【超越から】柄谷行人の晩年見守りスレ【内在へ】

**内省と遡行太郎** · 2023/02/18(土) 11:17:13.77

　　　　,, -‐''"￣￣｀ﾞヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　/　　　　　　　　　　　　　i
　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ　　　　　すべての脱構築的行為とは内在である。
. 　 | 　　ｍj |＝‐ｧ'　 .::::|(((
　彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´　.:::／ミミ
　　／ノ　　ﾉ -‐‐一´＼

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 11:18:46.91

前スレ
【考えることは】柄谷行人晩年スレ【再考すること】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1670558462/

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 11:59:33.76

カール・シュミット　『政治神学』　中山元訳　

144頁

超越から内在へ

一七世紀と一八世紀の神の概念においては、神は世界を超越した存在であった。
それはこの時代の国家哲学においては、主権者が国家を超越したのと同じことである。
しかし一九世紀には内在性の観念が次第に広まり、やがてはすべてが
この内在性の関連によって支配されるようになる。

一九世紀の政治的な理論や国法学の理論に繰り返し出てくる同一性の理論は、
すべてこのような内在性の観念から生まれたものである。たとえば
民主主義の理論は支配者と被支配者の同一性を主張し、有機的な国家論は
国家と主権の同一性を主張し、クラッベの法治国家論は主権と法秩序の同一性を主張し、
ケルゼンの学説は国家と法秩序の同一性を主張する。

王政復古時代の著作家たちが初めて政治神学を展開したのであり、
それ以後にあらゆる既成秩序に急進的に反対する理論家たちのイデオロギー闘争においては、
神に対する信仰そのものを批判する意識を高めながら、
神への信仰が支配や統一に対する信仰のもっとも基本的な表現であるとして
批判されるようになった。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 12:04:29.18

プルードンは明らかにオーギュスト・コントの影響のもとで神との戦いを開始したのであり、
これをバクーニンが凶暴なまでの激しさで推進したのだった。
伝統的な宗教に対する戦いの背後には、きわめて多様な政治的および社会的な動機が
控えているのは明らかである。こうした動機としてはキリスト教の教会の保守性への批判や、
王権と教会との癒着への批判があげられるだろう。

さらに多くの優れた作家たちが「階層的な地位の落下」を経験したために、
一九世紀の芸術と文学の天才的な代表者たちが、生涯の少なくとも決定的な時期において、
市民的な秩序から排除され、それにふさわしい芸術や文化が生じたという事情もあげられるだろう。

これらのすべてはまだ、社会学には詳細にわたって認識され、評価されているとは言えないのである。
ただし大筋で見ると、大多数の教養人のうちで超越のイメージがまったく消滅し、
多少なりとも明確な内在的な汎神論に向かうか、あらゆる形而上学に対する積極的な無関心さを
自明なものとして受け入れる方向に進んだのである。

ヘーゲル哲学において壮大な体系として構築された内在の哲学は、
それが神の概念を維持している限りで、世界のうちに神を引き入れるのであり、
法律や国家なども客観的なものが内在するという観点から理解しようとすることになる。

もっとも急進的な理論家たちのうちでは、首尾一貫した無神論が支配的なものとなったのであり、
ドイツのヘーゲル左派がこの問題をもっとも強く意識していた。

彼らはプルードンに劣らず、神に代わって人間が登場しなければならないことを、
きっぱりと断言したのだった。自己自身に目覚めてゆく人類というこの理想が、
やがては無政府的な自由にたどり着かざるをえないことは、
マルクスもエンゲルスも見落とすことがなかった。

一八四二年から一八四四年頃の若きエンゲルスの言葉は、その直感的な
若々しさのためにきわめて重要な意味をそなえている。エンゲルスは
「国家および宗教の本質は、人類の自己自身に対する不安である」と表現したのである
(G・マイヤー編『初期著作集』一九二〇年、二八一ページ)。

このように理念史的に考察してみると、一九世紀の国家論の展開には
二つの特徴的な要素が確認できる。
一つはあらゆる人格神論的で超越的な観念が除去されたことであり、
もう一つは新しい正統性の概念が確立されたことである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 12:07:42.52

伝統的な正統性の概念はあらゆる明証性を喪失した。
王政復古期の私法的で世襲的な正統性の観念や、情緒と恭順による王政への愛着も、
こうした展開には抵抗できなかった。

一八四八年以降は国法学が実定的な性格のものとなった。そしてこの実定性という言葉によって
自らの困惑を隠してしまうか、あるいはさまざまな表現を使いながら、あらゆる権力を
民衆の憲法制定権力から導き出すのだった。

すなわち君主制的な正統性の観念の代わりに、民主主義的な正統性の観念が誕生したのである。
だからこそ、すべての政治の核心が形而上学的なものであることを意識していた
カトリック系の国家哲学者であり、決断主義的な思想のもっとも偉大な代表の一人である
ドノソ・コルテスが、一八四八年革命を目撃して王政の時代の終焉を意識したことは、
計り知れないほどの重要性を持つ出来事である。

もはや王は存在せず、王への忠誠は完全に失われた。伝統的な意味での正統性はもはや
存在しない。このようにしてコルテスにとって残された道はただ一つ、すなわち独裁しかなかった。

ホップズもまた同じように(ただし彼の場合には数学的な相対主義を交えつつであるが)、
決断主義的な思想を突き詰めることによってこうした結論に到達した。
「法を作るのは真理ではなく権威である」というわけである。

現在ではこのような決断主義についての詳細な記述も、ドノソ・コルテスについての
立ち入った評価もまだ行われていない。ここではただ、このスペインの神学的な思想家の
思考様式が、中世の法律学的な構造を持つ思考の枠組みのうちに完全に収まっていることを
指摘しておくにとどめよう。彼の思考様式と議論のすべては、法律学的な性格のものであって、
一九世紀の数学的な自然科学思想についてはまったく無理解であった。それはちょうど
自然科学思想が、決断主義や法的思考に特有の首尾一貫性や、人格的決断において
頂点に達するこの法律学的な思考に特有の首尾一貫性については、まったく無理解
であったのと同じである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 15:50:49.88

スレッドを立ててくれてありがとう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 16:47:19.68

マルクスの「フェティシズム・ノート」を読む - 偉大なる、聖なる人間の発見
単行本（ソフトカバー） 2018/10/29
石塚正英 (著)

晩年のマルクスが構想した人類史の再構築を読み解くために

カール・マルクスは晩年、モーガン『古代社会』やラボック『文明の起源』など
古代史・人類学研究書の読書を通じて、人類史を総合的に再構築する道に分け入る。
人類の社会構造と精神構造に関して、氏族組織、フェティシズムなどをキーワードにして探求する。

本書の第I部において、マルクスによるド= ブロス『フェティシュ諸神の崇拝』摘要を検証する。
第II部において、老マルクスによるフェティシズム概念のド=ブロス的再建過程を読む。

2023/02/20(月) 16:58:23.31

関東大震災は？方丈記とか。

2023/02/20(月) 16:59:19.25

平常時でない祈り、それを助力している宗教神学もあるはず。

2023/02/20(月) 16:59:58.91

三日以上被災者が生き延びているということで論証できる科学で祈りが。

2023/02/20(月) 17:04:38.34

文明が故屋根が落ちてくるから地震を抑制してもいいけど被災者はそれじゃ
つまらないというだろうか。

2023/02/20(月) 17:06:00.54

ヘンカイパンタ　女性集団にのみ　一つということと、全体主義が成立するということを
信仰を考えても贈りたい。

2023/02/20(月) 17:06:32.12

男性が交わってはいけないというところまで解いたものさ。

2023/02/20(月) 17:07:34.35

一見つまらなそうに見えてセクハラ対策や孤立解消、言語物理的性暴力にまで完全に役に立つ。

2023/02/20(月) 17:08:22.45

俺は男の隊集団などまとめていないし持っていない。
男子高にだけそういう桃源郷があったかもしれないな。

2023/02/20(月) 17:09:02.48

対　女子高　女子大　男人禁制　みたいな意味のな。

2023/02/20(月) 17:09:44.96

そういう女性と繁殖考えると集団暴力といわれても男子校は有能。

2023/02/20(月) 17:16:27.39

全にして一　一にして全　まあ災害やコロナ　障碍者へ向けて
全治全能　～カ月。と　女ゼウスじゃない　主神主婦もいていいね。
俺も女だったらそれ目指してた。どうですかソクラテス夫人。

2023/02/20(月) 17:17:45.98

ある意味で障害に混乱しない弱くないような。そういう女神が、舞い出るかもないくらか。
この世紀。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:45:34.30

2009・3・28　柄谷行人　第三回長池講義要綱
[１
　未開社会には、贈与の義務あるいは互酬的な諸制度がある。それは共同体の形成と維持を目的とするものであることはすでに示した。しかし、それが、なぜいかにして共同体の「至上命令」として出てくるのか。この疑問に正面から挑んだのは、フロイトだけである（『トーテムとタブー』（１９１２年））。私の考えでは、フロイトが考えたのはトーテミズムの起源というよりもむしろ、未開社会における「兄弟同盟」、つまり、「兄弟同盟のすべての構成員に平等の権利を認め、彼らのあいだにおける暴力的な競争への傾向を阻止する掟」がいかにして形成されたのか、ということである]

「トーテミズムの起源」と柄谷行人の言う「兄弟同盟」の形成が、そもそも分けられないだろう。
トーテムズムとは、同じトーテムに属する者（およびトーテム動物）を殺すな、そして、同じトーテムに属する人間（およびトーテム動物）を食うな、同じトーテムに属する者どうしは性交をするな、
これらを禁止するものだ（祝祭・饗宴のような特別なときを除く）。
「兄弟同盟…彼らのあいだにおける暴力的な競争への傾向を阻止する掟」（柄谷）
つまり、この「掟」が、上で述べたようなものなのであろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:47:11.87

×これらを禁止するものだ
〇これらを禁止するルールにもとづくものだ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:53:01.13

なお、フロイト『トーテムとタブー』においては、「兄弟同盟」というのは、
よってたかって「原父」を殺すために息子たちが結んだものである。
柄谷行人のいう「兄弟同盟」は、フロイトのいうそれとは、
なにやら意味が違うだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:55:02.50

wiki クロノス

ヘーシオドスの『神統記』によればウーラノスとガイアの息子でティーターンの末弟[1]。レアーの夫であり、ハーデース、ポセイドーン、ゼウスおよびヘーラー、ヘスティアー、デーメーテールの父でもある[2]。また、愛人であるニュンペーのピリュラーとの間に半人半馬の賢者ケイローンをもうけた[3]。

父であるウーラノスの性器を、刃が魔法の金属・アダマスでできた鎌で切り取って追放するが、自身も父親と同様キュクロープスたちをガイアの胎内に押し込めていたためガイアの怒りを買い、後に息子であるゼウスに討たれた。彼は父同様、子にその権力を奪われるという予言を受けたため、子供が生まれるたびに（ヘスティアー、デーメーテール、ヘーラー、ハーデース、ポセイドーンの順に）飲み込んでしまったという。

最後に生まれたゼウスだけは、母のレアーが偽って石をクロノスに飲ませたために助かった。クレータ島で（牝山羊アマルテイアによって）密かに育てられたゼウスは、クロノスに兄弟を（飲み込んだときとは逆の順に）吐き出させ（このとき、兄弟の序列が入れ替わり、末子であるゼウスが最高神となった）、兄弟は力を合わせて、クロノスらティーターン神族を倒した。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:56:48.91

「兄弟は力を合わせて、クロノスらティーターン神族を倒した。」
こういうのが、フロイトの言う「兄弟同盟」である。

2023/02/20(月) 18:58:00.86

属性とかかでも殺しはしなくても傷つける精神的肉体的にというほうがエロくない？タナいのか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:19:48.14

21吾輩は名無しである2023/02/20(月) 18:47:11.87ID:vqMFXql+
×これらを禁止するものだ
〇これらを禁止するルールにもとづくものだ

再訂正

〇これらのルールにもとづくものだ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:29:33.71

川島祐一　『石塚正英「フェティシズム論」』

〈石塚はマルクス「フェティシズム・ノート」の訳出に対し、正確な訳を望むため、マル
クス本人が読んだド・ブロス著作をも併読してみなければならないと考えた。
マルクスが読んだのはド・ブロスの原著作ではなく、ピストリウスによるドイツ語訳だった。
そのため、訳語決定のためにはフランス語原点も併読しなければならなかった。
石塚は、ピストリウス訳版を熊本の布村から、また、フランス語原点を東京経済大学の今村仁司から借り
受けた。これによりマルクスの「フェティシズム・ノート」の訳出に万全の態勢で望めることになった。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:35:55.40

>>７

石塚正英は、今村仁司からフランス語原典を借りた、ということである。
今村は、マルクスのフェティシズム論について、すでに1970年代には、かなりくわしく論じていた。
その当時、柄谷行人は、フェティシズム…ピンとこないな、みたいな興味なさげな態度だったと思う。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:36:59.85

>>7

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:53:14.44

中世から近世にかけての地中海の欧州人の交易や東インド会社などの外国港湾での活動が地中海東部地元民やアフリカやアジアの地元民の非常に物騒な敵対行動に晒されていたことが、ここ20年くらいで明らかになって来たが、柄谷行人はあくまで平和な交換（交易）活動が通常であったと主張したいようだが、現実はその逆でしかなかった。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 21:58:52.18

フロイト『トーテムとタブー』

[ある日、追放された兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい、こうして父親の群れを滅ぼした。彼らはいっしょになって、単独では不可能だったことをあえて成しとげた。おそらくあたらしい武器の使用のような文化におけるある進歩が、彼らに優越感を与えたからだろう。これらの人喰い人種は当然のことながら彼らが殺したものを食べてしまった。この乱暴な原初の父親は、確かに、兄弟たち各人にとってうらやみ恐るべき模範だった。そこで彼らは、父親を食べることによって彼との同一化を成しとげ、それぞれ父親の強さの一部分を得た。トーテム饗宴は、たぶん人類最初の祭儀だろうが、この重大な……行為の……反復であり、記念なのである〕

「兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい」
フロイトのいう「兄弟同盟」というのは、↑のようなことである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 22:35:26.36

≫中世から近世にかけての地中海の欧州人の交易や東インド会社などの外国港湾での活動

こういうのは、「帝国的」ではなく、すでに帝国主義的なものだろうから、
柄谷行人にしても、べつに肯定的というわけでもないのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 23:49:10.87

『交換様式論入門』　
柄谷行人

〈 9 フロイトは、『モーセと一神教』で普遍宗教の始原を考察しようとしたが、それを『トーテムとタブー』の延長、つまり、エディプス的問題として考えた。しかし、彼はいずれをも「死の欲動」の観点から見るべきであった。〉

〈死の欲動とは、有機体（生命）が無機質に戻ろうとする欲動です。《生命実体を保存しこれを次第に大きな単位へ統合しようとする欲動のほかに、それと対立して、これらの単位を溶解させ、原初の無機的状態に連れ戻そうと努めるもう一つの別の欲動が存在するにちがいない》（『文化の中の居心地悪さ』、フロイト全集 20、岩波書店、ｐ30）。私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います。人類は遊動的であったとき、「無機的状態」にあった。定住後に生じたのが、「有機的状態」です。そこに、不平等や葛藤が発生する。〉

『フロイト理論におけるエディプスコンプレックス概念の形成と変遷』
網谷優司

〈クラインは自らの臨床経験から、超自我がエデイプスコンプレックスの後継者だとするフロイトに反論した。クラインによると、生後か月くらいの時期に、早くも生の欲動と死の欲動の両極性によって自我が分裂し、そのうちで死の欲動の一部が投影された部分が、自我の残りの部分と対立して超自我の基礎を形成するのである。 2 このクラインの学説は、幼児や児童に精神分析を施す可能性を切り開いたものであり、臨床精神分析において、エポックメーキングな理論の「発展」ととらえられている。しかしその一方で、クラインに代表される対象関係論学派は、精神分析を心理療法の一つとして発展させることには成功したが、フロイト自身が実践しているような、精神分析の集団心理学への応用についてあまり関心を示さない。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 00:00:36.82

網谷優司

「超自我がエデイプスコンプレックスの後継者だとするフロイト」

「クラインに代表される対象関係論学派は、（中略）フロイト自身が実践しているような、精神分析の集団心理学への応用についてあまり関心を示さない」

「エディプス的問題として考え」ずに「『死の欲動』の観点から見る」のは、フロイトではなくメラニー・クラインのほうなのだが、
そのクラインは、「社会構成体に関してあてはまること」だとは考えていなかったということである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 03:14:42.47

681吾輩は名無しである2023/01/24(火) 14:21:23.17ID:aD6HJPf3>>687
柄谷スレッドにおいては、肝心なところは↓である。

同上
c.ユダヤ人はモーゼの要求する一神教の峻厳さに耐え
切れず，彼を殺害し，その肉を食べた。ユダヤ教にお
いて供犠の子羊を食したり，キリスト教においてイエ
スの聖体（パンと葡萄酒）を拝領するのは，はるかに
遠い過去のモーゼ殺害の無意識の反復である。
d.しかし『旧約聖書』にはモーゼの殺害について一行の
記載もない。彼を殺害した記憶はユダヤ人たちのあい
だで「抑圧」されている。
e.この記憶の「抑圧」ゆえに，ユダヤ人は反復強迫症に
陥っている。この反復強迫は，個人のものではなく，
集団としてのアイデンティティーに関わるもので，世
代から世代へと何世紀にもわたって伝えられる。そし
て預言者があらわれるたびに（たとえばエレミヤ，ゼ
カリア，イザヤ，そしてイエス）ユダヤ人は抑圧して
いる過去の行為を無意識に反復し，彼らを殺害する。

柄谷行人がまるで呪文のようにとなえる
「抑圧されたものの回帰」「反復強迫」のフロイト理論における本来の意味が
↑なのである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 03:56:28.05

フロイトは、ヘッケルの「個体発生は系統発生が短縮され、かつ急速に反復されるものであり、またこの反復は遺伝と適応の生理的機能によって規制される」（「個体発生は系統発生を繰返す」）という説に基づいて、
〈個々人は，人類の全発達を短縮した形で反復する〉（フロイト『精神分析入門』）と述べた。

〈私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います〉（柄谷）
柄谷行人も↑のヘッケルの説に基づいてこう述べたのだろうか。あるいは、ただなんとなくテキトウなことを書いた、
というだけのことなのか。

2023/02/21(火) 06:21:45.41

人の肉は食べないけど　魔王や魔神妖精ならたべるとか。
だったら人の肉も食っていいんじゃないの、でも年齢とか性別とかによって
相対的に対比され食べるほうが。狂人日記の続き。

2023/02/21(火) 06:23:19.84

宗教の始まりは繁殖生育に関わる部分が損傷し、癒しを受けて癒すようになるもの。

2023/02/21(火) 06:32:17.47

宗教は生殖に関係ある段階で生と死に関係があるのが神学。

2023/02/21(火) 06:33:24.29

ただの神でもあくまでもない混血が宗教。

2023/02/21(火) 06:34:09.15

まあ親子喧嘩の延長上に過ぎない。

2023/02/21(火) 06:34:34.22

出口がなくなったらそうなるかもなあ。

2023/02/21(火) 06:35:13.72

近親相姦なんかは双子の男女とか考えた方が。

2023/02/21(火) 06:35:59.62

少数民族が種を保つってことは副次的な。

2023/02/21(火) 06:36:57.17

精神的にも身体的にも傷つけあうのはいいが近親殺さないほうがいいとおもう。

2023/02/21(火) 06:37:39.67

殺すといなくなるが傷つけた方が妖艶。

2023/02/21(火) 06:38:29.70

遠い縁の殺し、血統の離れた射程。

2023/02/21(火) 06:39:06.33

記憶が定着して繰り返すから大事におもうだけでつまらない。

2023/02/21(火) 06:39:33.53

禁忌でも何でもない時間遅れたヴォケ。

2023/02/21(火) 06:40:20.92

記憶と時間反復の議論が大事。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 07:18:43.90

>>32
15世紀以前の地中海の交易に帝国主義はない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:48:15.85

報告　ジャック・デリダ『マルクスの亡霊たち』を読む　2008・1・28

〈続いて、國分の発表は、「デリダ的「資本論」はありうるか？」と題され、デリダとマルクスの関係をめぐってより踏み込んだしかたで大胆に問題提起を行う、というものだった。発表は大きく二つに分かれ、前半では、デリダがマルクスの存在論と区別してマルクスのテクストから摘出しようとしている「憑在論」の定式化に、後半では、この憑在論が『資本論』における「本源的蓄積の問題」として再考されるときどのような帰結を持つのかを考える、ということに費やされた。

憑在論と存在論とを分かつ区別は要するに次の点である。すなわち、憑在論は、存在論が前提としているリニアな時間性とその始点であるところの起源という考え方を批判するものである、ということだ。これは、憑在論が対象とする亡霊の回帰的な時間性によるが、これは憑在論において亡霊が代わりに起源として機能するということではなく、亡霊が起源ならぬ「起源」として社会的諸関係を織りなすメカニズムを分析するところに憑在論の核心がある、ということにほかならない。

では、この憑在論が、『資本論』において資本主義におけるリニアな時間性の起源として想定されている「本源的蓄積の問題」においてはどのようなものとして現われるのだろうか。憑在論は、起源を亡霊化させる点で、そうした本源的な資本蓄積の起源という物語を失効させる。となると、デリダのいう憑在論にとって資本主義はどうなるのだろうか。憑在論は、資本主義の起源を抹消することによって、つねにすでに資本蓄積があり、つねにすでに資本主義のなかにするほかはない、と想定し、したがって、資本主義を遍在化し超歴史化することにより、資本主義の外部への視点を失うことになるのではないか。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:49:47.82

「メシアニズムなきメシア的なもの」（デリダ）

KoichiroKOKUBUN國分功一郎
@lethal_notion
19時間

僕は最後の方で、柄谷さんの言う"D"と、
デリダが言っていた"le messianique sans messianisme"について話をすることができて、
その点、自分ではとても満足しています。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:54:53.43

ドゥルーズ＝ガタリ『アンチ・オイディプス』

〈極めて真実であるのは、本源的蓄積が資本主義の黎明期に一度生じるのではなく、寧ろ永続し再生産されているこ
とである。資本主義は出自資本を広くもたらしていく〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 14:02:45.54

（デリダの「憑在論」ではどうかわからないが）
「資本主義を遍在化し超歴史化する」
これはないと思う。
本源的蓄積が資本主義社会においても継続しているとしても、
だから資本主義社会になる前から資本主義だった、
というように考えなければならないということは別にないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:32:41.31

本源的蓄積というのは、生産者と生産手段との歴史的分離過程であって
それは、生産手段の資本への転化と直接的生産者の賃労働者への転化というかたちをとる。
そういうわけで、このような本源的蓄積と同様のことが今現在も継続していると考えたとしても、
それがただちに資本主義を「超歴史化」することにはならないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:43:33.01

「偏在化」についていうと、本源的蓄積が継続しているとすれば、
大枠の資本主義のシステムにいわば包摂されるかたちで「前資本主義的」あるいは「非資本主義的」なシステムが
従属的に偏在しているということにはなるであろうが、
資本主義のほうが偏在しているということにはならないのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:45:22.29

【考えることは】柄谷行人晩年スレ【再考すること】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1670558462/

>> 984吾輩は名無しである2023/02/19(日) 19:59:44.69

柄谷行人『探求Ⅱ』では、「偶像崇拝の禁止」について、神秘的な領域、
この世界の外部を信じることの禁止であるとしていた。

ファリサイ派は、死後の世界を信じ、終末論を信じる。天使の存在も信じる。
サドカイ派は、死後の世界を信じず、終末論を信じない。天使の存在は信じない。

こういう違いがあるそうだ。柄谷的「偶像崇拝の禁止」に近い考えをもつのは、どちらかといえばサドカイ派のほうだろう。しかし、サドカイ派は、「普遍宗教」によって否定されるべき神殿祭儀、それに依拠しつつ権威を有していた宗教支配層だという。
なお、サドカイ（ツァドカイ）派というのは、モーゼの兄弟アロンの子孫だとされるツァドク大祭司家のゆかりの者
という意味らしい。つまり、↓の方が言うように、おそらくレビ族である。

－－－－－

↑
前スレで終盤部に出ていた意見だけど、荒らしに流されちゃったんで
遅レスですが、、、

> 柄谷行人『探求Ⅱ』では、「偶像崇拝の禁止」について、神秘的な領域、
> この世界の外部を信じることの禁止であるとしていた。

これが即ち、柄谷が言うところでは、超越的な領域の禁止ということに当たっているのね。
即ち、偶像崇拝の禁止について、もしその思想を真面目に受け取るならば、

（「探究Ⅱ」の段階では柄谷にそういうところが見られるが、しかしこれは
フロイトについてもスピノザについてもモーゼについても
その分析と思考が柄谷にとって未完了な所以である。）

それは超越的なものの領域、即ち神秘的に語られ、
この世界に外部があると宣伝するような言説に対する
アンチテーゼであり、拒否であり、

そのように超越的に語られようとするものの領域を否定するし、
超越的なものの権力を否定するときにのみ、

「偶像崇拝を禁止する」という行為と思考は、
正しい意味を持ちうる、
正しく意味を内在しうるということを、示している。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:07:56.22

iconoclasm偶像崇拝の禁止とaniconism偶像崇拝を想定外視することは違うが、ユダヤ教には両方の要素がある。
柄谷は自分が偶像崇拝者と批判されることを恐れてただけ。事実、柄谷はごく低レベルの偶像崇拝者でしかなかった。
柄谷は早く絶筆するべきだろ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:16:09.94

偶像崇拝の禁止を口にする者のほぼ九割以上はまず
自分自身が偶像崇拝者に過ぎないという逆説を考えれば

（エホバと口にする信者の全員がエホバを偶像崇拝してるだけｗｗｗ）

人が、偶像崇拝してるか否かという表面的な見せかけについては
全くその人物を判断する時の意味を為しませんねｗ

要は、偶像崇拝の構造及びその反転の偶数崇拝の禁止について
その構造を、精神的なメカニズムとして、相対化してるか否か、
というポイント以外にありません。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:18:44.89

柄谷は最終的に、ここ十何年かの段階で
偶像崇拝のパラドックス、
には自力で気付いたんだから、

むしろ柄谷の書く物はこれからに期待できるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:23:41.04

エホバの証人は偶像崇拝禁止という事だが - Yahoo!知恵袋
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13187914943

wke********さん
2018/3/22 10:32

エホバの証人は偶像崇拝禁止という事だが、
エホバ神という物をでっち上げて崇め奉るというのは究極の偶像崇拝であり論理破綻していますよね?

補足
聖書とやらに記載されているから事実とか
そういうわけのわからない回答はご遠慮願います、またエホバの証人関係者からの回答も一切ご遠慮願います。

ベストアンサー

twx********さん
2018/3/22 13:14

その通りですね。
エホバなんて呼び名の神はイスラエル人もユダヤ人も呼ばなかった神名ですので、明らかに偶像ですね。

ID非公開さん
2018/3/22 12:55

組織崇拝でもありますよね。それを信者たちは気がついてもいません。愚かですね。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:24:18.37

kam********さん
2012/7/11 12:30

偶像崇拝を禁じているのは、エホバの証人に限りません。
旧約聖書の出エジプト記に「いかなる像も作ってはならない。（中略）
それに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない」と書かれています。
ですから、ユダヤ教もキリスト教もイスラム教も、神の像を作って拝むことはありません。
いちばん徹底しているのはイスラム教じゃないでしょうか。
キリスト教では聖人の像を飾りますが、イスラム寺院はそれもしないと思います。

「エホバの証人」は、「偶像」の解釈が極端です。
正月の門松も、七夕の笹飾りも、偶像崇拝だからだめだというのです。
葬式で焼香するのも偶像崇拝だそうです。
どうしてそんなゆがんだ解釈ができるのか、自分にはとても不思議です。

大人が自分の信仰を守っているだけなら
「あの人は変わり者」で済みますが、幼稚園や小中学校に通っているお子さんが、
親のそういうゆがんだ価値観のもとで育てられるのは気の毒です。

蛇女キモイさん
2012/7/11 7:48

いえ、エホバの証人は、ものみの塔、統治体という偶像を崇拝しています。
ので、偶像崇拝者ですよ。
自分たちの理解ではなく、他人（組織）の聖書解釈を受け入れてますから。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:25:51.18

>>62-63

これが所謂
「偶像崇拝禁止」の現実なの！！！

あなた達もよく、現実を、

目を開いて、直視して、見て！

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:01:16.97

偶像崇拝を禁止することが、同時に、他者を排斥することになっている。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:19:13.87

馬鹿馬鹿しい。
柄谷こそ、ごく初歩的な偶像崇拝者に過ぎないんだが。
成田悠介は何故、柄谷に自決を強要しないのか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:32:30.90

柄谷や東浩紀が延命してるのはマスコミ・メディアの判断が超鈍いことが理由だよ。
何故、朝日新聞は現在の世界の思潮に疎い、柄谷や東を切らないのかの理由は、朝日の
編集部の頭が鈍いことによるだけ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:34:10.82

『過度な採取主義の行方　資本の構成的外部をめぐる政治』
土佐弘之

〈はたして搾取と収奪や採取は、どのように違うのか。マルクスに近い理解に基づいて説明すれば前者は合法的な形で「自由な」労働を通して行うものであるのに対して、後者は時には非合法的な暴力をまじえて土地などの生産手段を強奪するものということになるのだろうが、両者は事実上、連続したスペクトラムの中にあり、現実には自発的な契約労働と強制による使役との間の境界は曖昧で、何処で分節化するかは政治的駆け引きの中で決まることだ。現代社会における問題の一つは、法の支配の空洞化（例外状態の常態化）とともに同意と強制の間の線が見えにくくなっていることで、「ヘゲモニーなき支配」といった形での強制の比重がより大きくなっていること、つまり搾取の問題もさることながら収奪の問題がより深刻化してきているということであろう。強制の比重が大きくなるということは、換言すれば、価値の抽出が収奪（文字通り、ラテン語のex-propriareが意味する「所有物を奪う」）といった契機により大きく依存するようになっているということでもある。その意味では、収奪と採掘・抽出は重なり合わさるような形で顕在化してきているようにみえる〉

柄谷行人およびその影響を強く受けた知識人というのは、↑のように普通にものを言うということがなく、
へんに気取ったことをいいたがる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:44:16.08

柄谷行人は、
「Ｄは（交換様式）Ａの回帰ではなく（原遊動性）Ｕの回帰です」
というのだが、ＤはＡの高次元の回復であるともいう。
Ｕの回帰ならば、生産手段の共同朱裕、生産物の共同寄託・均等配分、
この「回帰」のはずなのだが、柄谷説ではそうではない。
たぶん、国家（およびその連合体）と資本によって奪われたコモンズ（私的所有を超えた共有物）を取り戻そう、
というような意見が左翼知識人間で強くなっているので、その流れを食い止めよう、
というネオリベイデオローグとしての役回りを意識してのものだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:51:24.79

しかし、中年の知識人・文化人が、柄谷行人にたいして、お世辞お追従ばかりいうのは、
一体なぜなのだろうか。書いたものの内容がトンチンカンだということには、
たいがい皆が気づいていると思うのだが。
王様は裸だというもの、猫の首に鈴をつけようとするもの、これはほんの少ししかいない。
もしかして、すごく強い力が見えないところで働いているのだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:52:51.10

69
訂正

×共同朱裕
〇共同所有

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:59:22.89

>>70
柄谷本の英訳の英語の安っぽさからして、欧米のインテリは柄谷本の
英文を快適には読めないダロウ。
欧米のインテリは柄谷本をまともには読んでないと思う。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:01:13.63

>>66

だから、偶像崇拝の禁止自体が、人間の社会では本来成立しないんだよ！ｗ

マルクスにしても柄谷にしても、最終的にそういう真実に気付いた。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:04:59.60

普通、通俗的に資本論が読まれるとき、
それは、商品崇拝を批判する本だと思われて読まれた。

つまり、それはこれまでの宗教社会で、偶像崇拝の禁止と言っていたものが
こんどは、商品崇拝の批判、といったロジックに置き換えられただけなのだ。

しかし、これはキリスト教社会にあった誤ちと同じ構造の誤ちを
その後の近代的な資本主義社会でも繰り返しているに過ぎないロジックである。

何故ならそこでは、フェティシズムを巡る根本的な考察と組み換えが行われていない
気が付かれていないだけなんだからなｗ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:06:13.24

そこで、

人間社会におけるフェティシズムの発生する必然性とは何か？

という問題構成が始まる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 19:39:33.11

>>57

は誤り。國分巧一郎氏が「遍在」といったところを、
「偏在」と読み間違えていた。

>>52

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 20:57:50.65

柄谷行人回想録　新連載「私の謎」：人生を振り返ることについて（好書好日） https://news.yahoo.co.jp/articles/dabab42ffd7a4232eb4e8e726dff61ee1c061c95

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 21:36:01.85

柄谷行人回想録　新連載「私の謎」：人生を振り返ることについて（好書好日

〈常々「忘れっぽい」「書いたら忘れる」と公言されている柄谷さん〉

「書いたら忘れる」のではなく、書いている途中で忘れるのだろう。
だから、１０ページくらい前に書いたことを忘れて、まるで違うことを書いたりするのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 02:21:52.15

提案

偶像崇拝　idolatry
偶像崇拝の禁止　prohibition of idolatry

柄谷行人の著書の英訳にならって、
このスレッドでは、こっちにしましょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:03:35.31

偏在してるのはフェティシズムだと

デリダに対して柄谷は主張してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:05:47.72

ごめん。これ

×　偏在してるのはフェティシズムだと

→

○　遍在してるのはフェティシズムだと

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:07:02.28

遍在してるのはフェティシズムだと、

デリダに対して結局、
柄谷は主張してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:24:52.49

「霊的な力」の作用とフェティシズムを、柄谷行人は、あまり区別していないように思う。
そして、柄谷説では、「霊的な力」は、超歴史的なもので、
それは遍在しているといえるだろう。

柄谷の「霊的な力」論は、デリダの憑在論と似ているというのが、國分巧一郎の感想なのではないか。

ただし、デリダの『マルクスの亡霊たち』は、わたしも、むかしつまみ読みしたのだが、
内容はおぼえていない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:32:18.94

『ハムレット』の父王の幽霊がでてくるところとか、
「時間が脱臼している」というセリフなどを
『共産党宣言』の「共産主義という幽霊」という言葉と結びつけて、
あれこれ述べていたのが『マルクスの亡霊たち』だっただろうか。
そこしかおぼえていない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:39:54.08

デリダ『マルクスの亡霊たち』

「亡霊とは未来なのである、つねに来たるべきものであり、再-来するかもしれぬもの」

これが、國分巧一朗の感想は、柄谷行人のいう「向こうから来る」「反復強迫的回帰」、
などに似ているというのが、國分巧一朗の感想ということだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 14:28:16.69

×これが、國分巧一朗の感想は
〇これに関して、

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 21:51:40.82

fetishフェティッシュに関しては、中世以前から近代前期までの地中海の交易史の最近の研究で
よく問題になるfunduq,fondaco,feitoriaら（➀ 管理，運営． ➁ 商館，交易所．）とfactoryの関係
から想像されるfetishとはfactoryで生産される大量生産されるマガイモノのことではなかったかとポ
ルトガル語など地中海的に思われる。大量生産される偽物が遍在するのは当然か。fondacoやfeitoria
の運営にはポルトガル国王が直接関わっていた。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:10:03.29

國分巧一郎『デリダ的資本論がありうるか』

〈2.本源的蓄積の問題
・デリダは使用価値について施したのと同じタイプの分析を更に拡張する。資本蓄積の問題。
「純粋な使用がないのと同様、交換とやりとり〔…〕の可能性が或る使用の外部〔…〕に書き込まれぬ使用価値な
ど存在しないのである。一つの文化は、文化――そして人類――以前に始まったのである。資本蓄積もそうで
、、、、、、、、
ある
、、
。まさにそれゆえに、資本蓄積は文化や人類以後に生き残ると言ってもよいだろう」〔三三〇頁（傍点は引
用者）〕。
・『資本論』における「本源的蓄積」（「源蓄」）の議論。
「この本源的蓄積が、経済学において演じる役割は、原罪が、神学において演ずる役割とほぼ同じである。アダ
ムが林檎をかじって、以来、人類の上に罪が落ちた。その起源の説明は、過去の小話として物語られる。〔…〕
神学上の原罪の伝説は、とにかくわれわれに、いかにして人間が額に汗して食うように定められたかを物語る
のであるが、経済学上の原罪の物語は、そんなことをする必要のない人々があるのはどうしてかを、われわれ
に示すものである」。
「資本の蓄積は剰余価値を、剰余価値は資本主義的生産を、これはまた商品生産者の手中に比較的大量の
資本と労働力とが現実にあることを、前提とする。したがってこの全運動は、一つの悪循環をなして回転するよ
うに見え、我々がこれから逃れ出るには、資本主義的蓄積に先行する一つの「本源的」蓄積〔…〕を、すなわち
資本主義的生産様式の結果ではなくその出発点である蓄積を、想定するほかはないのである」。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:11:12.85

（『資本論』第一巻第七篇二四章「いわゆる本源的蓄積」〔邦訳、岩波文庫、第三分冊、三三九～三四〇頁〕）
問題提起【一】：本源的蓄積はリニアーな時間性を再導入している。資本蓄積の起源を想定し、それを歴史によっ
て説明しているから。だからデリダもそれを暗に批判する。だが、そのような批判ははたして当たっているか？
それでは、いつでも資本蓄積があり、いつでも資本主義があったということにならないか？常に既に資本蓄積
が始まっており、常に既に我々は資本主義の中にいるということにならないか？資本主義を遍在化、超歴史化
させることにならないか？
・デリダの資本主義分析ではなく、使用価値について施された類の分析の理論的構えそのものの問題。
3. マルクスという亡霊：「新しいインターナショナル」
・「新しいインターナショナル」は、マルクスという亡霊が論じられた前半部の最後、第三章に現れる。
・「新しいインターナショナル」については、大筋のところ、国際法の話がなされているが…。
問題提起【二】：デリダの理論的な構えそのものが資本主義に対して弱いのではないか？資本主義に対する批判
的視線を理論的に導き出せないところが、「新しいインターナショナル」という提案への批判を招いたのではない
か？
・起源について語る勇気。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:21:36.77

柄谷も柳田も日本神道の神官か巫女なんだよ。
それを國分が言ってる。
天皇機関説じゃないが、文壇的に柄谷機関説はありだろ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:22:41.56

wiki

[フランス共産党は、コミンテルンのフランス支部として活動し、スターリンがコミンテルンを実質支配した1930年に「左翼反対派」を追放してモーリス・トレーズが実権を握って以降、コミンテルンが解散した戦後においても各国の共産党に比べても際立ってソ連の政策を支持する傾向が強く、モスクワの長女 (La fille aînée de Moscou) と揶揄された。その傾向は1991年のソビエト連邦の崩壊まで続いた。〕

『マルクスの亡霊たち』が書かれたころには、まだ↑のようなフランスの特殊事情の残滓があったのではないか。
ジャック・デリダのいつものような、こねくりまわしの議論は、そういう事情があったがゆえのものではないのか。
もちろん、事情に詳しいわけでも何でもないわたしには、本当のところどうなのか、わかりませんが。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:32:22.99

フランスにはトロッキストも多くて、実際にトロッキーの警護の中心人物はフランス人で、メキシコのトロッキーの住まいにはアンドレ・ブルトンらも複数回、訪れ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:57:26.48

デリダに言わせると、憑在論（hantologie）＝強迫観念（obsession）
なのだそうだから、たしかに、柄谷行人の「霊的な力」「反復強迫」
というのは、『マルクスの亡霊たち』がネタなのかもしれない。

「この本源的蓄積が、経済学において演じる役割は、原罪が、神学において演ずる役割とほぼ同じである」（『資本論』）

柄谷交換様式論では、「原罪」は、原遊動性Ｕ段階→交換様式Ａ（が支配的な）段階の「定住革命」において生じた、
ということになるので、「超歴史的」ではないにしても、有史以来「遍在」していることになる、
とはいえるだろう。
ただ、すでに何度も何度も言ったことであるが、それがいったいどういう「罪」なのか、
フロイト説とは違って、柄谷説では不明なのである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:58:55.95

×有史以来
〇有史以来、というか、原始時代から

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:10:39.58

〈（『マルクスの亡霊たち』において）「新しいインターナショナル」については、大筋のところ、国際法の話がなされているが…。〉（國分）

この「国際法の話」というのが、柄谷行人の「国連主義」のネタなのかな。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:10:41.29

>>93
>>「原罪」は、原遊動性Ｕ段階→交換様式Ａ（が支配的な）段階の「定住革命」において生じた、

アダム&イヴのparadiseパラダイスはgardenであって庭か畑だから、彼等は定住者だ。
そこからorignal sin原罪は生れた。西洋の宗教以前の信仰だろ。
定住＝所有欲や性欲への羞恥だろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:31:25.69

93でいった「原罪」というのは、聖書の話ではなく、
「強迫観念の元」くらいの意味ですよ。
『トーテムとタブー』では「原父殺し』がそれだが、
柄谷交換様式論では、ＡはＵの反復強迫だとはいうものの、
定住革命の際に人類のおかした「罪」が一体なんなのかわからないということです。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:36:45.60

また、フロイトかwww
女子その他はフロイト好きだよなwwww

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:58:00.61

それから、生産手段の共有も、柄谷はＡによって生じたというのだから、
その共有の掟を破った罪が、Ｕ→Ａの定住革命の際に人類が犯した「原罪」ということでもない。
エンゲルス説ならば、原始共産制の掟を破ったことが「原罪」で、
それが「本源的蓄積」の始まり、というふうに「遍在」的な拡解釈できないこともないかもしれない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 03:05:28.33

ドゥルーズ＝ガタリによれば、マルクスは、本源的蓄積論において、
資本主義が、「経済を政治化する」こと、「政治を経済へと還元するという政治性」を持つこと、
これを明らかにしたのだ、ということである。
ドゥルーズ＝ガタリにいわせればつまり、資本主義経済が脱政治化作用を持つということが、
むしろ資本主義経済それ自体が高度に政治化されているということのいわば証左なのだろう。

2023/02/23(木) 06:21:28.45

災害に強い哲学者文学者医学者。その名前が残る。

2023/02/23(木) 06:22:14.32

殆どボツなんじゃないの。

2023/02/23(木) 06:23:16.84

例えば哲学は古典であると同時に時事を議論するものでもある。

2023/02/23(木) 06:27:27.37

狂人を理由なく下にみたり下に論じたりしていないか。そのあたりの名前。

2023/02/23(木) 06:27:51.84

想像で学問などできるわけない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 18:10:19.44

〈デリダは使用価値について施したのと同じタイプの分析を更に拡張する。資本蓄積の問題。
「純粋な使用がないのと同様、交換とやりとり〔…〕の可能性が或る使用の外部〔…〕に書き込まれぬ使用価値な
ど存在しないのである。…〉（國分）

たぶん、上のようなのは、使用価値がシニフィエ、交換価値がシニフィアンという
テルケル派などが主張していたことが、まだまだ影響力があったから、
それを受けてのものなのではないか。
↓のようなのもそれであろう。

ボードリヤール『記号の経済学批判』

[使用価値とシニフィエは交換価値とシニフィアンと同じ重みをもっているわけではけっしてない。交換価値とシニフィアンが戦略的価値をもつとしたら、使用価値とシニフィエの方は戦術的価値をもつといえよう。システムは機能的な、しかしヒエラルキー化された両極性にしたがって組織されるが、そこでは交換価値とシニフィアンの側に絶対的な優位性がある。使用価値と欲求は交換価値の効果にすぎない。シニフィエ（と指示対象）はシニフィアンの効果にすぎない。]

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 19:05:40.62

柄谷行人、1978

相対的価値形態＝シニフィエ
等価形態＝シニフィアン（上衣という使用価値は、シニフィアン）

岩井克人、1993

リンネル（相対価値形態）＝価値を表現する「主体」の役割
上着（等価形態）＝価値を表現される「客体」の役割

柄谷行人と岩井克人は、言っていることが逆だったのだが、うんうんとお互いに相槌を打っていたわけである。
そうした、無定見すぎるのじゃないの、という光景はいまも、柄谷説に対する大澤真幸の態度など、よくみられるものである。

ちなみに、柄谷『探求Ⅰ』の「教えるー学ぶ」「売るー買う」関係については、
岩井は、「教えるー学ぶ」「買う―売る」でなければ変だろう、という指摘をした。

2023/02/23(木) 19:49:05.58

交換してもどちらかが不満だ。お金でも。

ある意味それは抑圧だよな。表象差異の。シニフィエ　意味されるもの
シニフィアン　意味するものだっけ。そうすると定義と用途が間違っているね。
逆という意味じゃなく。

ラカンじゃないけどあれを下に見る人が多いな。あいつも狂ってる。

東日本地震津波を起こすことは犯罪なのか。宇宙神にきいてみたい。地球神で。

2023/02/23(木) 19:50:10.78

シニフィエも　シニフィアンも　号は不満ということ。

2023/02/23(木) 19:51:27.95

を忘れている。ある意味便利だと死体拾い採集の運とか信仰狩りの技術とか機能を知るとか
劣る。

2023/02/23(木) 20:03:44.62

被災地だと行動範囲、時間、テントの居心地よさにかかわる。

2023/02/23(木) 20:04:48.41

ある意味野生から疎外されたのが都市その箱庭に棲む意味を知らないと。

2023/02/23(木) 20:05:15.13

最後であるものが最初からある。

2023/02/23(木) 20:05:39.46

野生動物が劣るということが大事。

2023/02/23(木) 20:06:08.84

だって彼らは夜景を見ないしパソコンも使わない、料理もしない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 20:24:31.98

>>108

≫シニフィアン　意味するものだっけ。そうすると定義と用途が間違っているね。

テル・ケル派は、使用価値がシニフィアン、交換価値がシニフィエだとしていたので、
ボードリヤールとは逆だった。

『マルクスその可能性の中心』のころの柄谷は、テル・ケル派とおなじだったということになる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 20:28:14.21

「純粋な使用がないのと同様、交換とやりとり〔…〕の可能性が或る使用の外部〔…〕に書き込まれぬ使用価値な
ど存在しないのである。」（デリダ）

↑の考えはおそらく、↓に近いのではないか。

「使用価値と欲求は交換価値の効果にすぎない。シニフィエ（と指示対象）はシニフィアンの効果にすぎない。」（ボードリヤール）

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 20:48:12.64

哲学板マルクススレ

138考える名無しさん2023/02/18(土) 07:31:29.530
所有と経営の分離以降、二種類の資本家が存在した。
一方は投資家、もう一方がCEO。
どっちがマルクス的な意味での資本家？

「所有」が何を意味するかによる。
所有と経営の分離と呼ばれているものは実際には所有権そのものの分割。

所有とは所有する対象をコントロールする指揮権にある。
じゃあ、会社を所有しているのは誰か。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 20:55:35.73

wiki 占有

英米法でも占有は物に対する直接的または間接的な継続した物理的支配状態をいう[3]。ただし、大陸法と異なり英米法では本権に対する占有権という構成をとらない[4]。そのため英米法のPossessionに「占有権」の訳を用いると混同のおそれがあるといわれている

英米法のポゼッションは、所有と訳される場合も多い。
あちらでいうところのポゼッションが、こちらでいうところの所有なのか占有なのかは、いわばケース・バイ・ケースだということである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 21:03:50.65

possession

所有(すること)、所持（すること）、入手(すること)、占領、占拠、(所有権の有無に関係なく)占有、所有物、財産、領地、属国、悪魔が憑りつくこと

「悪魔が憑りつくこと」
悪魔ではないが、亡霊に憑りつかれて在れば、「憑在」だろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 21:30:43.19

コトバンク　テル・ケル

〈62年頃から左翼的傾向を強め，中国の文化大革命に対する意見の相違から内部分裂し，71年6月フランス共産党の路線を修正主義とみなし，毛沢東主義の立場に立つことを明確にした。構造主義，マルクス主義，フロイトの精神分析学を中心として最も先端的な活動を展開し，現代の文芸思潮に多大の影響を与えている〉

テル・ケル派が、使用価値をシニフィアン、交換価値をシニフィエだとしていたのは、
毛沢東主義の立場にたっていたころだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 01:12:37.00

田上孝一　｢マルクス入門第六回資本主義の本質と共産主義の核心──『資本論』と『ゴータ綱領批判』──｣

〈マルクスが敢えてゲノッセンシャフトという言葉を使ったのは、新社会のアソシエーション的性格を一層強調するためだったと考えられる。というのは、Genossenschaft の語幹である Genosse には「同志」や「仲間」という意味があり、更には動詞の genießen には「楽しむ」や「享受する」という意味があるからである。一緒に楽しめるような人間関係が仲間である。
新社会が Genossenschaft であるということは、それが際立って友愛的なアソシエーションであるということである〉

マルクスのいう「新社会」が「友愛的なアソシエーション」であるというのは、一見して柄谷行人と同じようではある。ただ、田上氏は、マルクスのいう「新社会」について、「ゲノッセンシャフトリヒな、生産諸手段の共有に基づく社会」（『ゴータ綱領批判』）であるとしている。
柄谷行人の場合は、原始共産制的な「生産諸手段の共有」の高次元での回復がＤだというのではなく、交換様式Ａである贈与互酬の高次元での回復がＤだといっているようなのである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 01:33:53.01

田上孝一『マルクス疎外論の視座』

〈『ゴータ綱領批判』においても、生産手段は所有（Eigentum）ではなくて占有（Besitz）されるべきだという認識に
変更はないはずだから、Gemeingut となった生産手段は各人が所有しているのではなく、占有しているのだと考えられる〉

「友愛的なアソシエーション」である「新社会」にあっては、生産手段の占有はあるが（個人でも集団でも、まったく占有をせずに生産をすることはできないだろうから、これは当然だといえる）、
資本主義社会のような生産手段の私的所有は否定される、ということであろう。
もしかして柄谷行人は、所有（Eigentum）と占有（Besitz）の区別がついていなかったのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 01:58:15.33

柄谷行人『帝国の構造』

[原始社会も遊動的な狩猟採集民のバンド社会と、定住した氏族社会とでは大きな違いがあります。前者では互酬交換がない。純粋贈与(共同寄託)があるだけです。ところが、生産手段の共有という観点から見ると、これらを区別することができないのです］

かつては遊動的な狩猟採集民のバンド社会では「生産手段の共有」されていた、というようなことを書いていたのだから、
Ｄはその高次元の回復だといえば、べつに妙なことにはならなかったのだが、
それでは、よくあるマルクス・エンゲルス主義の一つになるので、今更俗受けしないだろう、というようなことがあったのか、
生産手段の共有は交換様式Ａによって生じた、というふうに変にいじくったために、現在のような「理論」になってしまった、
ということだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 01:59:37.76

×「生産手段の共有」
〇「生産手段が共有」

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 04:30:08.10

『ゴータ綱領草案批判』

〈生産手段の共有を土台とする協同組合（ゲノッセンシャフト）社会の内部では、生産者はその生産物を交換しない。同様にここでは、生産物に支出された労働がこの生産物の価値として、すなわちその生産物にそなわった物的特性として現れることもない。なぜなら、いまでは資本主義社会とは違って、個々の労働は、もはや間接にではなく直接に総労働の構成部分として存在しているからである。〉

原遊動性Ｕの回帰であるＤは、生産手段の共有、生産物の共同寄託・均等配分（家政的もしくは家計的なプーリング・シエアリング、
この高次元での回復であるはずだろう。
だが、柄谷行人は、原遊動性Ｕの回帰は、交換様式Ａの高次元での回復であって、それがＤだというのである。
そして、現在の柄谷交換様式論においては、生産手段の共有は、交換様式Ａ（が支配的な）段階になって生じたことになっているのだ。

　

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 04:32:50.33

×シエアリング
〇シェアリング

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 16:06:43.61

[個々の労働は、もはや間接にではなく直接に総労働の構成部分として存在している]（『ゴータ綱領批判」）

これは労働の疎外状態が揚棄されているということである。
しかし、柄谷行人にいわせると、疎外論はダメということなのだ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 16:13:30.61

哲学板の柄谷スレから

DUMB TYPE | 2022: remap 関連プログラム
第一回　ダムタイプと来るべき未来の社会
出演者：高谷史郎（アーティスト）、柄谷行人（哲学者）、近藤康太郎（作家、評論家）
2023年3月18日（土）14:00?15:30（13:30開場）
会場：アーティゾン美術館　3階レクチャールーム
commmons
@commmons
16:22

これは柄谷のカミングアウトなのかね。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 16:38:28.97

>>123
造船のような受注生産が通常で下請け構造があり、しかも同型の船を3社ぐらいの別々の船台ドックに分けて建造する場合は、占有という言い方はそぐわないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:20:22.32

>>129

なにについての「カミングアウト」ということなのか、よくわからなかった。
しかし、なににせよ、柄谷行人が、この種のポモ商法・広告代理店商法に乗っかりたいという
手合いなのは、こころある人たちは、とうにわかりきっていたものだが、
「初心者」にとっては、たぶんそうではないのだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:20:26.01

ジャネットの使う用語の殆ど全てが、柄谷の世界に由来するだろ。これでは柄谷批判は難しいと思う。
柄谷も最後になって、色々と告白したいんじゃ？

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:22:01.27

>>131
ゲイのカミングアウト。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:31:56.23

思想用語をつかっているのだから、共通なのは当たり前なのではないか。
柄谷行人にしても、マルクス主義や精神分析や文化人類学などの用語をつかうわけで、
たとえつかい方がおかしくとも、その言葉自体がないというわけではない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:34:29.25

>>134
ジャネットは柄谷の言う子犬なんだな。
それでは注釈に毛の生えたようなことしかできんだろ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:44:00.66

柄谷行人の書いたものに則らないのならば、
バカらしい、くだらない、めちゃくちゃ、デタラメ、これでおしまいですよ。
大半の知的な人は、それで済む。
しかし、ひっかかってしまう人もいる。
そういう「初心者」には、バカらしいから真剣に読むのなんかやめたら、
といっても、何がどうバカらしいのかわからない、ということになりかねない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 17:51:51.97

だいたい、柄谷行人の「仔犬」というのは、
かつて柄谷に世話になった連中にことだろう。
わたしは別に関係ないので、まるでちがうだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/24(金) 20:39:15.03

文学板と哲学板の柄谷スレッド住民諸氏にたいしては、いまさら言うまでもないことではあるが、
柄谷行人はこの二十数年間、プルードンのいうアソシアシオン（association）と
マルクスのいうアソチアチオン（ Assoziation）およびゲノッセンシャフト（Genossenschaft ）は、
実はおなじものなのだ、と言いつづけているというわけである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/25(土) 00:37:29.80

≫ダムタイプと来るべき未来の社会

加入・離脱が自由な個人の恣意的な合意にもとづく活動が、
たんなる「サークル活動」ではない倫理的なアソシエーションになる、
というのは、ずいぶんとお気楽なお話ではないか。

それから、忘れていたが、『マルクスその可能性の中心』では、
柄谷行人も、物神崇拝に関して論じていた。
ただ、その論じ方は、物象化論的なもので、現在の柄谷「フェティシズム論」とは
だいぶちがっていたと思う。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/25(土) 06:38:33.11

>>123
>>生産手段の占有はあるが（個人でも集団でも、まったく占有をせずに生産をすることはできないだろうから、これは当然だといえる）

3日まえに起きた三菱重工長崎工場の爆発事故でも、事故で亡くなられた溶接作業員は下請け会社の人で、造船業界では日本や韓国ではその割合は
半分前後に達するのっではないか？
さらに、生産施設の譲渡の場合も、何処が管理してるのか、曖昧な状況も多い。生産手段の占有か私有かという問題は、個々の国の文化や産業別の問題だろう。
大体がマルクスにあるような物への飽くなき関心が柄谷には希薄だ。
ジャネットに至っては物への関心が殆ど無く、エエカッコしたいだけの表象的唯物論。
柄谷のように考古学的に古代社会を一般化することは、今の世界の時勢に全く合わない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/25(土) 07:12:52.20

>>139
ダムタイプというと、普通に浅田が来ると思うだろうが、
彼は不在なんだな。だが、例え浅田が会場にすらいなくとも、
浅田はやはりいるんだよ。柄谷と浅田と主催者で決めたaniconicアニコニックな仕掛けだろう。
この場合、アニコニズム＝不在だが存在してるということ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/25(土) 07:46:57.67

まあ、リサイクル品の山に埋もれそうなジャネットが奇麗なものに憧れる気持ちも分かるような。

2023/02/26(日) 06:29:34.33

交換といっても欲しいものを獲るという心理が残り
自分に有利ではゲーム性が面白くない。
交渉技術というのにたけるといい。精神的にも。

2023/02/26(日) 06:30:51.21

精神能力を取り交わすときに相手の特殊能力がなくならないように。

2023/02/26(日) 06:31:56.40

交換の前に　取るという動詞があり、取るということはルールで禁じてないと。
勿論交換も制限される。

2023/02/26(日) 06:32:33.78

女王になって奪ってる男子多い。

2023/02/26(日) 06:33:15.19

魂は交換できるけどもね。

2023/02/26(日) 06:33:36.34

精神科のお話。

2023/02/26(日) 06:34:13.56

自分に有利な交換は取ることと同じ。

2023/02/26(日) 06:35:11.84

精神的に欲しいものがあったらいろいろ総体をその可能性に近づける。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 18:30:37.60

〈権力諸関係の中にありうるもっとも隠されたものを探し求めていくこと。権力諸関係
を経済的な下部構造の中でまで捉え直すこと。国家という形式にあらわれた権力諸関係を
追及するだけでなく、国家の下位にあったり、国家をこえでたりする形式においても追及
すること。権力諸関係をそれらの物質的作用の中で再発見することです。〉（『ミシェル・フ
ーコー』61～2ページ　新評論）

〈それは、権力はたんに『否』を宣告する力として威力をふるっているわけではなく、
ほんとうはものに入りこみ、ものを生み出し、快楽を誘発し、知を形成し、言説を生み出
しているからなのです。権力は、社会体の全域にわたって張りめぐらされた生産網なのだ、
と考える必要があります。〉（同上、85ページ）

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 18:37:14.53

〈市場は、それが交換を通じて生産、必要、供給、需要、価値、価格などを結びつける
限りにおいて、真理陳述の場所を構成するということ。つまり市場は、政治実践を真であ
るとしたり偽であるとしたりする場所を構成するということです。〉（同上、40ページ）

〈そうした法権利と真理との関係は、言説のなかに、つまり、法権利が定式化される場
所であり真もしくは偽でありうるものが定式化される場所であるものとしての言説のなか
に、その特権的な表明を見いだします。実際、真理陳述の体制とは、真理のある種の法則
のことではありません。（そうではなくて）それは、一つの言説に関して、そこにおいて真
ないし偽として特徴づけられうることになる言表とはいったいどのようなものであるかを
定めることを可能にするような、諸規則の総体のことなのです。〉（同上、44ページ）

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 18:48:03.65

柄谷行人『交換様式論入門』

[グラムシがいう“ヘゲモニー”、アルチュセールがいう“イデオロギー装置”、そ
してフーコーがいう“知―権力”などは、経済的ベースから独立した上部構造
なのではなく、まさに経済的ベースから来るのです。]

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 19:04:56.21

［生産過程における人々の社会関係は、労働生産物において物象化され、自然発生的な法則性をとっているが、そうした社会関係の実現のためには、生産物の処分者としての、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係を必要とする。]（バシュカーニス「法の一般理論とマルクス主義」）

そして、「その意思を物にやどしている」主体としての人々の特殊な関係は、いうなれば「契約関係」だということである。交換過程において労働生産物が商品となり価値が「現実化」されるのと同時に、人間は法的権利の主体としての性質を獲得する、ということだ。
こういったものが、パシュカーニスの「法の商品交換理論」と呼ばれるものらしい。

［（交換過程において）価値という神秘的な本性とならんで、これにおとらず謎めいたもの、すなわち権利があらわれる。］（同上）

バシュカーニスの理論は、ルカーチの物象化論のマルクス主義法哲学への応用だとされている。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 19:19:46.95

物象による意志の支配を原理とする経済的権力が、「社会体の全域にわたって張りめぐらされた生産網」（フーコー）
そして、「市場は、政治実践を真であるとしたり偽であるとしたりする場所を構成する」（フーコー）
というのだから。フーコーは、ルカーチ→パシュカーニスをおなじく、べつに上部構造の優位などということを主張しておらず、
「経済的ベースから来る」（柄谷）ということを前提にしている。
柄谷行人が、フーコーは、経済決定論的な枠組みを維持しようとして、
それがかえって、上部構造の「自律性」に基づく優位を説いてしまうようなことになった、
というのは、いつものように、自分はフーコーの上をいっていますよ、という自己宣伝のための言だろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 19:23:03.88

×（バシュカーニス「法の一般理論とマルクス主義」
〇（パシュカーニス「法の一般理論とマルクス主義」

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 19:27:14.55

それから、フーコーはちゃんと「権力」といっているが、
柄谷はそれをけして言わず、それどころか、なんとかして権力について読者に考えさせまいとして、
あれこれと怪しげなことを言って煙幕をはるのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 20:39:30.88

ウィトゲンシュタインは、言語ゲームを成立させるものについて、
共通の生活様式であるというようなことを述べた。
この「生活様式」というのは、生存様式と訳してもよいものであろう。
そして、生存様式というのは、すなわち物質的生活の生産様式のほかのものではない。
これは、原遊動性Ｕ段階、サーリンズのいう家族的生産様式の段階について考えてみれば、
いたって明白なのではないだろうか。
フーコーのいう真理のゲームというのは、いうなればイデオロギー（観念諸形態）の領域のことであって、
その「土台」が、市場における交換過程を内包するところの共通の物質的生産様式だと考えることに何ら問題はないであろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 21:20:53.93

ウィトゲンシュタイン『哲学探究』

〈「言語ゲーム」ということばは、ここでは、言語を話すということが、一つの活動ないし生活様式の一部であることをはっきりさせるのでなくてはならない。
言語において人間は一致するのだ。それは意見の一致ではなく、生活様式の一致なのである。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 21:35:30.81

マルクスによる資本主義的生産についての考察は、資本主義的生活様式の一般的内容および歴史的性格を概括的に明らかにしたものだいえる。
柄谷行人の交換様式論はおよそ、新聞あかはたの解説記事にみられるような通俗的マルクス主義の言説に対する批判としては有効性があるというだけのものだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/26(日) 21:56:53.88

「言語論的転回」にしても、あまりドグマティックだと有害無益なものになる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 15:46:20.83

このジャネットという時代遅れのヤングはエコとかco2規制とか知らんのかね。
人間の生産や生存ばかりを問題にしてるが。
超昔人のマルクスですらmetabolic riftに注目していた。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:08:59.37

>>162
>>metabolic rift
19世紀のイギリス・ロンドンで起きた人間の糞便の水洗処理によって、
人間の糞便の栄養素が大地＝農地に還元されなくなった現象のこと。
欧州各国の大都市はロンドンに倣った。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:22:47.27

『資本論』

〈労働はさしあたり、人間と自然の間のひとつの過程であり、すなわち、そこにおいて
人間が自然との物質代謝（Stoffwechsel）を自分自身の行為によって媒介し、規制し、制御するひとつの過
程である。人間は自然質料に、ひとつの自然力として対応する。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:27:21.05

エコやらの話題は、柄谷行人のその問題に関して書いたところについて
何か意見を述べるなりしてちょうだい。
そうでないならば、哲学板の斎藤幸平スレッドあたりでやってちょうだい。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:37:28.36

969吾輩は名無しである2023/02/18(土) 15:01:49.84ID:uRnZ9JwO
RADIO SAKAMOTO 陰謀論に対する処方箋【20210704OA 斎藤幸平國分功一郎】

このスレッドの話題にはふさわしくないかもしれないが、
この動画で、民主主義社会であるはずが、実態は、
行政がやりたい放題であることに、お二方は文句を言っている。
先月にわたしの家では、電気代が7万円ちかくかかった。今月もそのくらいになるだろう。
このうちのかなりの割合は、再エネ政策のために電気代が高くなっているせいであろう。
ところが、資源エネルギー庁は、太陽光発電施設のひどすぎる電気事業法違反・再エネ特措法違反について
苦情を申し立てても、ほとんど動かない（いちおう苦情受付窓口はあるのだ）。ごくまれに行政指導をしてくれることはあるが、
行政処分にいたることはまずない。ようするに、再エネ政策が国策だから、そうなのである。
行政がどうしたこうしたというならば、こうした当局の杜撰さやザル法化に関して、
なにか言ってもらいたいものである。
なお、RADIO SAKAMOTOの主催者である坂本龍一氏は、太陽光発電設備のテレビＣＭに出演したいたくらいで、
差異エネ政策に利権をおもちである。

975吾輩は名無しである2023/02/18(土) 17:19:48.03ID:uRnZ9JwO>>977
坂本龍一と斎藤幸平の対談では、過少生産様式にかえるべき、
みたいなことで、うなずき合っている感じであったが、
柄谷交換様式論からは、そういう考え方が出てこないだろう。
だったら、坂本氏のほうはともかく、社会思想の理論家である斎藤幸平氏のほうは、
柄谷交換様式論をきちんと批判すべきなのでないかと思われるものだ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:38:15.54

>>165
交換Dを問題にする柄谷がエコを問題にしないでどうする？

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:40:20.33

>>167

その部分について、あなたの意見を書いてちょうだい。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 16:59:06.43

柄谷行人『交換様式論入門』

[生産様式（生産力と生産関係）という観点は、自然と人間の関係が交換（代謝）であることを見ないために、そこにあったエコロジカル. な認識を失うことになる。]

>>164

しかし、マルクスは、物質代謝（Stoffwechsel）を媒介し、規制し、制御する行為が労働だというのだから、
「交換様式」ではなく「生産様式」の観点にたっているといえる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 17:21:34.42

>>169
交換と代謝にはmetabolic rift（単純な交換と、それの現実的反映との格差）があるということ
だろう。
ソニーのような表象のAV機器を主として生産する行為は物質代謝への関わり方が非常に分かりにくい。
それを言えば、遊び車を生産するトヨタその他もソニーとそう変わらない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/27(月) 17:53:57.33

>>160

『資本論』では、社会的生活過程＝物質的生産過程、だとなっている。
（ただし、フランス語版は、社会的生活過程は物質的生産過程を含む諸関係、としているそうなので、
微妙に違うようだ）

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 13:53:14.07

プーランツァス　『国家・権力・社会主義』

〈生産諸関係の内部での政治的諸関係の存在は,まさにこの「生産力にたいする生産諸関係の」第一義性に起因する。生産諸関係およびそれらを構成する関係性は，階級的諸権力という形をとって表現される。これらの権力は，それらを是認し，正当化する政治的およびイデオロギー的諸関係に有機的に連接している。これらの諸関係は，既存の生産諸関係に単に付け加えられるものではなく，また，原理的に外在的な関係性の中での，あるいは帰納的にクロノロジカルなリズムの中での跳ね返り作用を通じて単に既存の生産諸関係に働きかけるのでもない。それらの政治的・イデオロギー的諸関係じたい，個々の生産様式に種別的な形態をまといつつ，生産諸関係の構成のうちに存在しているのである。（中略）政治＝イデオロギー的諸関係が生産諸関係の構成のうちにすでに存在しているからこそ，それらは生産諸関係の再生産の面で本質的な役割を演じるのであり，また，それだからこそ，それらは生産・搾取過程が同時に政治的かつイデオロギーな支配と従属の諸関係の再生産過程なのである。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 14:00:58.09

wiki 上部構造

〈上部構造は政治的・法制的な諸関係や社会的意識の諸形態、たとえば道徳・宗教・芸術などのことである[3]。これらは生産関係の総体を土台としており、その土台に依存しかつ土台が変化するに応じて変化することから上層建造物の比喩として「上部」構造と名付けられている[3][6]。他方で、上部構造が下部構造に反作用して変化をもたらす働きも存在している〉

プーランツァスは、↑の引用にあるような「反作用」ではない「働きかけ」があり、
そして、そちらのほうが権力作用の「本質」」なのだというのだろう。
「跳ね返り作用を通じて単に既存の生産諸関係に働きかけるのでもない」（プーランツァス）

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 14:44:10.99

柄谷行人『交換様式論入門』

[同様に、アルチュセールは、ベース（最終審級）にある多様な生産様式
が観念的上部構造を「重層的に決定する」(over-determine)と説明しました。
しかし、このような「決定論」は、実質的に、経済決定論を否定し、上部構造
の相対的自律性を裏づけようとする理窟です。また、彼は国家に関しても、そ
れがたんに支配階級の暴力装置ではなく、人々がそれに自発的に従うようにさ
せるイデオロギー装置であると主張しました。これも、経済的ベースの生産様
式から自立してあるものです。
このような理論は、政治的・イデオロギー的上部構造が経済的ベースによっ
て規定されることを否定するものではありません。その逆に、経済的ベースに
よる決定を擁護するために考えられたのです。しかし、そうすればするほど、
事実上、それを軽視することになる。そして、それはマルクス主義そのものへ
の無関心に帰結したのです。]

柄谷行人によれば、アルチュセール本人は、「ベース（最終審級）にある多様な生産様式が観念的上部構造を「重層的に決定する」(over-determine)」
といっていたのだそうだから、「経済的ベースによる決定を…軽視」（柄谷）するつもりはなかっただろう。
当たり前の感想としては、「霊的な力」だとかいうよりは、「イデオロギー装置」のほうが、「経済的ベース」を重視しているのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 14:57:49.48

『資本論』などのマルクスの著書の内容には、国家権力に還元されえず、むしろその「ベース」であるような、
ミクロな領域での権力の作用の分析という面が多くある、
ということは、アルチュセール、フーコー、プーランツァスなどの共有する理解であろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 16:37:55.81

家族、学校、教会、政党、労働組合などのほとんどが私的領域にあるものが、
アルチュセールのいう「国家のイデオロギー装置」（わざわざ「国家の」といっている）であるということの意味は、
たんに国家の私的領域にたいする働きかけによってイデオロギーが浸透するということに重点があるのではなく、
むしろ私的領域におけるいわば「自立的」な権力の作用がイデオロギーを成り立たしめ、
国家の支配を存続させているということに重点がある
と考えるべきであろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 20:55:50.59

「相対的自律（relative autonomy）」の理論に対しては、
「実質的に、経済決定論を否定し」（柄谷）
もちろんこのような批判もあったが、
マルクス主義の内部で、「相対的」ということで、上部構造の自律性に基づく役割を矮小化している、
というぎゃくの批判もあったようだ。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 21:09:00.36

資本主義社会における上部構造の価値論的解釈
-国家の諸機能を中心に

丹辺宣彦

**吾輩は名無しである** · 2023/03/01(水) 22:04:31.73

柄谷行人が、マルクス主義の「土台ー上部構造論」だとして批判するのは、
上部構造の諸運動が土台（下部構造）によって一義的、単線的に決定されているとするような
いまではいったい誰がそんな説を唱えているのかと思うような、むかしの「公式」あるいは「通俗」的なマルクス主義の「理論」ではないのか。
しかし、「相対的自律性」を前提としなければ、理論上、上部構造を固有の領域として扱いえないだろう。

2023/03/02(木) 06:23:19.12

上部構造は落ちこぼれの下部構造を生んだ直接の原因。

2023/03/02(木) 06:25:02.46

上部が仕事や勉強しすぎて女多くとる、かたや下部構造はそういうルールを知らない。
押し付けられて子供が少ないかない。
上部が悪いんじゃないか。

2023/03/02(木) 06:25:45.06

東大柄谷がとても上部とは思えないが、もっと上位があることが救いになれば。

2023/03/02(木) 06:26:32.19

上が好きだと策略でも上の言うことを信じるだろう。

2023/03/02(木) 06:27:34.21

そう意味で上部なんて役に立たないし、いつもリスクにさらされている。
俺は停学（出席停止）で成績ついてない時もあった。

2023/03/02(木) 06:29:12.27

上部が人より多く嫁を取るという暗黙のルールがおかしい。
しかも上部にいって美女を狙うが上部のほとんどは美男子じゃない。
仕事や勉強も強姦するタネに使うのはどうか。予定調和で女を得るのは。

2023/03/02(木) 06:29:36.54

ある意味言論も静かな性暴力なのでは。

2023/03/02(木) 06:30:21.13

そうやって犯された女性は不幸だ。

2023/03/02(木) 06:31:36.68

社会を動かすには動機付けも大事だが、勉強仕事の一極的な価値を、そうでない女性に
押し付けるのは許さない。

2023/03/02(木) 06:32:03.66

そう思うと流石に東大は下部にしか過ぎないんじゃ。

2023/03/02(木) 06:33:43.57

頑張る人が争いに巻き込んで落ちこぼれを生む、なぜかなにもしない
落ちこぼれが非難され頑張る迷惑は認められる。

2023/03/02(木) 06:35:16.51

そういう被害というのは一筋縄で解決できず、落ちこぼれにあざ笑われ、被害の撤収
にこき使われるのに決まってる。だから上部と言い出す奴があやしい。

2023/03/02(木) 06:36:03.91

点数が常にいいことじゃなくて自分の努力する番に点数がいいことが大事。

2023/03/02(木) 06:36:35.38

繁殖の機会は成績に関係なく平等であるべきだ。

2023/03/02(木) 06:37:22.94

成績という機構を使って勝手に女稼ぐなよな。

2023/03/02(木) 07:10:53.11

医師のなり損ないが薬剤師。ヤクザになり損ないのホストは赤門前でゴミ拾いしてる。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/02(木) 07:12:21.43

ボランティア活動から始まる恋愛が自由恋愛だ。奉仕精神は都市部の闇。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/02(木) 07:13:18.64

下部構造に家畜は含まれない。人間が一番下。しゃくれはその上。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/02(木) 07:14:08.20

顎でイカされる女性が一定数の割合でいる。但し関東地方に限る。

**吾輩は名無しである** · 2023/03/02(木) 07:15:53.14

顎ひげを整えるにはブラシを使う方がいい。ブラシとひげの摩擦で双方傷む。

2023/03/02(木) 07:22:55.62

大東文化大学は偏差値90を目指す。大東大の第二の歴史が始まる。
東大はお役御免。世界ランキングでも下位。