【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★12【水面が揺れる時】
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淡海乃海 水面が揺れる時（小説家になろう）
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 後世で拝まれそうな人 暗君の犠牲者編
伊勢貞孝 足利義昭の挙兵で攻められるも抵抗せず死亡
土居宗珊 一条兼定の石見寺破却を止める為諫死
津田信澄 朽木の尾張侵攻に唯一抵抗し討死
NEW 鍋島信生 朽木との開戦に反対し蟄居、その後誅殺 この時期の朝鮮が日本に対して軍を起こすとかそれは無いなとしか 士気も装備も経験もボロボロ
物資すら事欠く有様だよな朝鮮 歴史改変の波でわりと強くなってるかもよ
作者の匙加減だけのことだし 技術力も生産力もボロボロだから。
歴史改変の波がどれほど凄まじくとも、それだけではどうにもならん＜朝鮮
現代知識を持った転生者を大隊単位で送り込んでも、朝鮮が
日本に侵攻出来るだけの国力をもたせるテコ入れは難しいの
ではなかろうかｗ いや実際無理でしょ
現代人がなんのやくにたつんだよ
専用設備がないと現代知識なんてゴミだし、朝鮮の歴史に詳しい日本人とかそうそういないから
後だしジャンケンも出来ない 現代知識があっても、個人で作れるものには限りがあるから。
現地の職人や農夫に教育をして、それが成果を挙げないと
現代人がいくら知識を持って転生してもダメ。
・・・で、このハードルの高さが日本と朝鮮では桁違いｗ
社会そのものがどうしようもなく停滞しているし、刺激を与えて
それを改変しようとしたら、確実に潰される。
技術に対する尊敬もなければ、創意工夫に対する情熱も全くない。
大隊単位の転生者で、村一つまるごと作り変えても、
それを朝鮮社会に対して波及させる段階で、確実にこけそうな気が。 偏見もなにも。
日韓併合で、日本人が支配者として臨んで、何万人という
教育者を送り込み、教育/教化マニアとしての手腕を
36年間存分に振るってさえ変えることの出来なかった国民性を
転生者ごときで変えられると思うほうがどうかしてるだろ。
数百人単位の転生者軍団を送り込んでもほぼ確実にムリだろう。
日本を舞台とした歴史改変モノでなにが楽かといって、
国民性を変えなくても、日本人は新しいもの好きで、工夫するのが好き
だから、現代知識をばらまけば、それなりに普及定着するだろし、
その時代の実情に完全にはマッチしてなくても、すぐに改良されて
ある程度なんとかなる・・・という前提があるのが大きい。
たいていの作品で普及と改良にかかるタイムスケールがおかしいけどなｗ んー、宗氏が貿易の利益を気にして朝鮮に日本を攻めさせるのはどうなんだろう？
貿易相手国が日本を占領したら宗氏は余計に貿易の利益減ると思うけどｗ
朝鮮に占領されたら朝鮮国内での貿易になるから宗氏の出番なんてなくなると思う。 まあ戦国時代の毛利は色んな意味で朝鮮を知らないんだから、天下の大帝国たる明の属国として相応に強い、と考えるのは妥当じゃないかな。
だから当時の朝鮮がどんなんだったかある程度知ってる基綱は仮に朝鮮が対馬と組んで襲ってきても余裕で倒せるから警戒心薄いだけで。 流石に淡海乃海世界でも朝鮮の介入は無いだろうな
朝鮮にしてみれば宗氏の仲介とはいえ冊封体制の序列が下の日本の、更に言えば君主でもない龍造寺から
「援軍よろ」とか言われて素直に出すとは到底思えない
龍造寺にしても朝鮮の王の影響下に入るって事は、ようは天皇による統治制度からの脱却って事なので
朝廷からは何代かかっても族滅すべしってレベルの朝敵認定されるだろうし
龍造寺も自らの平穏のためには日本全国に散らばる皇族というか皇家の血を引くものを逆に族滅してかないといけない
つうか〜〜源氏の家は大体敵か？まぁ流石に肥前の熊さんがやろうとしても家臣が殺してでも止めるよな これ、なし崩しで史実での唐入りに近いイベントが起こる伏線になるのか？ 朝鮮も日本のこと知らないだろうし
服属している宗氏が頼み込めば宗氏を助けるために対馬までは来る可能性がある
対馬まで来させればそのままなし崩しで巻き込めるだろう たまには情報操作で手玉に取られてもいい
ドラエ八門の大活躍ばかりだし 妖怪本は無事完成したばかりか献上されて好評だったんだな
グルメ本の方はどうなったんだろう メタ的にも、読者が当時の朝鮮の状況を知らないしね。
援軍に来た武将は誰で、そいつの朝鮮国内での立場なんかをいちいち説明しなければならないから
ストーリーのテンポが非常に悪くなる。
朝鮮軍を引っ張り出す意味はないよね。 当時の朝鮮は対馬侵攻で普通に追い返されたりしてるからねえ
兵は船さえ事前に用意できてれば物資現地調達で二万から三万程度送り込めるかも
なお国庫は傾く模様
つか兵站維持して大遠征続けた秀吉まじすげーな 元春、戦出なければもう少しだけ生きそうだけど史実の死因癌っぽいんだよなあ
長男の元長も隠れた名将だから、九州で使い潰さず長生きさせたいもんだ 丁度九州の小倉で病死した年だしなぁ
感染症と違って癌ではそうは寿命変わらんだろうしどうなるやら 淡海世界で史実に無い後世で国宝・重要文化財になりそうなものってこんなところかな
近江八幡城址
木の芽峠砦址
竹姫の嫁入り屏風
吟撰和歌集
心和寺
鋼斬り
朝堂院・大極殿
北畠次郎妖怪本 これから琉球とか南蛮から朝廷に送られた何とかシリーズがアホほど増えそう 南蛮に売りに出すものって何があるんだろう
酒は樽の性能的に無理
お茶？ 綿？ >>46
史実に則るなら陶器の器に詰めた醤油じゃね？江戸時代に輸出してたらしいし。 ジパングの輸出品と言えば絹織物、漆器、、陶磁器、刀剣あたりかな。
磁器も作りたいから技術者招聘したいなーって話があったね。あれから話、進んだんだろうか？ チャイナさんが混乱してくれないと注文来ないだろうけどVOCのロゴ入り磁器とかかね？ 欧米商人が珍しい日本の美術品を買い漁るのは幕末だろ
そもそも買い手のポルトガル側にも当時は好事家相手の贅沢品買い漁るような余力はない ポルトガルがそもそも東南アジアに来たのが、中南米アメリカでの勢力争いに負けたせいだし そのうち銃を逆輸入してくようになる
というか多分現時点で朽木政権は世界最大の銃製造地だろ 元から戦国時代末期って鉄砲保有数推定で世界最大だった気が 淡海世界では日本は火縄銃からフリントロック式、マスケットへ転換するのかな？ 基綱さんの前世は史学家もどきみたいだから
銃の改良は無理じゃね？ 別に一人で開発改造製造しろってんじゃねーし、改善点挙げて段階的に技術底上げすりゃいい 戦う相手ないし
いても物量で勝てるのに
そんなことに時間かけるかね 蒸気機関の研究をさせて、産業革命を日本で起こして
世界覇権帝国となるのだ
アメリカ西海岸に植民地作っても100年と経たずに独立国家になるだろうけど >>62
将来（200年以上先ｗ）を見越して開発しても驚かない・・かなあｗ
雷管の仕組みだけ説明しておけば、比較的短期間で開発できるでしょ。 >>64
将来を見越すならアラビア占領（よそでもいいが石油を大戦に間に合わす）の必要あるんじゃないかな
石油なしで領土広げても今より酷い状況に落ちるかも知れない 石油なら近場のインドネシアでよいじゃろ。アメリカの禁輸くらって帝国軍が手を伸ばしたのがそっちだし
ヨーロッパ諸国の代わりに日本南方の東南アジア方面に植民地を広げた方が手っ取り早い
海上交通の貿易も捗る。そいや当時欧州の植民地はどこまで広がってたっけか 明確に「ここ俺のな！」ってなってたのはフィリピンのオランダくらいだったような
インドシナ半島あたりはぐちゃぐちゃ入れ込んでて割りとカオス 冶金技術をあげねば
金属を大量に使うので高炉を作らねば
燃料が木炭では足りないので、石炭と石油を取りに行かねば >>57
その系統の話はほとんどが嘘だから注意が必要 フィリピンのオランダ？？？ スペインの間違いだろ。台湾の一部をオランダが押さえたというのならわかるが。
インドシナ半島もこの時代は半植民地にすらなってないし、マレー半島の間違いだろうけれど、マラッカなどの港湾都市をいくつかポルトガルが押さえているだけで複雑でもなんでもない。
どの時空の話？ 南へ進出すればどっかで列強の海軍とぶつかるから
強力な海軍が必要になるな この時期の列強海軍はそこまで怖くなかったような
遠すぎて一度壊滅すると再建に時間掛かるし
蒸気船出来てくるとマズイ 16世紀末現在なら東南アジアにおけるヨーロッパの列強はスペインとポルトガルだけ
17世紀に入ると早々にイギリスとオランダの東インド会社が出張ってくるから本当に進出するならもう今しか時間が無い 台湾にオランダの東インド会社が植民地を作る前に進出して貿易と軍事の拠点を作っとこう
あそこまだ統一政府のない日本で言う蝦夷地みたいな場所でしょ 文系の史学の人間に雷管の仕組みを説明しろとか無理だろう。
蒸気機関ぐらいならお湯で説明できるだろうけど。 そもそも竜骨ある船とかもう作れてるのかな。
南蛮船の設計図を九鬼とかに渡したのはずいぶん前だよな。 そもそも16世紀後半の作中の時間軸には列強という存在自体がいないぞ…
>>67から始まる噛み合わない議論のせいでスレ住人が混乱しているような気がする でもオーストラリア占領までいくなら100年普通にかかるんじゃね？ 正直、歴史進めても戦争で人が死ぬ数が増えるだけ。
軍事兵器てのは一度使えば戦場で捕獲されるから、
国力が同程度ならすぐに再現されてしまう。
だから兵器の開発ってのは幾ら知識があっても適度に抑えておかないとダメ。 複合的な技術の進歩と共に武器の発展・戦争の発展があるのに、一つ武器が敵に渡ったら即死者が増えるとかまあまず無い無い
そもそも仮に死ぬ数が増えた所で、で？っていう話 そういえば大砲せっかくコピーしたのにあまり活躍してるイメージないな
小田原攻略とかで出てくると思ってたんだがなー 関東軍は旧織田の軍備縛りじゃないかな？
朽木所有の装備類は基綱直下だと思う
じゃないと大領得てるのに兵力分散とかになっちゃうし んー兵器とか簡単に作れてその割に対人殺傷能力が高いのが地雷系。
これを使われると死傷者の割合が一桁違う悪魔の兵器。。 何がどうなるのが日本にとって幸せか
それとも自分の子供より先の事は知らんってスタンスなのか そう言えばもう戦国時代には地雷ってあったらしいね。
現代ほどの威力と精度はないけど防衛戦では割と活躍できそうな兵器ではある。
ただ現状では必要もない程朽木の勢力が大きいから必要か問われると微妙なとこ。
でもやっぱりここまで朽木が大きくなって消化試合になっちゃうとつまらないな。
明や朝鮮と無理矢理にでも戦闘に話を持って行かないとつまらな過ぎる。
最悪スペインも軍艦派遣してくれないかな、キリシタン蜂起と共に戦争状態になるみたいな ここはちょっと目を離すとすぐ夢いっぱいな海外進出の話になるな
どうせなら何にも悪いことしてないのに基綱に狙われたあげく、大して話題にもならない佐渡のことでも語ってやれよ
海を隔てた国というなら佐渡も海外だぞ
史実上杉なら自領に攻めてきそうな武田や織田や蘆名なんかの対応で佐渡は後回しになったんだろうけど
作中の上杉は現状余裕のはずなんだよな（もしかしたらまだ蘆名とやり合ってるかもしれないが）
基綱としては上杉に攻めてもいいかお伺いを立てるみたいだけど、まぁなんやかんやあって結局は朽木が独占するんだろう
ただ上杉が兵出さないで朽木が佐渡を独占する理由がちょっと思いつかない、まだ復興に時間かかってるとかになるのかな？ ただでさえ上杉はデカすぎること自覚しててそれを朽木の天下で
許容されるかされないかビクビクしてるわけだし。
飛騨や甲斐をもらっておいて、ここで佐渡はウチのよ。
なんて言えるものだろうかね。 上杉これ以上でかくなって朽木に目を付けられてもなと景勝が思っても不思議ではない
もう国力差がデカすぎて勝負にならんし
後継も優秀そうだしで天下平定後を
考える段階に来てる >>95
飛騨、甲斐で譲られたことは上杉家と朽木家のことだからさておいても
上杉家を救ったのは謙信と基綱の長年の友誼あってこそなわけで
佐渡は遠慮なくどーぞ、でも貿易には噛ませてね。くらいじゃないと謙信の立場がないよな
ここで否なんて言ったら基綱がどう思おうと朽木家全体で危険視されて謙信の死後上杉は滅亡しかない とはいえよ、佐渡なんて越後の目と鼻の先にあって
他のどの国からよりも越後から船で行くのが近いところなわけでしょう
朽木の佐渡制圧の名目は「佐渡の内部で争っていると交易の邪魔になる」って事なのに
一番そばにある大国の上杉が「うちでは佐渡の争いを止められません＞＜ 朽木さんお願いします」って言うのは武士的に自殺行為じゃね？
領地の規模云々を考えて遠慮したとしてもこんな小島の争いを止める力がない宣言なんて面目丸つぶれだし
佐渡制圧して金山見つけて朽木が金貨作りたがってたから佐渡の金山を献上するとかなら武士的にＯＫだけど
上杉の面目を立てた上で佐渡に兵を送らない理由がイマイチみつからんのよ
関廃止の政策に国人が反発して兵がうまいこと集まらないとかなら理由になるかな？ 朽木の佐渡制圧を認めるとしても上杉も兵を出すのは名目上必須でしょ
北陸の仕置の逆で出兵は共同で支配は朽木として
その分距離の近さを前面に出して交易で食い込んで
朽木と経済的な結びつきがより強固になったことを今進めてる上杉領内の関の廃止へ繋げるとかね 後の日本の統一性を考えるなら
佐渡に海軍基地作って名目上は北方との海上交易路の警備、
本音は上杉が謀反を企ててもいつでも海側から攻撃できるという牽制か。
上杉としては嫌だけれど、朽木と対立したくないなら認めるしかないよね。 ぶっちゃけ上杉も対等独立な立場は取れないのは理解してる
まあ家臣には解ってないのも結構いるみたいだが これだけ朽木が成功してる状況で国人衆に関の廃止すらさせられない程度の統制力だものなあ
もう少し早い時期に越後上布みたいな特産品を朽木、織田経済圏に送り込めてたら少しは違ってたのかな 譲歩出来て、権利半分だろう
駄目と言ったら、統一後に転封命じて
逆らったら潰すだけでしょ
竹姫に免じて取り潰しはないだろうけど、実城様は出家引退の監視付きじゃないの 佐渡は露天掘りの銀山があるはずなんだが劇中ではまだ見つかって無いのかねえ
銭に五月蠅くなったこの時代の領主なら目を付けていてもおかしくはないと思うのだが
上杉の支配下になってから銀山の本格的な開発が始まり
関ヶ原後家康が上杉から佐渡を取り上げた直後に銀を掘ってた山の反対側で金が見つかって直轄領って流れだったような みんな気軽に上杉の領地削りたがるけど、上杉の領地削るって事は虎千代が受け継ぐ領地が減るんだぞ
自分が腹痛めて生んだ子の受け継ぐ物が不当に奪われるなんて事態に軍神竹姫様が手をこまねいているとは思えない
これはもう最大の敵は身内だったって事で朽木ＶＳ元朽木の天下分け目の大決戦だ。
堅綱と景勝は関東辺りで適当にプロレスやってりゃいいんじゃないかな 竹姫の子が朽木を乗っとる展開ありそう
斎藤道三パターン 史実でも上杉支配になってからしか佐渡の金山は見つかってないね。 つか、金山が産出することを上杉方に黙ってるからおかしなことになる。
金が出るみたいだから、今後の貨幣経済にむけて使いたいから譲ってくれ。
ついては、越後平野の開発資金として１０万貫用意したから受け取って欲しいと言えばいい。
相手の面子を潰すようなやり方をするから関係が拗れる。
相手が納得できる条件を提示すれば良い。 見つかってないものをわざわざ教えてやることもあるまい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
