【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★13【水面が揺れる時】
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【淡海乃海】イスラーフィール総合スレ★12【水面が揺れる時】
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2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 滋綱は九州のどこに入れるんだろうか
貿易の観点からは博多、坊津がある薩摩
石高で筑紫平野 地方行政府をつくるのなら石高は必要ないね。
基本的にカネが不足してるから代わりにコメなわけだし。
カネが十分に行き渡ればコメを特別扱いする必要はなくなる。
つまりは貿易港を押さえたほうが良いということ。
当時の博多はまだそれ程の良港ではないはず。
確か博多は江戸時代に大規模な手を入れて良港化したはず。 この世界の長崎てどうなってんだろうね
大村氏に関してなんか言及あったけ？歴史通りならもう領地寄進されててイエズス会が城塞造ってるハズだけど 宗教系が領地持つ事を快く思ってないし、まして武力を持つ事は禁じているから
もし寄進されていてもぶっ壊す事位はしそうだ イエズス会として歯向かってこない限り教会の破壊とかはしないと思うけど、
教会領とか貿易特権は全部取り上げるんじゃないかな
江戸時代には長崎は出島のおかげで発展したけど、
鎖国しない日本において長崎が他の港に対してもっているアドバンテージってなんだろうか
南から航海してくるときには坊津と合わせていい寄港地にはなると思うけど、
敦賀みたいに大都市が近くにないと発展は頭打ちになると思う この世界では大友が早々に瀕死になって龍造寺がキリシタン寺院をぶっ壊しまくってるから
仮に大村が寄進して教会がなんか作っててもぶっ壊されてるやろ
龍造寺のキリシタン弾圧もあって有馬大村は朽木に寝返ったわけで・・・
まぁ人質取られて寝返られず朽木を騙した形になったので滅亡したけど 対馬を接収したとなるとあまり北九州に拠点を置く必要性はないけどね。
南九州はコメの実りも良いから、与えられると喜ぶ家臣も多いでしょう。
最終的に琉球取り込んで中国との貿易を考えてるなら北九州より南九州に拠点をとなる。
でもその拠点は朽木の直轄領であって、息子とはいえ自分で一家を持つことになる四男には与えないと思う。
四男の時代には父や兄に逆らうことはないだろうけど、代を重ねれば血は薄くなるからな。
四男は龍造寺領に、毛利には九州で貧乏くじ引かせた経緯があるから大友領を加増。
こんな形になると思うけどね。 六角の名跡で九州の旗頭なら博多でいいんじゃね？
雷神以下の元九州名将も地元に戻せるし
南は真田の源五郎あたりなら面白そう 嫁さんの実家関係だから再興させない訳にもいかないけど
六角の地元で再興させて、我ら六角勢みたいな変な勢力作られても嫌だし >>750
細川が要所大領を得た史実よりは納得できるかなあ
キリシタン被れを西国に置いて島原の乱起こされても困るし 源五郎が北か
だとすると南に六角で琉球の窓口、北は対朝鮮前線かね？ 琉球は大陸で革命の折に併合すんだろ、史実の薩摩侵攻より遅くはならんだろ
後は奥州征伐後の蝦夷仕置だな、樺太千島まで手を付けるのかそこら辺語って欲しいな >>755
樺太千島までは取るってだいぶ前に語られてるよ
その時は台湾と澎湖諸島はできれば取りたいけど大陸に近すぎるからどうしよっかなって悩んでたね
何話か忘れたけどまだ九州征伐の前じゃなかったかな まあ、太閤殿下は史実よりも苦労してないよね。
というか、息子はともかく、娘が居る前であまりドギツイ話はドン引きされるぞｗ 朝鮮の問題は会社作ればいいんとちゃうんかな
東アジア会社とか 某作品で朝鮮出兵のどさくさでヌルハチが戦死して明が中途半端に生き残って明の延命対策のために朝鮮を徹底的に搾取するという展開を見たときはうわぁって思った 内製化速そうだし朝鮮と貿易してもすぐ買うのなくなりそうだ >>765
はっきり「銭の力」と書いてもええんやでｗ
でも大陸及び朝鮮に深入りせずに利益を得る方法となると、実際問題として
手段はほとんど無い罠 半島から欲しいものなんてほぼ無い日本になってるから無理に貿易する必要が薄い
明ならあるし、今も貿易自体はしているし
半島近海を私掠船で荒らすのが一番スマートといえばスマートか 朝鮮半島は日本侵攻の策源地にされる恐れがあるのが問題。
ちなみに、全羅南道の木浦、済州島の済木浦はともにモッポ＝モンゴルの港が語源だったりする。
日本に友好的ではなくとも、非大陸の独立勢力の支配下にあるならいいんだが
国力が低く、往々にして大陸勢力の影響下になる。
ww2後の日本が韓国を経済援助したのは上記の観点から、直接進出無しに朝鮮半島リスクの
低減を狙ったものであり、これならば基綱が採用可能な戦略でもある。
---といっても明が健在なうちは無理だろうけど。
清＝異民族王朝が成立して、中華帝国の正統性を否定できるようになってからなら
援助と引き替えに朝鮮と大陸中国との対立を煽ることも可能かもしれない。 海軍力ありゃどうにでもなるべ。
侵略に対抗する事も、朝鮮無視して大陸と直接交易する事も。 淡海世界では既に明との直接貿易しているのに意味不明な設定と謎な攻撃意欲 当時の船だといくら集めても人力か風の力任せになるから
輸送能力に限界が出るので純粋な海軍力での渡航では
島以上の大きさの領土を占拠するのは無理だろう。 そこで朽木の未来知識を生かしてバイオエタノールで動く動力船を開発ですよ >>766
？？？
この作品で海軍力を問題にするのか？
大体史実秀吉でも薩摩でも問題があるにしろ出来てただろ >>776
以前からたまーに風任せって意見見かけるけどさ、
古代〜中世の帆船と大航海時代以降の帆船の区別ついてんの？
順風に恵まれたら船脚が早くなるってのはあっても、当時の船は少なくとも風任せではないからな？ 灰吹法を導入して金銀を貯めこんでたけど、
製鉄技術の進展とかはあったんだろうか
出雲を領有してるし、兵糧方からの大量注文、朽木支配下の金を持ち始めた庶民からの需要を受ける形で、基綱の知らないうちに技術発展しててもおかしくない とは言え海運国家としてやってくつもりなら船の開発強化は必須だしな
将来的には太平洋越えられるレベルのやつ 風任せと言われてるのは単純に動力が風ということだよ。
そして風で動いてるということは帆の強度を超えた重量は動かせないということ。
つまりは巨大な船をつくっても帆船に時代には船足が遅くなるだけで
絶対的な物資の運送量は増えなかったんだよ。
安全性は大きいほど増すけどね。 淡海世界では伊勢・長島攻略時点ですでに南蛮船の建造を行ってるな
それから17年経ってるから造船技術が当時のままって事は無いだろう 南蛮船の導入後、朽木水軍が海戦で負けたことってなさそうだし、
貿易でもめぼしい競合他社は出てきていないから、
軍事的にも商業的にも船の進歩を求める需要が薄いので、
多少の改良はあっても早々革新的な進歩はしなさそうだけど 南蛮船は大西洋を横断できて南北アメリカの征服にも使われた逆風でも帆走可能な全装帆船（カラック）なんだが
革新的な進歩がないと使い物にならんような代物じゃ無いとおもうが
まあ国家と戦うような外征は考えてないから当時の技術からみて革新的な船など不要だと思うけど 朽木は金満だから投資しまくりでシップだのフリゲートだの作るよ
もちろんキャロネードガン積みだし船首像も一番高いの積んで村正装備だよ >>789
コーエーの大航海時代だなｗ
まあマゼランが世界一周したのが1519-1522年なので、淡海世界の60年近く前の事
90トン-120トンぐらいのカラック船5隻で達成した。コロンブスの新大陸発見(1492年)も60〜100トン程度のカラック船3隻で行われた
南蛮船は外洋型帆船として十分な能力があるよ その南蛮船が航海中に失われる確率知ってたら十分な能力だなんてとても言えないけどなｗ
五隻で艦隊を組んで航行したときに３か月で１隻を平均して失うというデータがあるわけだが？
外洋航海なんて本当に命がけの大冒険だからな。
マゼランは確かに世界一周したけど、その先人たちは全て失敗したし、
マゼラン以後の船乗りもほぼ全て失敗しているんだよ。
だから世界一周することで１日、航海日誌がズレることに気が付くまでかなりの年月が必要だったし、
世界一周をしたマゼラン自体が途中で死んでるし、生き残ったクルーも次の航海でほぼ全滅してる。 実際日本の南蛮人の扱いはどうなってるんだろうな？
宣教師にはいろんな意味で塩対応だけど、敦賀には南蛮船も結構来るってずいぶん前に言ってたし、
逆にカトリック特別扱いしないからってことでユダヤ系やプロテスタントが流れてきたりするんだろうか？ プロテスタントの発生は丁度同時代だからまだアジアには来てないだろう。
ユダヤ教は中国には宋の時代には伝派してたそうだけどな。 プロテスタントに対するカソリックの自己改革運動が1534年のイエズス会設立であり
非欧州世界への布教活動なんだよね
>794
1581年オランダ（新教国）独立、1602年オランダ東インド会社設立だから
プロテスタント勢力が淡海に出てくるとしても、もう少し先だろうね。 >>780
航海技術がないから陸伝いでないと位置をロストするんじゃなかったかな？>日本 この時代の本州の人間は外洋航海術は確かに持ってないが
半島や明の沿岸部を荒らす程度の技術はあるぞ 基綱が未来まで手をつけるつもりがあるなら
蒸気船への道筋をつくるだろう
未来は子孫が適当に頑張れと思ってるだろうが というか、どんなエネルギー開発や武器開発より
蒸気機関を再現する方が楽なんだけどなｗ
説明するのもヤカンで説明できるしな。
火薬扱わせるより余程楽にできるだろう。 そんな無意味なもんに必死になる意味がない
世界が繋がるようにならなきゃ効力ないからな 主人公は亜細亜で交易国家を作る程度しか言ってない。勢力範囲も北は樺太、南は台湾までで、大陸や半島への進出も考えてない
世界を股にかける大貿易国家を目指してるわけじゃ無いから南蛮船の能力で十分なんだよ
次代のガレオン船が登場するのは1600年代後半で、100年ぐらい先だしな
今まで導入してきた技術は当時の日本では最新だが、世界では既存の技術を先回りして輸入してるのがほとんどで
歴史転生ものに有りがちな当時ではあり得ない技術をばんばん研究して作らせたりはしてないしな 十分と言うには目標をどこに置くかがはっきりしないとな
下手に中途半端な戦力だと欧州の餌になるわけで 外に出ていくということは、他国ともろにぶつかる可能性も増えるということだからな。
その南蛮船や大砲、鉄砲を作った国と戦う可能性すら出てくるわけだ。
現状、北に出るのは寒さを考えれば無謀でしかないし、言葉で領有宣言程度しかできないからな。
中朝に行かないとするなら、出れるのは南洋しかないんだよ。
そこは南蛮との衝突を考えないといけない地域だからな。 16世紀終盤の東シナ海〜南シナ海じゃスペイン、ポルトガルの勢力なんて大したことないでしょ
植民地経営に成功して領土化したのは17世紀初頭からなんだし
むしろ東南アジア制するには、航海の安全性の確立と
防疫や疾病対策、原住民の社会化啓蒙の方が難題じゃね 大したことないのは、それで十分に支配できたからだよ。
必要ならスペインは５０隻以上の艦隊を派遣できる力がある。
レパントで１００隻、アルマダで２００隻以上の艦隊を出した実績もあるからな。
スペインにとってはイギリスなんかより重要だから
朽木が南洋進出するならアルマダ海戦が起きないで南洋で大海戦が起きるかもね。
スペイン無敵艦隊対朽木海賊衆の戦い。 太平洋まで持ってきたらバルチック艦隊と化しそうだな 自分の国の近場とほぼ地球の裏側みたいなのを一緒にしてもなあ
国防に残す戦力、補給線の維持、海難事故率
その他諸々まるっと無視して派遣できるとか言われても…
実際それを派遣したらただの馬鹿だよね >>808
16世紀末に東南アジアで拠点化できていたのはいくつかの港町だけ
新大陸利権の確保優先の中で東アジアまで大艦隊の派遣なんてできるわけないじゃん
ましてやイングランドやオランダ等との対立やプロテスタントとの宗教対立が激化していく
中でなんて無理
たとえ100隻の無敵艦隊を派遣できたとして、喜望峰を回ってマラッカに着くころには
半分になっているんじゃね（各港での補給能力の問題。貿易船と軍隊じゃ補給量が
全く違う）
16世紀末に日本の位置で南蛮船の量産、火薬銃弾の量産、数万単位の軍の編成が
できていれば、東シナ海〜南シナ海の島嶼の制圧は可能だと思うよ >>808
16世紀末に東南アジアで拠点化できていたのはいくつかの港町だけ
新大陸利権の確保優先の中で東アジアまで大艦隊の派遣なんてできるわけないじゃん
ましてやイングランドやオランダ等との対立やプロテスタントとの宗教対立が激化していく
中でなんて無理
たとえ100隻の無敵艦隊を派遣できたとして、喜望峰を回ってマラッカに着くころには
半分になっているんじゃね（各港での補給能力の問題。貿易船と軍隊じゃ補給量が
全く違う）
16世紀末に日本の位置で南蛮船の量産、火薬銃弾の量産、数万単位の軍の編成が
できていれば、東シナ海〜南シナ海の島嶼の制圧は可能だと思うよ まあ大陸隔てた島国相手にまともに戦争しようと思ったら最低でも産業革命以降か レパント（内海）とアルマダ（本国から直近）で100隻以上繰り出したから東南アジアにも同じぐらい派遣出来る！（ｷﾘｯ）
とかもうねアホかと
明らかにゲームのやりすぎですわ 日本から東アジアは近いから大丈夫！
現状数隻しかないけどってのも
相当頭悪い なんでスペインが出てくるのやら
負け犬と違って、南北アメリカ大陸で収奪と覇権を賭けた争いしている最中だろうに
本当に意味不明な事を言う奴だな >>814
もう船の更新終わってるだろうに数隻だと仮定する方がおかしい １５６０年にはスペインは既に海軍の中心基地があったカディスからカリブ海への
貴族や富裕層向けの定期航路を就航させている。
つまりはその時点で既に南北アメリカからイギリスフランスオランダは追い出されてるよ。
ドレイクですらカリブでの行動が不可能になりイギリスに帰国してる。
日本に来てる南蛮人ってポルトガル人だよな？
１５８０年にポルトガルはスペイン王に併合されてるから、国としてはポルトガルでも
実際はスペインなんだよ。 >>816
では、何隻と仮定してるのか明確にどうぞ
馬鹿にしてやるよ この基綱は次郎右衛門より確実にイケメンだと思うｗ
こんな親父に似ている息子なら小夜や雪乃がほっぺをツンツンしたくなるのも分かるわ 何隻になりましたと表記がないから出てきた話で確定してる以外を想像で書くと叩かれるから。 つか書籍のイラストの基綱これでフツメンなのかよ
ならイケメンと言われてる次男とか金髪にバラ咥えたオスカル様にでもなるんか 戦国時代の美醜感なら
一重で目が小さくて丸顔なのが美人顔だから
パッチリお目々で顎のラインがシュッとしてる基綱の顔はフツメン扱いであってるだろ？
まぁそれを言うと小夜のイラストは当時の基準だと全然美人顔じゃないですけど！ 堅綱フツメン
佐綱イケメン
滋綱フツメン
そういえば豊千代は何に似るんだろうな 海戦が起きるのが20年先か100年先かだとしても必ずくるだろうし
そこで技術差つけたければ基綱がチート知識残すしかないよね 息子達を台湾とか東南アジアに散らして領土拡大してもいいけど、数世代後にモンゴル帝国みたいに分裂しそう。 >>832
別に分裂してもそれはそれでいいのでは。
統治した所に、日本文化を広げておいて、農地を広げ発展に寄与した支配者という記憶を残しておけば
それは未来に対する大きな財産になるでしょ。
この世界でもいずれ欧州列強による植民地支配が始まるのなら、それに対向する布石として効果がある程度期待できる。
所詮ある程度でしかないけれど。 戦う事しか知らない武士どもの処理はしなくてはいけないから
やはり外に放棄しに行かないといけないと思える
統治能力ないやつらは海軍へ転換
水練で1〜%位は削って、沖縄辺りで外洋航海技術というか
東南アジアへの航海技術を学ばせて
台湾の東半分はゲットしよう。平野部少ないからいけるいける 武士の処理って本当に必要なのかね？
いくつかの事例から必要って事になってるけど
うさんくさい歴史ロマンな気もする 労働資源を海外に棄ててもな
そもそも武士って基本的に土地経営が専業で戦闘はおまけみたいなもんだし そもそも朽木は、基本下った相手は本領安堵
下らなかった連中は滅ぼすでやって来てる訳で
処分すべき武士とやらはその時々で処分して来てる
内部でも官僚化によるキャリアアップの道を作ってるし 無頼気取りが一番めんどい
最近ニャーニャーいう池田さんでも取り上げられてたけど儒教観念強すぎて統治者からしたら邪魔この上ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
