0001吾輩は名無しである
2018/08/11(土) 22:14:00.62ID:GHm8APN9http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
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探検
ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]
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※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる
とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった
社会は原始に帰る、かな？ｗ
0530吾輩は名無しである
2018/12/11(火) 23:43:22.74ID:HkDnn7Vtまた、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000〜8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い
「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は？
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ？」
となってる。
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
ここはわかります。なんとなく。
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い
しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。
＞「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。
>>530
＞コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い
ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
彼はこどもなんですよ！ぼくらも子供の頃 少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか？
> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。
> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、
これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか！とポンとひざを叩いた。
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。
人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。
＞あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている
>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している
太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。
0540吾輩は名無しである
2018/12/14(金) 01:46:08.39ID:ioreP15j一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw
彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
こと で ある。 しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
が 多い。 ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。
そう では ない か？
変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
しばしば だ からで ある……
（投稿テスト）
> 彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
> こと で ある。
著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか？
>しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
> 注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
> が 多い。
これはそのとおりであろう。
>ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
> 統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
> 発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。
> 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……
ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……
-------------
そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの 間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。
どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか！ アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを！
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。
われわれの行動の規範が、いずこにあるか？ということじゃないか？
現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ？
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う
滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし
> 君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
> 願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う
励ましの言葉ありがとうございますw
ぼくは読む人が増えることより、「カラマーゾフ中の肯定的な精神」が、現実の世の中において少しでも増えてほしい。それがどのような形をとるのかは、わからないが。そういう意味において
539 さんの＞社会の倫理の源泉をドストにしよう
といっしょです。
> 不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
> また、望み通り不幸がもたらされた場合
> それを天恵として逆に喜びを感じる
> 宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある
>
> また、そうでなければ生の実感が得られない
> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
-----------------------
宗教的人間は不幸を逆に喜びとして感じる。それはスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い── （要旨、まちがってたらごめん）
ぼくはそういう倒錯的なものだと思わないんだ。最高の理性だとおもう。
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い
苦痛には変わるでしょうとも。だって不幸を苦痛と思わないひとは、いないんだから。
> 「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
> 突然こう言った。
>
> 「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
> りますね!」とコーリャはすぐ承認した。
>
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
------------------------------------------------------------------
岩波文庫の古い訳ではこうらしい。
さきに翻訳の問題の話が出たけど、ぼくが愛読してきた河出書房の、米川最終訳では、
「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」となっている。
だから当然アレクセイの予言通りになる。つまり著者ドストエフスキーは
「コーリャは非常な不幸を通過して、最終的に最高の幸福にいたる」
アレクセイとまったく同じく。そういう人間だと。
以上のように、10代の初読のぼくは読みました。そしていまも変わりません。
しかし恥を知るとは不必要に己を非難し、下衆を増長させることだろうか？
ならば恥知らずに権利を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！
おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。
> コーリャは理神論者。
> おそらく続編で、それは若年者の陥りやすい罠として描かれるはずだった。
これはオニオンくんのことを言ってるんですよね？
ググってみたが、ピンとこない。この年始には、うん千万の日本人が、初詣や、また初日の出を見るために、出動するのである。
彼らに問うてみよ。「理神論」についてどう思いますか？と。
一文化圏、一民族にしか、通用しない哲学概念は、哲学的普遍性を持つのか？
ヴォルテール的に理神論としてコーリャが神を信じていたとしても、イワンみたいな葛藤はどこまでいっても生まれないと予想出来得る
イワンの神への猜疑はあくまで人格をもった神の有る無しだから、神を否定する事で道徳も抹消出来ると考えた
が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない
>>552
普遍性については薄いね
でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか
>>553
> が、理神論の神は宇宙をつくっただけなので、あろうとなかろうと道徳的に許されるとかどうとかという概念はどちらにしろ生まれない
>
> でも、日本人は無意識的に信じているとすれば理神論(言葉は知らないだろうけど)的な神じゃないだろうか
日本人が初詣や七夕で、または道路で おジゾウに祈るのは、
「自分と家族が健康でありますように」とかじゃん？
「宇宙をつくっただけ？」の「理神論の神」じゃないんじゃねー？
そういわれると確かに日本人が拝む時は願いを込めているので人格のある神に祈っているね
理神論とは違うのか
じゃあその人格神とは誰か、と問われれば日本人に曖昧だとは思う
それぞれ勝手に動いてる意志や生物、物体が共に世界を創造し続けているのだよ
ひとつの神（ビッグバン）が全宇宙をデザインしたのでは無い（だからこそ一貫性に欠けていて、いびつなのだ）
人々の何気無い日々がひとつの偉大な、あるいは破滅の時代を築く。しかし人々にその自覚はなく、自覚がない故に人々は同じような過ちを繰り返す。繰り返される悲劇は滑稽であるーーカール・マルクス
諸君も私も、みんな小さく非力で足の引っ張り合いばかりしている愚かな神々のひとりなのだよ
汎神論では、その一番最初の神（クトゥルフ神）はもうどうでもいいよ、現在の宇宙を創造しているのは宇宙自身にしてそれを構成している各要素だよといったところか
山には山の神、川には川の神、冬にはサンタに、そして物を紛失したときには死んだじいさんを神としてお願い事をするもの
「最高神アマテラスが最強なんだから全部アマテラスに頼めばいいじゃん？」
……とはならないのが日本人の宗教感であり、唯一絶対神の西洋宗教との違いだな
日本人は、仏や菩薩のように実際に存在した英雄的な人物を非人間的な神と見立てることもあれば、
艦コレじゃないが、自然エネルギーとか無機質ものを擬人化して人格神としても扱うこともある
やおよろずの神々とか、日本人の無自覚な汎神論的世界観とやらは、こういうていさいをとる
なるほど
日本の神は人格神である(事が原則的に常)だけど、無自覚的な汎神論的に考える事ができる
だけどその神とは、多神であり一神ではないが故に多様な考えを持ち得る
と、みたいな感じでしょうか
理神論と汎神論は結構違うんだね
あまり深く考えていなかった
違いが分かる人いたらおせーて下さい
0560吾輩は名無しである
2018/12/17(月) 10:02:04.84ID:3VcdiUFB0561田所 剛(53)愛媛 ◆wA8OyNJQzEUt
2018/12/17(月) 10:07:29.49ID:3VcdiUFB田所 剛(53)と申します。
昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。
その記念すべき第１冊目に
ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
を選びました。
文学に関しては全くの初心者ですが、感想等、追ってお伝えしていこうと思っております。
どうぞ、宜しくお願い申し上げます<(._.)>
> 昨日より、(死ぬまで)毎日２０ページ小説を読んでいくという習慣を始めました。
田所様、こちらこそよろしくお願いしますw それにしても、偉大なものすごい決意ですね。(死ぬまで)毎日２０ページとは、恐ろしくハードル高くないですか？
> その記念すべき第１冊目に
> ドストエフスキー「虐げられた人々」(新潮文庫)
> を選びました。
こういう場合「斜め上からおかしなアドバイスをする」と批判されがちですが、そういう風に遠慮してしまえば、けっきょくなんのアドバイスもしないことになる。
それよりは、おかしなものであっても、何かしら書いたほうがいいと、考えます。それに従う必要は毛頭ないのですからw
ぼくの考えでは、最高の作品である「カラマーゾフの兄弟」からはじめたほうがいいと思う。
とはいえ、もし田所様が「虐げられた人々」(新潮文庫)から読みたいと言われるなら、ぼくは読んだことないので、ぼくも
「虐げられた人々」を読みはじめてみようと思います。
いっしょにがんばってゆこう！！
吉田兼好だったか、「先達はあらまほしきものなり」みたいなありました。どんな道でも「ちょっと上の先輩」というものがいるし、
すごく楽になるもんなんですよねw
おまえさあw 筆力あって自分の書きたいこと書けるんだから
どこが「おかしい」かゆってくんないとわからんでしょwww
てめえのカキコ無視されたから 怒ってんのかッ？www
慎重にしてるんだよ！！
ダチョウ俱楽部の熱闘風呂ネタのようなものだと思ったのでな
「絶対に押すなよ！」と言われたら押してやるのが世の情け
『罪と罰』や『悪霊』が厚い本で上下2巻とするとカラマーゾフはその１．５倍かもうちょいある
たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する
「アッラーの神も八百万の神々に仲間入りさせてやろう」なんて言ったらＩＳＩＳがブチ切れるよ
＞たくさん神がいるということは、一神教の目線から見ると神がいないことを意味する
こういう本質を見る考えはいいと思うし、同意する
それにドストエフスキー的とも言える
一神教の意味は、それかそれじゃないか、でしかないからね
よくドストエフスキーが使う手法だね
永遠か死か、シェイクスピア的にも見える
ぼくも、カラマーゾフの兄弟はドストエフスキーの完成作だ、という事を根拠として、これから読むかこれで締めくくる事をオススメするだろうと思うよ
もし人にドストエフスキーは何を読もうか聞かれたならば
でもデビュー作だからいいチョイスなのかもしれませんね
絶賛されてドストエフスキーの作家人生がはじまった作品だから、そして彼の若い時の作品だからそのあと晩年のカラマーゾフとか悪霊とかの長編ていう手もありますね
最後まで読める事を願ってます
0573吾輩は名無しである
2018/12/18(火) 19:33:57.46ID:mUyRjKf1その上で理解を深めるために「死の家の記録」や「地下室の手記」とかも読むとか
いずれにせよ1日20ページの速度なら
ドストエフスキーの長篇を読むには最適でしょうね
中篇や短篇はそうでもないとは思いますが
> 5大長篇は発表順に読んでいくのがいちばん良い
その根拠は？ というのは、最初に「罪と罰」を読む。すばらしい作品。つぎに「白痴」を読む。
これもすばらしい。しかし... 悪霊、未成年と読むうちに、生活上の種々の制約、自身の感受性の鈍麻、健康悪化、... そして「カラマーゾフ」に到達したとき、何年が経過してるか？
あるいは30年が経過しているかもしれない。これ程恐ろしいことがあるだろうか？せっかく「ドストエフスキーを読む」と発心したのに。
5大作品のなかでどれが「青春の感受性にもっとも大きな影響を与えうるのか？」また「
人生の深みを知った老年壮年に文学の大きな楽しみを知らせることができるのか」
そういったことどもを考えれば「発表順に読んでいく」など根拠がない。なぜならわれわれは
ドストエフスキーの研究者になるのではないから。
文献的学問的理解がなんになる。ドストエフスキー自身がそんなことを読者に願っただろうか？
まず最高の作品を読む。次に重要な作品を読む。そして周辺的へおよぶ。これしかあり得ないと思うが諸君はどう思うのか？
ナイス回答w
威厳をたもった王侯的ナポレオン的回答である
例えば
「ドストエフスキーとオプチナ修道院 文献解題的補遺」 清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf
シェイクスピアより長靴を、ラフェエルより石油を、ムッシュ・カルマジーノフに万歳！
より、長老とアリョーシャについて。
―― 彼 が この 道 へ 踏み込ん だ のは、 当時 これ 一つ だけが、 闇 の 中 から 光明 を 指し て 驀進 する 彼 の 心 に 驚く べき 究極 の 理想 を 掲げ て くれ た からに すぎ ない。
この道とは「信仰の道」である
五 長老
より、長老とアリョーシャについて。
―― 彼 が この 道 へ 踏み込ん だ のは、 当時 これ 一つ だけが、
闇 の 中 から 光明 を 指し て 驀進 する 彼 の 心 に 驚く べき 究極
の 理想 を 掲げ て くれ た からに すぎ ない。
この道とは「信仰の道」である
より、長老とアリョーシャについて。
――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から光明を指して 驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたからにすぎない。
この道とは「信仰の道」である
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。
0583吾輩は名無しである
2018/12/20(木) 01:50:09.78ID:DuvS2CeW面白い文献だね
全部をきちんとは読んでいないけれど、書いている人の考えは曖昧に濁さずにしっかりと記載してある
もちろん読む人の賛否で、なるほどとなる人と、何て勝ってな解釈だとなる人に分かれるだろうけどw
例えば、ゾシマとチーホンに何らかの同一性を見ている所は文献ならではの考察だね
愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は、
人間の課題とは、人間が自分にではなく、神に依存していることを受け入れるこであるとするチーホンの主張と完全に重なり合う72。
チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして 福 に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
つまり、いかなる罪人も良心によって苦しん でおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチー ホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。
なぜなら、われわれはみな ハリストスのものであり、天の父において兄弟なのだから。
よろしくお願いします
> 愛によってのみ人間が完全なる神と結びつき、それが「神の秘密」を知ることに繋がるとするゾシマ長老のこうした主張は
これは「カラマーゾフの兄弟」本文中どの箇所に書いてありますか？
> チーホン主教は、人間が罪に陥ることの意味について繰り返し説いているが、
> 彼が目指す霊的完成が謙遜の確立である以上、罪のない人間も、良心のない人間も、そして 福 に心を惹かれない人間もいないという前提の持つ意味は大きい。
> つまり、いかなる罪人も良心によって苦しん でおり、苦しまない人は「時の中に眠っている」にすぎないのだと。そこでチー ホンはすべての人々に「愛する」よう呼びかける。
ここは「悪霊」に書いてあるのかと推定しますが、ゾシマの言葉でいうと、どれが近いですか？
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに(もしその祈り
が真心より出たものならば)、新しい感情がひらめくであろう。その感情の中に、これまで
知らなかった新しい思想が生まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえ
は、祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
-------------------------------
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば)、新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじに力を 賦与するであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
凝縮されていることか。
「祈り」ということを、このように語った言葉というものが。
これを読んでも まだきみは、イヴァンらに幻惑されるのか？
ぼくが思うに、ゾシマやアリョーシャというものは、いわゆる「神様に近い存在」などではなく、
ふつうの人間だと思う。そのふつうの人間が、信仰に徹することで、イヴァンやスタヴローギン？ですか、
など、思いもよらないような境涯に到達するのだと考える。
「ドストエフスキーとオプチナ修道院 文献解題的補遺」清水俊行
ttps://core.ac.uk/download/pdf/48513557.pdf
24ページくらいから28ページあたりまで読むとこの箇所の解説が書いてあるよ(一応引用しとく、以下)
でもあくまでこの人の解釈になるけど
(愛の所と思われる引用)
ああ、これこそが愛、愛であり、完全と結びついた愛なのだ。もしわれわれが多くの 福を失ったなら、
爾をもたず、爾とともにある善と福をももたなかったなら、爾のいないすべ ては台無しになり、不首尾に終わることになる。70
神のあらゆる創造物を、全体たるとその一粒一粒たるを問わず、愛するがよい。
木の葉 の一枚一枚、神の光の一条一条を愛することだ。
動物を愛し、植物を愛し、あらゆる物を愛 するがよい。あらゆる物を愛すれば、それらの物にひそむ神の秘密を理解できるだろう。
ひとたび理解すれば、あとはもはや倦むことなく、日を追うごとに毎日いよいよ深くそれを認識できるようになる。
そしてついには、もはや完璧な全世界的な愛情で全世界を愛するにいたるだろう。71
(チーホンとゾシマの類似点)
チーホン
此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らか ら逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつ も死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、 自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むように なる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。66
ゾシマ
ちょうど曠野で飢えた者が自分の身体から生き血をすすり始めるように、彼ら〔罪人た ち〕は自らの憎悪に満ちた傲慢さを糧にしているのである。
それでいて永遠に飽くことを 知らず、赦しを拒否する、彼に呼びかける神を呪う...
そしておのれの憤怒の炎で永遠に 身を焼き、死と虚無とを渇望しつづけるだけだろう。しかし、死は得られないだろう。67
見づらくて悪いね
いえ。ひじょうに見やすいです。整形してくれたんだね。
チーホンというのは悪霊の登場人物で、以下の文は悪霊が出典なんですね？
＞此の世では人々は死を免れようとするが、あちらではそれを望んでも、死の方が彼らか ら逃げていく。無の境地に目を向けようとしても、それができない。
そんなわけで、いつ も死のうとするのに、それが達成できないのだ...
苦悩する者たちは、怠惰によって失った善を取り戻す希望を持たないため、その苦悩はますます大きなものとなる...
地獄には、 自分で自分を蔑む人々がいる。
そして挙げ句の果てには、良心の方から彼らを苛むように なる。だが、そうしたところで、慰みは見いだせない。
悪霊を精読しないとですね、ほんとは
だから大袈裟な物言いをするｗ
金玉腐った老人の徒党（またの名を永遠の命）による若者への憎悪、それが宗教なんだな！
誰のためにもならんわ
> 宗教とは空虚なものだ
――彼がこの道へ踏み込んだのは、当時これ一つだけが、闇の中から
光明を指して驀進する彼の心に驚くべき究極の理想を掲げてくれたか
らにすぎない。
君には「究極の理想」があるか？ 信仰に限らない。たぶん無いだろう。
だから空虚とはオニオンのことなんだ。だから君の心は老人なんだ。
0598吾輩は名無しである
2018/12/21(金) 20:20:13.31ID:avuQ6pFKきっちり説明してもらおうじゃないかｗ
0599吾輩は名無しである
2018/12/21(金) 22:12:30.58ID:avuQ6pFK::::::::/ ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::| 現 な 闘 i::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::.ゝ 実 き わ ﾉ::::::::::::::::::::::::::::
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ニ ＿_ｌ＿_＿ノ
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あなた が 神秘主義 者 だって こと は 知っ て い た けど…… そんな こと で 思いとどまる
よう な 僕 じゃ あり ませ ん。 実生活 に 触れれ ば なおっ ちまい ます からね…… あなた
の よう な 資質 の 人 は そう なる のが 当然 な ん です よ」
「君 の 言っ て いる 神秘主義者 ってな ん です か？ なおる って、 なに が なおる ん です？」
アリョーシャ は ややおどろい た 様子 だっ た。
「それ は その、 神 とか なんとか いう こと です よ」
「なん です って、 じゃ 君 は 神 を 信じ て い ない ん です ね？」
「あべこべ です よ、 僕は 神 に 反対 する なに もの も 持っ ちゃ い ませ ん。 もちろん、 神 は
仮説 に すぎ ませ んよ…… だけど…… 僕 は 神 が 必要 だ という こと は 認め て い ます ね、
秩序 の ため にも……世界 の 秩序 などの ため にもね。 だから 神 が 存在 し ない と し たら、
神 を 考え ださ なけれ ば なり ませ ん」 と コーリャ は つけ加え ながら、 顔 を 赤らめ はじめ た。
さらに こういう こと も おぼえ て おく が よい。毎日、 できれ ば、 心 の なか で、「 主 よ、 きょう あなた の
前 に 召さ れ た すべて の 者 に 恵み を 垂れ た ま え」 と くりかえし 唱える こと だ。
なぜなら、 毎時 毎分 何 千 という 人間 が この 地上 の 生活 を 棄て て、 その 魂 が 神 の 御前 に 立つ から だ――
そして その うち の いかに 多く の 者 が ひとり さびしく、 だれ にも 知ら れる こと なく、 悲哀 と 寂寥 の うち に
この世 に 別れ を つげ た か しれ ない から だ、 しかも だれ ひとり 彼ら を 憐れむ 者 も い ない し、 彼ら が 生き
て い た のか どう かさえ まったく 知る 者 も い ない から だ。
その時、こういう人の後世を弔うおまえの祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざしてのぼって行く。
おまえとその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんのさわりもないことである。
神 の 御前 に 恐れ おののき ながら 立っ た その 人 の 魂 は その 瞬間、 自分 の よう な 者 の ため にも 祈っ て くれ て いる 人 が いる、
地上 に 自分 の よう な 者 も 愛し て くれる 人間 が のこっ て いる と 感じ て、 どれほど 感激 する か しれ ない。
それに、 神 も お前 たち ふたり を いっそう 慈愛 の こもっ た 目 で 見 て くださる に ちがい ない。 なぜなら、 すでに お前 が
それほど その 人 を あ われ に 思っ た と すれ ば、 お前 などより 無限 に 情 けぶかく、 また 愛 も ふかく て いらっしゃる 神さま は お前 などより どれ ほど 多く あわれん で 下さる か しれ ない から だ。
神さまはおまえのために、その人をも赦してくださるに相違ない。
---------------
この引用箇所は、過去に何回も同じところをスレにのせている。あまりにも重要で、すばらしいと考えるから。
0602吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 15:17:00.26ID:+Rz5PD7sそんなくだらない戯言を笠に着て他人を呪うのか？
誰のためにもならんわｗ
0603吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 15:28:02.27ID:+Rz5PD7s宗教の本質は貧困ビジネスである
(G) 祈祷 愛 他界との接触
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、
祈祷が教育であることを悟るに相違ない。
---------------
（我）祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってることに
注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。
もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。そして
われらに「力を 賦与する」というのだ。
祈りこそ教育であった。自己を制御するための。
祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて知らなかった。そして我らの日々の体験とも完全に合致している。
(G) 祈祷 愛 他界との接触
若者よ、決して祈祷を忘れてはならぬ。おまえの祈りのたびごとに
(もしその祈りが真心より出たものならば) 、 新しい感情がひらめく
であろう。その感情の中に、これまで知らなかった新しい思想が生
まれてきて、なんじにであろう。こうしておまえは、祈祷が教育で
あることを悟るに相違ない。
---------------
（我）祈りの大切さについて。
(もしその祈りが真心より出たものならば) という注記が入ってる
ことに注意せよ。我らは機械的形式的惰性的に祈りがちである。
もちろん、その機械的祈りのつみかさねのなかに、真心の祈りの
瞬間が訪れるのだが。
そこから新しい感情がひらめく。つぎに新しい思想が生れる。
そしてわれらに「力を 賦与する」というのだ。
祈りこそ教育であった。自己を制御するための。
祈りについて、このように澄明に詩的に表現されたものをかつて
知らない。そしてこれは、我らの日々の体験とも完全に合致して
いる。
（文字が小さくなる問題解決のための投稿テスト）
0606学術
2018/12/22(土) 16:11:56.46ID:MsNZJeLc0607学術
2018/12/22(土) 17:29:29.73ID:MsNZJeLc0608吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 17:57:29.26ID:+Rz5PD7sそんなに暇じゃないからなｗ
0609学術
2018/12/22(土) 19:07:00.42ID:MsNZJeLc祈る姿勢を取らせるんだよ。状況に応じてな。
0610吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 22:57:47.28ID:+Rz5PD7s0611吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 23:03:03.85ID:+Rz5PD7s0612吾輩は名無しである
2018/12/22(土) 23:05:19.35ID:+Rz5PD7sしかめっ面でてきとーなこと言ってればいいわけだし？
祈りとは他者へ自分の思いを形象化する事であるが、その祈りそのものは恐らく目的が何であるかで分類される
ゾシマの祈祷は、誰にも祈られないような人たちを神の憐れみがあるようにと祈る事が多い
では、例えば、ラスコリニコフの大地にひれ伏す行為は誰にひれ伏したのだろうか
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども
《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》
彼はこの言葉を思い出すと、わなわなとふるえだした。
彼はこの間からずっとつづいてきた、特にこの数時間はげしかった出口のないさびしさと不安に、すっかりうちひしがれていたので、この新しい、そこなわれない充実した感じが出口になりそうな気がして、夢中でとびこんで行った。
それは何かの発作のように不意に彼をおそって、心の中に一つの花火がポチッと燃えたかと思うと、たちまち一面の火となって、すべてをのみこみつくしてしまった。彼の内部にしこっていたものが一時に柔らいで、どっと涙があふれ出た。
彼は立っていたそのままの姿勢で、いきなりばたッと地面に倒れた ……
彼は広場の中央にひざまずき、地面に頭をすりつけ、愉悦と幸福感にみちあふれて汚れた地面に接吻した。彼は立ち上がると、もう一度お辞儀をした。
0614学術
2018/12/23(日) 12:43:59.92ID:EMJShLuAカラマーゾフの兄弟でいえば、だれにあたるかな？
ラキーチンとか、もう多すぎて。。。みんな卑劣漢で、イザというときに大恥かいて、すごすごと退散するという共通点があるねw
でも大事なことだから再確認するが「それこそ人間の真実だよね！」
ラキーチンやオニオン、そして人が事故で死ぬ動画を見て大歓びするクズネット民... ...
彼らこそ人間の真実の「一側面」なんだ。このことは、「悪魔の子」の断章でリーズにおいて表現されている。
彼こそ愛すべきフォンゾーンだと
ソーニャ
《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》
なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と命令したのか？
「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ？
軽蔑しているどころか、オニオンはわたしだというのだ。
わたしたちはみな、劇を演じている。
ぼくは他スレでは、オニオンのごとくふるまっている。
このスレでは、アレクセイやゾシマの側についている、
というだけだ。しかし同時に、以下のごとき思想と感情も
まったくわたしたちの本音なのだ。
-------------------------------
『神よ、今日みくらの前に召されたる人々を憐れみたまえ』と心の中で念ずるのだ。
なぜというに、毎時毎時、いや、一刻一刻、数千の人が地上の生活を棄てて、その
霊魂が神の大前へ召されて行く、――彼らの中の多数は、悲哀と憂悶の中に淋しく
人知れずこの土と別れて行くのである。しかも誰一人としてそれを憐れむ者もなく、
そのような人が生きていたかどうか、それすら知っている者もない。その時こうい
う人の後世（ごせ）をとむらうお前の祈りが、地球のまるで反対の側から神をめざ
して昇って行く。お前とその人が互いに知りあっておらぬとしても、なんの 障りも
ないことである。恐怖を抱いて神の大前に立った人の霊魂は、自分のようなものの
ためにも祈ってくれる人がある、自分のような者をも愛してくれる人が地上のどこ
かに残っていると思っただけで、その瞬間に感激の情を覚えるだろう。それに神様
もお前たちふたりをなおいっそう、慈悲深い目をもって眺めて下さるに相違ない。
実際、お前でさえそれほど憐れみを持っているのだから、お前よりも無限に慈悲ぶ
かくお優しい神様が、なおさら憐れんで下さるのは当然ではないか。神さまはおま
えのために、その人をも赦してくださるに相違ない。
-------------------------------
チーホンが言ったとおり「罪のない人間も、良心のない人間も、そして福に心を惹
かれない人間もいない」からである。
> ソーニャ
> 《十字路へ行って、みんなにお辞儀をして、大地に接吻しなさい。だってあなたは大地に対しても罪を犯したんですもの、それから世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい》
>
> なぜ彼女は「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と命令したのか？
>
> 「大地に対しても罪を犯したんですもの」とは、いったいなんのことだ？
------------------
ラスコーリニコフは官憲に追われている。もし《十字路へ行って＞「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言えば
彼の犯罪は露呈し、悪ければ死刑、良くてシベリア流刑20年なのである。
世俗の感覚では、人生終わる。
ここでほぼ確実に言えることがある。ソーニャは２ちゃん民のいわゆる「ルール」だから「法律」だから、そのために
この命令をしていないことは確実である。
なんかもう最近は知り合いの女の子の盗撮動画観るのにも慣れてしまった
前は知り合いのトイレ撮れたら興奮で手が震えて、盗撮成功者リストから体験談まで作ってたのに、今はもう、あ、はいはい、って感じ。
今日は会社の同期の女の子がトイレで尻出してオシッコしながら鼻くそほじくりまくるの撮れたけど、前だったら興奮しまくっただろうけど、今は「あ、この子左利きだったんだ」で終わり。
俺の場合は天井にスパイカメラつけてる。それが一番リスク低いと思ってる
同僚女や知り合い女の突き出したケツとか陰毛とか、出したブツとか見まくったけど飽きちゃった。
これが後方からとか便器内とかでケツマンコどアップとかだったらまた興奮も違うんだろうけど
あ、もちろん妄想ですよ
プギャー！はらたつ!! せっかくいい事書いてんのに
ケツマンコどアップ とかクソまみれのレスかよ。
集中力そがれるう〜 あぼんやw
ある飲食店の現場責任者をしています。
カメラですが、充電器型やハンガー型とかありますけど、何も無い部屋にあれば女性は勘が鋭いので、バレるリスクがあります。
そこで、更衣室に伝票等が入った段ボールを何箱か置くようにしました。(責任者なんで可能)
小さいながら箱に穴を開けるので、箱の色は黒にして、箱も積み重ねた一番上だと間違って開けられかもしれないので、3段目にしました。
やっぱり知り合いの下着姿や裸は興奮しますね。
うちの更衣室は休憩室の奥にあり上下2段のロッカーを使ってる
ロッカーの扉には空気穴が最初から開いていて、その裏にカメラを仕込むことができる
扉とカメラに少し隙間を空けるのがコツ
ぴったり付けるとレンズが見えるからね
鍵の管理をする立場になってから5年
最近は近所に変質者が出没するというので、なるべくスカートではなくズボンで出勤するように指導した
休憩室から更衣室が見えるので、利用の際は中から鍵をかけるように指導した
それらの指導により、格段に良いものが撮れるようになった
10代のコもいいが、アイドル顔負けバツイチ30歳が最高すぎて…ああ…転勤したくないよ…
あぁ、もちろん全部妄想の話ですよ
妄想野郎に負けるなよw
まー、仕切りなおして気がのったらよろしくw
ありがとう。
彼女はラスコーリニコフを救う道はこれしかないとおもった。
ラスコが死刑にならないことも予見していた。
彼は長期の流刑に処されることも。ソーニャはもう生涯 彼についていこうと決意していた。自分の人生のすべてをささげて彼を更生させるつもりだった。
そんなことを頭で考えたのではない。
だから「世間の人々に向って大声で、〈わたしは人殺しです！〉と言いなさい」と言い切れるのだ。
その結果として「なにが起きても」ソーニャはすべての行動とすべての祈りを、彼を守ることに費やすつもりだった。
彼女は、単に彼を更生させるのではなく、彼とともに幸福にいたろうとした。
これも一つの祈りであったと思う
が、この属性はゾシマのような憐憫ではなく罪と生の肯定あると思われるけれども
-----------------------------------
罪と生の肯定... ...
考えたこともなかった。そして驚嘆している。
後日、レスを書かして。
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