゃないの?
> 他人に押し付けないことだね

誰に対して発言してるの? 「そう思っている」とは? こういうシニカルな発言しかできない

人というのは、取り扱いに困るな。
0919吾輩は名無しである2019/02/12(火) 04:54:08.92ID:Jg1ZfFfE
> 自分ひとりだけそう思ってればいいんじゃないの?
> 他人に押し付けないことだね
-------------------------------------------
この手のバカげた意見を書く人はドストエフスキースレにカキコすべきではない。

討論していく気持ちがないし、真理を追求しようという姿勢もない。
0920吾輩は名無しである2019/02/12(火) 05:00:46.48ID:Jg1ZfFfE
915 さんはとても重要なことを書いてくれた。これに返答するには準備が必要だ。

これは幸福論であり、そしてドストエフスキーの真意は何か、自分自身の思想はどうか?をもっと考えないと。

では、また明日w
0921吾輩は名無しである2019/02/12(火) 05:02:21.74ID:Jg1ZfFfE
ていせい。>自分自身の思想 というより

自分自身の「信仰」ですね。自分はなにを頼りに生きていくか?ということですね。
0922吾輩は名無しである2019/02/12(火) 11:41:53.93ID:mjyzk9o0
>>916
ドストエフスキーが地下室を書いた時とカラマーゾフ を書いた時では思想に違いがあるからね
地下室の主人公の主張とゾシマの主張、相反する思想があるけどもどちらもドストエフスキーの声に他ならない、という面白さがあると思うのです
0924吾輩は名無しである2019/02/12(火) 16:47:11.94ID:zDMkI1dK
ここは自演スレなの?
0925吾輩は名無しである2019/02/12(火) 18:58:11.75ID:Jg1ZfFfE
>>915
> 2、2が4になるような、いわゆる誰もが幸せを目指すというのは実は錯覚で、もしかすると完成を恐れて幸せと同じくらい苦痛と破壊を人間は望んでいるのかもしれませんよ
> 気まぐれこそ意識ですからね

この場合「苦痛と破壊と気まぐれ」が幸福なのか。ほんにんはそれが幸福と思っている。しかし、それは幸福ではない。

> 「人類がこの地上においてめざしているいっさいの目的もまた、生そのもののなかにこそ含まれており、目的それ自体のなかには存在していないのかもしれない。」

これはそうだなあ!

> そして
>
> 「有史以来、人間が自分の利益だけから行動したなどという実例があるだろうか?
> 人間はしばしば、自分の真の利益をよくよく承知しながら、それを二の次にして、一か八かの危険をともなう別の道へ突き進んだものだ、いや、そのことを証明する幾百万もの事実をどうしてくれるのだ?
> しかも彼らは、だれかれも、何からも強要されてそうしたわけではない。ただ指定された道を行くのだけはごめんだとばかりに、それとは別の困難な、不条理な道を、それこそ暗闇をてさぐりせんばかりにして、強情に、勝手気ままに切りひらいてきたのだ。」
>
なんという素晴らしいことが書いてあるのだ!そしてそれを、こうして見事な文で表現してくれるから、
ドストエフスキーは文豪とよばれるのだ!!

ドストはこんにちの流行作家ではない。ドストは19世紀の人だ。ドストは死んじゃってもういない。それなのに、
いまをときめくAKB や嵐とおなじように、まいにちどっかで語り継がれている。

それはなぜだ?文明に確かな足跡を残したからだ。その点ではニュートンとかエジソンとかといっしょなのだ。

ほかにこんな外国の作家がいるのか?もしいるとしたらシェークスピアぐらいだろう。

たとえばサルトルは、1960年代には世界的に流行した。ノーベル賞も受賞した。こんにち読み語る人はほとんどいない。
0926吾輩は名無しである2019/02/12(火) 19:03:17.82ID:Jg1ZfFfE
>>924
> ここは自演スレなの?

自演スレじゃなくて、彼はおれの味方なのw

文がへたくそで、雑なことも書くけど、きみらより数段深くドストエフスキーを愛読し、

その作品から学ぼうとする情熱をもってることを知っているから、それでおれの味方をしてくれるわけwww
0927学術2019/02/12(火) 20:06:54.83ID:ODV5wXz1
アスタ ロト のエンブレム。
0928吾輩は名無しである2019/02/12(火) 22:12:47.32ID:mjyzk9o0
>>923
とりあえず気になったら地下室の手記がいいよ
短編で、ドストエフスキーのドストエフスキーしている所がとても濃く出ている
嫌いになるか好きになるか、判別するのに持ってこい
0929吾輩は名無しである2019/02/12(火) 22:51:54.57ID:BSaTRo/Y
青年時代に書いた「二重人格」と中年になって書いた「地下室の手記」
これふたつともあんま考え変わってないんじゃないかと思った。
0930学術2019/02/12(火) 22:57:43.53ID:ODV5wXz1
ドストフエクスキー
0931吾輩は名無しである2019/02/12(火) 23:19:02.33ID:mjyzk9o0
やはり死刑宣告を分岐として考えに違いが出てくるのかもしれない
もしくはマリイの死か
地下室の頃に最愛の妻をなくしているね
0932吾輩は名無しである2019/02/12(火) 23:23:05.33ID:xyYuq10a
>>924
ここを占拠して変な長文を書き続けている日本語不自由な創価学会員の二人組がいるのよ
自分の意見すべてに服従しない者はドストエフスキースレにカキコすべきではないと言い張り
威張りん坊してるプチ宗教の教祖様たちがね
0934吾輩は名無しである2019/02/12(火) 23:57:06.33ID:Jg1ZfFfE
>>932
いつのまにか学会員さんがふたりになったんかっ?wwwwwwwwwww

こりゃーユカイなことになってきたな!w

おまえらクズねらーのイクナイ点はな、「ドストエフスキーを読んで」どう感じたか?自分の生活に即して、どう考えるか?

そういうことを書かないor 書けない点じゃない?

書けないのは、能力がないからじゃないと思う。人にどうおもわれるか?とか、勇気がないからだと思うぜ。
0935吾輩は名無しである2019/02/13(水) 01:20:04.89ID:MlEcD8ri
>>915
>「人類がこの地上においてめざしているいっさいの目的もまた、
>生そのもののなかにこそ含まれており、
>目的それ自体のなかには存在していないのかもしれない。」

たとえばアリストテレスが説くように
「幸福」という「目的」があり個人においても人類においても
共通の目的として「幸福」が設定されていて
人類史とは幸福追求の過程であるという考え方がある
ただ、幸福なるものはの正体はよく分からないので
不幸あるいは不快なものの抹消によって幸福へと前進する
という弁証法的解決が提示される

これがドストエフスキーやニーチェだと
生の本質は惨苦であり幸福とはそれに耐え得ない人間が生み出した
虚構に過ぎないという身もふたもない考え方になる
ニーチェの場合は自己欺瞞の破壊に猛進して発狂するが
ドストエフスキーは例えばゾシマのように惨苦もまた恩寵となり得る
として踏みとどまる
惨苦も歓喜に変換する人間精神(まあ一種の倒錯に過ぎないのだが)に
創造性や豊かさを見出し、そこに何者か超越的なものを感じさせる
ここがニーチェとは決定的に違う
0936吾輩は名無しである2019/02/13(水) 03:16:42.30ID:Ja33+Qlm
……キリストやキリスト教との関係で記述すると多分に比較的解り易くなるよ。
あと例えばV.E.フランクルの著作を読み込んでみるとかね
0937オニオン2019/02/13(水) 03:39:15.50ID:UgRnp2eW
>たとえばアリストテレスが説くように 〜
>人類史とはXX追求の過程であるという考え方がある
これはマルクスが唯物史観の功利主義的な合理性の追求という形で完成させたように見える
――が、人類共通の真理の追及から相対的真理の時代に移行してちゃぶ台返しされた

>ニーチェだと 〜
ニーチェは虚構を虚構と自覚するリアリストでありながら
あえて虚構や自己欺瞞を駆使し、それを知性のコントロール下に置き、
嘘も方便じゃないけど有効活用するというのが彼の能動的ニヒリズムである

宗教は自分で考えることを止めて虚構を本気で信じなさいと説き、それは時に役に立つこともあるが、
嘘を付いた本人(例えばイエス)いなくなったら、頭カラッポな信者の方は運転手不在の車になって暴走する
その意味においてはイスラム教なんか最も宗教らしい宗教と言えるだろう
0938オニオン2019/02/13(水) 03:48:52.36ID:UgRnp2eW
宗教家が論じた宗教というのはどうしても身内の馴れ合いに終始していてね
霊的な、あるいはそう見なされるような空虚な概念を垂れ流し、最初から議論にならないものさ
0939吾輩は名無しである2019/02/14(木) 00:54:13.50ID:bkKTFdS7
これは個人的見解である、と断った上でドストエフスキーの思想について解釈してみる

まず、幸福には不幸が、歓喜には苦痛が包括される
つねに極にある概念は同じだけその極にある概念に内包されるという事
そして、幸福にはまず不幸が、不幸には幸福が先行する
その性質とは反対の性質の状態からの変化が必要条件となるという事
ならば人間が生きていく上でどのような意味付け必要とし、この世界をどように見渡すのか

ドストエフスキーは世界を堕落と不正としてまず設定したのではないかと思う
永遠の不正や苦悩を認め、反抗するからこそ、永遠の幸福と歓喜を構築「しなければならない根拠」とした
彼はこの世界を苦痛と残酷の限りとし、それを是正しないために徹底的に反抗する事で幸福を見出そうと試みたのではないだろうか

ただし、
地上から天上を目指すのは神の恩寵とした
こればかりは形而上的神性に頼る他がなかったのかもしれない、彼にとってはキリストだった
一方で、
天上を地上に引きずり下ろす事は人間の神格化という主義思想が存在する、社会主義者たちはそういう意味で無神論者というより反有神論者なんだと思う
ドストエフスキーは前者を選んだ人、というだけにすぎないのかもしれない
0940オニオン2019/02/14(木) 14:08:50.23ID:N04O6+mC
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないーーとだけ書けば十分な見解ですな、へっへ!
0942吾輩は名無しである2019/02/14(木) 20:29:09.77ID:ARL/C1vg
あれだけ捻くれたキャラクター書けるのがすごい才能だな。
他の作家でいる?
0943吾輩は名無しである2019/02/14(木) 22:30:35.73ID:zON5Wify
罪と罰、ほんと読みやすいな
思わず、身を入れて朗読してしまうほどの名文
0944吾輩は名無しである2019/02/14(木) 22:35:16.25ID:eQv6Vf8z
>>935
> 生の本質は惨苦であり幸福とはそれに耐え得ない人間が生み出した
> 虚構に過ぎないという

ぼくは主として「罪と罰」と「カラマーゾフの兄弟」しか読んでいません。これらの作品中
どの登場人物に仮託して、なんと語られていますか?この思想について。

> ドストエフスキーは例えばゾシマのように惨苦もまた恩寵となり得る
> として踏みとどまる
> 惨苦も歓喜に変換する人間精神(まあ一種の倒錯に過ぎないのだが)に

前にも同じことを訊きましたが、なぜ「倒錯的」だと考えるのでしょうか?

> 創造性や豊かさを見出し、そこに何者か超越的なものを感じさせる
> ここがニーチェとは決定的に違う
0945吾輩は名無しである2019/02/14(木) 22:51:33.68ID:S37qtltn
倒錯的だろ歓喜って下品な言い方だけど気持ち良くなったって事だからな
0946吾輩は名無しである2019/02/14(木) 22:52:36.97ID:eQv6Vf8z
>>937
> 宗教は自分で考えることを止めて虚構を本気で信じなさいと説き、それは時に役に立つこともあるが、
> 嘘を付いた本人(例えばイエス)いなくなったら、頭カラッポな信者の方は運転手不在の車になって暴走する
> その意味においてはイスラム教なんか最も宗教らしい宗教と言えるだろう

この考え方はすこぶる通俗的で卑しく感じられるが、じつは大審問官に近くないか?

宗教の教えを虚構ととらえる。これ自体はたとえばキリスト教徒でないならとうぜんといえる。しかし信仰というのは「信じなさい」と説かれるから信じえるものではないということを理解しているのか?

また「嘘を付いた本人(例えばイエス)」と書いているが、各宗派の祖師というものは、あたりまえであるが
「だれよりも深い信仰をもっていた」のだ。

つまり「大審問官」とはオニオン的な卑小な精神が思い描く信仰宗教を詩的に表現したものではないか。

さらに笑止千万なのは、キリスト教にせよイスラム教にせよ仏教にせよ「1ミリたりとも知らず」体験したこともないのに、語っている点である。全世界の笑いものの発言レベルであろう。
0947吾輩は名無しである2019/02/15(金) 00:05:39.81ID:ghmyeTzK
地獄とは「愛すべきひとを愛することのできない生命」だ。

愛や尊敬を軽蔑して生き、無為に人生を過ごす生命をさす。

イヴァンカラマーゾフは父親さえ愛せない。母親も愛せない。だから他人を愛せるはずがない。

> 宗教は自分で考えることを止めて虚構を本気で信じなさいと説き、それは時に役に立つこともあるが、
> 嘘を付いた本人(例えばイエス)いなくなったら、頭カラッポな信者の方は運転手不在の車になって暴走する
> その意味においてはイスラム教なんか最も宗教らしい宗教と言えるだろう

だから、だいたい以上と大差ない世界に生きている。そしてわれわれ自身もまた「イヴァンカラマーゾフなのだ!」
0948吾輩は名無しである2019/02/15(金) 00:06:57.48ID:ghmyeTzK
> 惨苦も歓喜に変換する人間精神(まあ一種の倒錯に過ぎないのだが)

この考えもまた地獄の思考といえる
0949吾輩は名無しである2019/02/15(金) 01:09:00.45ID:uKd0uS+a
>>948
おそらくだけど>>935さんは、論理的思考として、苦痛を幸福と概念的に同等に扱い、加えて幸福を一方的な状態とはせずに受容と拒否の間にある調和としようとするようなドストエフスキーの創造性は豊かだ認めているんじゃないだろうか

だけどそういう事を分かった上で、それでも個人的には倒錯的に感じる、ということじゃないかな
苦痛は苦痛でしかなくて不快なものである、というのは普通のことで、歓喜や幸福を苦痛や不幸に同じ価値を認めるというのはなかなか難しい事ではあるからね

例えばこういう考えがあった時、理解は出来ても納得は難しいとさえ思うんだ
この苦痛によって幸福をあがないとる、とはまず自らに課せられた生は苦でしかない事を認める事になる
ニヒリストなら喜んで受け入れるだろうけどw

「人間は幸福のために生まれるのではない。人間は自分の幸福をあがない取るのだ、しかも常に苦痛によって。そこには何の不公平もない。
何故なら、人生を知ること、生活意識(つまり、直接肉体と精神とによって、すなわち生活のプロセス全体によって得る矛盾せる感覚)は、経験、すなわち肯定と否定(pro et contra)によって獲得される。
その肯定と否定とをみずから背負わねばならぬ。」『罪と罰』創作ノート
0950オニオン2019/02/15(金) 02:26:54.14ID:jphg0wRU
なんというか、君たちの考察は常に浅いというか、井の中の蛙なんだよな
そしてついていけない議論になると誹謗中傷や人格攻撃に終始する
創価学会の信者がどういう人間なのか、君たちがここで体現していることを忘れないようにね
0951オニオン2019/02/15(金) 02:35:13.07ID:jphg0wRU
宗教的独断論、あるいは根拠なき信念の告白には「ああそうですか」とスルーしておく
よくUFO番組で自称金星人が宇宙人語で「アバババババ」と訳のわからん真理を授けてくれるが、反論以前に会話にならんからな
つまり適当なこと言ったもん勝ちの唯心論・神秘主義の時点で、議論の前提が間違っているということ
0952オニオン2019/02/15(金) 03:11:15.87ID:jphg0wRU
さて話を本題に移そう
ドストエフスキーの時代はヘーゲル左派のリアリストとしての唯物論が台頭し、
人間精神の特別さを否定していた最中で、ドストエフスキーとかニーチェはそれに抵抗感を覚えた
(「地下室の手記」は唯物論に反駁する唯心論者の話である。しかし幾ら念じたところで、人間精神は物体を、サイコロひとつ動かしたり奇跡を起こすことはない)

しかし精神論者が崇高なものと捉える幸福や愛とは何か?
それは所詮、感情の高揚とそこから生じる快楽であり、
それはマリファナのような薬物を投与して得られるものと何ら変わりは無いと、唯物論者やフロイトのような人々は言うだろう
ハックスリー「素晴らしい新世界」では、副作用の無い薬物投与によって人々は常に幸福感に満ちた感情で居続ける完璧な世界が描かれている

宗教家が意味の無いことをブツブツと呟いて意味深いことを書いたつもりでも、
それは詐欺師が情に訴えるほどの浅はかさに過ぎない
唯物論vs唯心論という問題、人間が個人的に何かを思うことに何か特別な意味があるのかという問題の核心に触れなければ、ドストエフスキーを読んだとは言えないだろう
0953吾輩は名無しである2019/02/15(金) 16:52:16.99ID:uKd0uS+a
>>942
キャラはこいーよね
おかげで他の小説が物足りなくなるというデメリットがあるw
0954吾輩は名無しである2019/02/15(金) 23:10:54.47ID:ghmyeTzK
>>949
> おそらくだけど>>935さんは、論理的思考として、苦痛を幸福と概念的に同等に扱い、加えて幸福を一方的な状態とはせずに受容と拒否の間にある調和としようとするようなドストエフスキーの創造性は豊かだ認めているんじゃないだろうか

935さんが深い教養を持ち、かつまじめに考えていることはわかっている。

「苦悩を突き抜け歓喜に至る」と表現を変える。それが倒錯的であるというのは、
「私たちの現実感覚にあわない」

具体例を出す。(どこが具体例なのか?とオニオンが言うであろう。ぼくにとってはカラマーゾフとは現実だからだ)
ゾシマの腐臭によって多くの人が疑惑におちいった。アリョーシャ自身も苦悩した。その後彼は
カナの婚礼の場面で「なにかを悟り」大歓喜に至った。こうした体験は倒錯的なのか?

ひとりアリョーシャのみではない。わたしたちすべてのものが「苦悩を突き抜け歓喜に至った」体験を持つのでないか?なぜなら苦悩と苦痛は人生の付属品だからです。生きることはそれをば歓喜に変え乗り越えゆくことじゃないですか?
0955吾輩は名無しである2019/02/15(金) 23:15:27.54ID:ghmyeTzK
>>952
>人間精神は物体を、サイコロひとつ動かしたり奇跡を起こすことはない

ところがぼくは、人間精神は大宇宙を動かすと思っている。きみのドストエフスキー理解はおかしい。

そうでないというなら、カラマーゾフの兄弟第六編ゾシマの遺訓の章節にちくいち反論を加えてみせよ。
0956吾輩は名無しである2019/02/15(金) 23:19:25.26ID:ghmyeTzK
>>952
きみはドストエフスキーを読んでいないと思う。おそらく「ああそうか〜〜〜」という感じに斜め読みしてる。

ぼくのように「一行一行精読」してみせよ。
0957オニオン2019/02/16(土) 00:08:19.34ID:sPWY2ZpO
>ID:ghmyeTzK
>ところがぼくは、人間精神は大宇宙を動かすと思っている。
前にも書いたが、きみには常にwhyが無い。自分一人で何となくそう思ってるだけ
オウム真理教の信徒は今でも麻原彰晃が空中浮遊したと本気で信じているが、きみもそう思っているのか?
もちろん今すぐ大宇宙を動かしてくれても構わない。いわゆる「ここがロードス島だ、飛べ!」というやつだ

>カラマーゾフの兄弟第六編ゾシマの遺訓の章節にちくいち反論を加えてみせよ。
では引用してその論点を述べよ

>きみはドストエフスキーを読んでいないと思う。おそらく「ああそうか〜〜〜」という感じに斜め読みしてる。
ひとりでそう願ってればいいんじゃないかな
宗教家に「僕は神様に選ばれた人間なんだと思う」とか言われてもね、「あっそー」としか言いようがない

>ぼくのように「一行一行精読」してみせよ。
一行一行精読した結果どうなの? 思いあがった自意識以外には、なんにもないじゃん。随分と空虚な人間だね
0958オニオン2019/02/16(土) 00:30:35.45ID:sPWY2ZpO
>苦悩を突き抜け歓喜に至る
心頭滅却すれば火もまた涼し――そう説教する人たちがいる
ところが「じゃあ早速あんたがやってみてくれよ」とガソリンを持ってくると
蜘蛛の子を散らすように逃げていくんだな、へっへ!
0959吾輩は名無しである2019/02/16(土) 00:56:58.17ID:U+Mdt3wC
>>954
>935さんが深い教養を持ち、かつまじめに考えていることはわかっている。
そっかじゃあ勘違いだったよ、余計な事を言ったようだね

オーウェルのディストピアならばハクスリーの描くディストピアかザミャーチンそれだな
だってフリーセックスがあるもんねw
0960オニオン2019/02/16(土) 01:56:38.02ID:sPWY2ZpO
目の付け所が良いな
ジョージ・オーウェル「1984年」を近いうちに引用しようと考えている
ドストスレでドストを貼っても、それはツァラトゥストラでいうところの「海に塩を投げ込む」ようなことだからな

フリーセックスは自由と反体制の象徴である
しかし宗教は現世の繁栄を否定し、禁欲を説く
ニーチェ「キリスト本人は天衣無縫のアナーキストとして自由主義者だった」
0961オニオン2019/02/16(土) 02:05:48.15ID:sPWY2ZpO
しかし私が教えてばかりではギブ&テイクにならないな
乞食に施しをしてはならないとニーチェも言うからね

――もっと優れた知見を投稿しなさい、私のように!
0962学術2019/02/16(土) 09:21:56.15ID:yXh6Tj6l
唯心論と唯物論か。夢幻のごとくにひかるの国は幻術士もいるぞ。
心が映し出す物というところだろうな。物自体はあって、心が物とつながっているんだよ。
0963吾輩は名無しである2019/02/16(土) 17:18:59.39ID:MrbdBpjv
「未成年」2回目読んでるけど前回もそうだけど
なんか手紙がすごい重要みたいな感じなんだけど
それが全然ピンと来ないのは私だけかな?
0964吾輩は名無しである2019/02/16(土) 17:20:32.19ID:MrbdBpjv
フォークナーを買ってみた。
なんか重厚でドロドロした人間関係とかでドスっぽいかなと。
0965吾輩は名無しである2019/02/16(土) 21:48:51.45ID:SNeqcG8L
フォークナーとか手が出せずにいる
アメリカ小説は幻想的なイメージという勝手な先入観があるけどどうなんだろう

同じく未成年でそこまで手紙の重要性は気にならなかった
でも、検索してみたら手紙は物語のメインで動かすとても重要な役割らしい
いつか読み返さなければw
0966吾輩は名無しである2019/02/17(日) 11:09:46.52ID:3cQOZ215
ドストエフスキーは晩年に少しだけ
平穏な時期があっただけで結構苦しみの
多い人生だと思うけど意外に自殺の
誘惑は受けなかった?
また自殺についてどう思ってたとか文章ある?
0967学術2019/02/17(日) 19:30:47.07ID:liN6/626
自分の人生に自己決定権がある自殺はよくない。他者の多さ他者の圧力から抜けろ。
0968吾輩は名無しである2019/02/17(日) 20:10:01.80ID:NOBBAohJ
>>966
スタブローギン?
私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き
捨てるべきであることを知っている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞である
だろうことを知っている。
心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう?私の内部には憤怒
と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。

ゾシマ
しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒である。まことに、自殺者は気の毒
である! これより不幸な者はほかにないと私は思う。彼らのために神に祈るのは罪悪であ
ると人はいう。そうして、教会も表面的には彼らを破門するような具合である。けれども
私は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。キリストも決して愛をと
がめて、怒られるわけがないではないか。私は白状するが、こういう人々のために一生
涯、心の中で祈っていた、今でも毎日祈っている。
0969吾輩は名無しである2019/02/17(日) 20:44:47.61ID:yjOtPdm3
『作家の日記』の自殺についての章は次の通り

1976年10月 第1章 3二つの自殺 4宣告
1976年12月 第1章 2遅れてやって来た教訓 3根も葉もない断言 4青年についての若干 5自殺について、そして尊大について

少しだけ抜粋すると

私の小文『宣告』は、人間存在の根本的な最高の思想、つまり人間の霊魂不滅の信念の必然性、不可避性について論及している。
「論理的自殺」によって死につつあるこの人間の告白の裏付けとなっているのは、今すぐこの場で次のような結論を出す必要があるということである。
つまり、自分の魂とその不死に対する信仰なしには、人間存在は不自然であり、考えられず、また堪えがたいものだという結論である。

最も優れた観念なしでは、人間も国家も存在することはできない。
ところでこの地上における最も優れた観念はただ一つしかない。
つまり、人間の霊魂の不滅についての観念である。
というのは、人間が生きる拠りどころとなっているすべての残りの「最も優れた」観念は、この一つの観念にのみ源を発するからである。
0970吾輩は名無しである2019/02/17(日) 20:45:40.40ID:yjOtPdm3
つづき

私は言明しておく、人類に対する愛は人間の霊魂不滅に対する信仰と共にあるのでなければ、まったく考えられず、理解できず、全く不可能である、と。
不死の観念喪失の場合の自殺は、まったく不可避であり、必然的なものとさえなっており、逆に不死は永遠の生命を約束することによって、それだけ強く人間を地上に結びつける。
自分の不死に対する信念がなかったら、人間と地上のとのつながりは切れ、より細く、腐ってゆく。
そして人生最高の意味の喪失は、疑いもなく自殺を招来する。
不死についての観念、これは生命そのものであり、生きた生であり、生命の決定的な公式であり、人類にとっての真実と正しい意識との主要なる源泉である。

自殺のいろいろな事実を叙述し、ついでこれらの自殺について私がどのように考え、またどのようにそれを説明するつもりなのかとたずねる手紙を非常にたくさん受け取っている。
私はこれらの自殺のすべてに説明を与えようとしているのではないし、そんなことはできない。
しかしそのかわりに、この自殺者たちが、その大部分、全体として、直接間接に、同じ一つの精神の病から、自分たちの魂の中に存在することについての最高理念の欠如からわが身を滅ぼしたのであると、私は確信して疑っていない。
0971オニオン2019/02/17(日) 21:40:10.61ID:o+iw7/vR
翻訳の都合なのか、あの時代の文章と言うのは実に読みにくいね
スタヴローギンの遺言てのは、『異邦人』の最後同様に、結局開き直っただけのことなのよ

――私は、自分が自殺すべきであること、容赦なく死ぬべきで悪人であることを、まるで他人事のような"一般論"としては分かっている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら良心を示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても嘘であるだろうこと、無限につづく嘘の列の最後の嘘であるだろうことを知っている。
私には良心が無い。さも良心が欠片でも有るかのように演じてみせるためだけに、自分に嘘をついて何になろう?
私の心には、私がしてきた犯罪の数々に対して怒り、絶望、恥、そして罪悪感はけっして存在しえないだろう。

神がいなければ、すべては許される
0972吾輩は名無しである2019/02/17(日) 22:09:32.21ID:od7JfXHy
まったく素晴らしい!

すばらしすぎる引用とタイミングだ。

これを読めばハッキリわかる。「カラマーゾフの兄弟」とは筆者ドストエフスキーの思想をあますところなく、

完全な形で展開しきったものであると。

ですから、「地下生活者の手記」「悪霊」等?をもって、不信仰にしてネガティブな思想をドストエフスキーであるかのごとくとらえてはいけない!
0973吾輩は名無しである2019/02/17(日) 22:10:24.90ID:rBPoUbrQ
>>968
自殺と言われると、ぼくもスタヴローギン(もしくはキリーロフ )を最初に思い浮かべてしまった
不遜ながらスタヴローギンに付け加えさてておくれw
これは自殺についての言及と読んでいる

「私は善悪の別を知りもしないし、感じてもいない男である、たんにその感覚を失ってしまったばかりでなく、善も悪もない男なのだ、あるのは一つの偏見だけ。私はすべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手に入れた瞬間、私は破滅する。」
0974吾輩は名無しである2019/02/17(日) 22:14:46.92ID:rBPoUbrQ
>>969
やはり作家の日記は重要だね
思想の原型がそこには木のように立っている
6巻まで文庫を2万近く払って買ったのだけれど、4巻あたり止まっている自分(T ^ T)
0975吾輩は名無しである2019/02/17(日) 22:19:40.46ID:od7JfXHy
>>973
しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を
確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろし
い人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところ
である。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろっ
て、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、
自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。
彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。

そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求
している。
こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろ
う。しかし、その死はとうてい得られないのである......
0976吾輩は名無しである2019/02/17(日) 22:21:33.20ID:rBPoUbrQ
>>972
プロとコントラとして、否定の部分に飲み込まれてしまうとドストエフスキーは悪魔の書になり得る
ゾシマで姿勢を正すことは正しいと同意するよ
でも他が甘美であることソドム的な誘惑がそこにあるw
0977吾輩は名無しである2019/02/17(日) 23:53:41.89ID:od7JfXHy
確実なことだけ 書き込みます。

>>968
> ゾシマ
> しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒である。まことに、自殺者は気の毒

で始まるゾシマの教えをひとことで表すと「自殺者はかわいそう」ということです。
------------------------------------------------------------------
自殺者はかわいそうだから、自殺させないようにする。もう自殺したものには回向する。というのが、宗教者です。宗教的発想です。

ところで、悪霊の登場人物は「私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。」
あるいは「人神」となるため自殺する?(悪霊当該箇所未読ですので、このスレの引用からの判断w ごめん)
といった複雑さとゾシマのシンプルさと、どちらが真実か?

このように観念を弄ぶことに、なぜなるのか? また

オニオン的ラキーチン的ミウーソフ的考えというのは、観念をもてあそび、哲学的学術的文学的だんぺんを
ひけらかしつつ、信仰に「ペッペッ」とツバをはきつけてまわっている。こうした浅い人物像というのは
その出現した由来は何なのか?

おれはこれは日本人の主流ではないと思う。いな、日本というより、世界のなかでひじょうに孤立した人間だと思う。
0978吾輩は名無しである2019/02/17(日) 23:59:25.11ID:od7JfXHy
ただ、誤解なきよう追加しておきたいのは

オニオン的じんぶつの「態度は確かに卑しい」が「宗教宗派への激しい不信と侮蔑」というのは

ぎゃくに「求めている証左でもある」そして「宗教というのは」ある面「ひじょうに恐ろしいものです」

なにを信じてもいい、なにを信じても同じ」などということは「ぜったいにない」
0980吾輩は名無しである2019/02/18(月) 00:05:57.12ID:tgg65jwp
すまん。みなの衆

もう二度とオニオンのことなぞ書かん。約束する。荒れるからな。

ドストエフスキー本文にそって書いていこう!

オニオンよ。おまえもこのとおり書いていくんだぞ。
0981オニオン2019/02/18(月) 00:17:28.23ID:nOM96nJe
ID:od7JfXHy = ID:tgg65jwp

創価学会は勧誘を拒絶されると執拗に人を誹謗中傷するカルト集団です
みなさん気を付けましょう

選挙前に電話がかかってきても公明党には絶対に投票してはいけませんよー!

:P
0982吾輩は名無しである2019/02/18(月) 00:48:01.46ID:tgg65jwp
オニオンよ、こう考えたらいいんじゃね?

宗教信仰とは「正しいか正しくないか?」いぜんに

人間にとって必要だからあるんだ。

上の「作家の日記」の引用、それよりカラマーゾフを読んでみろ。
0983オニオン2019/02/18(月) 00:58:37.17ID:nOM96nJe
>980吾輩は名無しである2019/02/18(月) 00:05:57.12ID:tgg65jwp
>もう二度とオニオンのことなぞ書かん。約束する。荒れるからな。

創価学会はみずから誓った約束すらすぐに破る、信用できない人たちです
このスレの創価学会員が体現しているのでよく分かります。気を付けましょう

――実存は本質に先立つ
0984オニオン2019/02/18(月) 01:11:03.47ID:nOM96nJe
>哲学的学術的文学的な深い教養をひけらかしつつ、
>信仰に「ペッペッ」とツバをはきつけてまわっている。

「ぺっぺ」と言えば、ドストエフスキーの小説ではよく出てくるが、
ロシア語版だとどういう表現になっているのだろう?
翻訳者はこういうところでセンスを問われている
0985吾輩は名無しである2019/02/18(月) 20:42:50.88ID:jmbOWuMv
ちくま文庫の「作家の日記」復刊してくんねーかな。
全6巻だよね?これでも全部じゃないの?
あとは岩波文庫の「妻への手紙」も復刊してほしい。
0986オニオン2019/02/18(月) 23:09:50.85ID:nOM96nJe
今日もすばらしい書き込みを授けよう

人生は幸福か、それとも苦痛か? 宗教が繰り返すそれは実に無益な問いであった
幸福は苦痛によって、苦痛は幸福によって、弁証法的に発展し続ける
――人間とは、揺れ動き続ける状態である(『銃夢』)
0987吾輩は名無しである2019/02/19(火) 00:31:36.18ID:SkciZntz
>>985
全6巻であっている
文庫で読む習慣がある自分はこれをネットで買ったのだけれど、廃刊扱いだからネットで買って、中古なのに1冊3000円とかした
ドストエフスキーなんてどれも有名なんだ売れると思うんだから復刊させ欲しいよね
0988吾輩は名無しである2019/02/19(火) 21:00:52.51ID:p3PHu9w7
まあ、いくらドストエフスキーでも「作家の日記」とかは
よほどのマニアしか読まないよね。
自分的にはなんでも読みたいけど。
0989吾輩は名無しである2019/02/19(火) 21:03:21.22ID:p3PHu9w7
全集が普通に売ってるなら「書簡」と「創作ノート」は読みたいけどねえ。
でも古本だと汚いから嫌だ。
0990吾輩は名無しである2019/02/20(水) 01:44:23.52ID:8r1J+w1a
古本汚いのは意外と気にならないけれど、たまに蛍光ペン引いてあったりするよね
まーそれはそれで前の人の影が見えて悪いもんじゃないんだけどね
でも本は新品買って大切にしていきたいな
読み返したくなった時がきっとあるだろうから
0991吾輩は名無しである2019/02/21(木) 23:29:28.86ID:I+5zSdWx
人間は死を恐れる。それは生を愛するからである。
悪霊から

弁証法が成り立つね
0992オニオン2019/02/22(金) 00:27:46.85ID:K3aB4+Q2
死を恐れることで生に執着し、生に執着することで更に死を恐れるという悪循環
この過程の副産物として死とは何か、生とは何かの定義もまた変化していく(社会的死とか観念的生の概念が生まれる)
だが根源にあるのは宗教的空言ではなく、生物的本能だな
すべての生物は(元々は)自己保存のためだけに生きている
0993吾輩は名無しである2019/02/22(金) 00:51:23.34ID:zJUx6/4v
279 名前:名前書くのももったいない[sage] 投稿日:2019/02/16(土) 13:01:24.22 ID:???
大阪から鹿児島に引っ越したけど車のマナーの良さが段違いなのに驚き
歩行者が横断歩道にいたら普通に止まってくれる(大阪じゃありえないレベル)
あと大阪みたいに自転車がうじゃうじゃいたりもしない
各店舗の駐車スペースが大阪の倍はあって路駐がほぼない

285 名前:名前書くのももったいない[sage] 投稿日:2019/02/17(日) 00:58:15.57 ID:???
>>279
大阪に住み慣れてから、他地域行くと、
マナーの良さにびっくりするよな

スーパーの店員のある人は、
クレームが全く無くて、怖いくらいって言ってた
大阪なら、98円のほうれん草を128円の小松菜に間違えただけで、
「どないなってんねん!この店は!」って、散々説教されるし
駐車場に持って行く途中で割れた卵を、
「割れてもたから、変えてくれ」」って平気で言ってくる客も居る

学校の先生やってた人の話によると、給食費を請求しても、
「ワシらは、お前らに食わせろとは言ってない。お前らが勝手に食わせたんや」
と断固として払わない。修学旅行費も、
「お前らが勝手に連れていったんや。ワシらは知らん」と

楽器屋の店員やってた人に聞くと、
大阪では、毎回のように値引き交渉されるのに、東京ではほぼゼロだからびっくり
どうして金を払う立場の、店からすれば神様のような人が、
こっちの言う通りの金額を払ってくれるのか不思議がっていた
0994吾輩は名無しである2019/02/24(日) 16:26:04.83ID:n+UclL7u
「未成年」2回目読んだけど1回目と違ってだいぶ内容が理解できたw
最初はもうゴチャゴチャしすぎてなにやってるのかわかんなかった。
でも不思議な作品、どんな作品か説明できない。
0995吾輩は名無しである2019/02/25(月) 16:39:34.76ID:Uws3Q5sA
>>990
鉛筆のカキコはニヤリとする

試験用の参考書で最初の数ページしかかやってなかったのを見た時は
他人事ながらショボンとした
0996吾輩は名無しである2019/03/01(金) 00:08:29.80ID:WAcnxO7o
埋め

「いちばん大事なのは、自分を愛するように他人を愛するということだ。これがいちばん大事なのだ。これがすべてであって、これよりほかには何も必要でない。」作家の日記より
0997吾輩は名無しである2019/03/01(金) 16:37:07.25ID:E5Dnppml
>自分を愛するように他人を愛するということだ

聖書の引用
0999吾輩は名無しである2019/03/02(土) 09:23:57.36ID:mt8PXhRF
んー。。。

神よりの愛の観点も実際とっても大切かと。
1000〈零余子〉2019/03/02(土) 09:25:41.76ID:bCEhVSvu
ではでは……!

1000!

(-^ ^-)♪
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 202日 11時間 11分 41秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況