【超越から】柄谷行人の晩年見守りスレ【内在へ】

**内省と遡行太郎** · 2023/02/18(土) 11:17:13.77

　　　　,, -‐''"￣￣｀ﾞヽ、
　　　／　　　　　　　　　　＼
　　/　　　　　　　　　　　　　i
　ノ　　　　　　　　　＿＿＿ﾉ
（＿＿＿_,,--‐‐'''"⌒:::::l.川
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|川
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|ﾘﾘ　　　　　すべての脱構築的行為とは内在である。
. 　 | 　　ｍj |＝‐ｧ'　 .::::|(((
　彡＼,〈＿_ﾉﾆﾆ´　.:::／ミミ
　　／ノ　　ﾉ -‐‐一´＼

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 11:18:46.91

前スレ
【考えることは】柄谷行人晩年スレ【再考すること】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1670558462/

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 11:59:33.76

カール・シュミット　『政治神学』　中山元訳　

144頁

超越から内在へ

一七世紀と一八世紀の神の概念においては、神は世界を超越した存在であった。
それはこの時代の国家哲学においては、主権者が国家を超越したのと同じことである。
しかし一九世紀には内在性の観念が次第に広まり、やがてはすべてが
この内在性の関連によって支配されるようになる。

一九世紀の政治的な理論や国法学の理論に繰り返し出てくる同一性の理論は、
すべてこのような内在性の観念から生まれたものである。たとえば
民主主義の理論は支配者と被支配者の同一性を主張し、有機的な国家論は
国家と主権の同一性を主張し、クラッベの法治国家論は主権と法秩序の同一性を主張し、
ケルゼンの学説は国家と法秩序の同一性を主張する。

王政復古時代の著作家たちが初めて政治神学を展開したのであり、
それ以後にあらゆる既成秩序に急進的に反対する理論家たちのイデオロギー闘争においては、
神に対する信仰そのものを批判する意識を高めながら、
神への信仰が支配や統一に対する信仰のもっとも基本的な表現であるとして
批判されるようになった。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 12:04:29.18

プルードンは明らかにオーギュスト・コントの影響のもとで神との戦いを開始したのであり、
これをバクーニンが凶暴なまでの激しさで推進したのだった。
伝統的な宗教に対する戦いの背後には、きわめて多様な政治的および社会的な動機が
控えているのは明らかである。こうした動機としてはキリスト教の教会の保守性への批判や、
王権と教会との癒着への批判があげられるだろう。

さらに多くの優れた作家たちが「階層的な地位の落下」を経験したために、
一九世紀の芸術と文学の天才的な代表者たちが、生涯の少なくとも決定的な時期において、
市民的な秩序から排除され、それにふさわしい芸術や文化が生じたという事情もあげられるだろう。

これらのすべてはまだ、社会学には詳細にわたって認識され、評価されているとは言えないのである。
ただし大筋で見ると、大多数の教養人のうちで超越のイメージがまったく消滅し、
多少なりとも明確な内在的な汎神論に向かうか、あらゆる形而上学に対する積極的な無関心さを
自明なものとして受け入れる方向に進んだのである。

ヘーゲル哲学において壮大な体系として構築された内在の哲学は、
それが神の概念を維持している限りで、世界のうちに神を引き入れるのであり、
法律や国家なども客観的なものが内在するという観点から理解しようとすることになる。

もっとも急進的な理論家たちのうちでは、首尾一貫した無神論が支配的なものとなったのであり、
ドイツのヘーゲル左派がこの問題をもっとも強く意識していた。

彼らはプルードンに劣らず、神に代わって人間が登場しなければならないことを、
きっぱりと断言したのだった。自己自身に目覚めてゆく人類というこの理想が、
やがては無政府的な自由にたどり着かざるをえないことは、
マルクスもエンゲルスも見落とすことがなかった。

一八四二年から一八四四年頃の若きエンゲルスの言葉は、その直感的な
若々しさのためにきわめて重要な意味をそなえている。エンゲルスは
「国家および宗教の本質は、人類の自己自身に対する不安である」と表現したのである
(G・マイヤー編『初期著作集』一九二〇年、二八一ページ)。

このように理念史的に考察してみると、一九世紀の国家論の展開には
二つの特徴的な要素が確認できる。
一つはあらゆる人格神論的で超越的な観念が除去されたことであり、
もう一つは新しい正統性の概念が確立されたことである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 12:07:42.52

伝統的な正統性の概念はあらゆる明証性を喪失した。
王政復古期の私法的で世襲的な正統性の観念や、情緒と恭順による王政への愛着も、
こうした展開には抵抗できなかった。

一八四八年以降は国法学が実定的な性格のものとなった。そしてこの実定性という言葉によって
自らの困惑を隠してしまうか、あるいはさまざまな表現を使いながら、あらゆる権力を
民衆の憲法制定権力から導き出すのだった。

すなわち君主制的な正統性の観念の代わりに、民主主義的な正統性の観念が誕生したのである。
だからこそ、すべての政治の核心が形而上学的なものであることを意識していた
カトリック系の国家哲学者であり、決断主義的な思想のもっとも偉大な代表の一人である
ドノソ・コルテスが、一八四八年革命を目撃して王政の時代の終焉を意識したことは、
計り知れないほどの重要性を持つ出来事である。

もはや王は存在せず、王への忠誠は完全に失われた。伝統的な意味での正統性はもはや
存在しない。このようにしてコルテスにとって残された道はただ一つ、すなわち独裁しかなかった。

ホップズもまた同じように(ただし彼の場合には数学的な相対主義を交えつつであるが)、
決断主義的な思想を突き詰めることによってこうした結論に到達した。
「法を作るのは真理ではなく権威である」というわけである。

現在ではこのような決断主義についての詳細な記述も、ドノソ・コルテスについての
立ち入った評価もまだ行われていない。ここではただ、このスペインの神学的な思想家の
思考様式が、中世の法律学的な構造を持つ思考の枠組みのうちに完全に収まっていることを
指摘しておくにとどめよう。彼の思考様式と議論のすべては、法律学的な性格のものであって、
一九世紀の数学的な自然科学思想についてはまったく無理解であった。それはちょうど
自然科学思想が、決断主義や法的思考に特有の首尾一貫性や、人格的決断において
頂点に達するこの法律学的な思考に特有の首尾一貫性については、まったく無理解
であったのと同じである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/18(土) 15:50:49.88

スレッドを立ててくれてありがとう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 16:47:19.68

マルクスの「フェティシズム・ノート」を読む - 偉大なる、聖なる人間の発見
単行本（ソフトカバー） 2018/10/29
石塚正英 (著)

晩年のマルクスが構想した人類史の再構築を読み解くために

カール・マルクスは晩年、モーガン『古代社会』やラボック『文明の起源』など
古代史・人類学研究書の読書を通じて、人類史を総合的に再構築する道に分け入る。
人類の社会構造と精神構造に関して、氏族組織、フェティシズムなどをキーワードにして探求する。

本書の第I部において、マルクスによるド= ブロス『フェティシュ諸神の崇拝』摘要を検証する。
第II部において、老マルクスによるフェティシズム概念のド=ブロス的再建過程を読む。

2023/02/20(月) 16:58:23.31

関東大震災は？方丈記とか。

2023/02/20(月) 16:59:19.25

平常時でない祈り、それを助力している宗教神学もあるはず。

2023/02/20(月) 16:59:58.91

三日以上被災者が生き延びているということで論証できる科学で祈りが。

2023/02/20(月) 17:04:38.34

文明が故屋根が落ちてくるから地震を抑制してもいいけど被災者はそれじゃ
つまらないというだろうか。

2023/02/20(月) 17:06:00.54

ヘンカイパンタ　女性集団にのみ　一つということと、全体主義が成立するということを
信仰を考えても贈りたい。

2023/02/20(月) 17:06:32.12

男性が交わってはいけないというところまで解いたものさ。

2023/02/20(月) 17:07:34.35

一見つまらなそうに見えてセクハラ対策や孤立解消、言語物理的性暴力にまで完全に役に立つ。

2023/02/20(月) 17:08:22.45

俺は男の隊集団などまとめていないし持っていない。
男子高にだけそういう桃源郷があったかもしれないな。

2023/02/20(月) 17:09:02.48

対　女子高　女子大　男人禁制　みたいな意味のな。

2023/02/20(月) 17:09:44.96

そういう女性と繁殖考えると集団暴力といわれても男子校は有能。

2023/02/20(月) 17:16:27.39

全にして一　一にして全　まあ災害やコロナ　障碍者へ向けて
全治全能　～カ月。と　女ゼウスじゃない　主神主婦もいていいね。
俺も女だったらそれ目指してた。どうですかソクラテス夫人。

2023/02/20(月) 17:17:45.98

ある意味で障害に混乱しない弱くないような。そういう女神が、舞い出るかもないくらか。
この世紀。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:45:34.30

2009・3・28　柄谷行人　第三回長池講義要綱
[１
　未開社会には、贈与の義務あるいは互酬的な諸制度がある。それは共同体の形成と維持を目的とするものであることはすでに示した。しかし、それが、なぜいかにして共同体の「至上命令」として出てくるのか。この疑問に正面から挑んだのは、フロイトだけである（『トーテムとタブー』（１９１２年））。私の考えでは、フロイトが考えたのはトーテミズムの起源というよりもむしろ、未開社会における「兄弟同盟」、つまり、「兄弟同盟のすべての構成員に平等の権利を認め、彼らのあいだにおける暴力的な競争への傾向を阻止する掟」がいかにして形成されたのか、ということである]

「トーテミズムの起源」と柄谷行人の言う「兄弟同盟」の形成が、そもそも分けられないだろう。
トーテムズムとは、同じトーテムに属する者（およびトーテム動物）を殺すな、そして、同じトーテムに属する人間（およびトーテム動物）を食うな、同じトーテムに属する者どうしは性交をするな、
これらを禁止するものだ（祝祭・饗宴のような特別なときを除く）。
「兄弟同盟…彼らのあいだにおける暴力的な競争への傾向を阻止する掟」（柄谷）
つまり、この「掟」が、上で述べたようなものなのであろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:47:11.87

×これらを禁止するものだ
〇これらを禁止するルールにもとづくものだ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:53:01.13

なお、フロイト『トーテムとタブー』においては、「兄弟同盟」というのは、
よってたかって「原父」を殺すために息子たちが結んだものである。
柄谷行人のいう「兄弟同盟」は、フロイトのいうそれとは、
なにやら意味が違うだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:55:02.50

wiki クロノス

ヘーシオドスの『神統記』によればウーラノスとガイアの息子でティーターンの末弟[1]。レアーの夫であり、ハーデース、ポセイドーン、ゼウスおよびヘーラー、ヘスティアー、デーメーテールの父でもある[2]。また、愛人であるニュンペーのピリュラーとの間に半人半馬の賢者ケイローンをもうけた[3]。

父であるウーラノスの性器を、刃が魔法の金属・アダマスでできた鎌で切り取って追放するが、自身も父親と同様キュクロープスたちをガイアの胎内に押し込めていたためガイアの怒りを買い、後に息子であるゼウスに討たれた。彼は父同様、子にその権力を奪われるという予言を受けたため、子供が生まれるたびに（ヘスティアー、デーメーテール、ヘーラー、ハーデース、ポセイドーンの順に）飲み込んでしまったという。

最後に生まれたゼウスだけは、母のレアーが偽って石をクロノスに飲ませたために助かった。クレータ島で（牝山羊アマルテイアによって）密かに育てられたゼウスは、クロノスに兄弟を（飲み込んだときとは逆の順に）吐き出させ（このとき、兄弟の序列が入れ替わり、末子であるゼウスが最高神となった）、兄弟は力を合わせて、クロノスらティーターン神族を倒した。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 18:56:48.91

「兄弟は力を合わせて、クロノスらティーターン神族を倒した。」
こういうのが、フロイトの言う「兄弟同盟」である。

2023/02/20(月) 18:58:00.86

属性とかかでも殺しはしなくても傷つける精神的肉体的にというほうがエロくない？タナいのか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:19:48.14

21吾輩は名無しである2023/02/20(月) 18:47:11.87ID:vqMFXql+
×これらを禁止するものだ
〇これらを禁止するルールにもとづくものだ

再訂正

〇これらのルールにもとづくものだ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:29:33.71

川島祐一　『石塚正英「フェティシズム論」』

〈石塚はマルクス「フェティシズム・ノート」の訳出に対し、正確な訳を望むため、マル
クス本人が読んだド・ブロス著作をも併読してみなければならないと考えた。
マルクスが読んだのはド・ブロスの原著作ではなく、ピストリウスによるドイツ語訳だった。
そのため、訳語決定のためにはフランス語原点も併読しなければならなかった。
石塚は、ピストリウス訳版を熊本の布村から、また、フランス語原点を東京経済大学の今村仁司から借り
受けた。これによりマルクスの「フェティシズム・ノート」の訳出に万全の態勢で望めることになった。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:35:55.40

>>７

石塚正英は、今村仁司からフランス語原典を借りた、ということである。
今村は、マルクスのフェティシズム論について、すでに1970年代には、かなりくわしく論じていた。
その当時、柄谷行人は、フェティシズム…ピンとこないな、みたいな興味なさげな態度だったと思う。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:36:59.85

>>7

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 19:53:14.44

中世から近世にかけての地中海の欧州人の交易や東インド会社などの外国港湾での活動が地中海東部地元民やアフリカやアジアの地元民の非常に物騒な敵対行動に晒されていたことが、ここ20年くらいで明らかになって来たが、柄谷行人はあくまで平和な交換（交易）活動が通常であったと主張したいようだが、現実はその逆でしかなかった。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 21:58:52.18

フロイト『トーテムとタブー』

[ある日、追放された兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい、こうして父親の群れを滅ぼした。彼らはいっしょになって、単独では不可能だったことをあえて成しとげた。おそらくあたらしい武器の使用のような文化におけるある進歩が、彼らに優越感を与えたからだろう。これらの人喰い人種は当然のことながら彼らが殺したものを食べてしまった。この乱暴な原初の父親は、確かに、兄弟たち各人にとってうらやみ恐るべき模範だった。そこで彼らは、父親を食べることによって彼との同一化を成しとげ、それぞれ父親の強さの一部分を得た。トーテム饗宴は、たぶん人類最初の祭儀だろうが、この重大な……行為の……反復であり、記念なのである〕

「兄弟は力をあわせて父親を殺害して食べてしまい」
フロイトのいう「兄弟同盟」というのは、↑のようなことである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 22:35:26.36

≫中世から近世にかけての地中海の欧州人の交易や東インド会社などの外国港湾での活動

こういうのは、「帝国的」ではなく、すでに帝国主義的なものだろうから、
柄谷行人にしても、べつに肯定的というわけでもないのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/20(月) 23:49:10.87

『交換様式論入門』　
柄谷行人

〈 9 フロイトは、『モーセと一神教』で普遍宗教の始原を考察しようとしたが、それを『トーテムとタブー』の延長、つまり、エディプス的問題として考えた。しかし、彼はいずれをも「死の欲動」の観点から見るべきであった。〉

〈死の欲動とは、有機体（生命）が無機質に戻ろうとする欲動です。《生命実体を保存しこれを次第に大きな単位へ統合しようとする欲動のほかに、それと対立して、これらの単位を溶解させ、原初の無機的状態に連れ戻そうと努めるもう一つの別の欲動が存在するにちがいない》（『文化の中の居心地悪さ』、フロイト全集 20、岩波書店、ｐ30）。私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います。人類は遊動的であったとき、「無機的状態」にあった。定住後に生じたのが、「有機的状態」です。そこに、不平等や葛藤が発生する。〉

『フロイト理論におけるエディプスコンプレックス概念の形成と変遷』
網谷優司

〈クラインは自らの臨床経験から、超自我がエデイプスコンプレックスの後継者だとするフロイトに反論した。クラインによると、生後か月くらいの時期に、早くも生の欲動と死の欲動の両極性によって自我が分裂し、そのうちで死の欲動の一部が投影された部分が、自我の残りの部分と対立して超自我の基礎を形成するのである。 2 このクラインの学説は、幼児や児童に精神分析を施す可能性を切り開いたものであり、臨床精神分析において、エポックメーキングな理論の「発展」ととらえられている。しかしその一方で、クラインに代表される対象関係論学派は、精神分析を心理療法の一つとして発展させることには成功したが、フロイト自身が実践しているような、精神分析の集団心理学への応用についてあまり関心を示さない。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 00:00:36.82

網谷優司

「超自我がエデイプスコンプレックスの後継者だとするフロイト」

「クラインに代表される対象関係論学派は、（中略）フロイト自身が実践しているような、精神分析の集団心理学への応用についてあまり関心を示さない」

「エディプス的問題として考え」ずに「『死の欲動』の観点から見る」のは、フロイトではなくメラニー・クラインのほうなのだが、
そのクラインは、「社会構成体に関してあてはまること」だとは考えていなかったということである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 03:14:42.47

681吾輩は名無しである2023/01/24(火) 14:21:23.17ID:aD6HJPf3>>687
柄谷スレッドにおいては、肝心なところは↓である。

同上
c.ユダヤ人はモーゼの要求する一神教の峻厳さに耐え
切れず，彼を殺害し，その肉を食べた。ユダヤ教にお
いて供犠の子羊を食したり，キリスト教においてイエ
スの聖体（パンと葡萄酒）を拝領するのは，はるかに
遠い過去のモーゼ殺害の無意識の反復である。
d.しかし『旧約聖書』にはモーゼの殺害について一行の
記載もない。彼を殺害した記憶はユダヤ人たちのあい
だで「抑圧」されている。
e.この記憶の「抑圧」ゆえに，ユダヤ人は反復強迫症に
陥っている。この反復強迫は，個人のものではなく，
集団としてのアイデンティティーに関わるもので，世
代から世代へと何世紀にもわたって伝えられる。そし
て預言者があらわれるたびに（たとえばエレミヤ，ゼ
カリア，イザヤ，そしてイエス）ユダヤ人は抑圧して
いる過去の行為を無意識に反復し，彼らを殺害する。

柄谷行人がまるで呪文のようにとなえる
「抑圧されたものの回帰」「反復強迫」のフロイト理論における本来の意味が
↑なのである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 03:56:28.05

フロイトは、ヘッケルの「個体発生は系統発生が短縮され、かつ急速に反復されるものであり、またこの反復は遺伝と適応の生理的機能によって規制される」（「個体発生は系統発生を繰返す」）という説に基づいて、
〈個々人は，人類の全発達を短縮した形で反復する〉（フロイト『精神分析入門』）と述べた。

〈私は、これは個人よりもむしろ社会構成体に関してあてはまることだと思います〉（柄谷）
柄谷行人も↑のヘッケルの説に基づいてこう述べたのだろうか。あるいは、ただなんとなくテキトウなことを書いた、
というだけのことなのか。

2023/02/21(火) 06:21:45.41

人の肉は食べないけど　魔王や魔神妖精ならたべるとか。
だったら人の肉も食っていいんじゃないの、でも年齢とか性別とかによって
相対的に対比され食べるほうが。狂人日記の続き。

2023/02/21(火) 06:23:19.84

宗教の始まりは繁殖生育に関わる部分が損傷し、癒しを受けて癒すようになるもの。

2023/02/21(火) 06:32:17.47

宗教は生殖に関係ある段階で生と死に関係があるのが神学。

2023/02/21(火) 06:33:24.29

ただの神でもあくまでもない混血が宗教。

2023/02/21(火) 06:34:09.15

まあ親子喧嘩の延長上に過ぎない。

2023/02/21(火) 06:34:34.22

出口がなくなったらそうなるかもなあ。

2023/02/21(火) 06:35:13.72

近親相姦なんかは双子の男女とか考えた方が。

2023/02/21(火) 06:35:59.62

少数民族が種を保つってことは副次的な。

2023/02/21(火) 06:36:57.17

精神的にも身体的にも傷つけあうのはいいが近親殺さないほうがいいとおもう。

2023/02/21(火) 06:37:39.67

殺すといなくなるが傷つけた方が妖艶。

2023/02/21(火) 06:38:29.70

遠い縁の殺し、血統の離れた射程。

2023/02/21(火) 06:39:06.33

記憶が定着して繰り返すから大事におもうだけでつまらない。

2023/02/21(火) 06:39:33.53

禁忌でも何でもない時間遅れたヴォケ。

2023/02/21(火) 06:40:20.92

記憶と時間反復の議論が大事。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 07:18:43.90

>>32
15世紀以前の地中海の交易に帝国主義はない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:48:15.85

報告　ジャック・デリダ『マルクスの亡霊たち』を読む　2008・1・28

〈続いて、國分の発表は、「デリダ的「資本論」はありうるか？」と題され、デリダとマルクスの関係をめぐってより踏み込んだしかたで大胆に問題提起を行う、というものだった。発表は大きく二つに分かれ、前半では、デリダがマルクスの存在論と区別してマルクスのテクストから摘出しようとしている「憑在論」の定式化に、後半では、この憑在論が『資本論』における「本源的蓄積の問題」として再考されるときどのような帰結を持つのかを考える、ということに費やされた。

憑在論と存在論とを分かつ区別は要するに次の点である。すなわち、憑在論は、存在論が前提としているリニアな時間性とその始点であるところの起源という考え方を批判するものである、ということだ。これは、憑在論が対象とする亡霊の回帰的な時間性によるが、これは憑在論において亡霊が代わりに起源として機能するということではなく、亡霊が起源ならぬ「起源」として社会的諸関係を織りなすメカニズムを分析するところに憑在論の核心がある、ということにほかならない。

では、この憑在論が、『資本論』において資本主義におけるリニアな時間性の起源として想定されている「本源的蓄積の問題」においてはどのようなものとして現われるのだろうか。憑在論は、起源を亡霊化させる点で、そうした本源的な資本蓄積の起源という物語を失効させる。となると、デリダのいう憑在論にとって資本主義はどうなるのだろうか。憑在論は、資本主義の起源を抹消することによって、つねにすでに資本蓄積があり、つねにすでに資本主義のなかにするほかはない、と想定し、したがって、資本主義を遍在化し超歴史化することにより、資本主義の外部への視点を失うことになるのではないか。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:49:47.82

「メシアニズムなきメシア的なもの」（デリダ）

KoichiroKOKUBUN國分功一郎
@lethal_notion
19時間

僕は最後の方で、柄谷さんの言う"D"と、
デリダが言っていた"le messianique sans messianisme"について話をすることができて、
その点、自分ではとても満足しています。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 13:54:53.43

ドゥルーズ＝ガタリ『アンチ・オイディプス』

〈極めて真実であるのは、本源的蓄積が資本主義の黎明期に一度生じるのではなく、寧ろ永続し再生産されているこ
とである。資本主義は出自資本を広くもたらしていく〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 14:02:45.54

（デリダの「憑在論」ではどうかわからないが）
「資本主義を遍在化し超歴史化する」
これはないと思う。
本源的蓄積が資本主義社会においても継続しているとしても、
だから資本主義社会になる前から資本主義だった、
というように考えなければならないということは別にないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:32:41.31

本源的蓄積というのは、生産者と生産手段との歴史的分離過程であって
それは、生産手段の資本への転化と直接的生産者の賃労働者への転化というかたちをとる。
そういうわけで、このような本源的蓄積と同様のことが今現在も継続していると考えたとしても、
それがただちに資本主義を「超歴史化」することにはならないだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:43:33.01

「偏在化」についていうと、本源的蓄積が継続しているとすれば、
大枠の資本主義のシステムにいわば包摂されるかたちで「前資本主義的」あるいは「非資本主義的」なシステムが
従属的に偏在しているということにはなるであろうが、
資本主義のほうが偏在しているということにはならないのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 15:45:22.29

【考えることは】柄谷行人晩年スレ【再考すること】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1670558462/

>> 984吾輩は名無しである2023/02/19(日) 19:59:44.69

柄谷行人『探求Ⅱ』では、「偶像崇拝の禁止」について、神秘的な領域、
この世界の外部を信じることの禁止であるとしていた。

ファリサイ派は、死後の世界を信じ、終末論を信じる。天使の存在も信じる。
サドカイ派は、死後の世界を信じず、終末論を信じない。天使の存在は信じない。

こういう違いがあるそうだ。柄谷的「偶像崇拝の禁止」に近い考えをもつのは、どちらかといえばサドカイ派のほうだろう。しかし、サドカイ派は、「普遍宗教」によって否定されるべき神殿祭儀、それに依拠しつつ権威を有していた宗教支配層だという。
なお、サドカイ（ツァドカイ）派というのは、モーゼの兄弟アロンの子孫だとされるツァドク大祭司家のゆかりの者
という意味らしい。つまり、↓の方が言うように、おそらくレビ族である。

－－－－－

↑
前スレで終盤部に出ていた意見だけど、荒らしに流されちゃったんで
遅レスですが、、、

> 柄谷行人『探求Ⅱ』では、「偶像崇拝の禁止」について、神秘的な領域、
> この世界の外部を信じることの禁止であるとしていた。

これが即ち、柄谷が言うところでは、超越的な領域の禁止ということに当たっているのね。
即ち、偶像崇拝の禁止について、もしその思想を真面目に受け取るならば、

（「探究Ⅱ」の段階では柄谷にそういうところが見られるが、しかしこれは
フロイトについてもスピノザについてもモーゼについても
その分析と思考が柄谷にとって未完了な所以である。）

それは超越的なものの領域、即ち神秘的に語られ、
この世界に外部があると宣伝するような言説に対する
アンチテーゼであり、拒否であり、

そのように超越的に語られようとするものの領域を否定するし、
超越的なものの権力を否定するときにのみ、

「偶像崇拝を禁止する」という行為と思考は、
正しい意味を持ちうる、
正しく意味を内在しうるということを、示している。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:07:56.22

iconoclasm偶像崇拝の禁止とaniconism偶像崇拝を想定外視することは違うが、ユダヤ教には両方の要素がある。
柄谷は自分が偶像崇拝者と批判されることを恐れてただけ。事実、柄谷はごく低レベルの偶像崇拝者でしかなかった。
柄谷は早く絶筆するべきだろ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:16:09.94

偶像崇拝の禁止を口にする者のほぼ九割以上はまず
自分自身が偶像崇拝者に過ぎないという逆説を考えれば

（エホバと口にする信者の全員がエホバを偶像崇拝してるだけｗｗｗ）

人が、偶像崇拝してるか否かという表面的な見せかけについては
全くその人物を判断する時の意味を為しませんねｗ

要は、偶像崇拝の構造及びその反転の偶数崇拝の禁止について
その構造を、精神的なメカニズムとして、相対化してるか否か、
というポイント以外にありません。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:18:44.89

柄谷は最終的に、ここ十何年かの段階で
偶像崇拝のパラドックス、
には自力で気付いたんだから、

むしろ柄谷の書く物はこれからに期待できるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:23:41.04

エホバの証人は偶像崇拝禁止という事だが - Yahoo!知恵袋
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13187914943

wke********さん
2018/3/22 10:32

エホバの証人は偶像崇拝禁止という事だが、
エホバ神という物をでっち上げて崇め奉るというのは究極の偶像崇拝であり論理破綻していますよね?

補足
聖書とやらに記載されているから事実とか
そういうわけのわからない回答はご遠慮願います、またエホバの証人関係者からの回答も一切ご遠慮願います。

ベストアンサー

twx********さん
2018/3/22 13:14

その通りですね。
エホバなんて呼び名の神はイスラエル人もユダヤ人も呼ばなかった神名ですので、明らかに偶像ですね。

ID非公開さん
2018/3/22 12:55

組織崇拝でもありますよね。それを信者たちは気がついてもいません。愚かですね。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:24:18.37

kam********さん
2012/7/11 12:30

偶像崇拝を禁じているのは、エホバの証人に限りません。
旧約聖書の出エジプト記に「いかなる像も作ってはならない。（中略）
それに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない」と書かれています。
ですから、ユダヤ教もキリスト教もイスラム教も、神の像を作って拝むことはありません。
いちばん徹底しているのはイスラム教じゃないでしょうか。
キリスト教では聖人の像を飾りますが、イスラム寺院はそれもしないと思います。

「エホバの証人」は、「偶像」の解釈が極端です。
正月の門松も、七夕の笹飾りも、偶像崇拝だからだめだというのです。
葬式で焼香するのも偶像崇拝だそうです。
どうしてそんなゆがんだ解釈ができるのか、自分にはとても不思議です。

大人が自分の信仰を守っているだけなら
「あの人は変わり者」で済みますが、幼稚園や小中学校に通っているお子さんが、
親のそういうゆがんだ価値観のもとで育てられるのは気の毒です。

蛇女キモイさん
2012/7/11 7:48

いえ、エホバの証人は、ものみの塔、統治体という偶像を崇拝しています。
ので、偶像崇拝者ですよ。
自分たちの理解ではなく、他人（組織）の聖書解釈を受け入れてますから。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 16:25:51.18

>>62-63

これが所謂
「偶像崇拝禁止」の現実なの！！！

あなた達もよく、現実を、

目を開いて、直視して、見て！

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:01:16.97

偶像崇拝を禁止することが、同時に、他者を排斥することになっている。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:19:13.87

馬鹿馬鹿しい。
柄谷こそ、ごく初歩的な偶像崇拝者に過ぎないんだが。
成田悠介は何故、柄谷に自決を強要しないのか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:32:30.90

柄谷や東浩紀が延命してるのはマスコミ・メディアの判断が超鈍いことが理由だよ。
何故、朝日新聞は現在の世界の思潮に疎い、柄谷や東を切らないのかの理由は、朝日の
編集部の頭が鈍いことによるだけ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:34:10.82

『過度な採取主義の行方　資本の構成的外部をめぐる政治』
土佐弘之

〈はたして搾取と収奪や採取は、どのように違うのか。マルクスに近い理解に基づいて説明すれば前者は合法的な形で「自由な」労働を通して行うものであるのに対して、後者は時には非合法的な暴力をまじえて土地などの生産手段を強奪するものということになるのだろうが、両者は事実上、連続したスペクトラムの中にあり、現実には自発的な契約労働と強制による使役との間の境界は曖昧で、何処で分節化するかは政治的駆け引きの中で決まることだ。現代社会における問題の一つは、法の支配の空洞化（例外状態の常態化）とともに同意と強制の間の線が見えにくくなっていることで、「ヘゲモニーなき支配」といった形での強制の比重がより大きくなっていること、つまり搾取の問題もさることながら収奪の問題がより深刻化してきているということであろう。強制の比重が大きくなるということは、換言すれば、価値の抽出が収奪（文字通り、ラテン語のex-propriareが意味する「所有物を奪う」）といった契機により大きく依存するようになっているということでもある。その意味では、収奪と採掘・抽出は重なり合わさるような形で顕在化してきているようにみえる〉

柄谷行人およびその影響を強く受けた知識人というのは、↑のように普通にものを言うということがなく、
へんに気取ったことをいいたがる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:44:16.08

柄谷行人は、
「Ｄは（交換様式）Ａの回帰ではなく（原遊動性）Ｕの回帰です」
というのだが、ＤはＡの高次元の回復であるともいう。
Ｕの回帰ならば、生産手段の共同朱裕、生産物の共同寄託・均等配分、
この「回帰」のはずなのだが、柄谷説ではそうではない。
たぶん、国家（およびその連合体）と資本によって奪われたコモンズ（私的所有を超えた共有物）を取り戻そう、
というような意見が左翼知識人間で強くなっているので、その流れを食い止めよう、
というネオリベイデオローグとしての役回りを意識してのものだろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:51:24.79

しかし、中年の知識人・文化人が、柄谷行人にたいして、お世辞お追従ばかりいうのは、
一体なぜなのだろうか。書いたものの内容がトンチンカンだということには、
たいがい皆が気づいていると思うのだが。
王様は裸だというもの、猫の首に鈴をつけようとするもの、これはほんの少ししかいない。
もしかして、すごく強い力が見えないところで働いているのだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:52:51.10

69
訂正

×共同朱裕
〇共同所有

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 17:59:22.89

>>70
柄谷本の英訳の英語の安っぽさからして、欧米のインテリは柄谷本の
英文を快適には読めないダロウ。
欧米のインテリは柄谷本をまともには読んでないと思う。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:01:13.63

>>66

だから、偶像崇拝の禁止自体が、人間の社会では本来成立しないんだよ！ｗ

マルクスにしても柄谷にしても、最終的にそういう真実に気付いた。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:04:59.60

普通、通俗的に資本論が読まれるとき、
それは、商品崇拝を批判する本だと思われて読まれた。

つまり、それはこれまでの宗教社会で、偶像崇拝の禁止と言っていたものが
こんどは、商品崇拝の批判、といったロジックに置き換えられただけなのだ。

しかし、これはキリスト教社会にあった誤ちと同じ構造の誤ちを
その後の近代的な資本主義社会でも繰り返しているに過ぎないロジックである。

何故ならそこでは、フェティシズムを巡る根本的な考察と組み換えが行われていない
気が付かれていないだけなんだからなｗ

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 18:06:13.24

そこで、

人間社会におけるフェティシズムの発生する必然性とは何か？

という問題構成が始まる。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 19:39:33.11

>>57

は誤り。國分巧一郎氏が「遍在」といったところを、
「偏在」と読み間違えていた。

>>52

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 20:57:50.65

柄谷行人回想録　新連載「私の謎」：人生を振り返ることについて（好書好日） https://news.yahoo.co.jp/articles/dabab42ffd7a4232eb4e8e726dff61ee1c061c95

**吾輩は名無しである** · 2023/02/21(火) 21:36:01.85

柄谷行人回想録　新連載「私の謎」：人生を振り返ることについて（好書好日

〈常々「忘れっぽい」「書いたら忘れる」と公言されている柄谷さん〉

「書いたら忘れる」のではなく、書いている途中で忘れるのだろう。
だから、１０ページくらい前に書いたことを忘れて、まるで違うことを書いたりするのではないか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 02:21:52.15

提案

偶像崇拝　idolatry
偶像崇拝の禁止　prohibition of idolatry

柄谷行人の著書の英訳にならって、
このスレッドでは、こっちにしましょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:03:35.31

偏在してるのはフェティシズムだと

デリダに対して柄谷は主張してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:05:47.72

ごめん。これ

×　偏在してるのはフェティシズムだと

→

○　遍在してるのはフェティシズムだと

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 06:07:02.28

遍在してるのはフェティシズムだと、

デリダに対して結局、
柄谷は主張してるんでしょう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:24:52.49

「霊的な力」の作用とフェティシズムを、柄谷行人は、あまり区別していないように思う。
そして、柄谷説では、「霊的な力」は、超歴史的なもので、
それは遍在しているといえるだろう。

柄谷の「霊的な力」論は、デリダの憑在論と似ているというのが、國分巧一郎の感想なのではないか。

ただし、デリダの『マルクスの亡霊たち』は、わたしも、むかしつまみ読みしたのだが、
内容はおぼえていない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:32:18.94

『ハムレット』の父王の幽霊がでてくるところとか、
「時間が脱臼している」というセリフなどを
『共産党宣言』の「共産主義という幽霊」という言葉と結びつけて、
あれこれ述べていたのが『マルクスの亡霊たち』だっただろうか。
そこしかおぼえていない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 13:39:54.08

デリダ『マルクスの亡霊たち』

「亡霊とは未来なのである、つねに来たるべきものであり、再-来するかもしれぬもの」

これが、國分巧一朗の感想は、柄谷行人のいう「向こうから来る」「反復強迫的回帰」、
などに似ているというのが、國分巧一朗の感想ということだろうか。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 14:28:16.69

×これが、國分巧一朗の感想は
〇これに関して、

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 21:51:40.82

fetishフェティッシュに関しては、中世以前から近代前期までの地中海の交易史の最近の研究で
よく問題になるfunduq,fondaco,feitoriaら（➀ 管理，運営． ➁ 商館，交易所．）とfactoryの関係
から想像されるfetishとはfactoryで生産される大量生産されるマガイモノのことではなかったかとポ
ルトガル語など地中海的に思われる。大量生産される偽物が遍在するのは当然か。fondacoやfeitoria
の運営にはポルトガル国王が直接関わっていた。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:10:03.29

國分巧一郎『デリダ的資本論がありうるか』

〈2.本源的蓄積の問題
・デリダは使用価値について施したのと同じタイプの分析を更に拡張する。資本蓄積の問題。
「純粋な使用がないのと同様、交換とやりとり〔…〕の可能性が或る使用の外部〔…〕に書き込まれぬ使用価値な
ど存在しないのである。一つの文化は、文化――そして人類――以前に始まったのである。資本蓄積もそうで
、、、、、、、、
ある
、、
。まさにそれゆえに、資本蓄積は文化や人類以後に生き残ると言ってもよいだろう」〔三三〇頁（傍点は引
用者）〕。
・『資本論』における「本源的蓄積」（「源蓄」）の議論。
「この本源的蓄積が、経済学において演じる役割は、原罪が、神学において演ずる役割とほぼ同じである。アダ
ムが林檎をかじって、以来、人類の上に罪が落ちた。その起源の説明は、過去の小話として物語られる。〔…〕
神学上の原罪の伝説は、とにかくわれわれに、いかにして人間が額に汗して食うように定められたかを物語る
のであるが、経済学上の原罪の物語は、そんなことをする必要のない人々があるのはどうしてかを、われわれ
に示すものである」。
「資本の蓄積は剰余価値を、剰余価値は資本主義的生産を、これはまた商品生産者の手中に比較的大量の
資本と労働力とが現実にあることを、前提とする。したがってこの全運動は、一つの悪循環をなして回転するよ
うに見え、我々がこれから逃れ出るには、資本主義的蓄積に先行する一つの「本源的」蓄積〔…〕を、すなわち
資本主義的生産様式の結果ではなくその出発点である蓄積を、想定するほかはないのである」。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:11:12.85

（『資本論』第一巻第七篇二四章「いわゆる本源的蓄積」〔邦訳、岩波文庫、第三分冊、三三九～三四〇頁〕）
問題提起【一】：本源的蓄積はリニアーな時間性を再導入している。資本蓄積の起源を想定し、それを歴史によっ
て説明しているから。だからデリダもそれを暗に批判する。だが、そのような批判ははたして当たっているか？
それでは、いつでも資本蓄積があり、いつでも資本主義があったということにならないか？常に既に資本蓄積
が始まっており、常に既に我々は資本主義の中にいるということにならないか？資本主義を遍在化、超歴史化
させることにならないか？
・デリダの資本主義分析ではなく、使用価値について施された類の分析の理論的構えそのものの問題。
3. マルクスという亡霊：「新しいインターナショナル」
・「新しいインターナショナル」は、マルクスという亡霊が論じられた前半部の最後、第三章に現れる。
・「新しいインターナショナル」については、大筋のところ、国際法の話がなされているが…。
問題提起【二】：デリダの理論的な構えそのものが資本主義に対して弱いのではないか？資本主義に対する批判
的視線を理論的に導き出せないところが、「新しいインターナショナル」という提案への批判を招いたのではない
か？
・起源について語る勇気。〉

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:21:36.77

柄谷も柳田も日本神道の神官か巫女なんだよ。
それを國分が言ってる。
天皇機関説じゃないが、文壇的に柄谷機関説はありだろ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:22:41.56

wiki

[フランス共産党は、コミンテルンのフランス支部として活動し、スターリンがコミンテルンを実質支配した1930年に「左翼反対派」を追放してモーリス・トレーズが実権を握って以降、コミンテルンが解散した戦後においても各国の共産党に比べても際立ってソ連の政策を支持する傾向が強く、モスクワの長女 (La fille aînée de Moscou) と揶揄された。その傾向は1991年のソビエト連邦の崩壊まで続いた。〕

『マルクスの亡霊たち』が書かれたころには、まだ↑のようなフランスの特殊事情の残滓があったのではないか。
ジャック・デリダのいつものような、こねくりまわしの議論は、そういう事情があったがゆえのものではないのか。
もちろん、事情に詳しいわけでも何でもないわたしには、本当のところどうなのか、わかりませんが。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:32:22.99

フランスにはトロッキストも多くて、実際にトロッキーの警護の中心人物はフランス人で、メキシコのトロッキーの住まいにはアンドレ・ブルトンらも複数回、訪れ。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:57:26.48

デリダに言わせると、憑在論（hantologie）＝強迫観念（obsession）
なのだそうだから、たしかに、柄谷行人の「霊的な力」「反復強迫」
というのは、『マルクスの亡霊たち』がネタなのかもしれない。

「この本源的蓄積が、経済学において演じる役割は、原罪が、神学において演ずる役割とほぼ同じである」（『資本論』）

柄谷交換様式論では、「原罪」は、原遊動性Ｕ段階→交換様式Ａ（が支配的な）段階の「定住革命」において生じた、
ということになるので、「超歴史的」ではないにしても、有史以来「遍在」していることになる、
とはいえるだろう。
ただ、すでに何度も何度も言ったことであるが、それがいったいどういう「罪」なのか、
フロイト説とは違って、柄谷説では不明なのである。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 22:58:55.95

×有史以来
〇有史以来、というか、原始時代から

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:10:39.58

〈（『マルクスの亡霊たち』において）「新しいインターナショナル」については、大筋のところ、国際法の話がなされているが…。〉（國分）

この「国際法の話」というのが、柄谷行人の「国連主義」のネタなのかな。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:10:41.29

>>93
>>「原罪」は、原遊動性Ｕ段階→交換様式Ａ（が支配的な）段階の「定住革命」において生じた、

アダム&イヴのparadiseパラダイスはgardenであって庭か畑だから、彼等は定住者だ。
そこからorignal sin原罪は生れた。西洋の宗教以前の信仰だろ。
定住＝所有欲や性欲への羞恥だろう。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:31:25.69

93でいった「原罪」というのは、聖書の話ではなく、
「強迫観念の元」くらいの意味ですよ。
『トーテムとタブー』では「原父殺し』がそれだが、
柄谷交換様式論では、ＡはＵの反復強迫だとはいうものの、
定住革命の際に人類のおかした「罪」が一体なんなのかわからないということです。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:36:45.60

また、フロイトかwww
女子その他はフロイト好きだよなwwww

**吾輩は名無しである** · 2023/02/22(水) 23:58:00.61

それから、生産手段の共有も、柄谷はＡによって生じたというのだから、
その共有の掟を破った罪が、Ｕ→Ａの定住革命の際に人類が犯した「原罪」ということでもない。
エンゲルス説ならば、原始共産制の掟を破ったことが「原罪」で、
それが「本源的蓄積」の始まり、というふうに「遍在」的な拡解釈できないこともないかもしれない。

**吾輩は名無しである** · 2023/02/23(木) 03:05:28.33

ドゥルーズ＝ガタリによれば、マルクスは、本源的蓄積論において、
資本主義が、「経済を政治化する」こと、「政治を経済へと還元するという政治性」を持つこと、
これを明らかにしたのだ、ということである。
ドゥルーズ＝ガタリにいわせればつまり、資本主義経済が脱政治化作用を持つということが、
むしろ資本主義経済それ自体が高度に政治化されているということのいわば証左なのだろう。