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【小説家になろう】異世界テンプレ系の創作論を語るスレ
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0001この名無しがすごい！ 垢版2017/12/02(土) 13:56:33.09
・ここは異世界テンプレ系小説の創作論について語るスレです。
・プロット、設定作りのアドバイスを求める事も可です。

誰かこれでスレ立て頼む
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0137この名無しがすごい！垢版2018/04/24(火) 23:28:18.83
なろうも作品数が増えてテンプレの範疇が広がってるけど
ネタ被りとかパクリってどこまでがアリなんだろうな

チート能力が同じだけどストーリーがまるで違えば似てないように思えるし
ストーリーがあちこち類似してもチート能力が斬新ならやっぱり違うようにみられるのだろうか
0139この名無しがすごい！垢版2018/04/27(金) 20:28:27.57
設定は丸パクリしない
やりたいことが近ければ他を遠ざける
しかし作者が必ずしも大量に読んでるわけではないからネタ被りはどうにもならなそう
日中働いて他作品大量に読んでたら書けないよ
プロット立てた頃は斬新だったかもしれないけど書き溜めに年単位とかｗ
0140この名無しがすごい！垢版2018/04/27(金) 23:23:40.86
まあ確かに上位に残ってる古い作品とか読んだら
今これが出てきても人気出そうにないとか思うもんな

ゲームみたいな世界観のファンタジーブームが来るのをずっと待ってたんだけど
いざ異世界が流行り始めるとあっという間に飽和状態が来たって感覚だ
0141この名無しがすごい！垢版2018/04/28(土) 09:02:58.18
本当は新規性だけの作品より練った作品を愛したいんだけどな

新規性だけの作品が出た時点で目ぇ吊り上げて粗探しして新たな方向性ごと叩きに来る懐古馬鹿は本当に害悪
こっちはその新規性だけの作品はどうでもよくても、その方向性で色々作者が出て来た後の五年、十年後の良作が読みたいのに
0143この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 09:15:48.28
たまに人生の負け組丸出しみたいな奴が都合の悪い展開がないのはおかしいと騒ぐけど
自分の人生が悲惨だから都合の良い展開にリアリティが感じられず拒絶してるだけなんだよな
0144この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 10:16:14.23
>>143
ご都合主義なのは間違いないだろ
そうでければ、主人公は馬車がモンスターや盗賊に襲われてるところを見つけて助けるなんてイベントが
どの話にも大体入ってるなんてことが起こるわけがない。
しかも、襲われた馬車に乗ってるのは、ほぼ間違いなく高貴な身分で処女の美人なんて
ご都合主義もいいとこ

おまえ、何としてでも読者を見下したくて無理矢理理由を探しすぎ
0145この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 11:06:13.07
幾百万の世界に幾億もある救出劇のうち、需要があったり作者が書きたいものだけが選ばれて小説のネタになる
>>144が自分の人生をモデルにして魅力のない展開だけの駄作を書いて埋もれるのも自由だ
個人的にはかわいい奴隷を輸送中の美人女商人の方が嬉しいが高貴な美女も悪くないな
0146この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 12:51:46.56
>>145
アホか
馬車が襲撃されて、間一髪助けられる
なんてことがそんなに頻繁にあるわけないだろ
もし間一髪助けに入るチャンスがそんなに頻繁にあるなら、街道は馬車だらけになるわ
そうなれば、別に主人公が助けなくても周りの馬車の護衛が助けてくれるよ

こういう背景設定も満足に出来ないバカが、ご都合主義満載の幼稚な小説書くんだろうな
0147この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 12:59:59.58
>>145
たまたまあった救出劇を書くなら分かるけど、
異世界に転移した直後に偶然
モンスターに襲われる貴族令嬢に出会うのは
さすがにリアリティなさ過ぎ

異世界転移だけでも何京分の一を軽く超える低確率なのに、
更にその直後に貴族令嬢に恩を売るチャンスにまで恵まれるって
おかしいよ

きっとそんなリアリティ皆無な話ばっかり書いてるから
ラノベ小説家は一段低く見られるんだろうね
0148この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 13:16:17.04
>>146
数ある世界の数ある救出劇のうちその物語で作者に選ばれるのは一つだけで、多くの作者が選ぶなら魅力的だというだけ
馬車の護衛が助けてくれる話は作者が選ばないか、護衛が主人公の別の話として描かれる
0149この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 13:22:00.38
>>147
「おかしいよ」と言うなら異世界転移の時点でおかしいので意味のない話になる
なぜ襲われるような隙があったのか、などの背景を作るかどうかの方が重要だろう
さらに、幸運の確立を操作する設定などで補強してる作品もあるようだし方法は色々
ただ、それらの有無は「心地よい話かどうか」に比べれば重要ではないのは仕方がないことだ
読みたいか読みたくないかの根幹に関わる部分がどちらかを考えれば当たり前
出版社も作者のブランドも信用も何もない投稿モノの宿命だな
0150この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 13:27:40.51
>>149
要するに、一般の小説から見たらガバガバということでしょ？
しかもそれが許容されるのがラノベという世界

ラノベが好きじゃない層からご都合主義処と言われても反論出来ないと思うよ
0151この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 13:33:42.80
>>150
そいつの中だけではそうなんだろうし、反論しても相手がカワイソウなだけだなそれは
だいたい「一般」の小説ってくくりがおかしい
そいつが好きな分野の小説と違うから叩きに来るほど、そいつは自分の好きなものに自信もてないんだろ
自信もてないで、「一般」的だからそれを自分の真ん中に置いてるなんて、ただの馬鹿確定だろ

素直に「俺にとっては都合の良すぎる話だ、合わないよ」とでも言っておけばよろしい
「一般」背負ってマウンティングしなきゃならないような残念な人間にだけはなりたくないね
もちろん俺だって、都合が良すぎて肌に合わないなろう小説も大量にあるよ
0152この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 15:26:15.43
「たまたま馬車が襲われててそれを助ける」展開があること自体は問題じゃない。
それがよくあることか、まれなことかもどうでも良い。

重要なのは、「それを入れることでこの話は面白くなるのか？」
ただその一点「のみ」だろ？

「テンプレだから（他の作品でもやってるから）その場面を入れました」
こんな理由で後の展開も考えず入れて面白くなることはない。
意図を持って入れて、話の中での意味を持たせろ。
0153この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 16:43:27.79
>>152
＞重要なのは、「それを入れることでこの話は面白くなるのか？」
＞ただその一点「のみ」だろ？

もうあまりにも使い古されたテンプレイベントなんで、
入れて他作品より面白くなるということはないだろ
「まーた、馬車が襲われてるのかよ」
と呆れてブラバする人はいるかもしれないけど
0154この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 17:04:04.57
分かり易い例は『この世界がゲームだと俺だけが知っている』での導入シーン。
これはゲーム世界転移という基本設定の主人公のメタ的知識を利用して、
「テンプレ的な商人の馬車が盗賊に襲われている場面と誤解させて、実は逆、
というイベントが無意味に導入されているクソゲー世界」と言うことを読者に端的に分からせる、
という二重、三重にトリッキーな使い方だけど、物語上の意味と意図がしっかりしてるから
面白くなる。

その場面を入れる意味と意図が重要、てのはそういうことで、「手垢の付いたありふれたテンプレ」
だと言うなら、そのこと自体も織り込むというのも一つの手。
というより、シーンの意味も意図も計算せずに「テンプレだからやる」とかいう思考がそもそもおかしい。
テンプレは「利用するもの」であって、「従うもの」じゃない。
0155この名無しがすごい！垢版2018/05/01(火) 17:23:43.37
意味と意図。
まず、「意味」というのは「その作品世界においてその出来事はどんな意味を持つのか？」

「転移してしょっぱなに、馬車が盗賊、怪物に襲われてる場面に出くわす」
で言えば大別して二通り。
「この世界ではこの手の事は頻繁に起きる。街道ですら危険なヒャッハー世界である」
「この世界でもこういうことはそう起きない。主人公は珍しい出来事に遭遇した」
これらの「出来事の意味」をきちんと定義出来てない作品はその時点で駄目。

次に「意図」は、「それにより物語、登場人物にどのような影響を与えるのか？」
「馬車が襲われるのは良くあること」とするなら、それにより「危険な世界にきたことを実感させる」
「そんな状況に果敢立ち向かう／怯えて何もできない姿を露わにする」等々がある。
「頻繁には起きないこと」ならば、加えて「何故そういう珍しい場面に遭遇したのか？」を提示し、
それが話の推進力となるよう機能させる手もある。
「実はものすごく貴重な何かを運んでいた」「ライバル商会の陰謀だった」
「商人に偽装して亡命をしようとしてる亡国の王家の生き残りだった」
「主人公は神の思惑によりそういう特別なイベントに次々遭遇するチートaka.呪いにかかってた！」
etc...

で、これらはあくまで「最低限」の話で、その上でさらにどう展開させて面白くさせるか、がある。

「テンプレでありきたりだから使っては駄目」というのも、「テンプレだから意味も意図もなく使う」も、
どちらも思考停止。
意味と意図を考えた上で有用なら使えば良いし、不要なら使わなければ良い。
0156この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 00:28:31.12
>>153
＞重要なのは、「それを入れることでこの話は面白くなるのか？」

そう。テンプレとか過去の作品がどうとか何の関係もないし、それを心配する考え方自体が作者の価値を落とす
主人公の性格と読者の持つ期待から、そのシーンを出すことで期待感前進感が得られるかどうか
それは自分の作品の主人公やそこまでの展開だけと向き合って考えるべきことなんだよ
テンプレだ何だと他のものばかり見てる奴は面白いものを作れない、探せないタイプの人間

作品自体を向き合って作られたシーンは、事件自体がありふれていたとしても単品で面白かったり
そこが下手でも次への展開が気になってどんどん読み進めることになる
事件の、パーツとしての新規性なんてそういう価値に比べたらたいした問題ではない

パーツが新しければ良くて、古ければ考える、そんな作者は頭ひねって作ったオリジナル部分がつまらないという悲劇を起こす
パーツが新しかろうと古かろうと、その主人公の性格とその時点での読者の期待を考えて適切なものを入れていけばいいだけ
テンプレかどうかを気にした時点でその作者は劣化している
0157この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 00:46:14.98
>>155
展開の必然性はブラックボックスに放り込んでも明確な破綻がなければ許されるし
連載・毎日更新という（個人的にはアホ臭いとしか思えない）システムではそれも一つの手
しかし、「どう展開させて面白くさせるか」の方は放り込めない

だから後者の方が大切にされるのは当たり前なんだと思う
さらに（作者の方は甘えちゃ駄目だとは思うが）素人作品だから展開の必然性までは
あまり期待されておらず、そこを叩くのは殆どが【作品のテーマや嗜好自体を嫌う人間】ばかり
しかし展開の面白さの問題（特にそれまで支持してきた読者の嗜好を裏切るもの）は作品の死に直結する

ブラックボックスの方はできれば理由を複数考えておいて
後で選ばなきゃならなくなった時に最もオイシイ展開に繋がるものを選ぶくらいでいいよ
99.9%の読者が必然性を認める選択肢より、80-90％の読者が認めて読者にとって美味しいイベントに繋がる選択肢の方がエンタメ的に正しいし
それがわかるのは話が進んでからかもしれないから
0158この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 09:14:52.02
作者は読者全体を見ては駄目だよね
自分の書きたいテーマを好む読者の集団だけを見るべき
市場全体を見据えた視点でなろうに文句付ける馬鹿とかがワナビなら頭おかしいんじゃないかと思う
数万部売れるようになった本人が「このテーマでは十万部、百万部に届かない」とか考えるならともかく
最初から運動部は注目度の高い野球部以外潰せ、みたいな発想の馬鹿が多すぎる
0159この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 09:45:52.42
>>158
＞自分の書きたいテーマを好む読者の集団だけを見るべき

それじゃいつまで経っても趣味の域を出られないんだよ
書きたいものを書くのではなく
広く一般から受けるものを書くのがプロだよ
0160この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 21:54:26.79
広く一般に＝推すところが推せば誰が書いてもいい＝ヒモの先を握ってる連中の力と資本と気分次第

そっちが望みだったら、このスレとかなろうとか異世界テンプレとか忘れて出版社の奴隷から始められる熱意と若さを持って地道に持ち込みを続けた方がいいよ

異世界を好む程度のオタクなら嗜好を妥協したものより自分に合うものを選ぶから、狙いがピンボケしたものは時代遅れで切り捨てられるし
0161この名無しがすごい！垢版2018/05/02(水) 23:27:43.69
>>160
＞推すところが推せば誰が書いてもいい

んなわけねえだろ
誰が書いてもいいなら、最も操りやすい自分とこの社員に書かせるのが一番なのに
それが出来ていないのがいい証明

売れた作品は全部資本家の気分で売れたみたいな書き方だけど
悪いけど、作家にさえ成り切れない素人が負け惜しみ言ってるようにしか思えないよ
0162この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 04:58:33.63
>>161
ちょ……使えもしない駄作を書く時間にも人件費払えって？
福利厚生が必要な社員に書かせたら奴隷より高くつくに決まってるだろ
いくらワナビでもどんだけ世間知らずなのよ

持ち込みなら、没と言えば相手してやる時間の人件費だけで済むんだよ

出版社の担当は自分の水準に達した新人の作品なら、基本は売りたいがね
サラリーマンだし気に入らない相手なら頑張りも減る
そして出版社の上の人間からすれば、どの担当が掘り出した奴でもいいんだよ
まして紹介してくださる各種メディアになると、どこの誰の本でも構わないんだ
頑張って上へ上へ押し込んでくださる人たちに希望を賭けて奴隷として励めよ

ついでに言えば、なろう作家の何割かは奴隷たちの爪の垢を飲んだ方がいいｗ
上っ面の付き合い方だけでもいいから
0164この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 11:05:10.60
平均的な嗜好の人間が喜ぶつまらん創作は下水のクソみたいに日々大量に流れ続けてるからな
そこへ何の工夫もなく自分のクソを流し続けても永遠に趣味の域を出られないに決まってるわな

小説なんて個人で作れる低予算娯楽なんだから千人に一人しか喜ばないものを千通り供給すればいいんだよ
自分の嗜好にガッチリはまった小説が手に入れば、千人のうち五百人がちょっとずつ妥協すれば読めるような「広く一般向けの」どうでもいいものなんて金を出す価値がない
そういうものは金出さなくてもテレビの映像の脚本としていくらでも垂れ流されてるし

逆にニッチなものを駄作にする方法は簡単で、「一般」に媚びた分だけ駄作になる
喜ばせる読者がブレちゃだめ
0165この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 11:10:11.78
一人一人の読者が「千人に一人」のニッチ嗜好を持ってるわけじゃない。

この部分は「五人に一人」、こっちは「二十人に一人」、これは「十人に一人」などで
そういう色々な嗜好の選択が全て一致するのは千人に一人、一万人に一人ということになる

昔は十人のうち五、六人が読めるようなものを読んで、嗜好の合う部分だけ喜んでいればよかったが
今は百人に一人、千人に一人向けのニッチなもので嗜好が会えば、一般向けなんてゴミには見向きもしなくて済む
「流行っているからＣＤを買う」時代に比べて、同一化圧力はどんどん弱くやせ細っている
0166この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 12:53:51.91
小説に自由を与える最たるものは「省略」だと筒井康隆が言っているが
そのことをわかりやすくさせてくれるのが、馬鹿アンチの言い分だな
テーマが気に入らないと、「あれがないのはおかしい、こういうしがらみがあるはず」
などとテーマではない部分を必死に攻撃している
それを省略したことで、その馬鹿が怒り出すようなテーマが際立っているのだから
本当に省略というのは大切だし、省略と言う技法をどう使えばいいのかもわかりやすくなる
その手の馬鹿が満足したら尖った所のない駄作になるのだから

その勢いで、一人称の語りの贅肉部分をそぎ落とせたら良くなると思うのだが
0168この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 17:33:34.71
例えば俺tueeeとチョロインを好む読者に向けて書かれた作品なら
俺tueee・チョロインを好む読者の多くが「足りない」と言えば本当に足りない（支持も得られない）
俺tueee嫌いとかチョロイン嫌いが「足りない」と言ってもその意見には価値がない
（自分の勝手な好みを普遍的なものと思いこむような馬鹿だから客層も考えず強敵が足りないとかヒロインの何何が足りないとか言い出す）

例：SAOにはMMOに必要な公平性などが足りない→そんなものがあったら売れてないし元々不要
0169この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 17:34:57.67
例：SAOにはMMOの公平性が破られている理由・根拠の説明が「足りない」
→SAOが獲得したい読者は、そんなことをクドクドやることを求めていない

こうだな。
あれに「MMOの公平性」を求めるのはさすがに頭が悪すぎて例として不適当だｗ
0170この名無しがすごい！垢版2018/05/03(木) 21:15:10.58
なぜ文房具が戦うのか説明しろと騒ぐようなヤカラは馬鹿にしか見えない
そういう連中を冷笑すべく、筒井康隆は文房具を戦わせたんだろうな
0171この名無しがすごい！垢版2018/05/04(金) 10:33:55.16
ゲーム的世界ならゲームシステムくらい決めとけ！
世界のシステムレベルでの矛盾を見つけると悲しい
0172この名無しがすごい！垢版2018/05/04(金) 11:41:39.25
>>162
＞ちょ……使えもしない駄作を書く時間にも人件費払えって？

は？
＞ヒモの先を握ってる連中の力と資本と気分次第
で、誰が書こうとバカ売れするんだろ？
何で使えもしない作品設定になってんの？
>>160と言ってることが違うじゃん。


＞福利厚生が必要な社員に書かせたら奴隷より高くつくに決まってるだろ
＞いくらワナビでもどんだけ世間知らずなのよ

いくらワナビでもどんだけ世間知らずなのかと
それも作品の売れ方次第だな。
バカ売れするなら、印税率を奴隷以下に抑えられる内製の方が有利
ゲーム音楽なんかは、可能限り内製化してるよ。
0173この名無しがすごい！垢版2018/05/04(金) 21:44:16.40
>>172が内製化した方が儲かると思うなら業界に就職してそうすればいい
現実には外の奴隷に作らせる方がコストが減って儲かるからそうなってる

だいたい作者のアイデアや知的リソースの量も方向性も吐かせてみなきゃわからんからな
雇っておいてリソースありませんでしたとか社の方針に合いませんでは話にならん

何より
＞バカ売れするんだろ
＞バカ売れするなら
この前提が世間知らず感満載すぎる
ワナビだからって自分と「一体である出版業界全体」の二者構造で捉えるなんてガキかと

ヒモの先を握ってる連中の力と資本と気分次第で頑張って押してもらえるが
その先でも力と資本を持ってる奴ら同士の競争があるだろうが
そこで現実に売り手の手腕と運とタイミングが問われるからこそ、出版社は
「売ってやった」という態度をとることがあるんだよ
馬鹿で世間知らずのワナビからしてみりゃ、「ヒモの先次第＝バカ売れ」なんだろうけど
そこまで社会を舐めてる奴に小説家としての未来なんてないだろｗ
0174この名無しがすごい！垢版2018/05/04(金) 23:19:49.36
テンプレ嫌いに媚びるためではなくテンプレ的異世界作品のテーマに好意的だがテンプレ慣れしていない読者様のために状況説明は丁寧に
敵対的な人間は虫以下と割り切って「言い訳」は排除し、友好的な読者様にわかりやすい「説明」を充実させよう
0175この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 01:46:59.79
>>173
いくらイキってみても、書きたいものを書いてるうちは所詮素人だよ
素人が悟った風なこと偉そうに語るなよ面倒くさい
せめて2、3冊でも書籍化してから語れ
0177この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 02:24:02.95
ちょうど話題になってたので他スレから転載


ちょっと長いけど、参考になるから貼っとく
~~~以下、コピペ~~~

鳥山明と組んだ有名編集者･嶋鳥氏の言葉

作家には「描きたいもの」と「描けるもの」があるんだよ。
そして、作家が「描きたいもの」は大体コピーなの。既製品の何かで、その人がそれまでの人生で憧れてきたものでしかない。

鳥山明さんであればアメコミっぽい作風だとか、そういうものが「描きたいもの」としてあったけど、そこからヒット作はやっぱり出てこないんです。
実際、鳥山さん自身の「描きたいもの」は、申し訳ないけどつまらないんですよ（笑）。

そこに彼のボツの歴史があったんです。
色々と彼はカッコいい絵柄の作品だとかを描いてきたけど、最後には「則巻千兵衛」というオッサンと「アラレちゃん」というメガネを掛けた女の子に行き着いた。
でも、それこそが彼にしか描けないキャラクターだったんだね。そこに辿り着いたときに初めて、彼はヒット作家になった。
0178この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 09:42:18.61
ラノベの売上を影で操る謎の実力者たちとか、小説の設定でもなかなかないなw
そんなものの存在を力説しながらバカだ世間知らずだとか言ってるって、これただ煽ってるだけだろ
どっちが世間知らずなのかと

まともに相手すんなよw
きっと、こんなバカバカしいレスでも釣れて大笑いしてるぞ
0179この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 09:53:59.83
>売上を影で操る謎の実力者たち

これは世間知らずのワナビらしい馬鹿丸出しの発想だな
小説の売り上げを決めるのは担当の頑張りや宣伝のタイミング、他社の関与その他諸々だろ
ワイドショーでお茶の間の馬鹿に押し込んだりなんて話になるとＴＶ局まで絡む

だから「一般サマ世間サマ」に媚びた内容のゴミを書きたいなら出版社の奴隷になれって話だろｗ
まず出版社の奴隷になって、出版社が色々な所へ押し込もうと頑張るようにならないとスタートラインにも立てない
その後だって競争があるんだよ

それをこの馬鹿ワナビは常に「自分対それ以外全部」の構図にわざわざ置き換えたがる
そんな幼稚だから「一般サマ」に媚びないと自己すら確立できないカスのままなんだよｗ
0181この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 15:38:41.75
だから出版云々売れ線云々は「商売」の話であっね「創作論」ては関係無い話だ。
0182この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 16:12:14.50
商業ベースに乗せたいなら、商売の話抜きで創作論は語れないだろう
誰もが金出してまで読みたいとは思えない、独りよがりの残念小説なら
別に創作論なんてものに囚われず、好きに書けばいいしね
テンプレは、大衆受けるする王道パターンだからこそテンプレなんだよ
0183この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 16:58:55.25
1を嫁。
どこに「商業作家になるための創作論を語ろう」と書いてある。
創作論じゃなくて「なろうでポイント稼いで商業作家（）になる為のノウハウ」を一人語りしたいなら
そういうスレを勝手に建てろ。

つうかお前ら二人とも最初から「創作」の話してねえだろがよ。
流行りを追ってポイント稼ぎ狙うのが正しいかとか、一般層（）を切り捨ててニッチを狙うか、
なんてのは「創作論」じゃねえの。
どっちでも好きなやり方しろよ。自由にやれや。

そういう個々の書き手が選んだやり方の中で、「どうすればより良い作品を作創れるか？」
というのが「創作論」なんだよ。

お前らにはその「どうすればより良い作品を創れるか？」という視点が完全に欠落してるんだよ。
0184この名無しがすごい！垢版2018/05/05(土) 17:03:56.88
「テンプレは大衆受けするからテンプレさえ使ってればウケる！」
みてーな浅はかな考えで何の計算もなく書き始めてエタってる奴らがどんだけいるよ？

何故エタるかって言えば、「テンプレさえ使ってればウケるから大丈夫」って頭で書き始めるからだろ？
テンプレを使おうが使うまいが、「それを使って（使わないで）より良い作品を創る」ってこと考えなきゃ意味ねーんだよ。
0185この名無しがすごい！垢版2018/05/06(日) 02:03:01.60
別にテンプレでなくても売れ線でなくても低ポイントでも、本にしてくれるときはしてくれる。
だからワナビはワナビなんだよな。
0186この名無しがすごい！垢版2018/05/06(日) 09:40:57.30
ちょっと話の腰を折ってスマン
商業が最終目的ならと思って考えてたんだが

デスマのアニメを見て思ったけど、初見だと全容が把握できそうにない感じだよな？
なろうの上位作品はほとんどが大長編の部類だし、コミックだと二十巻以上の長さになるだろう

もしもワンピースの元が小説で、それがアニメ化してたとしたら
なろうみたいな長いスタンスの作品になってるんだろうなと思ってしまうんだけど
もし目標達成したとして、最初に好きだったファン層は飽きずに最後まで付いてきてくれるのだろうか？
0188この名無しがすごい！垢版2018/05/06(日) 11:58:08.51
小説だと楽しく読み続けてたけど
漫画やアニメになってみるとやたら長く感じる事はあるやろな

最初は楽しめたけど他作に目移りして飽きられるのは仕方ない流れでは
0190この名無しがすごい！垢版2018/05/10(木) 09:18:14.19
そもそもアニメでウケる要素と小説というかなろうでウケる要素が正反対だから仕方がない
なろうだと主人公に感情移入させたうえでハーレム主にして他の男には美味しい思いをさせない手は有効だけどアニメでは感情移入という手が使えない
だから美少女たちの集団にヤリチンが一人って構図にしか見えなくなる、サブカプ禁止も単にバランスが悪いだけにしか見えなくなる
というわけで漫画やアニメ展開まで考えると男向けだからこそ美少女主人公みたいなことになるんだがそれはなろうではそもそも上がれないっていう
主人公をTSさせるとか語り手とは別に実質の女主人公を用意する人外転生みたいな手はあるけどね
0191この名無しがすごい！垢版2018/05/10(木) 12:48:38.24
そういや某作品では、主人公と付き合ってもいない女キャラが他の男と結婚しただけで
ネトラレてショックだ言われてたな

>>190
TSは止めた方がいいよ
TSやBL、百合は、一部層に根強い人気があって
低順位でも掘り起こしてくれる人がいるけど
タグがあるだけで避ける人の方が圧倒的に多いから
0194この名無しがすごい！垢版2018/05/17(木) 23:58:11.76
誤爆したすまんｗ

ついでに話のネタを振っておく
ローファンタジーだと今どんなテンプレが流行ってるんだろう？
0195この名無しがすごい！垢版2018/05/20(日) 03:42:34.38
【長文失礼】
自分の場合、テンプレとは抗うものというスタンスで書いている
”水は低きに流れ、人は易きに流れる” の感覚でファンタジーが流れていってしまう方向が「テンプレ」
ここの前の方に「襲われる馬車を救出するというテンプレ展開」が話題に上がったが
自作品では「こんな展開したくない〜」と主人公に悩ませる為にあえて使用
結局、賊は無力化だけして名も告げず去ってるし、結果的に救出したのは商人とゴリマッチョ護衛
町から町へ繋がる街道なら馬車くらい走ってて当然だし、それを狙う賊だっているだろう
最低限納得のできる理由があれば、テンプレも忌避するものでも無いと思う
0196この名無しがすごい！垢版2018/05/21(月) 14:23:41.23
今どきは「ファンを飽きさせず」って考えが間違いの元だと思う
近年のラノベなんて浮動票より嗜好が合う層を大事にしないと話にならないからな
飽きっぽい奴を捕まえるために右往左往すると初巻からの支持者に見捨てられる
大事なのは「ファンを裏切らない」こと
路線を変えず頑張ってて、飽きて離れていくのは、もともと掴めてなかったファンなんだよ

典型的な失敗が、テコ入れで今まで以上の逆境やマイナスをやって永遠に読者を失うパターン
0197この名無しがすごい！垢版2018/05/21(月) 17:49:22.60
>>196
読者層の嗜好に合うように新しいものにチャレンジするなんて当たり前の話だな
ユーザーニーズを掴むことと、ワンパターンにならないよう工夫することは別個の問題だ

毎回似たような展開の繰り返しで、読者が飽きて離れるということも普通にあるし
新しく試したものがユーザーニーズに合致することも普通にある
別個の問題だからな
0199この名無しがすごい！垢版2018/05/21(月) 22:33:06.84
>>197
読者が何が許せて何が許せないかを考えて安全な範囲内でチャレンジしるのはいいんだよ
ストレス少な目の流れからのNTRだのヒロイン死亡だのとか
逆境と勝利を繰り返してきたのにいきなり王になってお気楽国造りとか
一つの作品の中で何もかもやろうとすんなってのがね

作者にとってはその作品が全てでも
読者にとってはOne　of　Themだから、位置づけを裏切っちゃ駄目だ
嗜好Aの本棚にしまわれた小説が嗜好BやCに移行したら棚を移るんじゃなくゴミ箱行き
0201この名無しがすごい！垢版2018/05/22(火) 18:04:14.54
>>190
アクセルワールドみたいな変な主人公のアニメだってあるし、アニメ側の嗜好を狭く捉えすぎなんじゃないかな
むしろ深夜アニメ超量産状態のせいで、アニメ向け典型的主人公のアニメは競合が多くて
オバロみたいな変化球でも採算に乗ったりする
あと懐古アニメーターがライバルサブカプとか作りたがって自動的にオリアニ供給するので
サブカプありのラノベ原作なんて居場所少ないだろうな
むしろ漫画原作の方がサブカプのマイナスを絵の力で解決できる分、サブカプ有りの枠なら使いやすい
0202この名無しがすごい！垢版2018/05/23(水) 17:11:13.21
サブキャラを掘り下げないうちにカップルにしたら劇中で「彼女ができる」ということの価値が大きく下がるから駄目
掘り下げたら掘り下げたで、主人公よりストイックな方が喜ばれるというのが肌身に染みてわかるから相手をくっつけられない
でもストイックで格好いいサブキャラが好きだからそれでいいんだ
今どき主人公でやりにくいこと（無欲・利他・自己犠牲）も、サブキャラなら嫌われないし
0203この名無しがすごい！垢版2018/05/23(水) 21:38:23.49
欲深くアクの強い主人公には少々アクの強いヒロインの方が合うような気がするんだが
なかなか成功しない試みよな
0207この名無しがすごい！垢版2018/05/25(金) 11:40:03.17
モンスター名は○○ドラゴンとか○○ベアとか既存のモンスター、動物名に色を付けるだけの方が読者には分かり易いのかな

例えば赤い竜系のモンスターを出すとして、名前が「リオレウス」だとちゃんとその特徴を後の文に書かないと誰もそんなモンスターとは思わないだろうけど
サラマンダーとかファイアドラゴンなら一発で分かるだろうし
0209この名無しがすごい！垢版2018/05/25(金) 13:59:25.96
読者の側に、モンスターの解説を熱心に読んで覚えておく理由が無いからね
だから、見たまんまの名前にしないとツライと思う

逆に、理由があればいいんだよ。ドラゴン肉が美味しくて特にリオレウスが最高！
リオレウスのフィレはドラゴンステーキの最高級だ！リオレウスの艶やかな肉汁が！とやれば
リオレウスが「松坂牛」みたいにブランディングされて、狩られるリオレウスの悲哀とかも読んでもらえる
忘れかけてても劇中の台詞の一部からでも「リオレウスは強いが最高の食い物」の認識も持てるし

……メシモノそんな好きじゃないんだけど、ドラゴンとして典型的な戦闘能力以外の部分で
主人公に何か動機があればいいんじゃないカナー
0210この名無しがすごい！垢版2018/05/26(土) 06:59:06.14
出したいのがグールの上位系の奴なんですよね
バイオのタイラント的な

固有名詞を付けてあげるよりもタイラントグールやジャイアントグール的な名前にしてみます。
ありがとうございました
0211この名無しがすごい！垢版2018/05/29(火) 08:58:17.72
間違った作劇論の中に主人公にできないことは敵役にやらせるってのがあるけど
敵役にレイプだ何だと好き放題やらせた結果、作品単体ではテコ入れ（）したつもりでも
読者全体としてはその手の作品からどんどん離れてノーストレス路線の作品や雑誌に移動した

敵役が女の子に狼藉を働けない方が女の子の価値が高く感じられる
他の男に恋するヒロインの価値が低く見えるのも、たぶん同じ理屈
0212この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 15:31:59.99
昔の王道作品のヒロインってのを見返してみたんだが
ただの倫理観の代弁者とか、きっちり几帳面担当とか、ラブコメリアクションしかしないテンプレラブコメロボみたいなのばかり

たまにいる懐古でハーレム否定派ってのはきっと頭おかしいんだろうと思った
昔の方が個性ないのにな
0213この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 16:16:40.89
「昔“も”書き割りみたいな無個性ヒロインは多かった」
は正しいが、
「昔“は”今のなろうテンプレハーレムより無個性」
は大嘘すぎる。
0214この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 17:01:27.05
まー、そもともキャラの個性とはなんぞや？　というかキャラとはなんぞや？　なはなし。

物語におけるキャラとは本質的には「役割」でしかなく、
「主人公として姫を救う役」
「勇者である主人公に救われる役」
「姫の救出を主人公に依頼する権力者であり娘の安否を気遣う父母の役」
「姫を攫い、主人公に討ち果たされる悪の魔法使いの役」
と、物語の筋書きに沿ってそれらを進行させるのに必要な役割を演じるのが「キャラクター」。

で、じゃあ個性とは何か？　というと「その役割に付随する背景、意外性、意味、強度」

背景とは「何故そういう思考、行動をするのか？」の掘り下げ。
意外性とは「その役割なのに、意外な別の一面もある」という広がり。
意味とは「その物語、筋書きにおいてそのキャラクターがその役割を担う意味」。
強度とは「どれだけその役割に準じた言動を徹底できているか」。

同じ「姫を助ける勇者」の役割でも、「異世界から召喚されて無理矢理やらされてます」と
「実は昔から姫への秘めたる思いを持ち続けていた」では背景が違う。つまり個性が違う。
意外性は一番いじりやすいが同時にスベるとヤバいけど、「表向き勇者ぶってるけど本当はゲスで打算的」
「勇者の血筋でおだてられて姫を助けにいくけどめちゃくちゃ弱いしヘタレ」とか。
意味……は、物語論としてのテーマにも関わってくるけど、例えば
「そもそも何故男が女を助ける構造でなければならないのか？　ロマンスは必要なのか？」
という問いを物語に組み込めば、勇者は女でも良いのでは？　というか妹が姉を呼び戻す話はどうか？
と進めて行くと『アナと雪の女王』になるし、そこからキャラの個性も変わって行く。
強度は、とにかくその役割を全うする強さを極端に、過剰にしていく方法。
所謂「俺tuee!」系はものともとはこの強度によるキャラ立ての系譜。とにかく強いぞ！　てのを極端に振る。
問題はその「とにかく強いぞ」という要素を、数値的データ的な強さの枠だけで処理してしまい、
キャラの内面にまでフィードバック出来てないのが多い点。
参考になるのは板垣恵介のユージローや花山などのキャラで、「極端に強い」と言うことが思想行動の原理に
なっている。
0215この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 17:12:52.77
で。
所謂、それこそ「おとぎ話」的なレベルでの「王道」では、「役割」からたいして逸脱せず、
掘り下げもせず、台本通りに芝居するキャラがほとんどで、そりゃ「無個性」ではある。
言い換えれば「テンプレをそのまま足し引きせず書き起こせばそりゃそうなる」だけの話。

そこに色んな足し算引き算かけ算をしていくことで、「キャラの個性」が立ち、「話が膨らむ」。

見落としちゃいけないのは、今、所謂「テンプレ」と呼ばれてるものも、元々は逸脱や意外性や強度とかの、
「王道テンプレに足し算引き算かけ算をして生み出された個性“だった”」ということ。
分かり易いのは例えば“ツンデレ”なんかも、従来型の“おしとやかで従順なヒロイン”から逸脱して、
ヒロインなのに主人公に反発する意外性とかの要素を加えて立てられてた。

ただそれが広まり受け入れられるとともに記号的なテンプレ化をされてしまい、
そうすることでの物語的役割を再構築出来ず、平易な「あー、いつものツンデレね」という
「無個性ヒロインの一パターン」としてしか使えない書き手が増えてきちゃってる、ということ。

なので、王道テンプレ的「おしとやかで従順なヒロイン」でも、「所謂ツンデレヒロイン」でも、
書き手によっては十分に新しく個性的なヒロインとして再構築は出来るし、
同時に「無個性なハーレムメンバー」にもなってしまう。

要するに「人間を描けない奴は、何書いても無個性」になる。
0216この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 17:26:34.24
＞「人間を描けない奴は、何書いても無個性」
ヒロインに関しては商業の王道作品にもウジャウジャいるぞ
自身の無いだっさい男から見上げたヒロイン像みたいなテンプレ人格も多すぎだし
それが叩かれない理由は叩く人間の歪み方がそうだからなのかもな
男が抑圧される側だったりダサマザコン方面ならババアもご機嫌だし
0217この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 18:04:04.10
だからそう書いてるだろ？
王道テンプレだろうとなろうテンプレだろうと「人間を描けない奴は何を書いても無個性」って。
どこをどう読んだら、「商業作品のヒロインは個性的」と書いてあるように読めるんだ？
0218この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 18:52:38.14
反論のように見えたら申し訳ない。書いてることに文句はないんだ
単に、商業の無個性キャラを放置して「嫌いだから叩く」に屁理屈を付けてるだけの
クソどもをやり玉にあげただけなんだ
Ｍ男とそれを装うババアが叩きに回った時の醜さは異常だしな
0219この名無しがすごい！垢版2018/05/31(木) 22:19:48.50
キャラの意思を出発点に構成されたと見なせるレベルの物語でないと、もう駄目な気もする
特定の読者個人にとってご機嫌な行動様式を持つ主人公の意思と欲を基準にした少々退屈な物語と比べても
足元にも及ばないほどの価値しかないものになってしまう

昔は「欲望嗜好60点、完成度80点」の最大公約数的な物語で皆が我慢していたが
今は供給が多様化して個々人が「欲望嗜好95点、完成度46点」の方へ流れてる
無料なら「欲90点、完成度20点でも完成度50点くらいに思える所まで読んで捨て」
さらに「欲95点なので成長を期待してポイントぶち込む」現象も起こる

今になって思えば、同じものを沢山売りたいという商業的事情のために
創作を読む上で一番大切な動機の部分で妥協させられてた方が頭おかしいんだけどね
ポイント考えれば、読者が満たせる欲の部分でブレないものを書く
創作として考えれば、ブレないまま過分なポイントで調子に乗らず謙虚に完成度上げる
それだけ
欲を否定する奴は三流以下
0220この名無しがすごい！垢版2018/06/01(金) 11:48:58.49
万人受けガーと言いながら一生冷や飯食うか
自分が喜ばせられる読者を喜ばせてステージに上がってから万人受けの仕事を貰うかだな
創作論とは関係ないが前者のワナビが伸びる余地はない
0223この名無しがすごい！垢版2018/06/01(金) 22:45:34.87
「誰でも持ってるような引き出しの中身しかない」と見なされるのは悲惨だよな
自分の尖った部分を隠して万人受けを狙うというのは、そういうこと
ネットで「一般」背負ってマウンティングするために全てを捨てていくスタイル
0225この名無しがすごい！垢版2018/06/03(日) 21:00:22.76
血みどろ殺しあいを書いて、ちょっとはランキングに載れたのに、
テンプレに手を出して爆死したあげく、文章下手になるわ、元の作風すら書けなくなった俺みたいなのもいますよっと
0227この名無しがすごい！垢版2018/06/04(月) 09:01:59.31
テーゼ「血みどろ殺し合い！　争え……もっと争え……」
アンチテーゼ「主人公がやられっぱなしの相手がいるのが不快」「ヒロインを救わないなんて最悪」
ジンテーゼ「主人公が殺し合いを誘発して色々奪って、囲ったヒロインだけ甘やかす話でも書くか……」

これなら（自作が好きになれるかはともかく）文章力は維持できたかもしれない
最近の読者様が「ゴツゴウワルイ主義！（この言葉嫌いだわー）」と言いそうな部分を全部主人公の作為・悪意にできるしな！
0228この名無しがすごい！垢版2018/06/04(月) 16:51:52.98
レベル０：ストーリーの都合で取ってつけたような行動をする人形キャラ
レベル１：属性から作り出しただけのテンプレキャラ
レベル２：属性のテンプレキャラを人間に仕上げたもの
レベル３：人間が後付けで属性を持った場合の思考を表現したもの

レベル２だとシナリオの奴隷って感じがして感情移入は無理かな
正直、レベル３に至れないならレベル１で行間広めにして解釈の余地を残した方が喜ばれる気がする
例えば「心技体ともに最強らしいキャラ」が主人公では面白い小説にならず書き手の価値観やSEKKYOUの道具になりかねない
「普通の人間が色々あって最強になって戸惑ったり調子に乗ったりするキャラ」の方が感情移入されやすい
0229この名無しがすごい！垢版2018/06/05(火) 09:55:33.71
迷いがない属性キャラがウザいんじゃない
迷いがない属性キャラが主人公（と読者）にSEKKYOUする時だけウザいんだ
0230この名無しがすごい！垢版2018/06/05(火) 22:04:35.10
アニメで受けるようにするには女の子同士の絡みを増やせばいいだけで
男性向けでサブカプとか馬鹿なことやって爆死する必要はないな
0231この名無しがすごい！垢版2018/06/05(火) 23:02:43.26
よく完結してる作品しか読まないって人がいるけど
やっぱエタが心配なのか

個人的には連載中から読み始めて展開や内容を考察してる感想を楽しんだり
ラストに向けてみんなで一緒に盛り上がりたいタイプなんだけど、そういう人って少ないん？
0233この名無しがすごい！垢版2018/06/06(水) 00:48:38.65
いくつか投稿してる作品がほとんど未完の時点で一切読まない
そういう人って更新しなくなる時期と新作投稿する時期が被ってることも多いから
今書いてるのも飽きるか詰まるかしたらどうせ次の作品に行くのが目に見えてる

商業と違って人気がなくても一人の読者のために最後まで書けるのが
ネット小説の良いところだと思うのに、というのはこのご時世ではさすがに青臭すぎるのかな
0234この名無しがすごい！垢版2018/06/06(水) 01:08:03.91
＞作品がほとんど未完の時点で一切読まない
そういうのを見越して新作を出す度に前の作品を削除してるヤツも多そう

連載中リアルタイムで見るのが好きなのもあるけど
完結作ってサブタイの羅列をみるだけで大体のストーリーとか分かってしまうのがな
つい最終話辺りを読んでどうなるのかオチを確認したりしてしまうｗ
0235この名無しがすごい！垢版2018/06/06(水) 15:17:15.35
>>231
俺はエタを怖がったことは一度もないタイプだけど
リアルタイム感には関心が無くて、世界観の魅力がわかるくらい読めれば嬉しい
完結も夢がしぼまない終わり方ならそれは作者頑張ったね良かったねと思うけど
話を収束させ片付けてチマチマした現実に返した、みたいな完結はポイント全削除
（例：何も持たずに現実世界に帰るならエタの方がマシ）

要は「作者のお説教はいらんから、楽しめる世界を提供してね」というスタンス
読む方も娯楽だけど、書く方も娯楽だから面白い所だけ書くのはしゃーないけど
面白さがわかる所までは書いて欲しいと気楽に構えてる
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