【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
人気作品からマイナー作品まで、なろうスレや感想欄には書き込みづらい
かといって擁護完全禁止のアンチスレに書き込むほどでもない、といった
グレーゾーンな書き込みをしつつ……
なろうが何故こうやって何かと揶揄されるようになったのか
そもそも本当に批判されるべきサイトなのか
アンチ・ガチ信者・底辺信者 等それぞれの視点で分析し討論してゆくスレです
なろうに関する愚痴・叩き・的外れな批判・罵詈雑言・誹謗中傷
なんでもござれですが擁護が飛んでくる可能性もあるので
それを踏まえて会話するようにしてください
※ 現行のアンチスレは擁護厳禁です、そのため「あの部分はいいけどこの部分はイヤ」と
いった書き込みはこちらですることをオススメします ナローシュがクズになるのはどうしてなのか
昔のログホラとか猫耳猫とか辺りはもうちょっと普通の常識人が主人公じゃなかったか？ 特別な力を棚ぼたで手に入れて自重もしないような奴がクズ以外のどんな人格を形成できるというんだ クズキャラを狙って書いてるんじゃなくて普通に書いたら掘り下げが足りなくてクズになってるんだと思う
そしてゲーム感覚で読む読者とマッチしてそれが受けてしまったんだろう ゲームみたいなファンタジーしかないのは百歩譲って認めるとしても作中の登場人物が経験値がどうこう言い出すのは読んでて苦しくなるからやめてほしい
どういう人生歩んできたらああいう価値観になるの 分かるわ
挙句の果てに強い魔物の止めだけ譲ってパワーレベリングとかやっちゃうしな
実際のネトゲだってプレイヤースキル磨かなきゃただレベルが高いだけの雑魚になったりするのに アンチスレってのは結構参考になる
こういう行動するからゲスい
こういう世界だからウンコ
なるほど、ならこれを反面教師として書けばよいのだな
主人公は復讐に燃える底辺にはしない
チーレム＆オナホヒロインは出さない
主人公より出来の良い脇役も出す
個人が文化の改革とかしない
世界のほうがクズい展開に持っていこうとするのを必死に自重し耐える
なんとかなりそーじゃん >>10
ただし、信者の評価も下がることは考慮しよう
なろうはマイナス点ではなくプラス点だ
……そのせいで駄作が山のように作られてるって話でもある 底辺の復讐も主人公無双もプロが書けば面白くなるからアンチスレ鵜呑みにしてもなぁ
やっぱり作者の人生経験と取材が不足してるだけなんだと思う
北斗の拳の前日譚である蒼天の拳を例に出すけど
・主人公の霞拳志郎は1話の時点でほぼ作中世界最強
・舐めプで多少痛い目みることはあっても苦戦らしい苦戦は一度もない
・パワーアップイベントは一度あるが修行シーンはない
・主人公は他の拳法家を見下してナメた態度をとる
結構なろうで批判される要素が入ってるし、原哲夫版なろうと言うファンもいるが普通に面白い 原哲夫自身が霞は中二病おっさんって公言してる
その辺だと思う 書いてる人間の性格がクズだから登場人物がクズになるのは仕方ない
自分が持ってないものを登場人物達に与えようとすると唯の薄っぺらい舞台装置になるし >>12
漫画と小説の違いもあるかもしれん
漫画は観客として読むが小説はかなりの層が感情移入して読む >>13
本人が自覚して描いてるぶん最低限のセーブは働いてると思う
打ち切りになった中坊林太郎の頃はちょっと酷いとこもあった
>>15
確かにそのまま小説に書き直したら許されなくなってくる漫画のキャラクターもいるだろうな >>16
逆にいわゆる王道少年漫画の熱血主人公とかも一人称小説にすると苦しいだろうな
なろうの前身であるSSでも熱血より少しやれやれが入ったクール系主人公のほうが
好まれたのはそこらへんあると思う
しかも熱血系キャラが得意な派手なエフェクトの攻撃も小説じゃ何の意味もないから余計に てか今のなろうの何がヤバいって
・決められた日間テンプレしか上に上がれない
・そのくせその日間テンプレ（追放もの）は早期にオチがついてしまって長編化できない
読者はざまあが終わったらすぐ離れてしまうからどうやっても出版なんてできないっていう >>18
モンテクリスト伯のように復讐対象を何人かに設定すれば引き伸ばしも可能あるよ >>10
主人公幼女だからハーレムなんてないしオナホヒロインもいない
追放されてないし復讐とかしないしざまぁなんて無縁
チートっぽいの持ってる脇役そこそこ
日間ランクも信者も無縁（でもＰＶはそこそこ）
ウチの作品、意外とマトモじゃん PVとランクは高いほうがいいんだぞ
そういう要素なしでできていれば完璧だったのに >>21 >>20
なろうの小説読むためにわざわざＩＤなんて作るか？
ブラウザのブクマで事足りるだろ
ＰＶは単純に閲覧されたカウント
ランクでカウントされるのはＩＤ持ちのブクマや評価のみ
要するにＩＤ持ってない読者が多かったってだけじゃねーの？ >>20
>>22 で言われてることを考慮するなら
もう一つのアンチスレでいうクソ毒者からは支持されず
毒者以外に支持されている名作なんじゃないか？
あくまでアンチスレに住人の叩くところがあまり無いってだけだけど
作品名さらせ >>18
錯者もざまぁの後の展開とか考えてなさそうだしなぁ スレ死んでるじゃん
やっぱ信者もアンチもバトルする勇気のあるやつはいないんだね だって信者の大半はリアリティで殴り付ければいいと思ってるやつばかりで
どう楽しいのか自分の感情を言葉にできる奴はほぼいないもの
そしてアンチはアンチで余所と違ってなるべきなろうを知らない方がアンチとしては偉いと思い込んでる
そりゃ議論が成り立つわけがない
ロジカルになろうがどう人の感情を揺さぶるか、中立視点で考察してみると結構面白い題材なんだがね >>26
決めつけんなや
どうすれば読者が楽しめるのか研究して書いてる信者もいれば話題になったものを一通り読んで叩いてるアンチもいるだろ >>27
本来ここがそういう奴等の交流の場になるはずなんだけど全然そういう話が為されないし
少なくともアンチスレは>>26みたいなアンチが中心だぞ アンチって呼ばれる人は変に難しい言葉使おうとして何が言いたいかわからなくなってる人が多い気がする、あとやたらと引用が多い
データをそのまま持ってくるんじゃなくて少しは噛み砕いて自分の言葉で話せば議論になるのにって思う 感想欄の誤字指摘が難癖に近いものが結構多いなｗ
二重表現でも間違ってないものが、鬼の首を取ったように指摘されてたり。 異世界だとかファンタジーや歴史物の現代風の飯ネタがいい加減鬱陶しいな
その表現は別作品で見た覚えが有るという物ばかりで見飽きて面白くもなんともない 現代風じゃないメシを文字だけのメディアでおいしそうに書くとかハリーポッターのバタービール並に
天才的なセンスがなければそうそう描写できるわけがない
そしてなろうではセックス描写は禁止されているので読者に分かりやすく
快楽を与えようとすると読者が食べ慣れているものを使ったグルメエピソードが一番効率がいい アンチ「きっしょ！」
信者「きしょくない」
↑争いの本質はこれじゃないの？
作品について真面目に議論してもあんま意味ない気がする
お互いに好きなもの嫌いなものが違うだけだし
なろうについて今までとは別の視点で討論しようや 信者さんサイドに前から質問したかったんだけど単純に気持ちワルいって批判されることに関しては納得してるのかな？ 国技館まで乗り込んで、
裸のおっさん同士のぶつかり合いがきもいと連呼しているような行動と思っているんじゃないの。
そんでＷＷＥサイコーとか、ＵＦＣが至高とか、ノアだけはガチとか言い張ってれば普通は追い出されるわな。
場違いだもん。 >>36
それはそうだな
わざわざ住み分けてやっている場所にまで押しかけてきっしょ！って言うのはおかしい
TCGオタクがいくらキモかろうがカードショップに乗り込んでまできっしょ！っていうくらいおかしい
文サロでアンチスレとかここみたいなとこで批判したり、なんJのような隔離気味の板でバカにして遊んでるぶんにはいいのかな？ >>36のたとえが適切すぎて笑った
もしくはフェミがレンタルビデオのAVコーナーの前でたむろしてイチャモンつけてる状態だな 実際にいねえヤツらをでっち上げたって例えにならねえわ 結論としてはTPOを考えたdisはセーフということでいいのでしょうか？ その例え言い出したらAVを地上波で流し始めたから文句が出たって例えもありなのでは？ まあ相撲も地上波で流れてるしなろうも深夜とはいえ公共の電波で流れてるからね
ネットでファンのコミュニティ以外の場所で文句言うのは自由なんじゃないだろうか せっかく前向きな話ができるスレッドができたので皆さん参加してください
ジョイナス TPOを弁えた批判は許されるのでしょうか？
許されるとすればネット上のどこでやるのが相応しく、どこがやるのが相応しくないのか
信者さん、アンチさん、お答えください 痛いこと突かれたと思ったら信者もアンチも逃走するので討論は不可能ですから
お互い巣にこもってピーチクパーチク文句言い続ける定め
なんJ、VIPとアフィブログの宣伝活動で勢力も大分伸びたのでしばらくはアンチ優勢が続くんじゃないかね てかなろうのあれはいいけどこれはダメみたいな批判をできる場所がないのが不思議だわ よーするにアンチスレに多いのってこれ
ttps://togetter.com/li/1156142 全然違うじゃん
これ挑戦して失敗した人を挑戦もしてない奴が笑うなって話でしょ
アンチスレでターゲットにされてる被害者って書籍化漕ぎ着けてる人達が殆どじゃん
ランキング上位に載ったものですら何レスか話題になって終わり
彼らは挑戦して成功した人じゃないの？
てかまず討論スレなんだから自分の言葉での持論も少し書きなよ 既に場所を弁えればなろう罵っていいのかっていう議題も上がってるし>>49が的外れなもの持ってきてアホ晒して喧嘩売ってるんですが >>50
49はこう言いたかったんじゃないか？
作品を書いてもいない奴が書いた奴を馬鹿にして笑うな >>54
それなら自分の言葉でそう書けばいいだけなんだけどね
リンクをぽんと貼ってそこに書いてあることが全然関係なかったら話にならんわ
てかそんなsyamuのほならね理論ってマジで通用すると思ってんの？
それ言いだしたら受け手側はなろうに限らずあらゆる創作物に文句言えなくなるんだけど
言論統制かな？ >>49
分別も付けずに論理だけ展開してるバカッターとかなんの指標にもならねえ
具体例も挙げずに言葉に酔ってるだけじゃん 信者さん陣営クソ雑魚ナメクジしか来ないじゃん
もう自分アンチ側から信者に鞍替えしてスレ盛り上げていいすか？ まあ何も言い返す自信ないゴミは出てくるなよ
負け犬根性丸出しで最高に気持ち悪いから アンチ側に戦意があっても作者読者は放っておいて欲しいと思ってる人が大半だから討論は無理でしょ
好きなもの馬鹿にされて顔真っ赤にするようなキッズは文サロにはあまり来ないし
場所選べば罵倒するのは許されるかって話はこのスレが成立してないことが答えになってると思うよ
感想欄とかファンの集いになってる場所以外では好きにしろってことでしょ つまらない作品はさっさと切り捨てて面白い作品を探すっていうのが
なろう読者の基本スタイルだから"討論をしたい読者"っていうのが殆どいないのよね
そんなことしてる時間があるならスコップした方がマシだという話
それにアンチは異世界スマホと賢者の孫が全てくらいに思ってるけど
読者は自分好みのマイナー作の方が好きだから話が合わない
なろうはクソばかりとアンチはいうけど読者からすればそれ今更言う事？って感じ
なろう全体に対するアンチは成立し得るけど
なろう全体の信者は成立しないから結局は討論自体が成立しない 個人的になぜなろうテンプレは面白いのか、というのは割りと分析しがいあると思う >>61
アンチスレでスマホと孫叩いてる奴もういなくね？
俺また何かやっちゃいました？は話題になった作品に似た表現出てくると引き合いに出されることはあるけど
俺はスレ埋まるたびにログ流し読むくらいだけど、大体は日刊ランキングか書籍化した作品から話題持ってきてるような感じじゃない？
あそこはなろうアンチスレじゃなくてテンプレアンチスレでしょ実質
荒れるから一切の擁護禁止されてるだけで好きなマイナー作はあるんじゃないかね
文サロにテンプレ好きな層なんてあんまいなそうだしテンプレの是非を論点にしても討論スレ成り立たないと思うけど >>62
転移転生の基本パターンの凄い力を偶然身につけて悪い人やっつけて褒められるってのはアメコミか少年漫画の王道だし、追放系にしたって隠し持ってた力とか評価されなかった才能で不遇な環境をひっくり返すってのも鉄板だよね
アンチが湧くのは味付けがガチの陰キャ向けすぎて生理的に受け付けない人がいるってだけだと思うよ
例えば主人公をハードボイルドなオッサンにして、ハーレムじゃなくヒロイン一人にするだけで文句言う奴減るんじゃないの
もちろんそれがなろうでウケるとは思わないけどね
割と硬派な物を娯楽にしてきた半端な陰キャと、べったりオタク向けの物を娯楽にしてきたガチモンの陰キャって価値観全然違うから両者に受け入れられるもの作るって凄い難しいよな >>61 >>63
“好き”の反対は“嫌い”ではなく“無関心”
これを理解できていて実践できている読者が多いからね
クソだー、キモいーとか喚いてるアンチさんの逆向きだけ土器になってしょーがないストロークを
曲がってるけど愛を感じるなーって生暖かく眺めるのが気持ちいい
書き手の心が本当に死ぬのは、アンチが完全に何も言わなくなった時だよ >“好き”の反対は“嫌い”ではなく“無関心”
この時代にまだ信じてる人間がいることに驚き >>67
おまえさんは嫌いを通り越した奴の為に自分の記憶容量をわざわざ割いてやるのかい？
俺は１bitたりとももったいないと思う
俺は貴重な有限の時間をそんな奴らに使うなんてもったいなくてできねぇ >>68の好きの反対は嫌いを通り越すのか
そりゃざまぁして勇者殺すわけだな
……あれ? >>68
嫌いというかマウント取ってストレス発散できそうだから興味持ってるだけちゃうかな
一つのものをみんなで馬鹿にして一体感得るの日本人は好きやん昔から
異世界スマホから百錬の覇王が糞アニメとして話題になったせいもあってネット上でも人の多いとこじゃ叩き一色になってきとるし
でもまー叩かれてるうちが華だってのは確かだな
信者がある程度いないとサンドバッグとして成立しないからな
お互いメリットあるものとして認めて馬鹿にしあって遊んでいくのがいいと思うぞ 学生がクラスの陰キャをみんなで虐めてるのと気持ちは変わらんからね
好きだから関心持ってるわけじゃなく手頃な遊びの道具でしかない
面白いのが隠れオタ組が助けるどころか我先にイジメに加わるケースが多いとこだな
近いからこそ一緒にされることが憎くて怖い
自分とは違うと一線を引くために貶しまくるしかない
なろうアンチ信者の関係も一緒だと思うわ 信者さんサイドが各所で他のものも同じだって騒いでるのが悪いよ
ゴルゴオタとコブラオタと水戸黄門オタとアメコミオタが一緒にするなって怒ってたぞ
あとゴチうさ豚もこっちは視聴者の代わりをするチンコが出てこないんだから一緒にするなってキレてた 人の多いとこじゃ叩き一色というよりも
まとめブログでは叩き一色って感じだな
他の場所で叩いてる奴もいるけどそれはまとめ民の出張叩き
あと学生のいじめと言うよりも
オタク内のマウント合戦といった方が正確じゃないかな
まとめブログに張り付いてる連中なんてもれなくオタクだし
そもそも非オタクはなろうなんて知らないし仮に知ってても興味が無い >>73
あれ殆どなんJからの転載じゃん
想像じゃなくちゃんとなんJのスレ見て言ってる？
VIPもこの前キンキンスレ完走してたし人口多い板は叩き優勢だぞ
ニコニコのなろうアニメなんて言わずもがな
まあオタクの中ですら一緒にされたくないと思われてるんだよ
そこは無理に否定しても仕方ないでしょ >>74
あーごめんごめん
他の場所で叩いてる奴も〜って言ったけど5chのVIPなんＪあたりは例外だわ
あの辺の板は最早まとめブログの傀儡だからまとめ民の一部っていう認識になってたよ
あとニコニコの視聴者はだいたいまとめブログ見てるでしょ
＞まあオタクの中ですら一緒にされたくないと思われてるんだよ
それに関してはとくに否定しないよ
だからオタク内のマウント合戦って言葉を使ったのさ
ネット上でイキってるオタクなんて基本的に自分の趣味以外のものは見下してる
別になろうに限ったことでもない マウント合戦ってのがまず違う気がするけど
叩くのは嫉妬と同じ感覚になってんじゃないの >>75
仮にアフィ主導だとしてもアフィキッズなんJVIPニコニコの人口考えたらネット上の世論をアンチに握られてることには変わりないのでは？
統計も取ってないことあんま言いたくはないんだけどアフィブログのPVってかなりでかいやろ
RSSで繋がっとるし
念のため言っとくがアフィ擁護してるわけではない
潮目が変わったのは異世界スマホアニメ化からだと思うんだよな
なろうの叩かれやすいとこ一通り揃っちまってるようなやつだし 戦犯スマホ太郎
今までマサツグと包囲殲滅陣がJでネタにされるくらいで済んでいたのにネット全域で若年層に馬鹿にされ出したのはこいつが原因
なんでこんなもん映像化して地上波で垂れ流した？ 「アニメだけで語るな原作読め！」と誤射に反応しちゃった狂信者も戦犯 アンチにすら相手にされなかったデスマはともかくなろうですらない百錬のせいでまたイメージ悪化
節操がなさ過ぎる もうスマホ太郎が作った潮流から逃れることはできないだろう
出版社としては採算さえ取れる見込みがあればキンキンキンでさえ修正せずに売り物にする姿勢だし、スマホ太郎が作った悪評を払拭できるような作品がこれから出て来るとは思えない
今も読者の多くがハーレムを求めているのは変わりないから >>41
それを一般的に批判と言うんやぞ
disでもアンチでもない
その区別がつかん奴が、自分の都合のいいように自分の発言を擁護しあっているだけで、
実際には戦いは起きてないやろ
見えない敵と延々戦い続けてる妄想家がおるだけと違うか >>82
どういうこと？
なんJにスレ立ててきっしょ！きっしょ！ってワイワイ盛り上がって楽しむのはセーフってこと？ 誰も答えてくれないようだしとりあえず面白いネタ見つかったらまたスレたてて遊ぶわ
キンキンキンも最近は飽きてきたし頑張って新しいものを発掘していかないとな アンチスレの端数連中を参考にしてweb小説で成功したような作品ってあるのかな？ >>85
なにをもって成功とするのかわからんけど仮に書籍化だとするならWeb小説ではないんじゃないの
あそこで批判されてること全部回避しようとしたらファンタジーなら指輪、戦記なら皇国の守護者、SFなら銀英伝みたいなものしか出来ないぞ
そんなん書けるなら出版社の賞狙った方が早い アンチスレの批判ってこうしたらもっといいのにっていう意見じゃないからな
気持ち悪い小説を求めてる読者達とニーズを正確に汲み取って気持ち悪い小説を供給する作者達を気持ち悪いって言ってるだけだから根っこは
成功したいなら耳を貸すべきじゃないのは当たり前 ほんとこのスレ会話が成立しないな
言いたいこと言って消えるのは討論じゃないぞ アンチスレで久々にハーレムは誠実（）の話題が出ているんだけどこれ実際どうなん？
文サロに風倉フォロワーおらんのか？ 男がバンバン死んで数の少ない戦乱の世界だと
余った女を余裕のある男が養うという意味は出てくるかもしれんが誠実かと言われると違うな ファンタジーも異世界転移転生も世界観次第で一夫多妻が自然な世界にはできるよね
特に主人公が君主になるような話なら政略結婚の為に重婚があるのも不自然ではないと思う
それに利害関係のために重婚したとしてもそこに恋愛感情が生まれる話の方が読んでいて気分も良さそうだ
ただそれを誠実と呼ぶのは全然違うよな
そもそも一夫一妻が普通の世界にだってできるのに何でわざわざ一夫多妻にするかって
多くの読者のニーズに応えるために色んな個性を持った女の子を登場させる
↓
女の子それぞれにファンがつく
↓
主人公が誰か一人を選ぶと負けヒロインのファンが怒る
主人公以外の男とくっつけても怒られる
↓
主人公が全員と恋愛すればいいじゃん
殆どはこんな感じで読者の要望拾いきるために一夫多妻にせざるを得なくなっただけでしょ
選ばれなかった女が可哀想だと思う気持ちがあるなら好き合った男が他の女に手を出すのを見せられる女も可哀想だと思うべきだろう
結局は読者である男側の都合でハーレムしてるだけで誠実でも何でもない
俺自身もハーレム物を好きこのんで読んではいるが誠実なんて言葉で誤魔化すのはみっともないと思う
自分が好きなものは好きでいいのにそんな世間に言い訳したいのか 風倉ってなろう批判を批判するとかいうクッソ気持ち悪い擁護をエッセイに投稿した奴か
あの豚は今は叩かれてても40年経てば受け入れられるとかいう戯言抜かしてたよなぁ
現実の女は糞だ糞だとネット喚いて処女で恋愛経験のない空想の女に囲まれる空想してる豚共の餌なんざ何年経とうが受け入れられるわけねーだろ
低俗なだけならいつか評価変わるかもしれんけど気持ち悪いんだよ 支離滅裂すぎててよく覚えてないけど
今処女が増えてるから処女は受け入れられている！
みたいな意味不明なことラノベ板で騒いでたヤツがいたな
なにいってんだ、ってつっこんだらお前はビッチが好きなだけで世論からズレてるみたいにキレられたが >>93
世論がどうとか言う前に人口の半分が女だってことわかってんのかねそいつ
片側の性からみて極端に気持ち悪い価値観が世論の中心に来るわけない
まして男の中ですら処女信仰は賛否あるのに
思うのは自由だが堂々と口に出せるような時代は来ないよ 男から見て気色悪いホモセクハラ事務所は元気だよなぁ
女の意見が全てって妄想からは卒業した方がいいぞ
全てのコンテンツに関わらなきゃ頭おかしくなる病気じゃあるまいし、男の一部だけ、女の一部だけが対象のコンテンツがあるのは当たり前で、見たくないものには関わらなければいいだけだ
異性の娯楽にギャーギャー言うキチガイが女の方に多ければそれは女の恥。男の方に多ければ男の恥、老人に多ければ老人の恥ってだけだな ジャニーズとなろうハーレムの気持ち悪さを同程度みたいに語ってるのは詭弁っすわ
ゴールデンタイムの地上波でジャニーズの木っ端グループとスマホ太郎両方流してみたらどうなるかくらい分かるだろ
世間の常識考えろやクソキモオタクが そういえば同性のコンテンツにギャーギャー言うのが多いのは男だよな
少なくともなろうにおいてはネット上で暴れてるアンチはほぼ男だろうし
女の娯楽に文句つける男が恥なら、男の娯楽に文句つける男も男の恥だな どうせ戻ってこないだろうね
既に何度か言われてるけどこのスレ言い返されたら逃げる信者しか来ないし
なろうで現実逃避してるだけあって負け犬根性染み付いてますわ >>98
ハーレムは誠実（）なんて宣いながらブヒブヒなろう読んでる豚の方こそ男の恥だから批判されてしかるべきだぞ >>98
ハーレムアンチは男の恥
まさにその通り、恥部だ
もちろん女がそうなら女の恥でもある
ダブスタ恥部はこのスレにもいるが、本当にみっともない
コンテンツに多数決など意味はなく、どちらも賛否両論で賛同者だけが金を出せばいいだけ
ダブスタ馬鹿だけが恥さらし 結局は主語の大きい人間と言う底辺のステレオタイプがイキってるだけだな >>101
お前はまずジャニーズとなろうを同列に扱ったことについて釈明しろよ >>103
同列だよ
いずれも賛否両論だ
多数決に価値はない
個人的にはジャニの方が映画やドラマにゴミキャストばら蒔くジャニの方が遥かに醜いし迷惑を振り撒く規模も大きく、ファン以外への実害も大きいなーとは知っているんで、
ジャニーズ擁護するようなやつが何かを叩くとかゴキブリが害虫を語ってるみたいで滑稽だ 結局感想文だったか
まともになろう擁護出来るヤツ本当にいないのな >>104
同列なわけねーし多数決には意味があるんだよ
常識考えろ、オタクの価値観だけで話すな
老若男女広い範囲の視聴者が見てるゴールデンタイムでジャニーズとなろうアニメを両方流したらどちらがクレーム多くなるか想像しろ
多数決に意味があるから深夜にしか放送できないんだよ >>106
だったら一生ワイドショー見てろよ底辺
商売が成り立つってことは顧客がいて需要があるんだよ
金のあるまともな人間は、金を出して好きなものを選ぶし、好きなもの、自分自身が快適なものこそ尊い
底辺だけだろ。一般ガー社会ガーって何かに寄りかかってないと惨めになる主語のでかいゴミクズは。
金もないから世間様の真ん中に合わせないと何も楽しめない。だから他人の多数決で趣味まで決める惨めな人生。
底辺の典型的な考え方だ >>107
需要があろうがなかろうが商売として成り立っていようがいまいが大衆による多数決で不快と思う側が多ければ相応しいとこに住み分けをするものなんだよ
常識ないんだなほんと
腐女子向けの深夜アニメとか観てて不快だと思ったりせんのか？
逆になろうが同じように見られているかもしれないとか考えないの？ なろう云々より、ここの部分が気になって仕方がない
＞金のあるまともな人間は(ry 好きなもの、自分自身が快適なものこそ尊い
好き嫌いや快不快で尊さは決まらない
倫理観に欠けること、法に触れること、
例えば、虐待が好きで快適だからといっても、それは尊いどころか卑劣と呼ぶべきものだろう
さらに、経済力と精神性も、等号で結べる質のものではない
快不快で止まるのは乳児、好き嫌いで止まるのは幼児
まともな大人はもっと情緒が分化していて、好き嫌いと良し悪し、快不快と要不要は分けて物事を考えられる
好きと、快適と思うのは自由、だからといってそれが良いこと必要なことなのかと言えば、
決してそうとは限らない よくいる自分の好きなものを悪く言われるのが嫌だから趣味に貴賎なしって言い張ってるだけの幼稚な信者様だったな
別に変わった趣味があったっていいだろうが、それが世間でどう見られるかってのは考えるだろ普通
少しでも常識わかってりゃ何年経とうがハーレム物が忌避されない世の中なんてくるわけないのもわかると思うんだけどねー
ハーレムは誠実（）とかいう頭沸いた意見が支持されるような界隈にどっぷり浸かってるとわかんないのかなその辺 まーた信者が討論放棄したのか
多数決に価値はないってコンプ丸出しの発言は芸術点高いわ
周りが少年漫画読んでるのを見下してぼっちでラノベ読んで育ったようなカンジなのかな？ 論点が段々ズレてきてるんですが「ハーレムは誠実さの表れ」を擁護したい読者さんいないんですか
レス見ると読者さんサイドの間でも意見が割れてるんですがどうなんでしょうか 今日は信者こないのかよ
ていうかこれ擁護するの無理だよな
なんか別の話題ないの？ 少し盛り上がったと思ったのにダメみたいですね……
プロのレスバトラーは文サロにはいないのか 煽り合いして遊びたいわけじゃないから
余所にはみ出て来てそこの世界を土足で踏み荒らし汚染せずに
なろうの世界だけで閉じていてくれれば
個人的には、なろう自体がどうであろうとどうなろうと、好きにしたらいいと思っているから >>112
分岐というものがない小説媒体でそれなりに幅広い読者を、評価が別れるサブカプなしで
満足させようとしたらそれしかないということでハーレムになってる作品が大半だから
ぶっちゃけハーレムを倫理的に擁護するのは無理なんだよ
ただし誰もすべり台やサブカプが読みたいわけじゃないから仕方がない
誰かすごい作者がサブカプいっぱいできてみんな幸せで良かった！みたいに読者に思わせられるなろう作品を何作か書けば変わるとは思う 幼馴染（本命）母、妹、娘でハーレムを形成して全員を幸せにすればいい
最近母はヒロインになったりしてるし、倫理的にもまったく矛盾しない
血の繋がりのない女たちのハーレムを構築するから反発を食らうんだ ハーレムが誠実はさすがに無理あるな
多少叩かても「俺は女好きだから」で開き直る方が潔くていい
フィクションならハッピーエンドにできるし >>119
開き直った方が絶対いい
好きなものは好きで十分
誰しも倫理的に正しくない趣味を一つくらいは持ってるだろうし >>120
最後の行以外は同意
他だってなろうと同じだろ、というようなことを言ってしまうのが叩かれる要因のひとつと思う >>118
普通の媒体ならそれでいいんだが無職転生の叔母事件知ってるとちょっと無理なんじゃないかなと思う
主人公が冒頭でやってなんだかんだで許されたことを後でヒロインの一人が(主人公の実質分身相手なのに)やったら荒れた
そういう独占欲が強すぎる客層が読んでるってのがなろうの表現の幅を更に狭めてる気がする >>117
すごく難しいと思う
読み手が現代人である以上はどう工夫しても男尊女卑の誹りを避けることはできないんじゃないかな
>>121
主語が不明瞭であれだったな
なろう関係なくハーレム要素を指して倫理に反してるって言いたかった
アメコミやら水戸黄門引き合いに出してなろうと同じだろって言ってる読者がいるのは知ってるが議題逸れるし今回は置いとこうや >>118
近親相姦は現代の倫理観だと完全アウトなのでは…… そんなにハーレムや近親相姦を現代倫理に反しても使いたいなら、
異世界使わずに、時代設定地域設定をハーレムありのペルシャや
近親相姦アリのエジプト王朝に置いて、歴史考証して使えば良いのでは…… >>123
別に倫理観はまあ無視してもいいんじゃないかね
ピカレスクものというジャンルだってあるし
まあ本当は単独ヒロインにするのが一番いいんだけどね……それかヒロインの数だけ男主人公も出すか >>125
そもそも警察対策で異世界ものが流行ったんだろ？ >>126
ピカレスク物は読者に対して主人公がおかしい人って表現されてるからちょっと違うと思う
作中世界で善と扱われてる主人公が善行としてハーレム作ってるのが不味いとこなんじゃないかな
重婚が容認されていて女性も当たり前のようにハーレムを受け入れる世界って不健全だし
好き合った男が他に女作ったらすごい苦しむかもしれないって考えがスッポリ抜け落ちてる
男の夢を満たすための趣味として楽しむ分には全然問題ないんだろうけど、現代の倫理観から離れたものを善として扱う作品が市民権を得ることは無いと思う
そういう意味ではSAOとかは上手くやったんじゃないかな 他だって、だからなろうも
これを出さないと擁護できないのかねやはり >>129
信者もアンチもなろう＝素人が作る無料小説であって商業のプロ小説よりは
純粋な質としては一段劣ることが多い、という認識はあると思う
そこで｢そんなものわざわざ読まずにまともなものを買えよバカになるぞ｣となるか
｢商業の他作品に似ていて面白いところあるじゃん｣となるかでアンチと信者に別れるのかなと推測
少なくともなろうのほうが上、という認識を持ってる奴はほとんどいないとは思う(一部のラノベ業界除いて) 個人的にはよくアンチから言われる｢即物的｣な面自体｢相手は素人だからいつエタるか分からない｣という信頼の薄さから来てる気がする
信頼できない相手だから山あり谷ありの話なんか(回収できるか怪しいし)読みたくないというのはあると思うわ >>128
たぶん市民権ほしいとおもってる信者は多くない、なんなら表では自分もアンチ演じてる奴が多いんじゃないかね
現代倫理から外れたものが善と呼ばれる世界になってほしいというのは仕方がないと思う
要するに罪悪感を味わいたくない、罪悪感そのものから解放されたいけどヒャッハーにはなりたくない
そうだ！倫理観がおかしい世界に行こう！ってことなんだろう >>132
少数であってほしい
ハーレムは誠実って内容のエッセイが総合1位とったの見てすごい恐怖を感じた
あとハーレムが善行になる世界の話が読みたい心理は分かったけど、それをなろうに慣れてない人が見たらどう思うかはわかってほしい
当然女の殆どには嫌われるだろうし、男にだって嫌う人が相当いるのは想像つくんじゃないかな
書籍化やコミカライズで人目に触れやすくなって、地上波でまでそれが流れたら否定的な意見が増えるのは自然なことだと思う
読者の一人として過剰反応してる狂信者の存在が本当に嫌で嫌で仕方がないんだ
一緒だと思われるのが一番怖い 読者とアンチの総意はこぴーらいたー@風倉さんは死んでくださいってことでOK？ >>130
いずこも狂信者ってのがいるからなろうだけとは言わないが、
本気で狂って「これこそが最先端の文芸！」みたいな輩が余所で騒ぐのは
普通の読者にとっても迷惑な存在ってことか >>133
罪悪感なしでハーレムを読みたいという心理と外から見てどう思うかの線引きとなった結果が
「ハーレムは優しさ！」「なろうは自由な創作！」というスローガンなんだと思う
好きなものは好きなんだから仕方がないってことなんだよ
>>129
ぶっちゃけなろうだけじゃないんだけどね
たとえば一昔前のエロゲヲタは「抜くだけじゃない！泣けるシナリオのものもある！」と言ってたし
特撮ヲタは「大人が見ても楽しめるドラマがある！」と言ってる
握手会系のアイドルヲタも「ちゃんとした音楽性を持ってる歌もある！」と擁護してる
誰だって自分の「好き」を一方的に蹂躙されたくはないんだと思うよ
他者から見て変でも自分が好きならそれでいい、は少なくともヲタクが経験してきた中では通じないからな
昨今は特にいくら自分が好きでも人気が出なければ次の展開はない、ってのが普通になってるし >>136
男尊女卑丸出しの嗜好を優しさなんて真逆の言葉で正当化するのは狂ってる
他ジャンルのオタクの擁護なんか比べ物にならんくらい醜い
自分が好きなら好きでいいだろ
言い訳なんてする必要はない 誠実だの優しさだの女の心を思いやれてるかのような物言いに吐き気がする
生身の女の前で同じこと言ってなろうのハーレム擁護してみたらいいんだ >>137
それを本スレあたりの信者たちの前で伝えてこいよ
実際はビクビクしててなろうの外が信じられないからそういう無茶苦茶な理論でも逃げ込んでる奴が居るんだろ？ >>139
本スレにチーレム狂信者なんて滅多に湧かんし作品の専用スレにまで押しかけたら荒らしでしょ普通に
これをエッセイに書いてた例の人のとこには感想書きに行ったよ
すぐ消されたけど
批判は要らないんだってさ てかそもそもあのエッセイって批判してる奴等向けに書かれてなかったと思う
基本的に文体とか当時の二次創作の書き方だし批判してる側から見ればむしろ煽ってるようにしか見えなかっただろうしな
個人的にはもっと論理的になろうの面白さを解くエッセイとかがあってもいいと思ってる >>141
あらすじに
> もしテンプレ批判者をみかけたら、是非当作をご紹介ください。
とあるんだが
実際他の板の創作スレとかVIPとなんJにまでリンク貼られてたよ
ほとんどは二次創作となろうの流行り廃りの経緯書いてるだけだったが1話のハーレム批判に対する見苦しい反論とかアンチ向けに書かれたとこもあったろ
今もTwitterで見苦しい妄言撒き散らしてるし本当に迷惑 >>142
ちゃんとした理論で説明しようとせず感情ぶつけてるだけだからな……
こっち（なろうライト勢orアンチ寄り信者）としては「ハーレムに至るまでの過程で代案として出たサブカプはどうしてどういう理由で廃れたのか」
とかそういうところを聞きたかったのにああいうところに限って「とにかく流行らなかったのだ」で飛ばしやがったし
そういうの研究して本当にダメなのか拾い上げられる部分はないのか見定めてこその創作論だろうに あれはそもそも前提になる問題の認識の時点で間違ってるから
それについてどんなに語ろうが全部間違ってるのが確定してるっていう
3秒読んだらもう読む価値が無い駄文だっただろ ちなみに個人的にはなろうテンプレってロジカルに語ることは十分可能だと思ってる
というかむしろ合理的なものを数学的に寄せ集めた結果できあがったものが
なろうテンプレであって本来小説に必要な心情面を排除したカタマリと見られなくないってかんじ
こういうところこそ突き詰めたら面白そうなのにな たとえばよくなろう界隈でも揉める「奴隷」だけど
俺はこう解釈してるし信者側の視点ならこう擁護する
元々、エロゲやアニメ発祥の日本風萌えメイド文化が実在のメイド・家政婦と比較され
リアルではないとさんざん否定されたために否定派の言葉を借りて飾らない表現をしたものが
なろうにおける「奴隷ヒロイン」である
事実「異世界迷宮で奴隷ハーレムを」などの初期の作品では奴隷の制服としてメイド服を採用しているものが多い
ヒロインの奴隷化を求められる理由の一つとしてはなろうが素人創作サイトという理由がある
元々小説で群像劇を描くのは難易度が高く、独立した行動をとるキャラクターを多数配置するのは難しい
しかし、なろうの読者層は多彩な（自分の好みに合った）ヒロインを求めることが多く、作者としてもせっかく書いた作品なのだから
より多くの読者に読んでもらいたいという感情があるためヒロインの数を削減するのには勇気が必要である
そのため、前述の二次元メイド文化とあわせ独立した行動をとらないヒロイン型の舞台装置として
彼女ら奴隷ヒロインが存在するのである
こういう感じのやりとりを某エッセイには期待してたんだけどな ちなみに>>146でも書いてることだけど外部からのアンチはアンチで
「なろうが素人の創作サイト」という観点が抜けているという批判はできると思う
要するに「小説で素人が面白い群像劇を書くのは難しい」とか「そもそも素人の創作者はすぐエタる」
という環境的な制約
更には「素人の創作者は人死などの鬱展開を出せば面白いと考える」「素人の創作者は読者の期待ではなく予想を裏切ることに注視しがち」
という技術的な制約はあるわけでそれを踏まえる形で確かになろうテンプレは正しく進化を遂げている
（その結果がさすなろでありストレスフリー展開）
もし規範としてのなろうテンプレというものが存在していなければ「素人が無理やり書いた群像劇」「素人が読者を出し抜くことだけを考えて書いた鬱作品」が
多数サイトに充満してしまい、今ほどの娯楽性もなくなって質も低下してしまう
……といった感じのアンチ批判も割と簡単に思いつきそうなものなんだけどなぁ、あのコピーライター >>136
オタク事情は知らんが、比較として出して来たのがオタクならば、
なろうは小説サイトという位置ではなく今やオタク趣味の場になっているということか
で、結局やっぱり、なろうだけじゃない、の理論になるんだな
倫理的に問題を有しているものがランク上位に来るなろうを蹂躙するなと引き合いに出される、
倫理の問題のないもの（エロゲはエロを謳っているので別だが）を蹂躙しているんでないの
確かに倫理に問題があるし、他にもいろいろ叩きどころはあるかもしれないがそれもで好きなんだ
と、事実を認めてもなお好きと言うことが、なんで受け付けられないのか理解が難しい >>147
無理無理
Twitter見てわかったが現在のなろうテンプレは40年後には世に受けられているはずっていう主張をしたいが為にこじ付けでなろう正当化してるだけだもんあの人 >>148
基本的にニコニコやpixivと同じようにヲタクが利用者の一定以上の割合を占める趣味の場ということでいいと思う
実際はヲタク以外の無趣味な一般層も最近は読んでいる痕跡があるけどなろうの文化的にはまだヲタク文化圏ではある
で、（これは他の趣味も含めてだけど）ヲタクというのは基本的に他者に自分の好きを否定されることを恐れる
例えば
・中高生時代にはゲームはダメ、漫画はダメと親に否定され続け、没収をちらつかされてきた
（場合によってはそのせいで大人買いに走ってこじらせた結果ヲタクデビューした）経験がある奴は多い
・30代40代のヲタクなら宮崎勤事件などでヲタク趣味そのものを持つこと自体が社会から排除される理由になった苦い思い出もある
・ネット文化が普及した後も他人の好きを肯定する動きは少なかった
むしろ人気のあるものを好きなやつほど偉いという風潮がゲハや売りスレ、ニチアサスレなどではよく見られた
（プリキュアシリーズなど好きになったタイトルで地位が決まるなどという風潮すら一時期はあった）
・また、アニメなどのヲタク向けコンテンツでは特に人気が少ないものがリストラ、打ち切りになることが多く
自分が好きなものの人気がないことを認めるのはそれ自体が勇気の要ることだった
……というわけで「好きなものを好きであることを擁護する」のはヲタク文化圏に所属してる人間なら仕方がないと思う
逆に倫理的に賛否両論でも信者側が擁護しなかった例としてはたとえばまとめサイトとかだな
あのへんは一般層やヲタクとして浅い層が主に使ってた場所だから擁護が為されることは少なかったと考える
なろうもそういう方向に進化していればよかったんだろうか？……というと俺は首を縦に触れない >>149
それな、結局浅いんだよ
40年後じゃない、むしろ今作者と読者にとって必要なものだから開発され、なろう内に特化した形で進化した
ただ、それが外部には（なろう内部の事情を誰も説明しなかったがために）理解されなかった
そういうところ突き詰めて話せばまだワンチャンあっただろうに もうひとつ、「素人」という観点だが、
素人でもテンプレなどに沿わず自力で自作の世界を全て考え出して描き上げている人は大勢いる
賞に応募して受賞したり選考通過するような書き手は、オリジナルを読めるものとしては描き上げている
ということを忘れていないだろうか
テンプレも、面白い、という多様な感覚をテンプレに添わせることによって、
ある一定の層にとって面白いと思うパターンに限定させてしまっているという欠点もある >>151
外部に理解されにくい要素を議論で洗い出したりするだけで有益だと思うんだけど「否定は要らない」が信条だしどうしようもない >>152
前半に関してはそのとおり、ただし、それができるほど才能のあるセミプロ人間が10人中何人居るのかという話
そして、なろうで書く人は公募を通らなくともみんなに読んでほしいという理由で公開している
小説を書いている素人10人中の凡人8人がそこそこ楽しめるものを書くためには間違いなくなろうテンプレは有用である
後半は同意だけど、絵や動画と違って小説は「消費」するためにどうしても時間コストがかかる
そのために読者としても選んでみたが失敗だったというのは避けたい
そのために一握りの名作を求めて底が抜けたレベルの駄作の山に首を突っ込んでゆくより
一応一定レベルの娯楽性は担保されているテンプレ量産作品を読むほうがいい、と考えるのは仕方がないことと考える
また、テンプレをなぞって書く作者は少なくともテンプレも何も知らず書く作者よりは
情報収集能力という意味では信頼がおけるとも考えられる >>154
ラノベはなろう化してしまってなんとも言えないが、
失礼承知で悪いけど言わせて貰うと、一般小説の方はある程度小説書くことに慣れたら
素人であってもぶっちゃけなろうレベルでは箸棒、というくらいには書けるのよ
ただ、主張していることは、なろうの今は自由な小説投稿サイトではなく、
現状のテンプレを好む、ニッチなオタクの集りなんだ、ということならば
好きなものを無理をしてまで庇い立てする心理以外は理解はできる
でも、ホントにそれはなろうの総意、まで行かないまでも多くの人の認識なのか、とは思うけど >>155
＞失礼承知で悪いけど言わせて貰うと、一般小説の方はある程度小説書くことに慣れたら
＞素人であってもぶっちゃけなろうレベルでは箸棒、というくらいには書けるのよ
でも、書きたいのがラノベってヲタクにとっては一般小説よりも無理をしてでも
なろうに伍してラノベを書きたいんだと思うよ？
それにそんなに努力してる、あるいは才能がある人間はそれこそ公募というもっと自由に書ける場がある
＞ただ、主張していることは、なろうの今は自由な小説投稿サイトではなく、
＞ 現状のテンプレを好む、ニッチなオタクの集りなんだ、ということならば
どちらかというと「絵も動画も文章の才能もない凡人でも手軽に創作の楽しみを味わえる」
サイトとしての需要だと思う
（昔はツクールもあったが求められる技術力やグラ技術が上がって凡人には扱いきれなくなった
SRCやカードワースもあったがそれぞれ衰退してしまった）
なろうテンプレはそういう他に創作の道なんか一切ないワナビ凡人にとって
他人に自分の書いたものを読んでもらえるものが書ける唯一の方法
そしてなろうサイトやなろうテンプレがなくなるor廃れるということは実質自分が二度と創作欲を満たせなくなるということ
書く側としてはなろうしかもうないからなろうで頑張る、だから廃れさせないで！という奴は間違いなく居ると思うよ
だからこそ必死で擁護してるんだと思う、少なくとも自分がなんだかんだで擁護寄りなのはそれが理由 それこそ「俺達はこれしかないからなろう作家やってるんだよ！」って奴は結構いると思う
そしてそいつらの中に本当はテンプレ以外のものを書きたいって思ってるやつも相当数いると思う
でもそれじゃ公募に出すか？というと自分にそんな才能があるわけがない
時間かけて書いたものがボツ食らってシュレッダーの紙くずになるとか絶対イヤだからやらないって奴もそれなりに居ると思うわ >>158
俺の唯一の創作できる場所をうだうだ煩いこと言って取らないでくれ！
って気持ちだと思うぞ >>159
アンチも本気で潰れろとまでは思ってないでしょ
ムキになったら余計に敵が増えるだけなんじゃない？
本当に誰もが納得できる意見ならまだいいけど無理筋の擁護多いし逆効果やん
ほとんどの人は批判されてムカつくから言い返してスッキリしたいだけでしょ
そんなんやってたら大人しく楽しみたい読者にまで呆れられると思うよ 好きなもの馬鹿にされたって自分にとって価値があればいいっしょ
むしろ他の人からどう見えるか知ることができるのは価値がある >>160
アンチスレ見てるとたまに本気で潰れてくれとか思ってるのが混じってるから怖い >>162
ガチの奴が多少いたってネットで文句言うことくらいしかできないよ
そういう人の批判に言い返してなんか得すんの？ >>163
そういう損得だけで動けってところがなろうアンチの嫌いなところだわ 俺の好きなものを悪く言うな、を拗らせて、理解できない方がおかしい、
まで暴走するのもいるからね
喧嘩売ってりゃ、売られた側の本気度も上がるわ てかなろうが嫌いだからなろうアンチとして批判するって奴が居るんだから
なろうアンチのアンチとして批判するって奴が居る事自体は別にいいじゃんとは思うぞ >>165
ああ、流石にそこまでいくとちょっとアレではあるわ
理解できるような広報の仕方をするエッセイ書く奴が出てくればいいのにって感じ >>164
ゲームハードとかブルーレイの売上のスレの話してオタクは我慢できない仕方ないって言ってたけどさ、結局自分が我慢できない言い訳してるだけじゃん
あんな煽り合いだけが目的のスレにいる人なんてオタク全体からみたら極一部だし
変わった趣味持ってたら偏見なんて付き物でしょうが
>>166
ちゃんと批判できるならいいけど感情任せで反論するのはやめてね
例えば上で話題になってたハーレムは優しさとかさ
見当違いな擁護は完全に逆効果だから
我慢できないから仕方ないじゃ済まないんだよね
割食うの他の読者なんだよ なろうという特殊な括りとしてなら理解はできるんだ
でも、俺の思っているとおりに理解しろ、思っているとおり良い存在と認めろ、
と過度な主張をされている感じを受けるんだな 倫理キチガイここにも湧いてるのか
純文学も心中とか叩かれたし、キチガイに合わせてたらなにもできないよな 別にやめろなんて言ってる人ここにいないと思うんですけど
ずっーと読者とアンチで誠実はおかしいだろって言ってるだけじゃん
一部悔しいから仕方ないんだって言ってるおかしな人がいるけど
悪趣味なことやりたいけど批判されたくないなんて子供でも言わないよ >>170
純文学の心中ものって大概
俺みたいなどうしようもないクズは何をどうしても社会に適応して
生きていけないので自殺するしかありません
でも独りで死ぬのは怖いし寂しいので一緒に死んでくれる方募集
みたいのだし
倫理的に間違った存在としか描かれてないんだから好き嫌いの問題でしかない
なろうは逆にまともな社会なら俺みたいなクズでも優しく受け入れていたわるべきだ
それが出来てないんだから今の社会は間違っているみたいな主張だから
とにかく異世界行きたがるんでしょ そもそもデカダンやってる人たちは反社会的だと非難されても「そうですねえ！それが何か？」で終わり 異邦人しか読んだことないけど純文バトル参加してええんか？ 何というかアンチそっちのけで信者同士でバトルされると何も言えんわ そもそも数万もの作品を擁するなろうに対して｢信者｣｢アンチ｣なんて概念があると思うところからおかしい
ログホラも猫耳猫も膵臓も無職もありふれもスマホも本好きもとんスキも……全部まとめて肯定してる信者なんて居るか？
居るのは自分の好きな作品だけは他とは違うと主張する｢なろうアンチ｣だけだよ
もちろんそれらを一律に否定してる完全アンチというのも居ないか居るとしてもただの食わず嫌いでしかない
実際アンチスレとか下手するとコピーライター並にこじらせてる奴とかお前単にラノベ自体が嫌いなだけじゃないのか？って奴
なろうアンチ運動に参加してる自分が好きなだけの奴とか脳内なろう信者＆作者にマウント取りたいだけの奴がゴロゴロしてる で、コピーライターがあんなに無茶苦茶に見えたのも単に軽蔑されやすいなろうという概念を擁護する俺が好き、でしかないんだと思うわ
ある意味なろう信者なるものもアンチなるものも似たような人種かもしれない >>178
お前頭沸いてんのか？
土曜からずっとそのコピーライタとかいう輩が言うハーレムの誠実さについて具体的に討論してるの見えてるよな？
無茶苦茶に見えたとかそんな濁した表現要らないからさっさとこれが合ってるのか間違ってるのか意見をはっきり言えよ >>179
間違ってるに決まってるというかそんなん文脈から悟れよ
読解力なろう並なの？ >>180
討論スレで後でどちらにでも逃げられる含み残した発言するのはレギュレーション違反だぞ
立ち位置をはっきりして殴り合いを楽しもう 二元論で語ること自体無理があるって>>177で言ったのに >>182
今回の議題はハーレムは誠実さの表れが正しいかどうかだから二元論でいいんじゃないの？
ハーレム好きな奴同士で意見が割れて討論してるし ID:gsd9WBwL
ID:p8gwDuqe
日付け跨いでるけど同一人物だよな？
レス追ったらこの1人しか正しい派おらんから今夜も出てきて決着きちんとつけとけよ
今のところ仕方ないとかいう感情論でしか反論できてないのでちゃんとコピーライタ？君を庇ってやるんやぞ
逃げたら負けだからな
頑張れよ！ >>184
そうは言うが実際なろうのシステム自体仕方がない＆それしかないで
ここまでやってくるしかなかったんだから仕方がないだろ
もっとマシな代案があればみんなそっちに移行してる >>185
おお、おったか！
やっぱり決着つけるまでやらんとな
だれか昨日否定派やっとったやつ戻ってこないのか？
ざっとスレ追った感じではハーレム物やめろ！って言ってるやついなくね？
誠実って言うのやめろ！っていうのが論点になってる気がするんですが、その辺はどうなの？ >>186
ハーレムについての自分の論としては
・読者として言うとハーレムは正直受け付けない、できれば自分の好きなヒロイン単独に特化してほしい
・作者として言うとアソート商法しないと読者数が稼げないから仕方がない、もちろん本心では書きたいヒロインに特化したい
・少なくとも「ハーレムは誠意」はトチ狂ってると思う、でもハーレム否定できない立場の人間的には
ああいうことでも言って自分をごまかすしかないのかなぁ、みたいな感じ
メタ的な理由で仕方がないから複数ヒロイン出してるけど他にうまい代案があればすぐにでもそっちに行きたいね
たとえば黒姫とか転生剣みたいな手法がもっと他の人間主人公のジャンルでも気軽にできるなら参入したい >>187
なるほど
誠実ってことにしとかないと心から楽しめないって人がいるのは何かわかるな
でもそれをスローガンとして掲げることを潔くないとして怒る男と、なに頓珍漢なこと言ってんだと怒る女が出てくるのは避けられないとも思う
これもうダメじゃん
たしかに単独ヒロインで上手いことやるか、何かしら別の方法見つけることでしか解決しなさそうわね >>188
で、ハーレムを擁護して批判派を攻撃してる奴の心の叫びも詰まるところ
「じゃあお前が俺の代わりになろうでウケる代案考えてくれよ！」だと思う
怒る女とかが出てくるのは分かってるんだと思うよ？
その上でじゃあお前がハーレム以上になろう民相手に素人が書ける作品で
（これが重要、つまり群像劇で複数男性を出すという手は使えない）
ポイントを稼げる方法を発明して教えてくれ、って言いたいんだと思う
でもそれを言ってしまうとハーレム擁護どころでなく浅ましいから言えないんだろう そんなんお互い分かり合う機会ないですやん
個人的には一生煽り合ってろとしか思わんけど、なろうを大事に思ってる人にとっては放置したらまずい事じゃないの？
スマホ太郎以降はアフィキッズもかなり参戦してきてるし争い続けたら本気で憎む奴も増えるだろ ごめん抜けた
スマホ太郎アニメ化以降ね
ていうか否定派戻ってこないな
昨日は盛況だったから静観しとったのに >>190
だから朝から言ってるじゃん
本当は（コピーライターでも）誰でもいいからもっと外部の人間になろう内の事情を見せた上で
理解してもらう＆その上での改善策を考えてもらうエッセイを書くべきなんだ、って
それにアフィキッズみたいな害悪の乱入もわかってる、だから>>162って言ったんだよ >>192
君がやったらええんやないか？
コピーライター君あんま知らんけど多分無理やろ
誠実云々を本気で思い込んでる人だと火に油注ぐだけ >>193
なろうが匿名投稿可能か複数アカウント持てるならやってる
何が悲しぅて信者を敵に回すような危険な文章を作者名で書かなきゃいけないのか >>194
ダメみたいですね…
カクヨムとか他のサイトでやっても目立つのは難しそうだしな >>191
>>189の解答が思い付かないから動きたくない >>196
別に答えてやる義理もないと思うけどできるなら代案出したいところではあるわね
討論スレだし
最後まで誰ともくっつかず行くハーレムって無理なんか？
少年誌とかのラブコメでたまにあるようなの ああいう難聴主人公にに対する不満がなろうテンプレを作り出したっていう難しさ ダメみたいですね
なにか自分で作ろうなんて考えたこともないから難しいわ
個人的には筋肉モリモリのマッチョマンがオラオラしながら強引にハーレム作ってくなら好きになれそうだけどこんなんなろうで受けるとは思えないし A-a、B-b、C-cのように書けない作者、という条件だけなら
A-abcではなく、A-aBCにすればよいのでは
女を一人にして、残りのハーレム要員は男の太鼓持ちに変換する
女複数でエロ釣りもしないと書けない作者、という条件も追加するなら
女を異種族（ケモ耳でもエルフでもなんでもいいけど、ガチ異種族で交配はもちろん恋愛感情をもつことすらない）にでもするとか
ラッキースケベは起こせるけど、男女の友情しか存在しない形にできる >>200
一度自由にセックス出来るハーレムの快楽を知ってしまった奴等がそれで満足してくれるかどうかだな
逆に下位互換ではなくまったく別モノを提示するか外部から見ても問題がないようなハーレムを形成したほうが良い気がする ユニコーンも併発している、という条件も追加した場合
恋愛感情を交友関係の第一理由にしない、という方法もある
必ずその組み合わせで行動しなければならない理由が先にあれば
複数恋愛でいざこざが発生しそうでも、絶対にどこかで妥協をしなければならないことは確かなので
ある程度着地点に幅ができる 私は、本気でなろう潰れて欲しいと思ってるよ。
だって、小説家の数は有限なのになろう出版することで
駄作の割合が増えるってことだから。
編集もなんでこれが面白いのか理解できないけど、信者一定数いて売上確保できるからという
理由で作品で出版してるんじゃないの？ 一定数信者が居て売れそう以外に理由なんかあるのだろうか 私は、本気でなろう潰れて欲しいと思ってるよ。
だって、小説家の数は有限なのになろう出版することで
駄作の割合が増えるってことだから。
編集もなんでこれが面白いのか理解できないけど、信者一定数いて売上確保できるからという
理由で作品で出版してるんじゃないの？ 別に駄作の割合増えても何も困んなくない？
本屋でなろう系の占有面積が25%くらいになったらさすがに爆笑するけど >>206
いや、すこしは考えてくれ。
極論だけど、まともな本かける作家さんの売上が減るので
まともな本かける作家さんの人数が減ってしまう。ってことを言いたい。
その上で、ラノベあたりは似た作風が多いから作家さんの数も減ることを言いたいわけです。
あと、ミスって連投になってしまった。ごめん。 味方がゴミしか書けないから嫌いなジャンルに負けるんだと考えてみたらどうだ？
それが嫌なら、ナローシュのように敵sageに固執するのをやめて、まず嫌いな需要の大きさと必然性を認めるんだな
敵が強いのが好きなんだろ？
最高の状況じゃないか >>207
ああ、ラノベは確かに大変そうやな
なろう系に侵食され始めてるらしいし
ラノベ殆ど読まん身としては頑張ってとしか言えないわ
客層被ってない一般書籍のジャンルには影響ないだろうし ラノベが売れないからって「はーい、売れないから部署つぶしまーす」
とは出来ないからな
とりあえず出版数確保しないといけないから拾う
運良く何編かは長期で当たってるけど、以降続かず
いまは各社ライト文芸的レーベルを作って、読者をスライドさせようとしてるから
ラノベはなろう専用の小さなジャンルになると思う >>209
ラノベ、もうほぼなろう化してるだろ
一般ジャンルの方も、なろうに追われたラノベ書きが逃れてきて
新人賞など、文体の崩れ、ラノベっぽいのがあったりと影響が出始めてている >>211
はぇーマジかよ
でも今は少し混沌としててもいずれは住み分けたりするんじゃないの？
>>210が言ってるような中間に新しいジャンル作られたりする感じで >>188
黒姫とか転生剣とかいう作品は読んでないけどそんなにうまくハーレム無双の現状をなんとかしてる手があるなら
普通にみんなでそれやればいいんじゃないの？
何かそれには欠点でもあるのか？ 現実はライト文芸の棚になろうが置かれてたり本屋内でも無茶苦茶になってるな >>212
実際ライトな文芸分野が作られてきているし、そうなることを願っているよ
ただ、ここでもなぁ
なろう作者ってなんで他カテナメまくって鼻高々に出張って来るんだか……
一部であることを切に願っているけど、一部であってもホントに口ばかり煩いんだよなぁ >>213
あらすじ調べたら黒姫ってのは主人公が本に転生する話で、転生剣ってのは名前のまま剣になるみたい
人間じゃないからチンコついてなくてセックスできないからダメなんじゃないの？ >>216
なるほど、そもそもこれでハーレムを回避できる意味が分からないんだけど……
要するにチンコがない体にしたからハーレム作らなくていいよってことなのか >>217
たぶんそうなんだろ
両方単独ヒロインみたいだし
性欲じゃなくて庇護欲に訴えかけるタイプの話なんやないかな
無機物に生まれ変わって一人の女の子を守ってくみたいな
確かにこれなら女たくさん出す必要もなさそう >>218
納得したそういうのが増えればいいんだよな >>216
黒姫のほうは主人公が割とヒロインにセクハラしてるし最終回で人化して結ばれるエンドなので
一応チンコついてないってわけではないな
転生剣のほうのヒロインは外見はロリだからそうもいかないって感じだけど
で、あの系統が増えない一番の理由はたぶんチンコより何よりただのチーレムより執筆難易度が高いところに尽きる
ああいう作品のヒロインは主人公や読者のアイドルである以上に女主人公として通用するぐらい魅力がないと面白くならない
もちろん読者の分身である男主人公をおろそかにしていいわけでもない
なろうテンプレが書きやすい一番の理由は面白いネタは全部主人公にぶちこんで他は書き割りにしてもいいって点
要するに普通に一人主人公を書ききることさえできれば素人でも書けるという点が受けた
その点で考えるとああいう作品のフォロワー書こうとすると実質バディものになるから難易度は最低でも二倍になるわけだわ あと最近は自販機みたいにハーレムを作る前例も出てきたんで
器物転生だからといってハーレム造りませんというのがいつまで通じるかは難しいと思う
あれについては本来女主人公ポジを務めるはずのラッミスさんが地味だったから補うためってのもあるんだろうけど >>220
ハーレムのほうがヒロインの数増やさなきゃいけないしそのぶん書き分けとか大変じゃないのか？ >>220>>221
ハーレム作らずに面白いもん書くだけじゃなくて簡単に真似できそうなやり方提示せなあかんねんな
もう無理ですやん
>>222
たくさんの女書き分ける技術より1人の女の魅力だけで面白くする技術の方が難しそうに見えるんやけどどうかな？
まあ読者目線の話なんで書いてる人は実際どうか知らんけど
得意不得意もあるやろしな >>222
ヒロインって書いてあるだけのさすなろしかしない美少女数体書くほうが簡単だろ？
集団アイドルと単体アイドル、どっちのほうがより濃いキャラ付けが求められる？みたいな感じだと思う
>>223
結局エンタメ作品として最低限通用するレベルさえ満たしてしまえば後は
才能がまったくない素人が楽に書けるってことが一番に要求されてその結果生まれたのがなろうテンプレ
自分をわきまえてできないこと、カッコつけはするんじゃないってのがある意味サイト全体のテーマだと思う >>222 >>223
結局ハーレム最強なのか
擁護論の内容はひどかったのに本体強すぎる >>225
擁護論ではなかったんやないかな
力がない作者としては現状こうするしか読まれる方法ないんだってだけで
結局は男性ユーザの大半が思い込みで倫理観を誤魔化せてるか創作と割り切って楽しめてるんだろうし変わるのは難しいと思うわ
ユーザ目線だけで考えたら変わる必要ないやん
外からの目線全く気にせず独自の価値観に突き進んでったら間口狭まって頭打ちになるんやないかって思うけどな
ラノベから客ある程度切り崩して奪ったらそこから先はないやろ だからラノベや小説ではなく「なろう」という他とは一線を画したカテゴリと認識して、
外に出て来ず内輪のみで回す世界にしていけば良いんじゃないの
少なくとも外部から、存在が迷惑だ滅べなどと言われることはかなり減るだろ
内部で拒否感ないのなら、外部から切り離して存在させれば問題にならなくなるんちゃうの なろう独自の価値観といえば他にもハイファンタジーのゲームっぽい世界観はちょっとイキスギになって来てない？
人襲えん小さな動物を何万匹駆除したって熊と戦える力はつかんやろ
主人公だけ特別にそういう仕組みを用意しましたって話ならまだわかるけど、当たり前のように世界全体がそういう仕組みで動いてますって言われると狂気を感じるわ
友人がこれに近いもの書こうとしてたんだがなろう民としては普通の感覚なんか？
>>227
自分の好きなもんが外から見ておかしいって認めるのが嫌なんでしょ
そこ割り切れば批判に過剰反応する気もなくなると思うんだけどそんな難しいんかな？
例えば大好きなインディーズバンドがめっちゃ馬鹿にされても個人的には全然気にならないんだけどそういうのとはまた違うんだろか なろうしか俺の舞台はない！なろうが消えたら俺は消費者に堕してしまう！と思ってる作者がいる限り無理じゃないかね
いつ消えるか分からないとビクビクしてるだろうしそうでなくても内輪に閉じ込もって外で通用しないものを何百時間と割りきって作れる奴なんて多くはない
そしてネットにとられた客を取り戻すんだ！とばかりに各出版社がどんどん外に出すから余計に無理
売れ行きが曇ってるとか言われるけどそれでもコストが安いから棚を確保するために出すんだよ、テレビ局が昼間に韓流流すのと同じ構図 >>228
むしろ個人用仕組みとご都合世界のハイブリッドだよ
スライムだけひたすら倒してたら最強になってた――とか
なのに実行してるのは世界で主人公だけっていう狂気
インディーズバンドはマイナーなのを見つけたり
ライブ行ったりの労力が違いすぎるからなぁ
価値観が違う気がする >>228
元々2000年代のリアリティ追求、今でいうナントカ警察へのアンチテーゼから考証が必要なく
(リアリティの要らない)ゲームものが盛んになったもののそれってただの茶番じゃね？ってことで
ゲームの法則そのまんまの異世界がメインに移行したのが今のなろうだからな……
ゲームっぽさを完全に外したらコメント欄が歴史考証厨に占拠されるとかそんなかんじだからゲームっぽいのが流行ったんだろ
まあ今のなろう作者にちゃんとしたゲーマーがどれだけ居るかまずはそこから怪しいけどさ >>230
言ってしまえばなろうのサイト自体がそういう仕組みなんだけどね
誰にでもできそうな一番簡単なもので量産キャラつくって無双(ポイント稼ぎ)
最適解のテンプレがあるのになぜかやらない底辺指差してマウンティングとかまさになろう異世界と同じ >>231
西洋警察とか剣術警察に絡まれるのが面倒だって気持ちはわかる
しかし自分にとって低いハードルだけ飛び続けて成長する世界ってあまりにチープに感じてあかんわ
軽ーいノリの話ならそんな気にならんのかもしれんけどその友人の書いてるのは雰囲気はかなりシリアスで話のスケールもデカイものだったんよ
例えるならベルセルクっぽい作風の世界なのに小動物10年狩り続けたらそこそこの猛者になっとるみたいな感じ
すごいチグハグに感じるって感想は伝えたけど全然伝わってないようだったし、これはなろう民にとってはおかしくない事なのかなって思ったんや
いくらなろうだって作風に応じて求められるリアリティーのラインはあるのかと思ってたわ
こんなんが普通の感覚になっていったら外とのズレが開いていくばかりだと思うんやけど 長々と書いてしまってあれだけど要はゲーム的な表現に置き換えてもいいから場数を踏んで人は成長していくものっていう最低限のリアリティーだけは放棄しない方がいんじゃないのって言いたかった
この場数って本人の実力に見合った、もしくは高いハードルね スライム倒して300年よりは神様に超常的な力を貰うスマホ太郎系の方がまだマシ 楽していい思いができないなら小説なんてノーサンキュという層をなろうが拾ったんだよ
同じストレス展開なら美少女だらけのアニメ見てたほうが快適だろ？ってこと
ラノベのストレス展開（コツコツ展開も）はなろうがなくても深夜アニメに食われて市場縮小する運命だったと思うよ
昔みたいに説教くさいアニメも減ったしな
あとは、元々絵も音もない娯楽作品なんだから、他のメディアより常に欲求充足で先をいかないと
スレイヤーズやオーフェンも当時のアニメや漫画に比べれば伸び伸びとやってるし、今のアニメや漫画の状況を考えればラノベが昔のままで居場所をもらえるはずもない >>236
楽して欲望充足は最高で神そのものなんだがやりたい放題やるなら批判は甘んじて受けなければいけない（戒め）
批判と向かい合って最低限の自制をしなければ最後に待ってるのは規制地獄だゾ 商業ではよくある
・仮想戦記モノに大抵込められてる反戦思想
・世界転移モノのラストの現実回帰
・ピカレスク、デカダンの主人公否定
ここら辺を説教くさいと感じて疎ましく思うのかもしれないけど批判されない為の最低限の自制心の表れがココにあるんだと思うゾ
この問題から逃げたものはゲテモノ扱いを避けることができない！ なろうの大半はこの辺をガン無視して欲望全ツッパしてるので叩かれまくってるんだゾ
知るかバカ！そんな事よりオナニーだ！の精神で規制地獄まで突っ走るかここらで出版社さんサイドがブレーキをかけるか、選択を迫られる日は近い 現状のままだとマズいよ、マズいことになるよ→なんで理解できないの、してくれないの
だから、このまま行くところまで行くんだろ
潰れられても、余所に回って来られちゃ迷惑なので、困るんだけどね 規制地獄と言ってもテレビから締め出される程度だろうし他には流れないと思うゾ 規制地獄が怖いからこそ現実の外部の倫理観を頑張って上書きしようとしてるんだろ？
実際なろう読んでない奴でも最近は段々と無駄に敵役に苛烈な奴とか増えてきたし 意地悪小姑役の女優が石投げられたりとか、そういうのは昔からあったよ そういう投影馬鹿集めのねずみ取りに一躍かってるのがなろう >>233
そんな限界は元々ないというか元々和製ファンタジーにはリアリティは不要で長い間来てしまってたから仕方がないね
創作もののリアリティとかあれば嬉しいプラス評価ではなく無いとマイナスされる必須事項になったのなんて2000年入ってからだし
なろうは懐古趣味が強いから特に2000年代半ばから増え始めたリアリティ重視論なんかくそ食らえって思想が強いと思う >>242
上書きなんてできるわけないし余計な反感買うだけと仲間内で啓蒙してるんだが誰も耳を貸さない
仮になろうの精神が日本に満ちたとしたらもう終わりだゾ…… >>246
そうできないと自分の作品がメジャーになれなくて爆死するから嫌なんだよ
彼らはなろうの外では創作なんか一切できないんだから少なくとも創作の基準はなろうになってくれないと困るんだよ >>247
そんな馬鹿げた思想で戦争起こされても穏健派からしたらいい迷惑なんだよなぁ
今だってトップの人達は十分稼げてるのに
これ以上悪目立ちしたらいかんでしょ その書籍化連中が、プロ（実際は素人作品のサルベージ）と天狗化して
あれこれとデカい口を叩く現実も、
なろうに対しての本来どうでも良かった層からのアンチを生んでいるという実情
ポイント制、書籍化が無くなるだけで、異様に偏ったものだけがランクインするのは
鎮静化すると思うけど、声デカい連中が猛反発するだろうね
書籍化したものの方が規制ヤバそうだよ、挿絵の過激さとかでね >>249
絵や動画やゲーマーはプロになれるのに何故web小説はプロになれないんだよ！と暴れる奴は出ると思うよ
そりゃ仕方なくね？ >>251
自分の言葉で物言うこともできないやつは作者読者だろうがアンチだろうがこの討論スレにいる資格はない
カスは失せろ このスレを見て思ったんだがなろう作者や読者が攻撃的になる理由ってなろう以外には
もう趣味の居場所がない奴が集まってるってのもあるかもしれない
最近はアマチュア上がりのクリエイターがもてはやされる、消費者は恥ずかしいみたいな風潮があるから
自分も何か造りたいけど絵も動画も音楽も作れないし実況しようにも
声や顔を晒す自信もなければ特技もない
昔同じようなところに居たオタクの友人たちはどんどんセミプロになったり所属してる界隈で名を上げたり
あるいは足を洗って結婚なり出世なりするけど自分にはそのどっちにも居場所がない
そんなところになろうという日本語さえ書ければ後はテンプレなぞるだけで
運が良ければセミプロにまでなれるものが転がってるわけだ
実際はなろうテンプレだって毎日更新して死んだ目で何ヶ月も書き続けなきゃいけない
でも、そういうスキルを磨くよりはずっと楽だって思って脳死で頑張ってしまう
気づいたらなろうで書く以外何もない奴が出来上がるわけだ >>228 >>231
その流れを見て思ったんだけどなろう関係者って今のゲームには全然興味が無いと思う
昔はどんな陰キャでもゲームという居場所があったけど今はゲームはそんな優しい場所じゃない
たとえば昔はゲーム好きなだけで名乗れてたゲーマーって単語一つ名乗るにも今となっては
FPSでガチで世界レベルで戦ったりeスポで活躍したり実況がうまかったりってスキルが必要になる
好きってだけではゲーマーはもう名乗れなくなってる
RPGならそんなことはないじゃないかと言うかもしれないけど国産のRPGは既にやりこみを楽しむ感じじゃなくなってるし
洋RPGではこれまた英語の成績に極振りした元優等生たちが翻訳プロジェクトやらMODやら作ってる界隈になってる
こいつらは日本代表ゲーマーでございと海外の人たちとも積極的に交流する陽キャグループだ
一時期前まで陰キャ達の住処だったMMOも一部除いてすっかり廃れてしまってるし
ソシャゲポチポチして満たされるならそれでいいんだけどそれができない奴にとっては
ゲームは卒業するしかないものになってるんだよ、卒業したかったわけでもないのにね
そしてゲームだけでなく他の趣味も全部時流から取りこぼれて置いていかれたんだと思う
だからなろうが最後の砦になってしまってるんじゃないかなと
彼らにとってのゲームというのも所詮小中学校の頃にやった子供の頃の懐かしい思い出でしかないんだよね…… 最近はあまりゲーマー設定のある主人公がいないのってそういうことか
悲しくなった >>257
今は自分で遊ぶよりうまい人の動画見たほうが安くて面白いって文化まである
案外疑似ゲーム日記っぽいなろうがウケてるのもこういうところあるかもしらんね MMOやってた世代が書いてるのかなってやつは結構見かけるな >>250
じっくりオリジナルを書く作者を育てていくサイトとして育っていて、
設定詰めて日本語も正しく推敲もした良作を書く作家がいるならともかく、
単語も文法もボロボロな日本語と文章力、一般化は無理であろう特殊なテンプレ使い回し、
そんなんでなんでデビューできない、通用しないのはおかしい、もあったもんじゃないだろうに
サルベージされている今の状態がむしろ特殊と思った方が良いと思うのだね >>237
あんたのレベルでお説教展開するのが今どき通用しないだけで、ほとんどはメリハリや世界内での制約はあるしな
ないとストーリーが転がらない
（日記みたいなトン??キ？あれはぶっ叩いていいです）
70-80年代のレベルの制約とお説教ではスレイヤーズやオーフェンの読者にそっぽ向かれるのと同じ
ただ許される制約とお説教の水準が変わっていってるだけ
線を引く場所が古いやつがギャーギャーいうのはいつものこと
なろう叩きはどうでもいいが、スレイヤーズ叩きには憎悪を感じたことがあるんで、価値観の叩きには説得力を全く感じない >>261
それでも出版した天下取った、と他を踏み付ける馬鹿がいるからアンチ誕生、と
自分の価値観（単に自分が好き＝最高）の主張だけはするが、
わざわざ他のフィールドに出てきて、他の価値観を古いだのなんだのと
否定することで価値を認めさせようとするのが多いかな 個人的には、他の価値観が古い、は許せるかな
自分たちが別のなにかを楽しんでるという自覚があるから
だがリアリティがあるだとか、緻密で精巧な設定だとか、豊かな人物描写だとか言うのはやめろ
ないものをあると言い張るのはやめろ
馬鹿に売れたって、ないものはないんだ 個人的には、いまのなろうも未来の欲求充足面で進んだコンテンツに駆逐されて縮小されると思ってるよ
古いものより新しいのが現状に適応してるのは当たり前であってマウントとるよーなことじゃなかろーけどな
こんなもん、まだまだ完成形とはほど遠い
テンプレは、欲求充足の進化と深化を鈍くするという理由でちょっと嫌いだよ
作者もどきが生まれるサイクルを早めて、物事の進みを早めてくれる役割は評価するけど、うまい人はテンプレやめて変化の本質を見てテンプレの先へ進んでほしい >>262
なろうは現状で許されてるライン超えてるから叩かれてんじゃないの？
まあ世の中どんどん男女同権の方向で動いてるのに逆行して男尊女卑してるなろうが許される時代になるとは思えないけどね
個人として価値観の叩きに説得力感じないのは別に自由だと思うけど世界が君の思うように動くわけじゃないから >>266
そのかわり女性向けでチンポをざまあする方向でバランス取ってるから >>267
男尊女卑と女尊男卑の住民が同居してる最悪の状態なのでアウト てかスレイヤーズとかオーフェンなんて持ち出されても全然わかんないよオッサンじゃないんだからさ >>266
なんだクソフェミか、相手して損した
ハラール認証みたいにフェミが発狂しない創作物認証つくってもらって狭い世界に閉じ籠ることをお勧めするよ
いまのフェミってイスラムさんよりずっと攻撃的で気持ち悪い 消費文明とは質が違う文化というのがあるから、
古かろう悪かろうでも新しかろう良かろうでもないけどな
その時その時の一瞬の消費のための目新しさ、という意味での新しさなら理解できるけど >>270
オッサン超ウケる
昭和なら楽だったろうけど今の世の中生きづらくって大変そうだよね
>>271
お互い殴り合ってると思えば公平かも なろう運営にR-18指定カテ作って貰えばいいんじゃね
そこで存分に好き勝手エロれ、マンドクセ あるなら規制逃れしてないでそっちで書きゃ良いのに、わざわざハーレム出すなら
そう普通に考えても通じないなろうのポイント制度にテンプレなんだろうけど エロとハーレムは別問題だろ
エロを描写するならノクターンになるけど
描写しないならハーレムでも一般になるわ 一般ハーレムものにおけるセックスはエロではなくてマウンティング行為だからな
俺は（ヒロイン名）とすごい体位でセックスした
というのはエロ目的ではなくそのヒロインの忠誠度がマックスになったこと
処女を主人公に捧げたので今後は主人公との既成事実ができたことを意味する表示みたいなもの むしろてめえの変な価値観に反するものを全て規制対象だと妄想する方が「自由逃れ」というか、みっともない「現実逃避」だな
フェミニズムというカルト宗教の狂信者に増えてるビョーキ すごい怒ってるな
変な価値観ってどのレス指してるのかハッキリとはわからんけどハーレムオタクの甘ったれた価値観より変なものってなかなか無いだろ
今さらスレイヤーズみたいなオワコンが規制に引っかかる可能性なんて無いだろうしもっと心に余裕持てや 文章創作の過程も目的もなろう作品と他のもの書きでは違っているようだし
理解し合うのも難しいか
「なろう」というカテゴリ内だけでやっててくれりゃ個人的には御自由にだから
なろうの外では通用しないから外には出て来るなよ、とは何度でも言わせて貰うけど 書店の棚を確保するために出版社が上から順に機械的に取っていくシステムだから
外に出るな！ってのは難しいと思うわ
結局上にもあったように外にも受け入れられる内容でもっとポイント稼げる方法を考えるしかないと思う
もちろんそれは創作難易度が低いものじゃないといけない あとハーレム談義が盛り上がってたけどぶっちゃけ最近はハーレムって言うほど多くなくね？
どちらかというとハーレムよりも敵対する相手に対するざまあもののほうが先に来てると思う >>283
確かに今は性欲よりも復讐が求められてるな
また暫くしたら別の流行りがくるだろうが 男尊女卑的世界だと水滸伝とかオススメ
外の世界の文献に触れて、いっそなろうより男尊女卑で尖ったものも書いてほしいね
もちろん女向けでも欲望で突っ走っていいよ
創作をどれかの価値観に収斂させて価値観規制させようなんてのは基地害や洗脳カルトの考え
多種多様な欲望もストイックも好き放題作って好きに読むものだよ >>283
それは頭の悪いフェミが必死に叩きたがるだけだからな
ラノベ全体では、ざまあの影響力すごいなーって思う
いちいち屈伸する（インスタントな逆境作ってざまあする）の面倒くさそう まだ言ってて草
好きにやりたいのに批判はされたくないってガキじゃないんだからさ 1970年代のアニメ事情語ってる爺さんがフェミ死ねとか欲求充足だとか言ってるのはさすがにネタにもならない 批判するのはいいけどなろうから出てくるなとかノクターン行けとかはなんか違う気がする >>289
なろうから出てきてもいいが批判増えるぞなら分かる
ノクターン云々は運営の今の基準はそんな間違ってないと思う
書籍化でエロ本に近い挿絵つけて売ってるのは危険
なろう運営じゃなくて出版社の責任 棲み分けってものは必要だろうさ
なろうで書く側は、一般側の方に倣う気はなし
一般側はなろうのやり方は理解し難い
だったら棲み分けなければ摩擦起こしっぱなしになる
分かれてさえいれば、小説、アニメ、ゲームなど、各方面でアンチが発生することもない アンチが発生するからってやっちゃいけないわけじゃない
規制団体に目をつけられないように最低限気を使う必要はあるがそれはなろう運営と出版社の責任で判断すること
本屋でのジャンルの棲み分けも出版社と小売の責任だ
アンチは思うように批判すれば良いし、作者と読者も思うように反論したらいい
運営出版小売の方針が気に入らなきゃお互いにクレーム入れればよし
そもそも批判されたくないなんていう人は新しいジャンルで創作する資格はない たとえばFF10の世界とかは宗教国家だったから文明は抑制されてたけど民衆は基本親切で礼儀正しい設定だった
そういうところを見せてよくあるダークファンタジーのヒャッハー中世じゃないんですよというところを見せておけば
ナローシュは甘すぎるとかいう奴は出てこないのにと思う なろう叩きはよくわからない
まともなファンタジー小説っていうのはなんだろう？
指輪物語？
エターナルチャンピオンシリーズ？
グインサーガ？
スレイヤーズ？ロードス島？
俺が一番好きな作家はマイクルムアコックで、なろうは作家の名前も見てないけど別に嫌いじゃないよ
活字離れで難しい内容だと売れないんじゃどんどんライトにするしかないよね
なろうがなくても重厚な内容の小説なんか今は売れないんじゃないの？
そのうち、ライトファンタジーが本当に飽きられた頃にまた出てくるでしょ 新書が売れなくなってるだけで「活字離れ」自体は嘘だぜ >>296
どのなろう作品読んでそれ言ってるのかわかんないけど文体と内容をライトにしただけならここまで叩かれてないから
ストーリーと世界観じゃなく性欲と承認欲求満たすことに重き置いた見せ方になってきてるから叩かれてるんだよ >>292
規制団体＝キチガイ団体は端から順に叩いていくだけだから気を使うほどキチガイの望む気持ち悪い世の中になる
逆にキチガイの主張が通らないよう、反対方向のコンテンツを栄えさせて支持者を増やしていくべき
キチガイ団体に合わせるのは表現の萎縮効果という最低の悪手 キチガイはお前だろジジイ
コンビニからエロ本無くそうって言ってるのと同じようなことだぞ
世間に理解されないもんは一般人の目に触れないとこに住み分けた方が作り手とファンを守る為にもなるんだよ キチガイがキチガイ価値観を世間と言い張ってて草生えるな
主語が大きいのは底辺の特徴でもある
もともと底辺ババアの怨念の集合体であるフェミ団体で活動する人間なんてそんなもんか てか現行の状態は隔離できてるとは言わないのか？
書籍化するのは出版不況による棚減らし対策だしアニメなどになるのは原作の弾がなくなったから、最近はレディコミすらアニメになるから仕方がない
アンチ側が目に入らないようにする努力を怠っているだけではなかろうか やべー争いしてて草
>>301
ID:bjmB8nB7
ID:9S5oQnDT
ID:2pniAEOR
これキミか？
表現の自由守れって話したいのかもしれんがこのスレで作るの辞めろって言ってる人いなくない？
皆どう住み分けたらいいのかって話してるだけに見えるんやけど
極端な規制も極端な自由もあかんしバランスは取った方がええやろ 結局テレビ局における韓流ドラマや音楽業界における握手系アイドルと同じ流れだと思うんだよ
既得権益……詰まるところ社員の生活をリストラなしで守ろうとするととにかく安いもので枠を埋めるのは仕方がない
(結果切られるプロ作家の人には申し訳ないけど会社は社員が一番大事だし社員を大事にしない会社は良くない)
ただ、昔は韓流もゴリ押しされてたけど最近は見る人だけ見てくれという感じで流してる
なろう書籍も最近はアニメ化されるものの世代が進むにつれて段々とそうなってきてる気がするんで後はもう嫌な奴が近づくなで終わりだと思うよ？
もし次にまた大々的になろうなピックアップされることがあるとすればそれはログホラやオバロ一期範囲並に面白いものがメインになって
それがアニメ化した時期だろうからそうなったらまた温かく受け入れてあげればいい気がする >>302
現状ちょうどええんやないかって思うけどな
アニメ作るにしても深夜からは出てこれんだろうし
でも今までのラノベと深夜アニメが好きなヤツと争うのはしゃーないんちゃうか？
よくあるジャンル間抗争で新しい流行が出てきたら避けられんことやん
ある程度は時間が解決してくれるやろ >>303
むしろなろうテンプレの本質が創作難易度の低下と人気の両立にあることが分かって
どうやってそこに倫理観も付加するか考えてるだけアンチスレよりずっと建設的な話してると思うわ >>305
それね、NHK教育が本好き辺りアニメ化するような事態にならない限り問題ないと思うわ
ログホラ三期がきたら……あれは｢なろう｣と言うより一般ラノベだからまあ別に……うん >>306
その倫理観の話だって書くな売るなとまで本気で言う過激派は叩いてる側の中でも極少数だわね
多くのなろう民が得する話だと思うんやけどな
うまい代案が見つかればアンチの叩きどころは減るし掴めるファンの層も広がる
ゾーニングするから嫌なら見るなでコアな信者に向けに特化してくのも一つの方法なんやろうけど、対抗ジャンル側にとってイナゴ味方につける絶好のネタで反撃許さない錦の御旗だし、目立ってる間は数の暴力でサンドバッグ扱いされるのは避けられんわ 表現の自由を批判されない自由と勘違いしてる輩が多すぎる >>309
せやな
反論するか無視するか内容折り合いつけるか選べばいい話んだけど全部選びたくないんだろ
適切なゾーニングできてれば言っても仕方ないだろっていう擁護も増えるだろうけどそれでもケチつける権利奪う事まではできんわな >>310
本当に表現の自由があると思ってるなら
筒井康隆のじいさん並みには戦って欲しいね 自由の方が大前提で、規制を求めるアホは最低限それを不可欠なものとするくらいの具体的な法益侵害（損害賠償出るような名誉毀損の証拠とか）を提示しない限り袋叩きにされて当然なんだよ
他人の権利を奪おうとするというのはそういうこと
人権のある世界で泥棒（規制論者）も守る側もどっちもどっちなんて頭おかしい考えだからな まず言ってることがメチャクチャで話にならない
言ってることは「俺のやってることに口出しするな」ってだけの駄駄
仮にも大人だとは思うけど、相応の発言とは思えんね
で、自由が前提なら反論も出来るんだな
そこがわからんなら自分の国（日記帳）で叫んでろよ誰も文句言わないから
相手に不快を与えてる時点で相手の自由を侵害してるんだよ >>312
規制って発行禁止処分にして一切売らせるなってことじゃないやろ
実際にBPOに目つけられんように地上波版で過激な話カットして円盤で補完して売るのなんて良くあることやんけ
そういう住み分けの規制は表現の自由の侵害に当たらんやろ
批判したりクレーム入れたりする自由は誰にでもあるんやで
的外れな批判だと思えばちゃんと反論したらええやん
批判するなってのはただの駄々っ子 それならミッドナイトというものも作られたわけだしそれなりに自主規制は機能してるだろ >>315
元は>>89のハーレムを正当化する風潮ってどうなん？って話題から始まってみんな割と真面目に考えて討論してるところに
ID:bjmB8nB7
ID:9S5oQnDT
ID:2pniAEOR
ID:70Ln/85X
（レス見るにおそらく同一人物）
が批判する事すら間違いみたいなこと言って突撃してきて話がおかしくなってるんやぞ まーもう戻ってこなければええわ
世間の常識や慣習なんてクソ喰らえって言われたらまともな話できんし このテのなろうの議論系スレが話が荒れる原因だな
アンチスレはそういうのが何度も出てきて擁護完全禁止になったし
イラスレはワッチョイ付けるハメになった
さすがにスレのルールとして「現実世界の倫理観を上書きするのは禁止」
「その場合納得のいく説明を行うこと」ぐらいは書いておいたほうが良いと思う もう終わったようなら次の話題出してよかですか？
>>146で奴隷の話題が出たけどこれもハーレム同様に今後のためにはクリアにすべき問題だと思うんですがどうでっしゃろ
盾も以前はこの問題のせいでアニメ作れないんじゃないかって話はあったけど、もうアニメ化決まったしそのままストレートに描写するんだろか？
なろうではないけど今アニメやってる百錬の覇王では主人公が母子の奴隷買って「偽善だよなぁ」の一言で済ませていて批判があったようですが
目の前の人を助ける為に人身売買に加担してしまったことに対する葛藤とかあれば違ったのかなと思った 奴隷に関しちゃ、異世界魔王がわかりやすい
魔術反射で意図せず奴隷にしちゃったってはじまりだが
「魔術的な奴隷への強制力のある命令」が問題の解決に役立ってたり
「隷属関係を解消しようとしてできなかったことで確認された隷属力の安定性」が問題の解決に役立ってたり
設定がちゃんと話に使われている
アニメ勢の反応も、最初は要素の箇条書きでなろうじゃないけどなろう系という扱いだったのが
内容を見ていくとなろう系ではないな、と変化した
なろう系とそれ以外の違いは、要素そのものではなく、その扱い方 ログホラのミノリとトウヤも広義の意味では奴隷ヒロイン(＆脇役)なんだけどシロエが速攻で開放してるからそういうイメージはまったくないんだよな
ホイホイ奴隷開放したらまずいだろという定番の突っ込みも元々現地にはなかったけど他の転移者が最近持ち込んだ概念だし
放置したほうがそのうち悲惨なことになるというふうに持っていったから問題なかった
だからNHKで普通にアニメ化できた 奴隷制度あります、買いましたで終わっていたらなろうの外に出るときに足枷になるよね
ストーリーの仕掛けに使っていればもちろん面白くなるだろうし、そうでなくても少し配慮するだけで解決できる問題だと思うんだけど
これは単純にもったいないね 奴隷制を撤廃しようとすると奴隷は必要！とか文句言ってくる奴居るからな
中世にあったのは召使い制度だしお前の異世界は近世だから正しくは労働者だし
そこだけローマ時代か中東なのかお前の異世界は、っていう
まあ、確かに最近のダークファンタジーものだと奴隷解放して逆に悲惨なことになったってのもあるけどさぁ……
二次元メイドさんが欲しいなら普通にメイドさんなり従者でいいだろうに
わざわざそこまでヒロインを貶めないといつ切られるか不安で仕方がないのかと てかなろうの奴隷制って割とElonaから来てる部分あるよね
（ダンジョンとかのシステムもあれ準拠な部分が大きいし）
あれは一発ギャグとして最初のペット選択で「少女」が選べた部分があったんだが…… >>323
キリスト教の伝播と共に奴隷の所有はどんどん禁止されていってるけど異民族、異教徒を奴隷にして輸出することは続いたからなろうに良くある亜人種の奴隷はそこまで不自然ではないと思う
現地主人公はもちろん転移系主人公が郷に入っては郷に従えと奴隷を買うのも不自然ではない
ただ整合性と読者が不快に思うかどうかは別だから工夫した方がいいと思う
歴史物の小説漫画ですら奴隷に否定的、同情的だった人物を主人公に据えた方が広い層から評価は得られるだろうし
ちょっと工夫するだけでなろう読者も満足出来て外に出ても堂々とやっていける仕組みが作れると思うんだけど 別にヴィンランドサガのように長々と奴隷否定に尺を使わずともできることだと思うんだけどね
不可抗力で奴隷にしてしまったことにするとか、奴隷から解放しようとしてる意志を見せるとか >>325
ナローシュの行動原理として郷に入らば郷に従えがあるとはよく聞くけどちょっと早すぎね？とはいつも思う
そもそも他の男がハーレム作ってないのによく作ろうって気になるなと >>327
転移主人公なら何か奴隷を買わざるをえない事情があったとしても強く葛藤してる描写は入れるべきだと思う
現地主人公にしても奴隷を買うっていう行為は後ろめたく感じていた方がいいと思う
主人公を善人として扱いたいなら尚更 一応言っておくがなろうの外で受け入れられたいならそうした方がいいと思っての意見であってなろうの中ではどうでもいいと思ってる なろうの中でも不快感を感じてる奴は一定数居るんだけどな…… でもハーレムも奴隷も無いとポイント貰って上位に行けないから
たとえ設定やストーリー的に無理や意味が無くてもポイっと放り込まれているのが現実なんだろ >>330
不快に思う読者よりも奴隷好きな読者と平気な読者の方が多いんだろうね
不快だ、間違ってるっていう意見はもっともだと思うけどそれをそのまま言っても読者は耳貸さないんじゃないかとも思う
書いてる知り合いには万が一ランキング載って書籍化しても足枷になるぞと忠告することにしている >>332
異世界スマホは奴隷買った内容のままでアニメ化まで行ったけどそれがお前の言うストーリーの仕掛け>>322って認識でいいのか？ >>333
アニメ化できたから奴隷要素が足を引っ張ってないっていうのは短絡的過ぎるしアニメは奴隷編までやってないでしょ
そもそもなろうの外の人に受け入れられるためにはって前提の話だと何度も言ってるのにネットリンチ受けたなろう作品の代表作引き合いにだして反論されても困る >>334
お前の認識ではアニメ化まで行ってもなろう以外の人には受け入れられてないとはどういう事なのかを聞きたかったんだ
このレスを見る限りなろう以外の人＝ユーザーだとわかった
アニメ化まで行くという事はかなりの人数の大人が内容を確認してる
企画が持ち込まれ製作委員長が立ち上がりキャラデザにシリーズ構成
奴隷がいてもアニメ化されてるしと思う
奴隷が単純に足枷になると言われても相手には伝わってないと思うぞ
今の会話のように どうだろうな
デスマはむしろ奴隷をブラックな商人から取り上げてたし種族的に
その場で奴隷解放とはいかなかったからあんな感じなら比較的外でも抵抗少ないと思う
てか段々と奴隷という単語に対するイメージが外の世界でも麻痺していってる気がする >>336
確かにここに書いたレスだけでは言葉足らずだった
知り合いとは目指すべきとこまで含めて話しているから問題ないと思うが
なろうの外での足枷というのは、なろう系ファン以外のラノベ読者やその他多くのアニメを観る層に受け入れられるのが難しくなるだろうってこと
目指すところがアニメ化なら現状は今のやり方でいいんだろう
しかし異世界スマホやデスマのアニメ化は成功とはとても呼べるものではないし、ファンが増えるどころかネット上でアンチが活性化するきっかけになってしまった
今までのなろう読者にも受け入れられて、それ以外の広い層も取り込める可能性を残すんなら奴隷に関しては少し工夫すべきだと思うってこと 異世界魔王と召喚少女の奴隷魔術なんかもなろうの流行りを受けて書かれてるし
魔王とか奴隷人気が商業書籍にまで波及したんだと思ってたから一概に書籍化したら足枷になるとは思えないんだよなぁ
>>332
知り合いの書いてる内容がわからないからなんとも言えないけど黒人奴隷を船底で働かせる話だったらスマン
>>337
字面の話だよね
だいたいなろうで奴隷を買うというと
異世界転移者が能力がバレてもいいように絶対に裏切らない相手を探す
→奴隷に辿り着く
って事が多い印象
日本人の感覚として奴隷に偏見がない
から仲間として扱う＝奴隷幸せになる
ナーロッパ設定で問題解決が話の主軸になる時に食料問題と同じく人種問題が書きやすいんだろうな
奴隷解放、獣人差別、異教徒差別とか
ランキング上位の作品だとメインキャラじゃなくても奴隷は出てくるし
例外はあるだろうけど >>338
なるほど確かに工夫は大事だ
ただアンチ関しては認識が違う
アンチとは有名税みたいなもんだから気にしない方がいいと思う
むしろ喜んでいい
日本一売れてる作家は有名人がアンチで公共電波で散々叩いてる
アンチが騒ぐほど話題になって売れる
売れなかったらアンチのせいではなく内容が面白くなかったからだよ
アニメ化を目指すのは単なる宣伝目的
知り合いに話た目指すべき所がよくわからないが的外れでないことを祈る >>340
アンチが騒いでいるうちが華ってのは同意するが、太郎だ次郎だとレッテル貼りされてる現状は好ましくないと思う
アンチはなんだかんだで内容まで見ている人もいるし工夫すれば取り込める余地も出てくる
特に奴隷のようにちょっと工夫するだけで印象が変わるものでまで敵を増やすのはもったいない
知り合いはSAOの立ち位置が最終的な目標だという前提で話したので誤解はないだろう
奴隷の扱いはもちろん色々と広い層に受けるように気を使わないとああまではならない >>341
SAO目指すのはあの頃とはマーケット状況が違うからムリがある
机上の空論でアドバイスしたのか？ >>338
そこで思ったのはひょっとして「奴隷」って単語だから拒否感が出るんじゃないか、ってこと
たとえば
「ヤプルス」とか「スレヴィア」という名前の身分がある、これはこちらで言う奴隷みたいなものだ
これならどうなんだ？と思わないでもない
……まあ、こんな独自用語出すとまずそれ以前にポイントががっつり下がるってほうが問題なのかもしらんが
ひょっとしたら奴隷とかざまあとかなろうがやたら汚い言葉を使いたがるのって分かりやすさ重視にすると
どうしても卑近な言葉が増える、ってことなのかもしれない >>342
目指すのは勝手だし無理だと決めつけて否定する方がおかしいだろ
自分にできる範囲の忠告しただけだよ
合法だからって何の抵抗もなく奴隷買うような主人公にしたらどう考えたって外じゃ危険だし
>>343
女で奴隷ってだけで悪い先入観持たれるのは仕方ない
読者がしっくりくる上手い独自用語が作れたらそれだけで大分違うもしれない >>344
元々はそれが｢メイドさん｣だったんだよなぁ……
いやそれはおかしい！ってメイド警察が暴れた結果めでたく彼らの要求通り｢奴隷｣になったっていう ちなみに外部から叫んだ結果むしろヤバイ方向に進化していくケースはあちこちである
たとえばテレビの子供番組でも｢怪人の殺人描写が生々しく現実的すぎる｣という声にお答えした結果
次の年は｢超能力を使う怪人が非現実的な方法で殺人｣になって映像的にはむしろ怖くなったってケースもある >>345
これじゃメイドじゃなくて奴隷だろって批判を受けてじゃあ奴隷にするよっていうのは要求通りじゃなくて開き直っただけでしょ
開き直って批判無視して楽しむのもいいと思うけど批判されてる部分をどうごまかしたら広い客層取り込めるのか考えた方が前向きだよ
奴隷なんか直近でアンチ取り込みの成功例があるんだし >>346
ほんとそれな
>>344
なんの抵抗もなく奴隷買う話ってあるのか？
上位常連か書籍化されてコミカライズもされてて奴隷出てくる話だとだいたいは日本式正義感で
・奴隷良くないけど買わないと身の危険があるし食べていけない
・異能がバレたくないけど１人だと手が足りない異世界人は信用できない仕方なく奴隷
・金持ちになったら奴隷商人に押し付けられた
で、さらに購入後は奴隷扱いしてないパターンだぞ
盾みたいな元々胸糞狙いは別な
だから「奴隷はなしにしないと一般受けしない」ということは全くないし現にウケてる
ただお前の言う一般受けというのが何を指してるのか
SAO読む奴が一般的なのかは疑問
友達の話がもし本来の奴隷扱い（虐げる暴力ふるう粗末な衣服武器なし戦闘等）してるなら書籍化はもちろんランキング上位も狙えないのは同意 >>348
最初から奴隷無しにしないと一般受けしないなんて言ってないでしょ
嫌悪感持たれにくいように工夫したほうがいいって言ってるだけなのに
やむを得ず買うしかなかったことを納得いくように説明したり、不可抗力でそうなってしまったとか、あとは単純に呼び名を変えるとかそういう工夫の話だよ
外面の問題にしても書籍化とコミカライズしてる『異世界迷宮で奴隷ハーレムを』も書籍化するときはタイトルから奴隷外してるし
もしタイトルそのままだったら内容が好きでも本棚置いておけないでしょあれ
ただでさえ単語にマイナスのイメージが付きまとうんだから慎重に扱った方がいいよってだけの話なのにつっかかるとこあるの？ >>348
追記だけど知り合いは合法なら買ってもいいかのノリで書いてたんだよ
奴隷扱いせず人間として扱う主人公が買うんならいいだろというフォローしかせずに
人身売買にお金出して加担することへの自己否定を全くしなかったらそれは叩かれて当然だと思うよ
そういう意味で工夫が足りないものは足枷になるって言ったの >>349
その嫌悪感持たれるような奴隷作品を教えて
胸糞狙い以外で
自分が読んでるのはほとんどが工夫してるんだよ
なんの事を言ってるのか教えて欲しい
その通り
書籍化する時に編集の意見に従って改変すれば良いだけなのに何故なろうの段階で足枷になるんだ？
素人が書きたいように書くという自由度が面白さを生み出しているのに面白くなくなって読まれない方が足枷にならないか？ なろうでも犯罪奴隷とか一応罪悪感を減らそうと頑張ってるのはあるけどそういう流れを所詮なろうだからとアンチが見てない部分もあるんだよな
てかなろうについては元々素人の創作だからと愛読者もアンチもなめてしまってる部分がある
だから独自用語なんか使った作品は限度があるしアンチ向けに嫌悪感が少なくなるよう工夫した作品書いても双方読まないから沈むだけなんだよ
なろうテンプレがキモいというならむしらキモくないよう頑張って書いてる作品を流行るように応援してあげてほしい
そうすればいつかはキモくなくなるんだから >>350
なるほどお前の知り合い1例だけでなろう全作品に警鐘を鳴らしてたのか
それは噛み合わないはずだよ
ただその作品を読んでないのでわからないが主人公の性格とか今後の展開におけるフラグとかもあるからなぁ
それに読者が不快感を感じるのも一種のカタルシスだし悪いことではないのよ
一番良くないのは感情が何も動かされない話
嫌われないけど好かれもしない
知り合いは倫理観がいい加減な主人公を書いた事でお前の不快という感情を動かしたわけだ >>351
なろうの外に出るときに足枷になるって言ってるだけでなろうの中でやる分には好きにやったらいいと思うってわざわざ勘違いされないように>>329で念押ししたのに
途中から参戦してくるならレスはちゃんと読んでよ
そもそも奴隷物否定してないのに >>354
なろうの外に出る時に足枷になった作品を教えてくれよ
>>349これのことなら
書籍化する時に内容タイトルを改変するのは普通だし書籍化されてるなら足枷にはなってないってことになる
なろうの中で好きにやったらいいと言いながら外では受け入れられないと否定するからには根拠があるんだろ
頭ごなしに否定はしたくないから教えてくれ >>355
奴隷タグで弾いてるから盾しか読んだことないよ
そもそもなんでこれを胸糞狙いといって除外するの？
最初だけのなんちゃって胸糞だし最後開き直ってヒロインにしてたでしょ
つーかアンチが女の奴隷がヒロインってだけで叩いている、ここをちょっと工夫したら取り込めないかって話をしているのに何でそんなつっかかる必要があるの？
普通の人から見たら買った女の子と恋愛してるだけで気持ち悪いと思われそうとか感じない？
そこを気持ち悪いと思われないようにごまかした方がいいとか思わない？
何をもって外で受け入れられたかって話は>>325で言ったように人前で堂々とやってけることだよ
人前で好きなものを好きと言えるようになりたいんだよ >>356
それもう自分が好きじゃない奴隷物のせいで巻き込まれてなろう全体が叩かれてるのが嫌なだけちゃうか？
どう取り繕ったところでキモいもんはキモいんだから諦めろや
>>340これでええやんけ
宣伝塔だと思えばウィンウィンやろ
頑張って認知度向上に貢献するから気持ちよく叩かせてくれや >>356 >>357
昨今は奴隷モノの同人ゲームがブームになったりするぐらいだし
世間一般全体はともかく若い人の間では奴隷って単語は
実は抵抗が減ってきてるんじゃないか、って気がする
それこそ数年前だったら異世界魔術師だってアニメ化前にタイトルが変わっていただろう
（というか10年代前半に書籍化された内密さんはタイトルが変わっている、アニメ化されたわけでもないのにだ）
いわゆる「なろうブームに影響されて外の価値観が変わる」一例
あと数年したら普通に「二次元なら」女の子を買って恋愛するのは普通ってなりそう ちなみに「奴隷」という単語に関する流れ
・1976年4月 「コンバトラーV」放送 作中でははっきり「どれい獣」「どれい人」という概念が存在する
・1993年7月 「第三次スーパーロボット大戦」が登場、前述の「どれい獣」は他の名前に変更になる
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・2012年12月末 「異世界迷宮でハーレムを」が出版（原題は「異世界で奴隷ハーレムを」だった）
・2014年12月末 「異世界魔王と奴隷魔術」が出版
・2015年10月末 「Teaching Feeling 〜奴隷との生活〜」がヲタ界隈で広くブームになる
・2018年7月 「異世界魔王と奴隷魔術」アニメ化
こんな感じなので一時期うるさかっただけ、って気がしないでもない >>358
若者と言ったって濃いめのオタク界隈の中だけのことやろ
その普通をどのくらいの範囲のつもりで言ってるのかわからんけども相手選ばずに当たり前のように口に出せるようになるとは思えんわ なろうと言っても異世界やしなぁ
現代ではできない事を安易にできるのが異世界物でその象徴が奴隷解放なんやろ
>>356こいつみたいに盾みたいな酷い部類の奴隷購入しか読んでないのに奴隷ガァーと言われてもピンと来ないよ
ほとんどが奴隷購入したことによって奴隷を救う話だから
極端な話 犯罪捜査ってタイトルつけたら犯罪は悪い事だから使うな！って言ってるみたいなもんだし ・売り物としては少数に好かれればいい
・それでも残りの多数に「どうでもいい」と思われるか、「嫌い」と思われるかの違いはある
こういうことじゃろ？ >>361
慣れすぎててピンとこないんやろうけど異世界だろうが女買ってイチャついてるだけで相当キモい
奴隷商に金払うのは常識で考えたら悪事やで 奴隷だけの話やなく色々と世間とズレすぎててなんで叩かれとるかも分かってないんやな
まあ好きにしたらええわ
ばっちり宣伝塔つとめたるから安心しとけ フィクションfiction
虚構。英語の原義は「形づくる」こと。
一般に事実でないものを事実らしくつくり上げることを意味するが、
文学用語としてのフィクションは、架空の出来事を想像的に描いた物語、特に散文で書かれた小説の類を総称する語で、
同様に想像的要素の多い詩や劇とは区別するならわしである。
また、虚構ではない実際の出来事の物語、すなわち歴史、伝記、ルポルタージュなどは、ノンフィクションと呼ばれて対照的に区別される フィクションなら何をやっても批判されないわけではないという討論がハーレムの件でなされたばかりなのにこれはどうかと思いますね
仮に強姦が正義とされる異世界を小説として書いてもフィクションなので批判されるべきではないと思ってるんでしょうか まあ世間知らずな上にキモいというだけだから
止める権利なんてないし好きなように書くべきや
こっちも好きなように宣伝させてもらうわ
煽り抜きにしてお互いにとってメリットのあることだから共存していこうや てか突き詰めれば一つだろ？
「どうすればもっと簡単にポイントが稼げるのか」これしかない
反対するならハーレムにせよ奴隷にせよもっと良いアイデアを考えればいいと思う てか突き詰めればこの論争ってさ素人が創作を極限まで
お手軽にしていくことは許されるのかってことのような気がしないでもない >>368>>369
ワナビ作者が叩いてるんなら対案出した方がが格好もつくとは思うが外野のアンチ側にそんなもん一緒になって考える責任があるんか？
キモいと思ったものをキモいと言って騒いでるだけやぞ
あと作者だけやなくキモいもの求めてポイントつける読者達も叩かれているから
もう素人が何書いても自由、外野がそれに何言っても自由でええやん
批判されて嫌な気持ちになる人もいるだろうけど宣伝効果の方がでかいやろ クリエイターがもてはやされるこの時代において何のスキルもなくて何も創作できなかった奴がせめてこれならとなろうで書いて
それを読解力含めて消費者としてのスキルが何もない奴が称賛する
そういう奴等にあわせた内容にしようとするとどんどん今のなろうみたいになっていくけど
他に創作の楽しみらしいものを味わえる場所がないから仕方がなく自分を騙して死んだ目でテンプレ書いてしがみついている
こういうことだよね？ >>371
何かを作って発表する機会が誰にでもあって商売としても成り立ちつつあるんだからそこは掛け値無しに素晴らしいことやろ
薄ら寒い性欲と承認欲求に訴えるやり方を隠そうともしないものが持て囃されてるのが問題なんや
好みの違いでしかないがキモいものはキモいとこれからも声を上げて行きたいわ
アンチは楽しい、なろうは認知度アップ！大団円や 読者、というかポイントを入れる多数がその「キモテンプレ」愛好者で、
さらに、なろうでの常識と外部との常識にズレがあるのも分かってないor自分等が正しい！ の声がデカイようだし、
だったらもうどうしようもないんじゃないの
このまま突っ走っていたらいつか取締りで自滅するかもしれないけど
自分等で抑制する意思がないならそれもまた仕方ないことだろう >>373
その二行目までが問題なんだと思う
つまりポイントを入れる基準が統一できてないからポイントのヒモが緩い層に全力アピールするのが最適解になってしまっている
そういう意味じゃ本来はそれ以外の比較的まともなものを読む層も少しでも面白いと思ったらどんどんポイントを入れていくべきなんだが
その努力を怠ってるからまたこうなってるってのもあると思うわ
実は最強のアンチテンプレ活動はなろうにログインして嫌いじゃない作品に片っ端からポイントをぶちこんでゆくことっていう話 ちなみにハリウッド映画がやたら差別とかにこだわるのも実はポリコネ運動家が怖いとかではなく
そうしたほうが映画の売り上げが単純に上がるためという理由がある
ましてなろうのポイントは無限なんだから少しでもテンプレ臭くないものを見つけたら片っ端から入れていけばいいんだよ アンチったってなろうは好きだが今の状態は……って人ばかりじゃないから
なろう内の常識を外に持ち出さず籠っててくれる分にはそれでいい、ってのもいるから 結局なろうアンチって野党連合でしかないからな
これからは自分のアンチとしてのスタンスを明確にした上で議論を続けたほうがいいのかもしれん それ大抵の人は大衆小説ファンで圧倒的与党の立ち位置になるやんけ なんかよくわからないスレに来てしまった
レイアウトがシンプルで読みやすい、ぐらいの感想しか出てこないので困惑 なろうというかネットのスカスカ文章表記に慣れると、小説に限らず一般書籍がキツくなりそうな 奴隷にかぎらず調べもせずにイメージで書き上げたものそのまま垂れ流すから、
ある程度の知識持った方はすっごい違和感感じる。
奴隷って鉱山奴隷みたいな寿命３ヶ月レベルのもの想定しているのか、
自分で小金貯めて自由奴隷になるか、イスラムみたいに子供青田買いして
自分の臣下に加えるもを指すのか、性関係なのかもなにも書かないまま
奴隷でまとめちゃうでしょ。
中世云々言う前にしっかり下調べしてくれって感じ。 まず奴隷として買ったのに対等に扱って優しくしてやったら惚れてくれるんだろうなぁ……って浅ましい性欲が見え透いてて不快
買い手がつくから奴隷商が成り立ってることも考えていないのも不快
主人公一人が何人か買うくらいなら需要全体にはさして影響はないから問題ないとでも思っているのだろうか
全て作者と読者の性欲を満たす為に考えられた都合にしか見えない
主人公を悪漢として書いているならいいがそれは自分の薄汚い欲望を否定することになるから嫌なんだろう
もう人間性が狂っているんだからどうしようもない
好きにしろ 自分の思い込みやあるあるネタを勝手に全体化して批判するのは「調べもせずイメージで」奴隷とか書くお前らの脳内なろう作家と一緒のスタンスじゃねーか
他人の人格否定しないだけ底辺なろう作家の方がマシまである 信者に聞きたいんだけど
俺たち信者は馬鹿ですと自己紹介するような信者ってどう思ってるの？
後ろから撃たれてうぜぇ、馬鹿なら黙ってろと思ってるのか
馬鹿でもいいからアンチは叩けと思っているのか あ、すまん言葉が足りんかった
自己紹介って、こういう議論の場でとんちんかんな書き込みをして馬鹿を晒す、っていうことね
「馬鹿の読むものだってわかってるけど好きなんだよ」って言ってるファンのことでもいいけど >>385
ここって議論スレだよね。
だから好き勝手書かせていただくが
奴隷に限らず、説明が全くされていないのが問題。
もう、新規お断りのテンプレが存在するかのようにみんな当たり前のように
ありえないことを受け入れている現状が素晴らしく気持ち悪い。
と、思っていたら中世クロスボウとライフルはソフト的なものはかわらずハードとみて場合ほぼ一緒
だから、一時間も訓練すれば新兵器使いこなせれると書いていた信者もいた。
自分と知識や、考え方とがここまでちがうと
自分がいろんな本読んだのが無駄になった気がして怖いんだよ。
一から異世界やるならある程度の簡単な説明が必要でそれができないならなろうからでてこないでねと言いたい。
一般の作家さんは自然にそれで来ているから、 >>388
いや、それが全く出来てない奴が居るのは否定しないけど
多少まともな作品なら奴隷の扱いくらい説明してると思うが
それをなろう小説はどれもこれも駄目みたいな書き方するから、ふわっとしたイメージで奴隷を出す底辺と一部(大多数？)のなろう小説をなろう全体に繋げる貴方の批判は同根であると言っている 説明ができているものって本当にあるん？
それは一般から見たら全然足りていないとかじゃなくて？
アンチは読まない言うが、そりゃ読む気も失せるようなのが多数なんだから漁ってまで読まないわ
これは違う、という例をむしろそうじゃないと主張する側が提示しないとならんと思うが >>389
それなりに設定作ってたってそれは性欲を正当化するための都合に過ぎないから
立場の弱い女を買って好意を得たいと思ってる欲がからして狂ってるんだよ
いい子ぶってる主人公がやっていいことではないけどお前らはそれが普通だと思っているようだからどうしようもない >>389
そうだね。
確かに、自分はなろう全体がこうだ！って言い方したけど、
実際、ランキング上位、書籍化、アニメ化させたものが軒並みその状態で
信者が勘違いした知識をそこらにばらまいて失笑されているのが現状なんだと。
もちろん、作者の下調べの問題もあるけど
それ以上に読者の方に問題があるような気がする。 >>391
自分は設定の説明が全くされてないって批判にレスつけたつもりなんで、
設定がどうあれ奴隷セックスキモいんじゃーという貴方はそれでいいんじゃないかな
設定のあれこれに目を瞑るなら上で挙がってる盾だって本人の主観的には好意を得ようとして奴隷買った訳ではないんだが
そこから性欲の匂いを感じるのは貴方の勝手でしかない ＞信者が勘違いした知識をそこらにばらまいて失笑されているのが現状
まさにここの部分
信者の、なろうの常識をこれぞ常識！ と何故か無駄に上から目線でそこらにばらまく行為、
止めようにも止められないのだろうけど、それが続いていく限りは
なろう外部のアンチは増えることはあっても減ることはないかと >>390
一般とやらは説明が出てくる前にまたナロー奴隷かよと逃げてるんじゃないのか？
とんスキとか奴隷階級の権利とかきちんと説明してたぞ 私は、もしかしたら重大な勘違いをしていたかもしれない。
異世界設定とか、奴隷スレみてきたんだが、
人間を買う行為について娯楽とか書き込んである。
もしかしたら、素人小説家の集まりというより
人に言えない性癖持っている人が一定数集まって自分はマイノリティーでないと勘違いする場所なのか？
異論はもちろんあると思うし、自分はそうであって欲しくないと思うが
人間として危ない書き込みちらほらみる。 >>393
盾も男でなく女の奴隷を選ぶ理由をつらつらと言い訳がましく書いてて普通にきもち悪かったよ
そう感じるのは勝手とはいうが奴隷ヒロインが好きですなんてリアルで言えるのか？
本当は世間で自分達がどう扱われているのか理解しているのでは？ >>375
その省略呼称でもググれたから見てみたが、最初っからもうお約束で始まるんだ
なんか唐突に良くわからない説明で始まるなー、と、もう数行で自分は対象外だなと終了掛けたよ
まず最初で読み手を絞っていて、読者はなろうを良く知る人限定になるんだよね
外部の人間に違うのがあるんだから読め、と言うのも、ちょっと難しいと思った
作品は出だしで印象決まるから、必然、当該部分もこんな感じでお約束なんだな、と思うわけで ごめん、上のレスは>375ではなく>>395宛てのレスでした >>397
結局設定があろうが無かろうが、言い訳があろうが無かろうが
奴隷ヒロインはキモいし、それを肯定する信者もキモいって事なら
貴方は何をここで議論しようと言うんだ
あと自分は性目的で奴隷を買う話ばかりじゃないだろって言っただけなのに何故リアルで奴隷ヒロインが好きですと言えとか言う罰ゲームの話になるの？ >>400
どうしても奴隷を出さなきゃ話の都合上まずいにしても必ずしも女を買う必要なんてないんだよね
作者の裁量次第では男にもできたはずだ
わざわざ主人公が奴隷を買わざるをえない設定にしたのは作者でわざわざ女を選ばせたのも作者
読者が奴隷女が好きだからそうしたに過ぎない
そこに歪んだ性癖が透けて見えてきもち悪いと言ってるんであって主人公が性目的で買ったかどうかは関係が無い
リアルで言ってみろの話だがなろうでの良識と世間での良識にとんでもない差があることをちゃんとわかってるのかな、ということだ
それさえ分かってるなら特にケチつける気もない >>401
だから、女奴隷買った時点で貴方としてはアウトなんだろ
で、そんな貴方はこのスレで何を議論したいんだ？ってさっきも聞いたんだけど
奴隷キモい！嫌い！と言いたいなら、議論スレじゃなくイラスレとかアンチスレで好きなだけ発散すればいいやん、と思うんだが 例えばハイファンタジーにはおよそ65,000作品が投稿されているわけで
そうじゃない作品もある、という主張は65,000もあればそりゃあな、としか思わんよ
その全てに目を通して奴隷制度のちゃんとした説明がないけど奴隷を買う作品は
何割だからなろうでは一般的になってしまってる、と提示するのは物理的に無理だし
逆に奴隷制度を説明してるものが何割あるから全体的ではないという反論も無理だろう
じゃあ何をもってなろうではどういう風潮の作品が多いのか判断するかとなったら
わかりやすいのは書籍化作品、ランキング上位作品になると思うんだよな
そのうえで奴隷制度の説明しっかりしてるものがあるか、
奴隷買っててそれが綺麗な女奴隷じゃない作品がどれぐらいあるかってさらっと目を通せば
まぁ例外はいくつかあるだろうけどほとんどないんじゃないの >>402
奴隷買っていい事したつもりになってることが異常だって事を伝えようと思っただけなんですが？
幸せにしてるんだからいい話だろってレスがいくつもあるし
先にやってたハーレムの件も同じようなこと議論してたんじゃないの？
狂っていることを自覚するのは大事だよ >>404
確かに自分もそんな奴は異常だと思うけど「自分が正しくてお前ら異常。キ○ガイ」って言いたいだけならイラスレかアンチスレ行けって
それとも「奴隷ヒロイン好きなボクは異常じゃないもん！」ってレスが付くのを待ってるの？ >>405
世の中の平均の価値観が分かっていてこそなろうの枠に収まらないものが作れるんじゃないかね？
今のなろうの中の常識に浸かっていたままでは時代を代表するような作品が生まれるとは思えない
変わり者の欲求満たすだけのコンテンツで終わっていいのか？
今が好機だと思うよ
信者もアンチも存在が許されるこのスレでそれぞれの価値観の折り合いのつくところを見つけるのも悪くはないだろ アクセスに許可いらない状態なのだから、www上という公にモノを晒していると意識すべきと思うんだ
一般に向けたいのならば、性別問わず全年齢層にとって不快を覚えさせないように配慮は必要だよ
それでも一般に対して自分等の感覚で主張したいのなら、素人と言ってラクしてないで
一般に対しても説得力のある文章が書けるように精進したら良いよ、煽りじゃなくてホントにね
できない、しないなら、特殊な趣味の素人小説の場所として分化特化するしかないやん 皆の折り合いをつけるなら女媚び要素を公共の電波使ったテレビから消すところから始めようか
まんさんが不愉快なものだけ攻撃した結果があの醜態だ 他を引き合いに出してたって、なろうの問題はなんにも変らないよ
それに、他を引き合いに出しただけでは反発は喰らっても説得はできない >>408
雛壇芸人だのジャニーズだのつまらんとは思うがあれを不快とまで思う男性視聴者がそんないると思うか？
陰キャの怨念染みた感情を捨てなければ公平に物を見ることはできない
いつまで経っても偏った層でしか共有できず蔑まれる物しか作れない
どうしたら不快に思われず魅力を伝えられるかを考えなければ伸び代はない
同類であるアニ豚にすら毛嫌いされている原因を正しく理解して折り合いをつけるべき フィクションに不快を覚えさせないような配慮とか言ってたらなにも書けない
そんな配慮は不要 では狂った価値観で物を書き続けて一生叩かれ続けるといい
広く評価を受けているものは相応の工夫と配慮しているよ 王道系はそうだけど
邪道系は二割に受ければ半分以上に嫌われてもいいってバクマンで言ってた バクマンの前作のデスノートは邪道とはいえ主人公がノートによって暴走した悪と書いていて裁きを受けさせることで多くの読者を不快にさせない当然の配慮をしている
なろうと違い狂った行為を正義として扱っていない
これがなければ嫌われるのは5割程度で済まないだろうし実写映画が何本も作られるような地位を得られたかどうか
無作為に選んだ若い男10人になろうを読ませたら何人に嫌われるかある程度想像はつくだろう
5人で済むか？
アニ豚の中ですら嫌われているというのはそういうことだ 熟女もの：好きじゃないから見かけても回避するけど、まあ君が好きなら良いんじゃない
ロリもの：好きじゃないから見かけても回避するし、倫理的にもどうなのと思う
スカトロ：おい個人で楽しむならいいがおおっぴらに楽しむなよ隠せ、ちらりとも見せるな
二割に好まれ半分に嫌われ、にも色々あると思うけど（上記の例が二割と半分になるとは思わん）
バクマンで言ってるのは熟女の範囲で、なろうはスカトロなので駄目です 普通に考えて熟女やロリ(っていうかエロ全般)も「おい個人で楽しむならいいがおおっぴらに楽しむなよ隠せ、ちらりとも見せるな」じゃないですかね 王道邪道の例えに倣えば、
邪道の自覚がないからなろう信者は摩擦起こすんだろうさ
ヨソのフィールドだというのに、さも王道の最先端のように褒めそやす輩が
ホントならならなくて済んだはずのアンチを増やしている 自分がいい話だと思ってるものが周りからはキモいものに見えていると認めるのはそら辛いわね
作品にもよると思うが例えばスマホ太郎は10人に見せたら1人に好かれても9人に嫌われるようなものだったからあんだけ袋叩きにされたんちゃうかな
どこが敵を増やす原因になっとるんか冷静に考えて工夫してどうにかなるとこならそうした方が得だと思うんやけどな 現実世界を憎んでる人間向けのコンテンツに対して気持ち悪いからマイルドにしろっていう意見は全く意味がない
社会と生身の女を憎む男の数だけ需要がある
それだけのこと それならそれでいいんじゃないか
現実社会からの理解を得たいと、評価されたい、批判されたくないと思ったりせず、
内輪だけでやって現実社会の枠内にしゃしゃり出て来なければ、
なろう内だけの好き嫌いの問題だけになって、現実社会との摩擦はほぼ回避できるだろ 言葉狩りの問題とは別だろなろうの場合は
その言葉を持ち出す、使用する必然性、訴えるべきなにかがそこにあるんか？
というもっと単純なものやん さすがになろうと一緒にされたらアメリカの反ポリコレ勢力もキレると思うわ
向こうのはマッチョイズムが根幹にあって陰キャキモ童貞のまんこ蔑視とは種類が違う しかし、ほんっと、他を引き合いに出さないと擁護できないんだな
それも、出された方は同列で語られちゃ、なものが多いような 討論スレなんだから、批評批判はよろしいのだけど
罵倒を入れちゃったら下衆になっちゃう
たとえば >>252 すごく良い事を言っているのだけど最後の1行で台無しになってしまっている
ぶっちゃけ「金持ち喧嘩せず」だよ
お金だけじゃなくて心もね 理屈では説明しきれない生理的な嫌悪感の問題もあるから悪意がなくても罵倒になってしまうこともある
例えばこのスレでも頻出してる「気持ち悪い」
何を気持ち悪いと思うかって人それぞれだとは思うけど重要なとこだよね
>>413のバクマンの目安は割と正しそう
気持ち悪いと思う人を5割までに抑えるのが理想なんじゃないかね 5割までは、なんか間違いだな
「半分以上」って言葉の枠に収まる程度だね
6割ってところじゃないかな
現状の叩かれ方を踏まえれば8割超えてる作品もあるってことなんだろう
転スラはアニメ化でどういう評価受けるだろうか >>427の意見には聞くべき所はあるが426の言う罵倒ってレスの最後に「カスは失せろ」みたいな悪意しかない煽り入れる奴の話だしやや的外れでは >>410
アテクシが好きなものは悪くない
勝てば官軍、少数派は我慢して多数派に押し付けられたまんさん向けの糞ゴミ喰らってろ
そういう理屈を振り回してくる時点で論外なんだなぁ
ほしい人間の種類だけコンテンツがあるんだよ
あんたは昼間からイケメン特集とか見て自由にブヒブヒ言ってればいい 生理的嫌悪感の感じかたも受け手の数だけあるんだから、押し付けがましい馬鹿女の感覚だけごり押しすることに正当性はないよな
全体主義が好きなやつは北朝鮮にでも行って楽園ごっこしてなよ。エロ規制が厳しいからお似合いだよ やっぱエロという認識はあるんだな
エロ違うというレスも以前にあったけど まーたいつもの過激派高齢オタクが湧いてんのか
男から見てもキモいっつーかなろう叩いてるの大半男やろが
何度も言われてるが表現の自由は批判されない権利じゃねーから また男を騙るフェミ活動家か気持ち悪い
フェミ活動で気持ち悪くされた最近のメディアに影響される男が何匹いたところで、そういう惨めな犠牲者（大部分は娯楽に金を使えないから朝夕のテレビぼーっと見てる底辺）の貧相な価値観に合わせる必要なんてないけどな
頭の悪いフェミは全体主義同士仲良く北朝鮮でヨロコビ組でもしてればいい ネトウヨ・マチズモ・ミソジニの役満だな
あとフェミフェミいってるけど君が言ってるのはフェミ活動じゃなくてミサンドリーだぞ いやいや、本気できもちわりーな……
どういう人生歩んだらこうなるんだろ
気取った本読んで大衆を底辺呼ばわりしてるんならまだわかるんだがスレイヤーズだのなろう読んでる奴がこれ言うのか
若い頃から差別され続けて頭おかしなったんかな なろうならなろうのどこそこがこうだから良い、などと語るべきだろうに、
関係ない政治や思想まで語り始めちゃったのか……
俺達が好きなことを受け入れない方がどうかしている、と悪態愚痴っているだけじゃ悪い方向にいくだけと思うが
偏っているとは認めたのなら、
だったら偏った内輪だけで好きに楽しむよう偏ったものだけで纏まり他とは係わらずまた耳も貸さずか、
偏りをなくすようにして外にも広く認めて貰い易い方向に、諫言耳に逆らうも受け入れて正していくか、
どっちかじゃないの答えなんて まず第一に数万も作品のあるなろうをまとめて一括して「なろう信者」になってる奴なんて居るのか？ってハナシ
アンチスレでも言われてるように大抵の信者は「この作品は他のなろうとは違う！」が決まり文句
要するに他の数万の作品に対する「なろうアンチ」が特定作品を推してる状態を我々が「なろう信者」と呼んでるだけ
実際は「なろう信者」という存在しない概念を勝手に叩いてるだけなんじゃないか？という気がしないでもない
（ちなみにアンチスレだと上の潜在的なろうアンチは「なろう信者」という定義になるらしい）
そしてそんな中でごくごく稀に居る数万作品の大半に対して信者やってる奴が論理的に数万作品まとめて語れるわけもない
居るとすればそれは「みんなに否定される可哀想なものを応援する俺が大好き」な奴
そりゃ政治の話や他ジャンルの例え話になるのは仕方がないと思う
例えば「海外ドラマ」全体の信者や「PS4のゲーム」全体の信者なんてものが存在するか考えてみたらいいかもしれない で、上のは「なろう信者」な読者は居るのか、ってことで言ったけど……
「なろう信者」な作者ならまあ分からないでもないと思う
というか現状web小説はなろう一強すぎて他のサイトがほぼ機能していない
小説を書いてみんなにすぐ読んでもらいたいなら例え非テンプレ書きだろうとなろうで書くしかない
そりゃ「なろうは悪くないよ！」って声を荒げるしかないのは分かってあげてほしい
実質そこしか活躍の場がないし、たぶんそれ言ってる本人も相当の割合で「なろうアンチ」だから
（実際カクヨムやマグネット黎明期には今までのテンプレと違うものが集団レベルで流行ったりする
要するにテンプレ作家の大半が本当は違うものを書きたい、ということ）
……そりゃ他のテンプレが機能していてなおかつ読者数が多いサイトが他にいくつかある状態なら
あえてなろうを選んだ「なろう信者である作家」を叩くのは意味があるだろうけどさぁ
長文失礼、なろう叩きが何だかんだで特に荒れるのってこのへんじゃないかなと思う
本当はみんな「なろうアンチ」なんだよ
ただ、アンチ側はあさま山荘事件並により過激なアンチにならないと信者呼ばわりされる環境になりかけてしまってるし
作者側もなろうしかないから頑張って擁護して持ち上げなきゃ俺の居場所がない！だから無茶苦茶でも擁護するしかない！
みたいになってるってことは双方認識しておいてほしいと思う 連レス失礼
ちなみにカクヨムスタート当時、一番流行ったジャンルは漫画やエブリスタみたいな
デスゲームものみたいなホラー、あるいはSF
マグネットスタート当時、一番流行ったジャンルはファンタジーはファンタジーでも
倫理観や常識のある主人公（女性の場合も多い）の活躍する王道ファンタジーだった
要するになろうという枷さえ外してしまえばそういうのを書きたい作者はいっぱい居るってこと
ただ、何百時間かけて書いても「なぜか」読者がつかないから仕方がなくテンプレに戻っていくだけなんだと思う >>441
あ、それ、そういうところがもうマズいわ
結局そういう考え方の奴が多いから「仕方がなく」テンプレ書いてるweb小説家は多いってのは覚えておいてほしい
アンチスレではよく「なろう読者はなろうしか読まない」と誤解してる奴が多いけど実際は
「まともな本も読むけどだからこそなろうではテンプレしか読まない」層はそれなりに多い
そしてそういう層とテンプレしか読まない＆テンプレばかりにすぐにポイント入れる層のせいで
作者もテンプレしか求められてないのか、と気づいてそればっかり書くか筆を折るしかなくなってるのが現実
逆に何故アンチはテンプレを廃れさせる手段があるのに王道に片っ端から票を入れるってことをしないのかって言いたくもなる
「読まれなくてもいいじゃん」って奴も居るかもしれないが小説を書くってのは
一見楽に思えるけどほぼ毎日更新あるいは週更新で何時間も割かなきゃいけない結構労力のかかる趣味だったりする
それだけの時間かけて書き上がったものがチラ裏じゃいやだ！って気持ちになるのは分かってあげてほしい
（ましてそのすぐ横で自分が工夫して考えたものよりもっとお手軽なテンプレが上がっていってるっていう事実がある）
「なろうの外に出てくるなよ」ってのも作者視点で考えると結構失礼な言い方だったりする
お前が読まなきゃいいだけだろうが、こっちは何百時間かけて書いてると思ってるんだ！ってなると思うわ テンプレをバカにはしてるけど廃れろと思うまでの憎しみは持ってないから
悲しいけどああいう娯楽が必要な人がたくさんいるんやろ ＞なろうの外に出てくるなよ の一派なのでひと言
作品をメディアミックスするな、とか極論を言うわけじゃなく、
他の既存のアニメ、ゲーム、小説などなどの場所で、
その既存を良く知りもしないでなろうの価値観で語り出したり、
終いにはなろう最高オマエラ理解できないとは老害、というようなド阿呆さえ消失してくれれば
本当はなろう自体がどうだろうが関知しない、という派も少数かもしれないがいるんだわ
それを他のなろうの人達が止めることは不可能と理解している
ではせめて既存スレに湧いた輩をボコり、
アンチスレで毒付かせて頂くのは許されたし、というところかな
もうひとつ気になったのが、文章を書いている立場から見て、
＞こっちは何百時間かけて書いてると思ってるんだ！ はものを書くものが表に出してはアカン意識と思う
だいたい、ネット内でも小説などの読み物に限らずこれだけ膨大な文章が存在していて、
書いているものが陽の目を見ない人なんぞゴマンといるし、それでも書いて、
書くのに膨大な時間が費やされる、なんてのは当たり前のことで、
それは読む側に理解しろと言うことではないだろうさ あ、ひとつ朗報を
最近はなろうメディアミックスの勢いも下降線で、
他の場所で鼻息荒くする阿呆も減少しているように感じられるので、
自分みたいなアンチはこのまま出版化、漫画化、アニメ化が無くなっていったらいなくなると思う
そうなったなら、後はなろう内でどう折り合い付けるかだけだね
というか、そこが最も困難な課題なんだろうな 今期はは他のアニメが豊作すぎるだけだから
転スラ失敗でなろうアニメ終焉とか言われるのはマジ悲惨すぎる 他が豊作だとなにが悲惨なの
同じ土俵にいるんだからクソだったことを認めろよ
日本代表がワールドカップで勝てないのは他が強すぎるからなんていうやついないわ なろうとラノベに差がないって言ってる人って
ラノベと大衆小説にも差はないって思ってるんだろうか 書く側としては、ここやアンチスレは役に立ってるよ、いや立っていたというべきか
こういう所が嫌われるのかの指針になる、避けるべきポイントのリスト
・・・だったんだけど、最近は風潮の話やただ感情的なキモいだの以下だのクソだのの中身の無い罵倒ばかりで役に立たなくなってきたな なろう自体が同じ事しかしてないから言うことも無いだろ マジな話、アンチの方が客観的に見ている人は多いと思うよ
でも、アドバイス的に語ったって、でもでもだってで返ってくる
ならまだマシで、オマエ等分かっちゃいない！ に結局は辿り着くから
罵倒するだけにもなるわ そもそも本スレはなろうの書き手・読み手の為を思ってレスる場ではなく、
むしろアンチとして罵詈雑言を吐き出す場だし
そんな場所で噛み付いているのがいたが、
ありゃレスにキレて感情的な返しをしているだけだから
そりゃ叩き返しが来るだけだわな >>449
なにがキモい、キモくないの話って割と重要じゃないの？
理屈じゃなくて生理的な嫌悪感で言ってるから中身がない罵倒に見えるのかもしれないけど、アンチを作ってしまう本質ってここだろ 読者を笑わせる作品、泣かせる作品ってのが普通にあるのだから
怒らせる作品とかキモがらせる作品を極めたものってのも一瞬狙ってみたくなった
多分俺には無理そうだけど
読んだだけで激怒に泡を吹く作品とか苦痛にのた打ち回る作品、吐き気をもよおして寝込む作品なんてのが書けたら、それはそれで凄いと思う
一番情けないのは一切なにも感情を動かすことの出来ない作品ではないかと思う そのへんは人によって違うから考えるだけ無駄
いいものを書きたいならいいものに触れて感動すること
それ以外の勉強など付け焼き刃でしかない
映画でもなんでもいいから見ろ
時間を惜しむな
ソシャゲは捨てろ でも、いいものを書きたいというワケでもないんじゃないんじゃないの
自作を読んでくれ、高評価をしてくれ、というのが主眼のようにも見える
だったら、なろうで書くのならば傾向特化したなろうを突き詰めて
ポイントゲットできるモノを嫌でも書くしかないべ
なろう外にも承認されたい、それこそ広く受け入れられる良い作品を、となったら
逆になろう読者が求めていないものを求めていかなきゃならない、するとなろうじゃ読まれない
これに文句を言っても仕方ないわ、なろう読者層が特化してしまっているのだから
どちらの道を選ぶのか、自分で決めるしかないと思うけど
両方を一度に欲しがるのは現状ではわがまま、両方求めて茨の道を行くのもアリだけどさ 自分にとって執筆は、自分の中にある物語の外部バックアップなんだよね
人間いつ死ぬか分からない、頭の中のデータなんか即座に消える、紙やＰＣに残したとしてもいずれは処分されてしまう
できたら、その物語から始まる会話を楽しめたらと思う。それだけ >>457
両取りは茨の道よな
なろうの中と外では価値観に大きな隔たりがあって
、それはどんどん大きくなっていっていると思う
うまく両者の間をとって成功するのはとても大変だろうな
隔たりがある事すら認めたくない人がアンチに過剰反応してオモチャにされているように思う
感情的な罵倒は価値観の差を感じ取るための良い材料にできるはず
広く受け入れられるものを目指すならもちろん、なろう需要に特化したものを作るにしても価値観の差をしっかり認識するのは悪いことじゃないと思うんだが あとアメコミとか他のジャンルを引き合いに出してこれやってることなろうと一緒じゃんってアンチに反論してる人らいるけど無意味だからやめた方がいい
なろうのテンプレと似てる部分が一部あったとしても他に相反する要素があれば全体の印象は別モノになるし
例えばよく言われるアメコミなら陰気な主人公が偶然すごい力を手にするところは似通っていても、まともにやったら太刀打ちできない敵がゴロゴロいて苦戦したり、力を手に入れて調子に乗った主人公が痛い目をみたりする
自分たちの好きなものはおかしくなんてないんだって言いたいのかもしれないけど、なろうの主流は偏った層に特化してるのはやっぱり事実だよ
それは別に悪いことじゃないし意地張って反論する必要はない しかし読者は上辺しか見ないから両取りはしやすい部類だな なろう読者の好む上辺は一般人からみたらガチキモだから難しいだろ 異世界テンプレを形だけやればいい
それだけで連中は釣れる
ランキングに乗せればいつも通り中身で勝負できる
しかも周りがひどいから少し読めるだけでコミカライズまである 難しいのは文体の違いの大きさだと思うよ
なろう好みだと、ライトなエンタメ好きでもちょっと幼いというか語彙が少なすぎるというか
描写がない方が好まれるなろうと、さすがにもう少し描写で表してよの一般との差もある 文体はあまり気にしなくていいような気もする
よくある2chの台本スレもAA基本のやる夫スレも内容はしっかり伝わるから
どんな方法でも読者の脳内にイメージをぶちこんだらいいんだと思う 台本やAAが一般人に小説として評価されると思ってるのがすごい 広く、をラノベ層だけに限定するならそれでも良いのだろうけど、
一般エンタメまで含めるなら現状じゃ難しいと思うよ 自作の読者層をどこに置くか、自分で決めりゃ良い
なろう内ならテンプレパターンに沿ってツボを押さえればヨシ、
広く取ろうと思えば思うほど、アクの強くない、描写の上手いなめらかな文体の方が向いている 結局、今の自分の手が伸ばせる範囲のことしか聞きたくないんな >>454
ファニーゲームとか隣の家の少女とかなろテン以上の悪夢が見られるぞ 垂れ流し読みするから内容なんてどうでも良いけど、『話』と『話し』の使い分けができていなかったり、『○は美味しいな？』とか見るとゲロ吐きそうになる。 俺が中坊の頃はラグナロクってライトノベルが好きだったから、今の若い子がなろうとか好きでも違和感ないわ
だからおっさんがアンチしてるのも、おっさんが読んでるのも意味わかんない
ラノベはよくてなろうがダメも意味わかんない。クオリティとかはドングリぞ どんぐりの背比べでもないでしょ
アマチュアが頑張って書いてるんだから文章について言うのは野暮だと思うけど中身も昔のラノベとは大分違うよ
このスレでも叩く方と擁護する方が両方言ってるけどなろう系って欲望の塊だからね
30代40代で未婚のおっさん増えてきたし、そういう人には合ってるんじゃないかな 小説としての文章はラノベは糞、なろうは超糞だよ。どっちも糞だから、文章に突っ込みを入れるのはブーメランになる
ここのディスってる奴らは主観でものを言ってるやつ多すぎて討論にならないんだよ。比較がアベレージじゃなくて自分のさじ加減だから
欲望の塊ってとこは議論の余地があって面白い。どういう意味で言ってるんだろうね その主観も的射ていると思うけどね
討論もなにも、歩み寄っても受け入れないんじゃ話にもならない >>478
このスレで文章力でディスってる人なんていたかね
まともに論点として扱われたのって重婚ハーレムの是非とか内容に関してのことばかりだと思うんだけど
あとログ見りゃわかるだろうけど叩いてる側の多くがラノベファンってわけでもないからね
欲望についてはラノベを昔から読んでるなら>>236みたら何か分かるんじゃないかな
煽り合いの中で擁護側から出たレスだけど説教臭いって表現は的確な気はする
欲を満たす、その邪魔になるものは削ぎ落とす
そこに一番特化してるのがなろうのテンプレだってのは読者もアンチも共通して持ってる認識なんじゃないの
アンチ側もよく陰キャの妄想そのままみたいな悪口を言うわけだし >>480
欲望の塊がそういう意味で使われているなら、それは問題ないね
シャーロックホームズは当時アメリカで特権階級的として底辺アンチがハードボイルドっていう反ジャンルを生み出したけど、どちらも素晴らしいものだよ
それと同じで、誰にとってのどんな欲望を満たすかって話であって、欲望の塊だからってのは論点としてズレてる
底辺の欲望を満たすのが得意なのがハードボイルドであり、なろうはその流れを汲んでいる。当時の特権階級がハードボイルドを低俗だと批判したのに、ここのアンチはよく似ている 結局生き残ったのはシャーロックが組んだ冒険活劇だけどな 超一流作品を引き合いに出してくるのは止めろよ
文章力についてはアマだから、と甘いことを言いながら流れを汲むとか、笑止
たとえ汲んでいると仮定してみても、表現する筆力を持っていないアマなのだろ、
だったらそれはなろう外の人間には伝わらんよ >>481
言っちゃなんだけどなろうって女にモテない、学業でも仕事でも認めてもらえない鬱屈した男の欲望を満たすためのものでしょ
ハードボイルドとかそんなんとは似ても似つかないと思うけどね
なろうアンチにしたって特権階級でもない庶民だし
日本の大半の男がアンパンマンからジャンプアニメと保護者に歩み寄った説教くさいもの見て育ってきてるんだし、欲しか満たさないものは大多数に違和感持たれて当然じゃないの？
さっきアベレージ云々の話してたけど一般人がこういう冴えない男の欲望をどストレートに表現したものみたら不快なのは想像つくと思うんだけど
まあ、なろうに限らず読者に代わって主人公が欲を満たすだけの作品は批判されてたり低俗と扱われてると思うよ
一応言っとくけど書くのやめろ読むのやめろなんて話じゃないからね
一部の対象に特化しまくってるんだからそれ以外には嫌われても仕方ないだろうってだけ ハードボイルドは男の憧れ像だからな
モテない自分が大活躍とは芯の置き方が違いすぎる >>483
気持ちはわかるけど、当時は超一流作品じゃなかったんだよ。ハードボイルド=底辺だったんだよ
文章力はアマ云々は俺のレスじゃないからアレだけど、ハードボイルドも淡々と描写を書き綴った淡白な文章が底辺に受けたりしたんだよ
あとなろう外の人間に伝わらないっていうのはズレているよ。なろう未経験の潜在的なろう民ってのは必ず存在していて、そこをターゲットに情報を発信しているんだから
休憩終わるからレスおわりー 過去に低俗とされてたジャンルを引き合いに出して今なろうを低俗と評価するのをズレてるみたいに言うのはさすがにおかしいでしょ
いつか作品にあった世相が来るはずなんて言い出したら誰も創作物に物を言えなくなっちゃうよ
今ある作品に対しては今の価値観でしか評価できない なんでもかんでも質の違うなろうの「底辺」と横並びにして称したがるからアンチを増やすんだっての
なろうをカウンターカルチャーとでも思ってるなら、かいかぶりすぎだわ
ポイント稼ぎしている作者連中の意識を見てみりゃ分かるだろ なろうの良し悪しを語るならシステムで語るしかないんじゃないか
どんなジャンルが良いか悪いか、どんな内容が良いか悪いか、なんてそれこそ水物だろう
大衆が支持すりゃ商品として価値があるし、ポイントを稼げればランキング上での価値はあるよ
そこはもうどうしようもない
問題は、読む側からの小説の探しにくさだと思うよ
探すのがめんどくさい人は大勢いるし、そういう人はランキングから読む
読まれればポイントも付くしランキングが上がる
水増し作品でランキングがいっぱいになり固定ユーザー以外が逃げる
現状ではこの悪循環から抜け出せない
まあぶっちゃけるとランキングシステムが同好の士の濃度を上げる坩堝みたいなもんになってるんだよね
システム面からなんとかするしかないんじゃないかとは思うけどいい解決策はないもんかね 全然全年齢層向けじゃない偏りのあるものを全年齢層向けとして公に晒して
それが支持されている限り良し悪しについては言われ問われ続けると思うけどね
運営側が現状でヨシとしているなら、手は打ちようがないんじゃないの
書籍化する出版社が無くなって、旨味もなくなったら少しは変わるかもしれないけど 個々の作品についてや運営の方針の問題としてそれを言うのはいいんじゃないの
レーティング問題は内容以前の話だし、運営に通報しても適切な対処がなされない
運営が適切に管理できていないというならそれはなろうの良し悪しの問題になるし おむつライオンはエロ表現引っかかって消されたんだっけか >>489
なろうを変えたければ君の言う通り改善案が必要だけど、俺はなろうはそのまま突き進めばいいと思うよ
小説投稿サイトでこれだけ大成功を納められたのは、君の指摘する問題点がそっくりそのまま超優秀なビジネスモデルだったから
システムが改善されてなろう成分が薄れたら、ユーザーが減って書籍化もされなくなってアニメ化なんて夢のまた夢になることが予想される
他の小説投稿サイトが対抗馬として台頭する以外にないし、もし君の望む健全なシステムのサイトに価値があるのなら台頭するはずだよ そこが壁なんだよなあ
探すときに最低評価の作品が評価されていない作品よりも上に来るというのは切実に何とかして欲しいし
もっと言えばジャンル毎のタイトルリンクだけズラリと並ぶサイトマップ的なページを作って欲しいと思うけど
運営が現状を変えるのに何か旨みを感じないとダメなんだろうなあ まぁビジネス的には成功、文芸としては失敗、だからねなろうは まともな本が読みたきゃ小銭出しゃ一流作家の小説でも新人賞とった小説でも買えるし、著作権切れの小説なら青空文庫でタダで読めるし
別になろうが変わっても消費者が得することないから無理でしょ
そもそも今のなろうを必要としてる人がいるんだし
膵臓みたいにまともな出版社に拾ってもらえる道が断たれているわけでもない
しっかしいつかはなろうの評価変わると思ってる低脳って本当にいるんだな
エロ本級の低俗さだって気づいてないのかね
まあ200年も経てば歴史を振り返る意味で春画程度の価値は出るのかな なろうのサイトが消えたとして
誰も受け継がないのが見えている時点で価値がないからな 仮に今何かのトラブルで潰れたらどこかは受け皿になるんじゃないかな
文学的、芸術的な価値は一切なくても商売としての価値はある
低俗だと言われても気にしなけりゃいいのに
不確かな未来に縋って低脳丸出しの反論する必要なんてないんだけどな
普通の男なら低俗な趣味の一つや二つ持ってるし、それが馬鹿にされたところでムキになることなんてないから
アンチは主観でしかモノ見れないようなこと言ってたけど全くの逆で今の社会の価値観を直視できてないのは狂信者さん側
割り切って楽しんでる読者にまでとやかく言いたくないし、同類だと思われたら流石に可哀想だから見苦しいマネは勘弁してやってほしいね ムキになって他所で己の好きななろうは立派な存在だ、分からない方がおかしと喚く連中が
ただ楽しんでる人にとっても、なろうはどうでもいい人にとっても害悪になっているわけだわな 根拠のない戯言が見苦しいって言ってるんであって、もしちゃんとした反論ができるなら大いにしたらいいと思うよ
低俗と言われても気にするなって意見に対してなんか思うとこがあるならそれに対して反論したらいいし
>>478これだって、終わった話題に対して何か言いたいことがあればちゃんと反論すればいいのに
文章力の低さをあげつらってるレスなんてないのにどこ見てこのスレのアンチは云々って言ってんのかね
挙句には将来評価変わるはずだから今批判してるのはおかしいような事を言うし、苛立ちをぶつけたいだけでレスもまともに読んでないし討論する気もないだろこの人 申し訳ないが専門板の議論用スレでなんJのノリで煽るのはNG 議論と言っても、論点がどこにあっても
「なろうが変に偏ってるのは自覚しないと」
「いや、なろうは評価されて然るべき、変というのが変」
「それは違うだろ」
の繰り返しになるだけな気がするわ
変えたい人もいるようだけれど、まず変わらないだろうなろうにしがみつくより
別のところで自分が発起人になって同志集めてネット同人でも組んだ方が早いと思うよ なろうはなろうサークルという作家の隔離所でしかないと言われたときに一理あると思ってしまったことが悔しかったよ
俺はなろうが好きだったから
面白いと思った世界を表現するのが小説だとして
なろうは気持ちいいと思うだろうことを表現している場所だというところから出られない
これが悔しくなくて何が悔しいと言うのか とにかく手っ取り早く気持ちよくなりたいって人多いからね、仕方ないね なろうの場合読者だけでなく作者も手っ取り早く、なわけだから似た者同士やね 市民権を得たと勘違いしているオタと
気持ち悪いと思っている一般市民だよな、この構図は
なろうはキモオタの巣窟と思われているというわけだ
うん、別に何も間違っちゃいないな まてまてまて〜
アンチ側が仮想敵を勝手につくりあげちゃって話になってないぞ
糞は糞でも、どの程度の糞なのかを討論するのだ＾＾ 敵まで行くかどうかはそれぞれだろうが、
仮想でも勝手でもなく実際に疎まれているぞ
なろう外でなろう常識で語り始めるなろうマンセーな連中は 叩きに対してアメコミだって一緒じゃんみたいな返しをして巻き込まれたカテゴリのファンがキレるっていう流れはさすがに止めた方がいいと思うんだ
水戸黄門ファンも一緒にするなって怒ってたぞ
>>481とかこれもホームズファン聞いたら怒るだろ
意味もなく敵増やすことないじゃん
周りと一緒なら偉いわけでもないんだから
なろうは新しい流れなんだと胸張ってやっていこうよ作者も読者も 水戸黄門ファンが怒ってたで草
あれファンいるんだな
ファンが怒るからって討論曲げてたら討論にならないだろ。別になろうのイメージ改善委員会じゃないんだから それを言ったら、それこそ素人サークルなろうにファンがいて怒るんだ、になるけどな
他を引き合いに出さんとハナシのひとつもできんのか、ってことだろ
良いものだとなろうを持ち上げたいときには出さないでいられないように見受けられる 全体を見れば別モノなのに一部分を切り取ってなろうと一緒じゃんって言うのがマズイんだよな
アメコミで言えば冴えない男が蜘蛛に噛まれて超人へって流れだけみればなろうと似てるけど、小さい子供向けだから教育に悪そうな要素はなるべく無くすように作られてる
なにせ買い与えるのもテレビで観る許可を出すのも親なんだから
なろうアニメを小さい子供に観させるのがいいか悪いかって、なろう好きな人でもわかるはず
ガワが似ていても本質が全然違う
他を引き合いに出すなら作品全体をいろんな視点でみないとあかん なろう信者と寝取られ厨が、殆ど同じような生態してるってどっかでみたが
マジで似ててふいた
売れてるには売れてるんだろうけど
特殊な価値観であることと、その価値観が世間と相反してることは認識せなあかんわな エロとしての寝取られはニッチなジャンルとして好きにやってたらいいが、普通の小説とか映画で恋人取られるような展開があるだけでガタガタ抜かす奴は童貞だけ さっそく湧いてるし
NTR展開自体になんとも思わないのとNTR好きになんとも思わないのは別の話だろうに
純愛展開好む人とNTR展開好む人。
どっちが世間に引かれる趣向か一度よく考えてみると良いよ。 童貞豚だからエロの嗜好にしか頭がいかないんだろうな
恋愛を軸に置いた作品における好いた相手を取られそう、取られたは戦いを軸に置いた話で言えば負けそう、負けたでしかない
ストーリーの起伏としてストレス展開を受け入れられない点ではなろうガイジと同じだな
不倫を主題にした小説ドラマ映画なんざ腐る程ある
ひたすらイチャコラしてる童貞向けの恋愛モノとどっちが引かれる趣味なのか考えてみたら？ なろうから拾い上げられたことしか話題性のない量産型の恋愛小説の話はどうでもいいのでまともな反論をしようね
自分の嫌いなものを根拠のない妄言でなろうと一緒にするってあまりに低脳すぎ だってなろう出で一番商業的に評価受けたのが君膵だろ？
だったらそういう量産型恋愛の方が引かれないって、なろう自身が証明してんやん なんでなろうを基準に話をして一般に引かれるかどうかの線引きができると思ってるのかね……
例えば割と近い時期に映画化された救われない不倫を書いた小説の「秘密」は200万部売って米国でもリメイク映画化、中国でドラマ化して直木賞とってるが読んでたら膵臓より引かれるのか？ なろうの性的嗜好「が」一般から引かれるってハナシだろ？
だからなろう自体がなろうでは珍しい量産型ノーマルが評価されることで
ハーレムだの奴隷だのアブノーマルな嗜好が引かれることを証明してるってことを言いたいんだが
あと、不倫など非ノーマルであっても
一般だとノーマルではないことは意識され、宜しくないことも意識された上で作品が成り立っているが、
なろうだとさもそれが当たり前でまるで善きことの如く扱われているからなにかと突っ込まれるんであって >>524
なんか噛み合わないと思ったらなろう擁護してると思われてるのか
>>516から始まって5、6レスしかないんだからそれくらいよく読んでくれ
普通の小説にあるようなエロ目的でない寝取られ要素にケチつけんなって話だぞ
それもなろうガイジと一緒みたいな言い方されたらたまったもんじゃない >>525
言葉を向けた対象が明確に見えないんで、どちらでも取れちまって、
それでなろう側かなと誤解し、それは本気で悪かったと謝るよ >>9
某ネトゲで6回ほどauになったことがある俺から言わせればレベル制mmorpgなんて所詮はレベルと装備
PS？そんなもん装備とスキル強化しとけば被ダメ抑えれる
デバフが厄介？そんなもん抵抗装備とスキルとレベル上げとけば殆どかからん
ああ、RoManTicが止まらないw やっぱりスキル選択制&アクション性有りのMMOがナンバーワン なろうテンプレのように変にオリジナル入れずに
そのままゲームプレイ再現小説を多少書ける人が書いてくれた方が
よほど面白く読めそうな気がする >>525
ここの叩きが中身のない狂犬同然だという証明になっててワロタ
狭量＝アホという意見には同感だけど、見事にスレ民にぶっ刺さってしまったね もうそんな語るべきテーマないやろ
書籍化して売れるものとランキングで評価されるものの差が大きくなってきたって聞いたけど実際どうなん？ 以前はブクマの〇〇パーセントが実売数なんて計算式が
成り立っていた記憶があるが、今は式にできるほどではない。
強い相関が弱い相関に変わった印象はある、印象だけだが。 二度目の勇者は復讐の道を嗤い歩むがユーザ退会により削除とはいきなりやな
いったいどうした？ >>533
漫画とラノベの売り上げの推移みてるとなろう発で売れてるのって連載開始時期が古いものが大半だし弱くなってるのは事実かも 某所で「なろうアンチ＝漫画アニメ層、なろう信者＝一般小説層」って説が出た
なろうへの指摘って大体一般小説の常識をもとにされてるから、私はんなアホなと思ったのだが
皆さんの中では、信者はこの層と被ってる、アンチはこの層と被ってる、のイメージってありますか >>536
んなアホな
まあ漫画アニメファンの一部がなろうアンチに回るのはまだわかる
特にジャンプの方針でいう友情、努力ってなろうでウケが悪いだろうし
実際にワンピが嫌いって言うなろうファンも何人か知り合いにいる
もちろん全員がそうだなんて思わないが傾向としてはあると思う 一般小説層はなんとも思っていなかったのがアンチに転じやすいと思うけどね
一般小説の書き手も多い場所で、
在り方も方向性も全然違うことを分からずに同じ土俵のように
なろうの常識で小説のあれこれを語ってくれちゃったら、そりゃね 一般小説層すべてがなろう信者とは言わないが素人小説と割りきって読むだろうし
ハードボイルド系やピカレスクの娯楽小説読みなれてる層のほうが
アニメ漫画層より嫌悪感が少ない(＝普通に読み続けてるやつが多い)のは納得できる
逆に頭の中に三人称の世界を描くことに慣れてるアニメ漫画層がなろうアンチになりやすいってのも分かる なんか嫌悪感持たれてる要素読み違えてない？
男らしくないハードボイルド、主人公の人格が肯定されるピカレスクってあるの？ あくまで相対的なレベルの話な
ピカレスクやハードボイルドにジャンル単位でまったく触れてない層はもっと拒絶反応起こすよねぐらいのこと つーか、さっきから出てる一般小説層ってなんだ？
刑事物とか医療物とか、月9にドラマ化される原作のようなもの読んでる層か？
あとは純文学とか？
そんな層がわざわざなろう読むの？
なろうアンチってほぼファンタジー部門についてしか言及されてない印象だけど上にあげたような嗜好の人は触りすらしないんじゃないの？ 東野圭吾とかその辺じゃねーの
純文学は大衆小説の枠からは外れる気はする 覗く程度じゃなく読みに行くのはやっぱラノベ層じゃないの
東野圭吾などを好む層でも、なろうじゃ文体ｆがちょっと違い過ぎて読まないと思う やっぱラノベからなろうに流れてる人が多いんじゃないかね
まともな小説読む連中の殆どは文章パッと見て内容見ずに鼻で笑って終わりだろ
結局は漫画ラノベ読んでたやつの中で信者とアンチに分かれてるだけだと思うわ 信者は近ごろのラノベ好きやなろうの書き手だろうと思うけど、
アンチは昔のラノベは好きだがなろう系が嫌、というのの他
非ラノベ小説やマンガ、アニメを語る場で
全くお呼びでないなろうの話題や感覚丸出し信者にウンザリしてアンチ化、というのもけっこういる なろう系小説と他の小説に有意な違いはない、がその発言者の大前提だから
読書好きなら最近流行のなろう系も当然読んでる、くらいは思ってるかもしれません
普段から支離滅裂な人の発言なんでそれ自体はどうでもよくて、でも他の人のイメージを聞いてみたいなという質問でした
回答どうも ……小説になってないだろ、なろう、とりわけ異世界ファンタジー系のは 暇だったからざっとスレ読んできたけど
ここの議論ではなろう信者と言わず
ハーレム信者とかチーレム信者とかテンプレ信者と言うべきではないのかな
なろう信者って言うと幅広すぎね？ なろう好きでもハーレムは読まないって人も結構いるだろうね
それはみんなわかってはいると思うが呼び分けるのが面倒で一括りにしてしまってる >>551
「小説」というより「なろう」という新文学ジャンルと考えたほうが良いのはありそう >>552
この場合「なろうアンチから見た敵」「なろうアンチ行為に対するアンチ」という意味での
「なろう信者」なんだと思うぞ かつてライトノベルの定義の中で
「アニメ・マンガ調の表紙・挿絵を採用し、10代後半を対象にしたレーベル」
ってのが個人的に納得行ったんだが
なろう系も「◯◯を対象にした」と定義できないものかね 難しいんじゃないかな
アンケートによると一番読まれているのは40代50代らしいけど逆に10代でもそれなりに票があるっていう 年齢層ではなく何かしらの傾向を持つ層を対象にした、って定義は出来ないものか むしろ「持たない」層なのかなって気がしないでもない
何かのジャンル・趣味に特に強い興味を持たない人みたいな
まとめサイトやワイドショーを楽しむ層をひとまとめにできないのと同じ 小説を読まない人向けの小説
が今のところ一番しっくりきてる >>560
ラノベ読んで小説読まない層ともまた違うってこと？ 王道ラノベを読む層は男のサブキャラとかも評価する奴多いだろ >>561
読んでる小説の絶対数が少なくてテンプレを知らないって意味だろ 本当に読んでるのか疑問になる。
いくつか前に書籍化されたとか書いてある作品読んでみたけど視点のブレが酷すぎてまったく内容が頭に入ってこないやつとかけっこうあった。
ああいうのはどうやって読めばいいのか真剣にわからない。 古いかも知れないが、寝取られのどのタイプにかにもよるけど、
寝取られは勝った負けただけと言うのは社会学触ってると正解
寧ろロマラブイデオロギーとホモソと言う意味では、純愛のテンプレの方が問題
純愛の強制は単なる恋愛の拘束具化にしかならん
自由な交際の中でお互いを思いやりながらお互いを解き放つ方が倫理的よ 自由でない愛は愛ではなく依存か虚栄に過ぎん
個人的には依存なら可愛いが、虚栄ならそれこそ辛くなるだけだからやめておけと思う
相手を思いやって縛られるなら依存、やってはいけない事とかそれが美しいと言う社会道徳なら虚栄
そして恋愛って言うのは基本的に下心に過ぎんのだから、変に倫理的であろうとしても倫理的になどならん
恋愛が倫理的になるとしたら恋愛を捨てる時だよ
社会が変な美化の仕方をし過ぎ ゲームで初見プレイなのにも関わらずチートコード使ってプレイすることに躊躇いのない層向け なろうでいくつか作品読んでるが
小説が読みたいってより、こんなゲームがあったらいいのになーって感じだな俺は
世界があって、そこに生きてる連中には個々の意思があり物語とか関係なく戦争とか勝手にやってる
そんな中にスーパーパワーを持ったプレイヤーが放り込まれてやりたい放題無茶苦茶やる
現地民は復讐して来たり、崇めて来たり、軍門に下ったりする
それが結果的に物語になるようなゲームがやりたいんだけど、現実のゲームってそこまで進化してないからつまらないんだよね オバロみたいな事したいならcivilizationでチートすれば概ね要求は満たせそう >>568
近いものならあるぞ、スカイリムをやればいい
ただし改造プログラムを山のように放り込むのが前提になるけど アンチスレの前スレにここへのリンクが張ってあったから、１から読んだ
アンチスレに比べて見事に伸びてないね、やはりみんな討論なんてしたくないんだね
そりゃそうだよな、不快感を覚えたらすぐに立ち去って二度と関わらないだろうから
俺としちゃ、なろうだけに閉じこもって内輪だけでやってりゃ何も文句はないんだが
それは嫌なんだろうな、閉じコンとか引きこもりとか言われるから でもここがないとアンチスレに突撃してくる奴がたぶん今の三倍にはなってる ガチで言うとなろう系の方向性や程度の定義付けしないと「昔からあった」で終わってしまうからな…
過度にやるのは変な奴はポイント回避しながらやるみたいなのはあるが…
あと、重要な部分で自覚的にやってるタイプを批判するのもどうかな？と言うのはあるかな
1番ご立派な人間って、自分がご立派な人間なのは自分の成果って思ってないから驕らないで他人の苦しみを見て優しいんだと思うしね
それでもその方向はダメだって言う事はあるだろうけど(そこまでしかわからないし言えないからそう言うしかない)
あくまで相手の為でもあるから辞めなさいがベースやと思うしね ワイは端的に言ってクズやから、クズをあんまり非難すると自分に返って来るから冷静な時は適当に誤魔化すが、クズって言うのはどう生きたら良いか理解出来ない人でしかないし、
それも人間なんだから、生殖繁殖するなら(推奨するなら)最低でもでもそう言う人間を産み落とす罪は自覚するべきやと思うで。
クズとしての正直な感想はクズは生まれた意味ないしさっさと死ねって言われたら、産まれたくなかった以外言えんからな
出産と言う原初の暴力と言う話やで >>571
昨今は創作文化保護の観点から素人創作のマネタイズ（現金化）が推奨されるようになってる
絵ならFunBoxや投げ銭、動画なら広告収入がまあそれにあたるんだが
文章は
・少数の人に使用権を制約する
・少数の人から多額のお金を得る
・広告収入
という形にするのが現実的じゃない
必然的に多数の人からお金を集めるという形式にせざるを得ないわけで
それの完成形として出来上がったのがいわば今の書籍化ビジネスだと思ってる
そして書籍という形で店舗で売る以上どうしても外に出ていくしかない
他の方法で文章がマネタイズできるようになるならそっちにシフトすると思うんだけどね……
なんかこう言うとなろうがマネタイズとかｗって言い出す奴出てくるだろうけど
創作文化であり、なろうテンプレであってもちゃんと労力を割いて書いてる奴がいる以上
その点を批判するのはあまり良くないと思ってる
そういう奴はpixivでもインセンティブ批判をするんだろうかと心配になる 出版せずweb内に留まっているべきだったと思うけどなぁ
出版という人参に群がって、素人が趣味として好きなものを書いて投下し、作品に対する意見交換もする、
という本来の意義が消えてランキング至上主義で金太郎飴と化した作品ばかり溢れる事態になってるような >>576
ならどうやってマネタイズすべきだったのか
できないなら動画や絵ほど文化としては定着しなかったと思う
それはそれでやっぱり文章は格が低い！みたいなことになってた
文章を創作として選んだ人たちがインセンティブを受けられずyoutuberや絵かきを
指を咥えてみてるみたいなことになってたと思う
あと、金太郎飴になるのも仕方がないと思う
「素人が書いたものを本を読まない素人が読む」のが基本構図である以上
どうしても書きやすさ＆読みやすさ（読み解く必要がない単純なもの）を重視したものにならざるを得ない
そうでなくても文字だけで表現できるものの幅はどうしたって狭いわけで
素人が書いても一定のクォリティが確約できる選択肢を選んでいくと自動的になろうテンプレみたいなのができる
嘘だと思うなら試しに底辺って言われてる作品を10作ぐらい適当に読んでみればいいと思う
なろうテンプレすげええええってなるから >>575
でもなろうの書籍化って、小説にしても漫画にしても今ひとつ振るわないじゃない？
九分九厘爆死してる
外に出ていく以上はもっと公序良俗に沿うものを、もっとまともなものを書籍化すべきだってことは皆わかってるはずなんだけどね
なろう上位陣をざっと眺めても寝る前の妄想レベルにしか見えない
こんなもの誰が金を払って読むんだ？ と思う >>578
結局その打率が適正価格ってことなんだろう
ただし、もっと公序良俗に沿うもの、もっとまともなものを書籍化するのは難しい
何故ならもっとまともなものを読みたいやつは普通にプロ作家の本を買って読むんだよ
そうなると本を読まない層しか来なくなる
そして出版社だって慈善事業じゃないんだからどうしても売れる見込みが高いものを書籍化したい
必然的に本を読まない層が投票してるってわかっててもポイントの高い順に書籍化するしかない
例えば本を読む層がもっと沢山なろうも読みます、まともなものを評価します！というなら
まともなものが上に上がることも多くなると思う
でも現状それがまず無理なんだよ
そうなると本を読まない層に投票権を委ねるしかないし彼らの好きな未熟な精神性に向いたものを書籍化するしかない
しかも「説教シーン」をうまくかける素人作者さんは多くない
余計に正義や倫理を唱える主人公は人気がなくなるわけだよ
全部本を読む層がなろうを積極的に読んでポイントを入れず、結果票が偏るから仕方がないことなんだよ 好き嫌いの話で説教シーンが上手いか下手かって言うのは
「その説教が読者に飛んで行かない」でしかない気もするが…
それでも考えさせる書き方なら得る物はあると思うが…
失敗すると「断罪ポルノの助長」にしかならんしな…
どっちかって言うと一般に言われる一方的な説教を皮肉る見え方になるんでないかな？
またはちゃんと複数の倫理や正義が示され対等に対峙してるみたいなの
逆に一般的な一方的な説教だとそれが主人公の人格（信頼性）を寧ろ高めるような説教じゃない？
そうなると寧ろ説教シーンと言うより割と現実レベルで「説教のやり方を知ってるか（出来るかではない）」になってくる気がする
後文章のインセンティブとか云々は、ワイはそもそも娯楽創作は全般的に麻薬だと思ってるから、
「大切」なら金に関係なく残るしなぁ、と言う気はしてるな
言い方はあれだけど「金にならなきゃ残らない文化をマネタイズ」って言うのも、ソシャゲとか見てると、
「結局一番金になるのは意図的に不足感を作り出して買わせる事なんだよね」って気がしなくもない そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが >>581
アルファポリスやマグネットは投げ銭システムを採用してるけど
そういうのがもっと定着してほしいとは思う
特にマグネットの場合、コンテスト期間中の投げ銭の量に応じて一次選考から
落ちても敗者復活枠で次に進めるシステムがある
これは「本に金を出す層」の意見が強くなるからクォリティの高い作品を選ぶ意味では
割といいシステムなんじゃないかなと思ったり
角川とかカクヨムの投票権（無論上限はあるべきだが）を書籍にオマケとして付けてもいいと思ってる >>579
何だかなろうの現状は必然だった、なるべくしてこうなった、と言ってるように聞こえる
本を読む層にしてみれば、なんであんなものの溜まり場を読まなきゃいけないのか、自分たちのせいにするな、ではあるだろう
本を買って読むのは自分が楽しむためであって、出版社や作者を養うためではない、とね
ポイントが入らないことがすなわち悪であるかのような、ポイントが全てである風潮を変えない限り、なろうの現状は変わらないというのが結論なのかな？
そして今のところそのために何をすればいいか誰もわからないと >>584
ぶっちゃけその下二行で大体まとまるわな
「他人に読まれないものを同じ時間かけて公開するのって意味ないよね、妄想してるだけでいいよね」って
言われたらたしかにその通りなんだけど……
で、出版社が下読みを雇う金をボクソン精神でケチってる以上どうしようもない
なろうはもうなるべくしてこうなってるし
出版社はそのなろうを本棚埋めるための道具として使うし
ゲームにおけるソシャゲ、音楽におけるAKB、ドラマにおける韓流みたいなものと割り切るしか無いと思ってる マグネットとアルファポリスはやった方が健全そうだなぁ…
小説家になろうが流行ったのってにじファンもあるかもしれんが、
結局「本を出した」とかの称号が欲しいんじゃなかろうか…？
個人的には創作に誠実なのは投げ銭とか置いてる側な気がする >>586
それ、講談社のセルバンデス辺りも今後投げ銭を入れていく方針だったかな確か
たぶんこのなろう問題を解決する方法ってなろうが外に出ることの是非を問うより
他のweb小説サイトが盛り上がるのに期待する方向でいくほうがもっと現実的かつ楽しいことになると思ってる
カクヨムとか作者ばっかりでカクカクじゃねーかって言われてるけど
じゃあそこで作者同士で選んだ作品がつまらないかというとなろうよりは幾分面白いものも多いわけだしね 純粋に創作を愛し楽しむことより、金になる方向へと結局は持っていかれるんだね
出版社が金に走って目も当てられんのが昨今だから、
そうならずに純粋に愛好者達の場として在って欲しかったわ 純粋に趣味として小説を書きたいと言う人間がまず少ないからね
ましてそれを読みたい！という奴はもっと少ない
どうしたってこうなるしかなかった まぁ、誰かが言ってたが、漫画が書けるなら漫画を書きたいって人がほとんどだろうなって言うのは確かね
ただ漫画は初期投資（そこそこ絵が描けるまでの時間）が見当つかないからねぇ…
その点文章はとりあえず書く事は出来るって言う…
特にヒロインとかになると、自分でそこそこ満足出来るのを書くより、
ワンチャン描ける誰かに書いて貰う方がと言う見込みもあるだろうしね…
自分の描く絵のせいで微妙ですよねって美少女ヒロインが言われたら心が折れる気がするわ マンガとかイラストは技術の共有が進んできて一定水準に至ってないとガチで見向きもされない飽和状態だしな つまり｢絵が描ける｣というラインが更にひたすら上がってしまってる
だから余計にそれ未満の人たちが何か創作をしてなおかつそれをチラ裏ではなく発信しようとしたらなろうしかないとなるわけだ
賞は取れるかどうか分からないしなろう以外の掲載サイトは大体死んでるから仕方がないんだよね で、他の創作と違って質を上げようみたいな発想がないのはこのへんもあると思う
これでなろうを弾き出されたら消費者に甘んじるしかない奴が多くなる 甘んじたくないなら、今の自分でできるだけのものを、くらいには作品を仕上げる努力をしたら良いのに
まぁ現状のなろうは、読み手と書き手の層がちょい偏ったところでバランス取れてるから成り立ってるけどね
満足している人のいる一方、一定水準を求めたり、偏りを厭う人がアンチとして声上げるのもまた尤もかと >>594
今の質に見合うレベルの普段本を読まない読者が既に相当数ついてるからな……
今から質を上げてもそいつらが離れていって普通に小説を読む層が入ってこなければそれこそ問題
ある意味一度ヌルゲー路線にしてしまったネトゲは二度と難易度をあげられない、みたいな現象が起きてしまってるのが現状ではある
ただそれだけならまだいいんだけどその構図のせいでむしろちゃんと努力して研究しながら小説を書いてる層が｢努力して｣わざと自作の質を下げてるのが悲しいところ >>594
その層が気に入った作品なりテンプレでない作品を数字的にもちゃんと支援するなら
もうちょっと変わるんだろうけど批判する側は基本成功したものを批判するだけしかしないからね
必然的にそれ以外が伸びるってわけにはいかない 昨夜のアンチスレの流れを見ていて
このスレが伸びないのは
議論などしたくない、俺の意見に同意しろって人が多いからかな、って思った
あれ、これ「褒める意見だけ下さい」って言うなろう作者に似た思考だ…… >>597
双方がそういう考えなんだよな
だからこのスレを戦場にするという考えがなくアンチスレが主戦場になる
擁護が攻めてきたらここに誘導して双方戦えばいいのに
まあ、なろう自体が（流行り方など見るに）日本人の中央値なのかなと思わなくもない
アンチスレ側が言うほどなろうって今までの娯楽小説と比べて特殊ってもんでもないしね
それこそ植民地小説やらスパイ小説やらハードボイルド小説も何だかんだでメシと残虐行為と女だけ、みたいなやつはあった
なろうは足切りフィルターがないから相対的にそういうのが多く見えるってだけだし 例えばステーキコピペで有名な大藪春彦辺りは文章力こそプロだけあって雲泥の差だけど
構成要素それ自体は割となろうに通じるものは無くもない
むしろあれの舞台を異世界に、武器を魔法に変えて素人に同じ内容書かせるとなろうになる……みたいな 残念ながら偏差値で言ったら〜４０くらいまでの人向けなのは間違いない
中央にはどうやっても届かん
なろう内のみでの人気なものになろう民の財布が集中するから一部がとても売れてるように見えるだけで
全体の規模で見たら 一般小説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般ラノベ＞＞＞なろう くらい差があるから
平均を下げる効果はあっても中央は一般小説内にとどまる 文章で書かれている以上、文章力、筆力が問われて当たり前だからなぁ
一般書籍の文章に馴染んでいると、なろうの文章は読むのが苦痛なものが多いのは事実だよ 「主人公が目的も目標も持たない」「主人公の価値観が絶対的に正しいものとされる」「金と暴力と性」
箇条書きマジックで商業作品の〇〇だってなろうと同じじゃん！ みたいな事を言う人は時々いるけど、
それならなぜその〇〇はなろうに比べてはるかに知名度も人気もあって売れ行きもいいのか、については
あまり考えられてないように見える
信者だって現状を良しとしてるわけじゃないだろうに
なろうを〇〇並みにまで引き上げよう、なろうの汚名を晴らそう、とは考えないのかな なろうは突然変異ではなくかつてあったものを組み合わせて生まれてきたって言いたいだけだろ？
なろうに他のものと同じ要素があると言うと妙に不機嫌になる奴いるけど あと売れ行きという点ではなろうのコミカライズは相当に売れてるわけで……
原作小説が売れないのは元々仕方がない、小説よりは漫画が売れるのが普通だし こっちが盛り上がってオラわくわくすっぞ
なろう好きの人から見てざまぁとか断罪の流れって重要視されてるのか気になるのよね…
過度にそっちが重視される展開が見て取れる作品が結構多くて、個人的には辛いんだけど…
（主に辛い点はざまぁ、断罪系の部分と、主人公age及びハーレムの雑さに集約する）
まぁ、アンチの方でも話したけど「ゲーム脳→最低系SS→なろう系」の流れだと、
描写とかによる表現の歪さ含めて説明が付く気もするけど… むしろ無職や転スラが売れまくって、魔王の俺が奴隷エルフを、の方が売れない状態が理解出来ないわい
最近の子は良く分からんねぇ…
（と言ってもなろうの主要購買層が自分より年上と言うデータもあって…リムルたん萌え族なのかな？とか悩んでしまう）
単に広報の差かもしれんが… >>605
俺もそこは同感
ただ、娯楽小説という楽しみの幅がどうしても狭くなるメディアで
なおかつセックスを禁じ手にしたら（作りてに相応のスキルが求められるストーリーを除外したら）
バイオレンスが重視されるのは仕方がないのかな、とも思ってる
あと、なろうを読んでる層はアンチスレでも語られてたようにゲーム画面を想像して読んでる可能性が高い
それこそ上から見下ろし視点のドラクエ風の画面が浮かんでる可能性すらあるんだよな
だとしたら残虐行為もただの「戦闘」にしか見えてないって可能性はあると思う >>607
ざまぁや断罪もクリアの表現とかで本当に流し読んでるなら、
一般向け狙うならクリア表現はもうちょっとマイルドにした方が良いよ、
みたいのはあるけど、そう言う流し読みなら、まぁ、みたいな感じはあるよね やっぱり一般に広くに向けて、ではなくなろう慣れしたなろう好き読者向け、ってことだね
それならそれで全然良いと思うけど、非なろう一般層多数のところでは黙っとけという >>609
小説をそういう読み方しかできない層がそういう常識的な判断をできるのだろうか？
そういうわけでそこは諦めるしかないと思う
どちらかというとそういう読み方をするものです、ってのをもっと一般層に普及したほうがいいかもしれない
それこそトップページなり誰か有名な人物のエッセイにでも書いてもらって
まあそれより一番いいのはやっぱり真面目な小説に票を入れることだろうけど １．真面目な（まともな）ものを読もうとなろうを漁る
２．真面目な（まともな）ものは埋もれていて探すのにとてつもなく苦労する
３．こんな苦労してまで真面目な（まともな）もの探すくらいなら商業漁るわ、と離れる
４．真面目でない、まともでないものがますます台頭する
５．１へ戻る
真面目な小説に票を入れろよ、に対して上の３を返す人たまにいるけど（まともなものは商業で充分）
その人はなろうに何を読みに来たんだろうとその時思ったものだった >>611
それ、こう言っては申し訳ないんだけど今のなろうが偏ってるのは
それ以外の人間が（外でアンチ行為を楽しむほどの熱量があるにも関わらず）
中に入って自分の意思を伝える手段の行使を放棄してるからというのも間違いなくある
外で「なろう」を楽しんでる層が自分の意思を投票すれば多少はマシになるだろうに
誰もそれはしたくないんだよ あと、「まともなものは商業で十分」とか言ってた奴が
率先して商業が最近なろう汚染されてると騒いでるのは本当に草生える
そりゃお前がなろうの偏りを見逃してきたからだ そりゃそんなに読めないからね
テンプレみたいにタイトルが少しでも良さげならブクマ入れるって奴は少ないだろうし
そもそも普通の人はログインすらしない まぁ、アンチスレとか見てると「あれもなろうだろうこれもなろうだろう」みたいになるけど、
こう言う所に来るような好みの読者が票入れれば、
少なくとも「なろう系の極致」みたいのは順位下がってくるかもな…
少なくともZAMAAとDANZAIの為のJIGOUJITOKU・INGAOUHOUみたいのは減るんじゃないかな？ 逆に言うと読者、作者、出版社、アンチ、クソコンテンツ愛好者
すべての関係者が自分が楽できる甘く優しい世界をもとめた結果がこの楽園なろうなんだよ アンチもなろうを読んでいる前提でばかり話してるけどさ、
なろうなんぞ関知していなかったのに自分の居るフィールドに信者が湧いてイキったものだから
アンチになる、というアンチパターンについても忘れんといて
まぁ個人にはどうしようもないことだろうけど、だからアンチスレでガス抜きくらいはさせろと >>617
それそれ、外に出てこなければ過剰に叩かれることもないんだから
なんで自分たちのフィールド内だけで満足できないんだか
閉じコンとか引きこもりとか言われるのが嫌なのか >>617
アンチでありそのコンテンツを批判する以上信者よりも詳しくあるべきという声も忘れないでほしい >>618
｢俺ら｣が育てた商業コンテンツだからだろ？
彼らからしたら逆にどうして普通の商業ラノベとかはいいのになろうはダメなんだよ！だと思うよ？
あと二次創作の歴史的に彼らはむしろ閉じコンになるのをすごく嫌う
何故なら閉じコンになった瞬間大体そのサイトが死滅してるから
今もSRCやMUGENで遊んでる奴が居るか？ってこと MUGENストーリー動画とかは結構良作会ったのに、最近はオート対戦動画ばっかりで悲しみに暮れるわい 新人がいなくなって先細りしたコンテンツはどうしてもそうなるわな >>620
つまり彼らにとっては、過剰に叩かれる今のほうが、叩かれまいとして閉じコンにひいては死にコンになるよりは まだ マシだということか？ >>623
そういうことだと思う
もっと言うなら何故嫌うんだ！今は何が好きか語り合う時代なんだからなろうも受け入れろ！って思ってると思う ロリエロ画像や性差別問題諸々で公共に出て良いだろうについて、
少数とは言え丁寧に駄目な意味を考えて解説する人が数人いるけど、
その辺に接触した事がなかったりそれを聞いても全く分からないって問題に近いんだろうな…
「場」と「メッセージ性」の話なんだけど…みたいな
で、メッセージ性などない！！って言っちゃって「自分と向き合え」って言う…
アンチスレでも言ったけど「INNGAOUHOU」だからこそ気持ち悪いみたいな… 例えばアニメなんかは長らく「子供のもの」という意識があったけど80年代以降そういうのが払拭されていった
ゲームも結果的に迷走した部分はあったがオタクじゃない一般人の遊んで恥ずかしくないものも作ろうって時代はあった
漫画も昔は読むとアホになるとか言われてたけど90年代以降質を上げていくことでだんだんと受け入れられていったし
特撮も00年代に「特撮ヒーローが嫌いな人向けの特撮」が作られて結果平成ライダーブームになったところがある
なろうももう文化としては10年選手なわけでそろそろそういう裾野を広げることを考えてもいいはずなのに
現実はどんどん先鋭化していってるっていう
外に出ることは俺は仕方がないと思う、でもそういう外の人が読みやすいものを作ってそれを広げればいいのに あと自分が気になるのはもう一つ、むしろなろう信者側のほうがアンチに近い意識じゃないかってこと
例えば多くのなろう読者は自分の推し作品を「他のなろうとは違う！」と宣伝する
どうして「なろうだから素晴らしい！」って宣伝の仕方をしないのか
実は素人創作として質が低いということを一番認識していてバカにしてるのは他ならぬ信者じゃないんだろうか なんかアンチスレの方で不満ぶち上げたんで信者と思われてそうだけど、
「中立」なんて偉そうな事は言わんが、ただ真面目にやりたいだけだよ
>>626
平成ライダーってそんな流れだったのね
確かに一般的なヒーローと敵の二元論とかじゃないとは思ってたが…
裾野が広がってもいいはそうなんだけど、実際ランキングの影響とかもあってか難しくなってる感はある気がする
そこそこなろうの空気から外れれば外れる程、マイナーになっていく傾向はあるしね
なろうの作品が気持ち悪い人はそっち系にもいるって事やろうね
ただ、タイプと強度みたいのはあるんじゃないかな？
エロは好きで乱交も余裕だけど凌辱は無理とか、そう言うのも含めてなろうに「ニッチ度数が高い」物が多いのは、
はっきりと自覚しないでも経験的に感情で感じてるんじゃないかな？
このすばの「寒いノリ」なんかは寧ろ世の中では山ほどある話で、
例えばクレしんなんかの方がギャグはどう見ても寒かったりする
更にオタク自体が結構そう言う「寒いノリ」と親和性が高くて、
明らかに「不謹慎」なレベルに足踏み込んで批判されたりする事もある
正直自分からすると、このすばが不謹慎ってレベルに足踏み込んでるかって言うと、
「むしろ変な言い方だけど健全なオタクの寒いノリでしかないしなぁ」と思う
「まだオタク向けで一般向けではない」だとラノベの頃から当たり前な訳で、
ニャル子さんは一般向けとか言われたら「オタクだから分からんが多分らき☆すたの方がまだ一般向けだと思うよ」って言う 後半の話は纏めてしまうと「なろう系の射程は人によって違う」
次に「不愉快で批判せずにいられない物と単につまらなくて興味がない物の射程も違う」
「危険で批判するべき射程と見逃しても良い射程も違う」
で、そう言う射程について、ちゃんと議論をして行くのは必要な事だと思うよ
特に最後の「批判されて当然」と「見逃す方が健全」の射程は…
そう言う判断自体が感情と完全に分化するのが実際には難しいから
「不愉快の射程と興味がないの射程」も議論はした方が良いと思うけど >>628
ようこそ歓迎するわ
本当になろうは他の何よりもうちょっとランキング重視主義をどうにかしてほしいところがある
現状だとそういうのを誰かが書いたとしても裾野を広げるのに協力的な人間が集まって
打ち上げない限り底辺に沈むばかりでまったく意味がないっていう
このへんもなろうがいわゆる閉じコン感増してる理由としてはあると思う アンチスレの話になるけど、アンチ活動自体を低俗な物だと思ってるアンチと、
ナローシュ批判として不愉快や違和感を解決しようとしてるアンチがごっちゃだったのね…
アンチの活動自体低俗でナローシュ的な活動だと思ってる人が不真面目なのは納得だわ…
酒場で愚痴言って共感されてる時に批判されたらうるせえよってなるわな ランキング主義による閉じコン化は「誰得」なのは確かやね…
異世界とかの方が人気なら尚更、王道となろう系をどうにか分化できないかとか…
下手すると異世界止めただけで中身がチーレムの流れでうんざりって言う事も起きそうだし… >>611
七年前になろうに登録した時は、劣等生とかは例外でまともなものも普通に読めるんだろうと思ってた
１→２→３の流れを通ってろくに利用しなくなった
なろう系が蔑称として定着してる今、敢えてなろうでまともなものを探す人の心理は知らん
七年前の俺と同じようにものを知らないだけかもしれない
>>612
あんなところに入り浸って内部から改革するって至難の業としか思えない
そう感じる人は俺自身も含めて非常に多いと思う
ＫＫＫに自ら加入して黒人差別をしないように他のメンバーを説得しようというようなものだ どうでも良いけど、世の中「大人になる」事と「腐っていく」事が混同されてないかな？って気がする事がちょこちょこあるが…
いや、５ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だって言うなら、逆に腐ってない物を持ち込まない方が良いんだろうけど…
腐ってない物が入って来る事で「ここは腐敗物置き場」と言う認識が弱まるしね…
その辺は空気読めるかって話ではあるけど、５ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だと思ってる人が、
ああ言う冷笑的で腐敗的な態度なら、まぁ、TPOとしては適切やな
そうなるとなろうの問題は「腐敗の閉じコン」と言う認識が（特に信者が）弱い事が問題なんだろうけど…
５ちゃんねる利用者は「自分達が腐敗物置き場に居るって分かってるからな」的な >>631
元々はなろうテンプレ批判が主流だったんだけど信者がイキりすぎて他の需要が出てしまってな……
>>633
そういう改革の流れは信者側がこれじゃいけない！と自発的にやっていくものだからな
だからこそ奴等はなぜ変わろうとしないのか不思議 「肥溜めに大量の臭い消し頑張ってを持って来て振りかけてる奴」を「馬鹿にしてる」と考えると、
「なるほど、ああいう態度になるか」って気はするな…＜アンチスレ >>635
なるほど、当初はテンプレ批判だったのね
まぁ、前の書き込みでも書いたが、その文化でのドレスコードを分かってない新人を、
嗤う・排除するみたいのは仕方ないんやろうな
自分かて自分の世界が当たり前だからちょこちょこやって反省したりしてるし、
気が付いてないのを含めればもっとあるだろうしね
「５ちゃんねるはそうだと分かっても止めないのが正解な」なのかもしれんが… <<信者からそう言う動きが出ない
エロ関係の表現規制問題で言われるけど、自分の動機が自覚出来てなくてぐちゃぐちゃなんじゃないかな？
「それを公に出してやりたい動機ってなんだよ」的な
しかも周りの空気とかも関わって動くのが恐いって言う…
元々作品からも失敗恐怖症メンタルは見て取れるしね… 元々自分はハーレム要素を含んだ作品全般苦手なんだけど、ハーレム作品好きの人からみてなろう作品はどうなんだろうか。 ランキング重視というと、週刊少年ジャンプなんかは一種のランキング重視コンテンツと言えると思う
（念の為解説しておくと、週刊少年ジャンプは読者のアンケートハガキをもとに掲載順が決められ、人気マンガほど前に、不人気マンガほど後ろに掲載される）
でも週刊少年ジャンプは閉じコンになってる感じは無いのは（掲載数に制限があるという点もあるが）一番の理由は編集によるバイアスがあるからなんだろう
なろうにはそのバイアスが無い、順位が完全に読者に委ねられている
編集の有無という違いは相当大きいんだろうな >>624
なるほど
受け入れろ、ねえ……
そりゃあ受け入れるつもりがないとは言わんが、だったらもう少し魅力を備えてほしいものだ
以前も書いたけど、どのランキング上位陣も寝る前の妄想レベルだから
ランダム表示機能があればマシになるかね ジャンプのアンケートは指針の一つでしかないから、言うほどランキング重視コンテンツってわけでもないんじゃねーかな
5〜10年くらい前の話で最近の動向はわからんけど
アンケ主義云々ってインタビューや業界裏話とかでわかりやすい話題として挙げただけかと >>639
自分はIS平気、ToLoveる平気、ゼロ魔平気、精霊使いの剣舞平気・生徒会の一存平気他諸々と割とハーレム平気だけど、
なろうは「受け付けない」側のハーレム多いな…
ランキング組は小説の段階だと無職が読み込めば分からんが他は基本キツイ
ありふれと盾は少なくとも本編はマジ気持ち悪い
小説家として成長途上とか下手なだけならいいんだが…って感じ
まぁ、自分もだけど、人間として成長途上だってあるやろって言われれば、
大抵は何歳になっても人間なんか基本成長途上だろうけど、って話だが…
そこであの方向の未熟さを温かく見守れるほど大人になり切れんよって言う感じ
「そうなるのが良いと分かってるけどそう見れない」と言うより「そこで温かく見守れる世界観が分からん」って話で そもそも掲載されてる作品自体が選別されてるのと、
基本的にオークションじゃなくて入札形式って言う事
それと実質読者一人当たりの所持票数のシステムの違い
辺りも大きいんじゃないかな？
なろうって実質一人当たりの票数って横は無制限でしょう？
逆にジャンプって「全部に入れます」みたいの出来ないやん？ >>641
テンプレ以上にむちゃくちゃなものが底辺に積もってるせいで｢おまかせ｣ってランダム機能はあるが機能してない
ちなみに類似サイトでランキング機能を導入してなかったサイトはいくつもあるけど大体読者が来なくてあわてて導入してるんだよな…… >>644
一人辺りの票数もだけど全員に均一に投票権があるというのも衆愚政治を誘発してる気がする
このせいで何を書籍化するかを本を読まない層がネタ半分に決めるという滑稽なことが起きてるのが今のなろう
いっそ一人辺りの投票権を減らした上でなろう書籍の特典で追加の投票権つけるとかしたほうがまだ｢マシ｣まであるかもしれない
あとは他のサイトだとコンテスト中に作品に投げられた課金額が高いと一次先考が免除されるシステムがあったりするんだけど
不正対策がしっかりできるならそういうのも悪くないのかなと思ったり 不正対策もだけど、そもそも「正当な課金はどう言う物か」も関わるな…
たった一人の石油王が金ぶっこめばトップに躍り出るのが正当か？とか…
まぁ、金を絡ませた方が無制限の不正はしにくいのは確かだが… 少なくとも小説に金を払う人間が好きな作品、というデータにはなるな 転スラがバカ売れしてるとかを見ると自分がおかしいのかなとか迷ってしまうが…
まぁ、そうやな…＜小説に金を使う人間が
ただ、小説に金を使う人間が「良い小説」に集まるかは実際分からんなと思ってる…
ゲームとかと一緒で「よく出来たゲームよりポルノゲーム、更にソーシャル形式にして麻薬にすれば完璧よ」的な >>643
無職転生のハーレムは読み込んでもキツイぞ、ヒロインとの長い交流があってその末に結婚してとかじゃなく、主人公が欲望のままセックスやって責任取らなきゃーって感じでハーレム化するだけだし結婚後のヒロインはストーリーにも殆ど絡まない置物になるからな >>650
うわぁ…序盤の方のエリス離脱の際のエリス視点の話とか見てエリスはありかなと思ったが…
下手するとそっちすら「信用して任せたら娘の扱いが酷い」的な不快感を感じかねないな…
小説の最初の数ページのカラー部分のを見て、天使系かなんかの子は「ここハイライトってマジ？」と思ってみるの怖かったが…
まぁ、そうじゃなくても後半扱い酷くない？と言うのはさらっと流し読みしても多いのは確かやね
特に性交関連、女性にマウント取りながら当たり前に他人の体を使う感じで、全面的に悪い意味のクソ夫感凄いなぁって言う…
ヒロインもそれで喜んでるんだけど、メンヘラかな？って言う >>643
結局は主人公のキャラ次第って感じかね？
ありふれたも盾も主人公って犯罪者みたいなもんだし、好感度も最初が一番高くてどんどん下がっていく感じだし。 >>619
元々知りたくもないことを熟知しろと言う前に、そもそも非なろうフィールドで、
そのフィールドのことを良く知らずなろうとの違いも分からず
なろう常識だけでイキって御高説をのたまう輩の無智と無恥に文句を言ってくれ
なろう系作品が「なろう」という別棚に置かれるようになったなら解決の仕様があるかもしれないが
ここはなろうという別物を出す場じゃない、と簡単に指摘できるし理解もされ易くなるだろうし なろうの「長期連載人気作」って、だいたい出だしはそれなりに面白かったりキャッチーだったりしても、
長く続くごとにどんどん「素人作家故の構成力のなさ」や「素人作家故の私的な欲望願望のコントロールの出来なさ」で、
どんどん話も破綻して展開も俺tuee! チーレムウハウハご都合主義のテンプレ繰り返し、となっていくので、
メディアミックスの際は最初から「中盤以降はプロ目線で全部オリジナル展開させる」のが
大正解な気がする。
タテローもイキリスライムも無職も、その方向でやれば、アニメ、漫画共にうまくいくんちゃう？
知らんけど。 >>653
ラノベの棚となろうの棚を完全に分けるなんて言ったら、
それこそなろう系の構成要素としての重大さや十分条件を議論する必要がある
一寸でも入ってればなろう系って言ったらラノベは基本なろう系入れとけば良い
そう言う意味ではなく、もうなろう発の選別されてない物・
そう言った読者（編集）の傾向のレーベルから選ぶのははずれが多すぎて嫌なんだと言う話なら分からんが…
はっきり言ってレベルだけじゃなくて方向性含めて他レーベルより幅が広いからなぁ…
基本的に自分から言わせて貰うとラノベ枠に入れてもなろう的かどうかで、それなりに上澄みに入りかねないのを、
ぽんぽんそれもなろうですってぶち込んでる感じがして「要するに単に文句を吐き出したいだけ」だし（それは良い）、
下手すれば文句を本当に言いたいのでもなく「とりあえず全部駄目」って言って悦に浸りたいだけじゃね？と思ってしまうのよね
「そう言う場である」「そう言う人間である」って所は外して「それをやりたい」ってのは創作への関わり方としてどうなの？と思う >>654
一般サイコパスって言う人の書評で盾が「漫画はなぜか面白い、5段階で星3、原作は星１」と言うのがあったから、
そもそもなろう的な方向って漫画とかの映像の方が相性が良いかもしれんし、その上で更にそうすればええかもしれんな
とんスキは原作星０、漫画星３、
スライム倒して300年も原作は「不快ではないが面白くもない」
漫画は「かなり面白い、きららっぽくみれば悪くない出来。絵柄の醸し出す空気とマッチしているのと、小説のテンポの悪さが漫画になる事で解消されてる」
とか、そう言うのは結構見る
小説は読む方にも才能（傾向性）強く関わるんでテンポが悪いだけの分には気にしない人は結構いると思うけどね
（漫画の方が面白く感じるようになるのは変わらんだろうが）
盾とかあの辺は漫画になって面白くなってるって言われても…マジかよ感あるけど…
「漫画だと不快さが軽減される」ってなると、原作が不快な部分に目を向けさせ過ぎって事かな？って言う…
例外は「絵柄」の影響で「アホっぽさ」が前面に出て、とかかな？ありふれの日常がギャグとして面白い感じ >>651
エリス好きだったんなら再会からハーレム入りの辺りはキツイかもな、デキ婚に近いとはいえ多少ドラマがあった他2人に比べるとかなり無理矢理ハーレム入りした感があるからね >>657
そこは1番丁寧に書かなきゃならん場所では？と思うけど、
作者の中では離脱までで終わってたのかね…
それとも元々ハーレム予定でなかったから、
納得させるのが無理なんで放り投げたか…
戻って来たら振られたと思ったんで他の女とくっついてました、って言われたエリスの感情考えると、
最低でも正妻ポジション用意されなきゃすぐになんて感情は納得せんぞ…
少なくとも二番目三番目でも良いなんて覚悟はしてないと思うし、
平等ですって言われても、あの別れの流れで納得するか？と言う
お前の愛情軽いな、としかならんよ…
エリスからみたら振ったつもりもなくて、相手の力になる為に必死だった訳だし…
後は既に何処かでヤバイと気が付いててそう言う想像して泣いたりした後か 無職転生って死ぬ前の己の生き方に対して懺悔するシーンとかあるの？
特に両親に対しての謝罪の気持ちとかさ。
なろう作品の大半が前世の両親や友達への感謝の気持ちが希薄すぎて、なんかもうそれだけで主人公に対して感情移入出来なくなるんだが。 >>659
たぶん妹編でそれやるつもりだった(甥寝取り＝姪ブリッジの逆視点)んだろうけどなかったことになったしな >>659
前世を後悔して今回の人生は努力を惜しまず生きるとか人のせいには絶対にしないとか決意してるシーンが転生してすぐの頃にあったはず >>635
変わろうとしないか不思議？
例えば５ちゃんは差別と誹謗中傷だらけのゴミサイトだけど
住民は変わろうなんて思わないし言われても余計なお世話だろう 後半に何回かなかったっけ？
親の葬式にも出なかったとか、家族のこと考えてなかったと後悔してたような
心配してくれた友人の心折るようなことしたとかもあったな >>663
後半か……。
流石にそこまで読む気はしないな。
教えてくれてありがとう。 >>659
自分が幸せな人生を歩んでる事に感謝してればいいと思うよ
感情移入も色んな段階があると思うが、感謝出来ない人格なら感謝出来ない人格なりに「上手く共感に落とし込む」描写があるのが良い小説だとは思うが…
親に感謝とか友達に感謝みたいのは、びっくりするほどの毒親って言うのは現に存在するとか、
自分は生まれて来たのが間違いだったって言う絶望感を抱えてる人間が存在するって言う事やその世界観を「知らない」だけだったりもするからね…
自分だって知らない事は山ほどあるが…
まぁ、大体マウント感きついけど無職は周辺の人間の「弱さ」みたいのは上手く書けてる事が多い気がする
そう言うのが結局最後はほぼ毎回主人公ageになるのはきついが…
最後ヒトガミとの対話も、精神的満足感で叩き潰すのは変わり種って言ってる人がいたけど、
どっちかって言うと、あれは「同情や共感・受容を示す」と言う方が大きいと思うわ
個人的にはもうちょっと突っ込んで欲しかったけどね…
キンキン突っかかってくる相手に「まぁ、なんだ…俺はお前の事嫌いじゃないよ。大変そうだなと思うし、よくそんな状態で耐えてられるなって思うけど…。…なぁ…生きてるのは楽しいか…？」みたいな語りな気がするわ
>>661
自分は寧ろその辺描写のせいもあって、マウント取る為の言い訳にしか見えなくて苦手だわ…
単に「人生の迷い道」かもしれんが… 例えば介護が苦しい、この親早く死なないかなと思う気持ちに罪悪感を持った所で死なないかな？と思う気持ちって消えないのな
で、それで「自分をゴミクズみたいな人間」とジャッジして生きて行く人間って言うのはそれなりに居る
そう言う人間にとっては二重の意味で人生って言うのは苦痛な物で、「生きてる事」「生まれて来た事」は絶望の代名詞なのよ
「不幸」だし「害悪」だし「要らない」からね
まぁ、突っ込むとそう言う感情を産む思考って言うのは、大まかに言えば世界観から生まれて、
細かく言うと随時変化するイメージで生まれる物なんだけど、多分殆どの人はそこまで明確に心理構造の理解が行かない
（漠然と理解してる人は結構いるかもしれんが理論立ててとか図に描けるかって言うとって言うと微妙な人が多いと思う）
なろう系のざまぁ・断罪系に溺れる人が「どこでどういう世界観で留まってるのか」って言うのはあるけど、
親に感謝出来ないとかその辺はそう言う世界観って言う事よ
その世界観が分からないだけ
むしろその世界観があんまりぐちゃぐちゃに感じる方が自分としては感情移入が難しいわ
そう言う意味で無職は寧ろ「頑張ろう」の方が「薄っぺら」「考えなし」に見えてしまう 軽くさっき以前気になった描写を探してて見つけた所で、
ゼニアの祖母か何かの話があって、
まぁ、要するに教育の影響もあって虚栄心が強くて強迫的に頑張って、
周りにも同様の頑張りを強要する系の人の話で、
そこにあった確かな優しさを理解して云々みたいな話なんだけど
ルディはいらねぇからカーライルおじさん（その性格を見抜いて結婚した人）よこせよーーー！！
と思った訳なんで、やっぱageる見せ方がうざいなって言うのはあるとは思うわ >>656
特にコミカライズに関しては、漫画家は基本みんなプロだからね。
素人故のだめな部分をうまく処理してくれる。
（最近はなろうコミカライズの乱造でちと実力の低い漫画家も起用されてはいるけど、
それでもかなりマシにしてる） >>665
いや、文章長い割に何が言いたいのか分からないんだけど。 >>664
書き忘れてたけど、流し読みなんで余り覚えてないんだけど、姉が男連れ込んだの隠し撮りしておかずにしてたような…
色々なエピあって、この板でも完全犯罪者じゃねーかとか書かれていた相当なクズっぷりでしたね…… 何に共感するかはそれぞれだよ
親への感謝とかないと共感出来ないのは幸せな人生だね！！
次は弱い人、不幸な人の人生も少し想像してみないか！？ >>672
それは作中の描写の問題だべ。
「こういう親子関係でこのクズっぷりはないわー」と思わせるか、
「この毒親には感謝出来なくては当然だにー」と思わせるか。
そこをちゃんと書けないのは作者の問題。
ちゃんと書かれてるのにこうでなきゃおかしい、と言うのは読者の問題。 ID:hUBGjJNqさんは流石にもうちょっとレス短くしてほしい >>672
弱い人間ならニートではなく精神的な病、例えばうつ病なんかで療養してる体にすればいい。
不幸な人なら信じていた友達に騙されて、行く場もなくホームレスになったとかにすればいい。
でも無職はただのニートでありペドフィリアだ。
弱いわけでも不幸なわけでもない。自業自得だ。
そしてマイナスイメージを払拭するかのような描写もない。
そんな主人公に感情移入しろという方が無理がある。 >>674
件の方はアンチスレにもよくいて、まあ言いたい事は分かるし共感もあるが、
「まあ」とか「なくはない」という言葉が回りくどいのと……の多用が気になる >>675
むしろ異世界行った後の方がマイナスな部分増えてる気がするわ、元々悪かった性格が力を手に入れて悪化してる >>675
弱さの本質は「知らない」事よ
世の中見渡せば無気力な大人・冷笑的大人とかいくらでも見つけれるよ
鬱病じゃなくてもああいう人は「弱い人」
ルディが悪ノリうぜーーーって言うのは分かるけどね
あと、そう言う内面描写もよりによってルディが一番雑な気はするが >>674
>>676
そいつと議論するつもりがないんなら、さっさとＮＧすればいいのと違う？ >>676
そんなクドイ言い回しの作品ランキングにあるな
影響されてんじゃね >>678
だれも弱さの本質についてなんて語ってないぞ。
感情移入できる描写かどうかって話だ。 ん〜…当然より多くの人が共感出来る方が基本的に良い小説なのは確かだけど
自分の共感能力とかが足りてないだけじゃない？って話だぞ
君が言うとんの「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間に対して根性論で返してるだけだから そうやって「誰もそんな話はしてない」と切り捨てるんなら、やっぱり議論するつもりがないんじゃん、てことになる
「そういう視点から見るなら……」と話を発展させるでもなく、「俺の意見に同意しろ」と言わんばかりの論調で相手の意見を切り捨ててたら議論以前の問題だ
なんか、このスレ、アンチスレの避難所みたいになってない？ 視点を変えるのはいいことだが、その視点変更先が明後日すぎれば意味はない、というだけの話 むしろ「家族に感謝しない」とか「友人に感謝しない」から感情移入出来ない、
なんて言うのは根本的に的外れで、普通はクズでも主人公だろうがヒロインだろうがMOBだろうが、
「そう言うキャラなんだな」って流すだろう…
むしろそうなるとほぼ自己投影じゃないか…？
「矛盾にしか見えない」があるなら別だが…
そもそもこれをされたらこう思うべきって言うのは基本的に抑圧よ
そんなもん「命を救済されたら惚れて当たり前」みたいな気持ち悪さと同じ
逆に無職で変化しなくて気持ち悪いのはシリアスになされる「クズage」の方やろ
「変化」が薄っぺらだったりポイントずれてて後半行こうが何しようが、
読者の認識上「クズ」なんで基本的にきついって言う
主人公の「動機」の変化がワンパターンで薄っぺらいと言うか…
「反省してます」「何を？」「人を殺してしまい人生を奪ってしまった事を」
「ニートであった事を」「よく出来ました」…ロボットかな？
はっきり言うが人間って言うのは本当の反省は「自分の為」にしか出来ん
この自分の為は「自分が今ならこうしたかった・自分が本当はこうしたかった」を含む
だから人殺しの反省なら「本当は殺したくなかった」とか「殺す必要がない相手を殺したくないのに殺した」と言う気付き、
「今なら少なくとも殺したくないと思える」と言う変化（その為の気付き）とセットな訳
ルディはその辺の描写薄っぺらいから逆に無理に変化させる方が気持ち悪い事が多いと思うわ
まぁ、「転生したんで頑張る」系のほとんどに言えるけどね…
せいぜい単なる環境が変わった事による気の迷いでしかないんだよなぁ、って言う 「〇〇してるだけだから」「〇〇というだけの話」
双方これ
お互いに自分を曲げない譲らない
やっぱり議論なんてしたくないんだね
大手を振って叩ける何かを叩いて優越感に浸っているんだね >>685
ルディに動機ってあったっけ？
「何か事件に巻き込まれて、それを解決する」の繰り返しだったような記憶が……
特に嫁が三人になってからギース戦までは、ＲＰＧでいう「サブイベント」の羅列みたいで話数の水増しにしか感じなかった >>685
テーマが環境が変われば人は変われるかもしれない、である以上それを気の迷いと切り捨てるのは乱暴だと思うし
クズであることが救われない理由にはならないという大乗仏教的な思想に照らし合わせるならクズ否定もする必要はない
まして反省云々については人によるとしか言いようがない
作者が実際に人を殺して反省して書いてる訳じゃない以上どうしてもファンタジーが混じるのは当たり前だよ >>689
無職ってそう言うテーマだったん…？
別に気の迷いで人間動く（環境次第で変わる）って話と
「本質何も変わってないけど」は並列するぞ
あとクズ救済を大乗仏教と思ってるようだが、小乗ですらクズ救済はしてる
旅人殺して物奪ってた山賊とか裁きなしで弟子入りさせて救っとるよ
そもそも仏教において悟りって言うのは「地獄に行くような因果があっても地獄に行かない」領域だからね
ついでに言うと、クズ「救済」とクズ「age」一緒にしてるのはわざとか…？
悪人正機になるともっとその辺は面倒な話になるぞ…
そもそも大乗仏教的な意味の悪人と善人が一般とは全く違う意味だしね あと、反省は人によるとか言うの、知的誠実さからの逃げでしかないので…
そもそも私が言ってる事のイメージ出来てないんじゃないかな…？
説明が悪いって言う話かもしれんが…
人の思考と行動の関係についてもうちょっとしっかり考えて見ると良いと思う
「それっぽいファンタジー」って言うなら、その辺は結局個人差なんだろうが、
本気でヤバいファンタジー（と言う名の現実観）には「それおかしい」とは言うよ
「おかしいのが悪いのか」って言うのは
悪いをどの領域で語るかによるが、
「そう言う現実観を持ってしまう個人は悪くないが、そう言う現実観は悪い（不味い）」 ちなみに心理学的な事（つまり人間の心についての現実観）に誠実に向き合う気があるなら
ほめると子どもはダメになる
反省させると犯罪者になります（こっちは著者の他の本もお勧め）
とかは読んでみても良いと思うよ
それ以外だと加藤諦三氏も評価してるが、あの人は臨床寄り（個人ごと）だと思うしね
個人ごとに対応する為に「見識」は必要ではあるけど、現場型なだけに「公約数で無理矢理」って部分もある
「賞賛」「甘やかし」と「理解」「受容」「愛情」の違いとかも少し見えてくるんじゃないかな？
「救い」に必要なのは後者で前者は基本的に「毒」だよ ああ、一方的に言い過ぎたわ
要するに「無職転生は悪くない」って言いたいんだと思うけど…
そうであるなら擁護よりも良い点を聞いて見たい
少なくとも生半可な理解で的外れの擁護よりは、
こういう良い点（こういう見方をしてる）があるので作品や主人公のそこが気にならないの方が良い
ルディがちょこちょこ見てると女性人気がそこそこあるのは分からんとは思ってないしね
ただ後になればなるほどキャラとして駄目になっていったよね感はあるけど >>682
物語の登場人物への共感云々はまあ受け手個人の資質に依る、てのはその通りだけど、
> 「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間
これをきちんと描けてる作品なら、そこを評価する層もけっこう出てくると思うぞ。 >>694
そういう方向じゃないと言うのも確かで、だからクズなんやで感はあるが…
それを感じれるのはまだ自覚出来てる人間で、自覚出来てない人間はその前やからね…
「自覚のないキャラ」ほど「上手く書く（キャラが認識する以上に読者に上手く伝える）」必要があるので、
それを出来ないで転ぶことが多いのは確かだと思う
そもそも作者がそこについて一家言あるでもないのに「メイン」にして手を出せば、中々微妙な物になり易いのも確か
そう言う意味では無職がそこで失敗してるのは確かだと思うわ
ただ、ある程度雑ながら、サブキャラとかの弱さを書いてるのは個人的に評価してる
「ルディ君の弱さは…」スポット当たってるのに対して書かれてる量が少なくてこう…みたいな気はするけど…
ageられるって事はスポットライトが当たるって事でもあるしね 無職の良いところ、かあ……
気になるところ（主人公の前世名を何故伏せたのか）や悪いと感じたところ（全てにおいて中途半端）はすぐに挙げられるが
良いところはなあ……
幼児期にエリスに手を出そうとして「クズは転生してもクズだった」と痛感して家を出ようとする、そこまではいいが
直後にエリスに慰められて元に収まるのがなあ……
あれでクズが肯定されたかのような印象を受けた
そこは エリスが止める間もなく外に飛び出す→行き倒れて誰かに助けられる じゃだめだったんか とりあえず要点をまとめてくれ
なろう読むのがお似合いの俺には長すぎて目が泳ぐ >>686
議論したくないんじゃなくて、論点違うんだってば
違う話がしたいなら新たに自ら問題提起しろ
議論に参加したいなら議論に関係のある話をしろ
ただこれだけ >>696
前世の名前を固定しないのは、「最大公約数的なクズニート」
という部分にのみフォーカスさせたかったからだろう。
つまり特定のハジメだのマサツグだのというキャラではなく、前世はあくまで前世で、
ルディというキャラとは区切りのある別存在。
言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
まあ上でも書いたけど感情移入する、しない、自己投影できる、できないはあくまで受け手との相性の問題なので
それは別な話。ただ無職がその後のフォロワー転生ものと違うのは、「前世がどーしょもないクズ」と言うことを
作中できちんと明示してるところにあるから、その点は潔いと思うわ。
前世がどーしょもないクズであることを繰り返し強調することで、ルディというキャラがそれを踏まえて
人生をやり直そうとしている、という大枠の構造が出来てるし、
何より読者目線でどー見てもクズだったりサイコパスだったりするのに、何故か異様に持ち上げられたり
神様に「人格に問題なし」と変な太鼓判押させた上に、「好き勝手やるぜー！」とさらにクズ行為を
積み重ねたりするような薄気味悪さはない。
（構造の話だから、「俺はそれでも嫌い」というのは好きにしてくれ。
俺も別に好きではないし感情移入もしてないからそれを言われても知らん） >>697
じゃあ、論点変えて…かなりここがずれてるかずれてないかとかって重要なんだけど…
なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
どういう読み方・どういう消費してるん？
>>696
ああ、それはちょっと見方迷うかもしれんな
自分は「賞賛と肯定と受容は分けろよ」ってタイプなんで、人格については肯定で収まってれば分からんとは思うが…
年齢周りの問題についての認識問題絡むからね…オタクは自分を精神年齢下に見積もる事は多いしね…
精神年齢が実際幼いって言うのもあるかもしれんが…まぁ、それでもそこまでって言うのは甘えすぎ（過剰に低く見積もってる）だろうが…
まぁ、そこ言い出すと創作における転生などに関わる年齢の測り方自体が人を選ぶ要素として大きいだろうけど、
合計50歳の中身おっちゃん肉体ミドルティーンが、ロウティーンからハイティーンの女にちやほやされて喜ぶな的な
まぁ、その辺も言い出すと本質的な問題を「外的倫理」より「内的倫理」に持って行かんと難しい問題が山ほど出てくるけど
どっちかって言うと「知識差利用して女を依存させて身体をゲットだぜと言う意識の方が実際の年齢やらよりヤバイ」的な
知的障害者との関係における健全な恋愛と性的搾取における規制範囲と倫理について、みたいな話やね >>699
>言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
それなら「体重百キロ超の姪ブリッジ野郎」なんぞではなく、それこそエロゲの主人公並みに無個性なやつにすべきだったんじゃあ
体重三桁ってだけでも当てはまる奴少ないのに、読者の何割が姪ブリッジするよ？
>後段
要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？
>なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
>どういう読み方・どういう消費してるん？
これは俺も気になってた
少し前にも書いたけど「まともなものが読みたければ商業を探す」みたいな意見に
なろうに何を読みに来てるんだ？ と思った
俺について言えば、なろうは無職のみ読了、なろうを読むくらいなら寝る前の妄想で充分だ、ってところ >>701
> >後段
> 要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？
ウシジマ君すら読めんな。 >>702
そう言う雑さが許されない時代になったんよね…
お上の言う事を聞いてればいいなら選挙なんていらんのよ… ・王道
・インスパイア（影響を受ける）
・二番煎じ
・テンプレ
・パクリ
これらの違いってなんだろう
批判者によって使い方が別れてたりないしないだろうか
パロディは元ネタを知っていると楽しめる、パクリは元ネタを知られると困る、なんて解説もあったが ・王道 ←ラブストーリーとかが例に挙げられるかな？ 男女がくっつき分かれって展開は昔から人気がある
・インスパイア（影響を受ける） ←感銘を受けた作品を自分なりに解釈し発展させようと試みる事
・二番煎じ ←一度読めば満足できる作品の設定を使い、少しだけ変更して出す「今更」感満載の物（なろうなら何でもかんでもステータス＆チートかな）
・テンプレ ←これは「王道」に近いか感覚
・パクリ ←インスパイアと対極をなすモノで、元の作品をリスペクトせずにただ単に良い部分を真似たもの オマージュとパクリの境目ってどこって問題は昔から有るね
カメラを止めるなはインスパイアかオマージュかパクリか、とか（元ネタを見てないから深くは語れないけど） ある作品に対してオマージュ・パロディかパクリか、作り手と受け手で違う場合もあるんじゃないか
作者はオマージュのつもりでも、技術的に拙いからパクリと思われてしまう
作者はパクったが、技術的に上手いからオマージュと思われてしまう >>702
ノワールとなろうの根本的違いは、自分を甘やかしてくれる世界を求めてるかどうかじゃないかなあ
ウシジマ君とか自分の立ち位置理解してるのでは？
なろう王道って黒を白と言っても誰も逆らえない絶対専制君主になりたいってだけでしょう 王道を良くあるストーリーや設定とした場合、
独創的なアイディアを持つ作品があって、それに影響を受けた後続作品がいくつ出てから「良くある」になるのか、とか
数作はパクリだが沢山になるとジャンルとして扱われるのでは、とか 上手い下手もどう言うポジションかにもよる気がする
メッセージ性の強い作品をエンタメ性強めてメッセージ性を抜いてしまうと言うのは分かりにくいかも知れないけど
明らかにメッセージ自体を逆にしてるのは上手いほど分かる
どちらかと言えば、意図しないかたちになる時に問われるとしたら読者としての力量じゃないかな？
こう言う事を言ってると思って書いたら、作者に侮蔑を向けられるとか
ドワンゴの川本が駿に擦り寄って一蹴された話みたいな
駿の世界観なんか少しwikiとか見たらあれは自慢したらやばいの分かりそうだけど、的な 基本的に宮崎駿って写実重視で社会的倫理性を重んじる訳で、
写実重視なのも趣味と言うよりもほぼ完全に価値観な訳で、
人体を痛みを無視して最適化させると変な物が出来て面白いとか、
お前は誰に何が言うとるんだ？みたいな
因果応報とかも真面目に咀嚼してれば別だけど、
因果応報我こそは正義断罪マン、悪は裁かれるべきですよね！
とか大喜びで近付かれても「なに言ってんだこいつ」に真面目に因果応報やってた人ほどなるやろって言う
悪は喜んでる裁くものではない、とか釘刺されても残当、って言う 自分の好きな作品を褒める時はオマージュやパロディ、嫌いな作品を叩く時はパクリと都合よく使い分けていたりしないかな 作品ファンとしてはある程度そうなるんじゃない？
読み取った物の中で大事なもの全部削がれて逆にしたりすれば、
感動の逆張りだから嫌いなのは事実だし、
そこに解釈が事実かと言う話は入るが、それを足蹴にされたってなるから
キャラだけ好きとかまで嫌いだからってどうこうはないだろうけど ちょっと話は変わるが、ランスシリーズで鬼畜王か何かのランス以外の取り扱いで、
まあランスには手を付けません、って人も居た
そう言う解釈における問題は、トレースならそこの問題、
元作品が解釈を公示してジャッジした場合、その元作品に波及し得る >>708
大なり小なり誰もが持ってる欲望だろ？
それを創作で満たすことの何が悪い？
ハードボイルド小説読んで銀行強盗殺人やったようなバカはなろうにはいないじゃん？ 奴隷スレとかで奴隷が合法なら買うだろうって奴とか見てると、
怪しいなぁって気しかせんのよね
強姦しないのも多分法律だけなんだろうなぁって言う
全部法律で縛らなかったらこいつらどこまでもやりそう、みたいな
普通の人はその欲望に対して反対の欲望とかの自覚があるから葛藤するねんで… みんな持ってる欲望なんだから何が悪いと言いたいのか…
リアルで公言してみたらどうなるのかな？
大薮春彦もなろうと同じだと言ってたのもいたし、きっと世間に受け入れられるんだろう… >>716
怪しいとかいうなら、お前みたいに他人にマウント取るために口先だけ奇麗言を利用してそうな人間とか
世の中を奇麗にすると称して罪の意識を持つ事すらなく、虐殺とかするんやろな >>716
たぶん想像力が足りないんだろうなと思う
もし仮に強姦が合法だったら自分の姉妹や母親が被害者になる可能性が高いだろうし
そこら中でボロボロにされた女性が倒れてるだろうからとても同じことが言えるとは思えない
戦争や犯罪のドキュメンタリー本とか読んでないから残虐行為もさっくりできるわけだ
>>717
それ俺だけどそういう作品も書いているぞあの人
特に晩年はひどい、餓狼の弾痕とかの題名で調べてみれば分かる >>718
きれいごとがどうしてきれいなのかわからないからきれいごとを唱えてる人間を見たら
全てがヒトラーやイスラエル、なろうのざまあ勇者みたいなものとしか思えなくなるんだろうな……
少なくとも普通の人は世の中に綺麗になってほしくても虐殺なんて手段は取らないんだよ
それをやったら自分のやらかしたことのせいで世の中が汚くなるってわかってるからね？ >>720
だからそれがわかってないのがお前だろ。
世界をよくしようと思っている人間は、お前と違って貶めるために悪く解釈しないの。
だからお前は他人を見下すために正義を振りかざしている人間だよ。
その自覚のなさはまともな人間に対する侮辱に等しいので謝りなさい。 >>721
俺を侮辱したお前が謝罪したら考えてやるよ 元々悪いものと思っている人間に、それは良いものだ貶めている言いがかりだ、とぶつけても
どんなところが良いのかを客観的に提示できなきゃそれこそ言いがかりになると思うんだけど まぁ、待ってくれ
朗報があるじゃないか
女性が道端でそう言う状態なのは嫌だと言うてるんだ
家族や娘ですらない女性だ
そこに痛みを覚える心はあると言うことやで
では、万引き犯の女性はどうや？心は痛むか？
ニートで30年、食いごろ終わったおばはんもそう言う目に遭ってるとしてどうや？ 食いごろというのは言い方が悪かったが、
性的に興味の唆られない女性って事ね
別に弱い心そのものを断罪したい訳ではない
弱さは人間に付き物だ
むしろ自由の源泉は強さではなく弱さだと言って良い
だから、そういう弱さがある事は確かにあると思う
犯罪者を見て、面倒くさいと思う事もあれば、
全部問題がなければ良いと思う事もあるだろうさ
でも、端的に言って、私達は犯罪者を断罪する事に執着がない
だからざまぁは中でも理解出来ない それは本当の望みか？ ちょっと違うけど 漫画でいえば 怨み屋本舗 でおもしろいと思う人が居るわけだ。
わたしは、ああいう自己中な人間を自己満足な手段で周りの人間に迷惑かけて自己満足する話は嫌いだけど
あれ好きな人多いだろ。
虐殺だって見方によっては善になる見方もないわけじゃないし一方的に非難し合うのは議論スレ的にはおもしろくないな。
自分はなろうのざまぁは好きじゃないけどね 奴隷だの虐殺だのの反社会的な事柄は、そりゃまず否定から始まるのは仕方ないだろ
自分の身に起こって嬉しいかと問われたら嬉しいとは答えられない事柄だからね
アンチスレを読んで思うに、なろうの場合それ等がテーマではなく
またテーマに不可欠なことでもなく、
手段として手軽に書かれるから問題視されるんじゃないのかな
たとえ商業作品でもその辺見誤ったら駄作だし、作者はクズと言われるだろうさ >>727
そりゃ否定になるのは当たり前。
だから問題はその当たり前を悪用して
私利私欲を満たす存在は正義ではないということ
悪は悪。
奴隷は悪だけど正義を悪用するのも悪。
ただそれだけ いやいやマウント取りたいとかそういうの関係なくて単純に気持ちわりぃよ奴隷とか 気持ち悪いは主に本気のは理解不能性と危機感、恐怖心由来やね
不真面目だと空気で行くけど ざまぁ断罪権力差への無自覚さ(発生してる権力)を悪い物だと分かってて消費してるなら良いと思うわ
ペドファイルの人が自分の事をモンスターになるのが怖いとか言ってる記事見た事もあるし
その辺のバランスは難しいよねとは思う
奴隷もだけど、なろうのは奴隷絡みの権力差があんまりに淡白に書かれてて怖いだけだしね
あとは近い立場の人が恐怖を覚えないかとか、分かってない人への防衛線かな
準児童ポルノは議題はその辺だしね >>726
怨み屋はまあギリギリエンタメの枠に止まってはいる。
作者の思想がかなり歪んでるらしいので、ちょいちょい中国人や生活保護受給者を
極悪人のクズとして描いて、そういうのを喜ぶ層aka.差別主義者に媚びてるけど、
言い訳程度に「全ての中国人、生活保護受給者がクズじゃないけど」とフォローはする。
なろうのザマァ系にはその最低限の体裁を整えるフォローもないのがほとんど。
なのでエンタメとしては怨み屋の方がマシではある。
（ただ、言い訳さえしとけばええやろ、的なのが丸出しなので下劣さは上かも） ニートで追い詰められて犯罪に手を染めた人を断罪する流れとかも、
はすみとしこの難民になろうと同じ効果を出しかねない世の中だからね
死刑賛成派の数とか考えると日本は先進国としてはその辺危うい側だと思ってる どうでもいいけど、奴隷絡みで真面目な方で好きなのは、
ノゲラのフィールとクラミーの過去話
対等な扱いをしようとするフィールがクラミーに依存されて絶望してて、絶望するよねぇ
と言う、切なくて応援したくなる話だったわ ニートで追い詰められたからって犯罪を犯して良い道理はないだろ
まぁこの辺個人の思想信条に絡むんだろうけど、思想信条を議論する場ではないし
大体、そういう話にまで持っていけるほど、なろうは事象に向き合って書かれていないのが実情では 真面目に描くべきかどうかって言う思想信条だけ議論かな？
と言うかそれ言っちゃうと、なろう系の描写がマジでも個人の思想信条で終わるんだよね… >>735
例えば『クリミナルマインド』なんか観ると分かるけど、
シリアルキラーや犯罪者に至るまでの過程に何がどう関係して、
それらにどういう意味があるかというのを丁寧に描く。
けどそれを安易に「過去の虐待や不幸があったから全て許そう」
とか、逆に「過去に何があろうが知ったことか！ 断罪祭りじゃー！」
とも描いてない。
それは一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」の精神。
日本のこの手の断罪エンタメは、まず「断罪して気持ちよくなりたい」
が目的化しているから、「とにかく手酷く断罪するための口実」として
安っぽい偏見に満ちた悪人像やその過去を作り出す。
なろうじゃさらにそれがチープになりがちだしね。 「一歩間違えば、自分もこうなっていたかも知れない」という「明日は我が身」思考がないんだろうね
だから「どんな理由があろうと犯罪はダメ絶対」になって、
「犯罪じゃなければいい」「法律に違反していなければいい」にまでなる
というか、そうやって誰かを貶めることで気持ちよくなるってエンタメとしては最低最悪じゃね？ わい、基本最終スタンスは悪っていうのは社会悪ではなく、
完全に心理的に自分の為にならん事だと思ってる
なんでどこかで受容や肯定の段階は必要だと思ってるけど
なろう見てると受容は凄く軽視されてて、賞賛ばかりで、
賞賛は寧ろ支配と依存の方なので…みたいな感じはする 分かっててどうしろって言うんだよ！？って言うなら余計なお世話ですまんなと思うが、
その道は余計苦しむ道なので…憧れるなら注意して、と思うな 日本では一般的ではないのになろうでは一般的だから指摘されてるんだよなあ……
一緒なら指摘される理由がないだろ 日本人の勧善懲悪好きがベースにある気がするな
悪役を倒すヒーローという仕組みはキッズ向けのアニメから水戸黄門まであるから受ける年齢層の幅が広い
そういう一種の道徳的な価値観を幼少期から植え付けられると、気に入らないヤツをアッサリ殺すなろう的な物が受ける土壌が出来上がる
海外物は善悪の境界が曖昧な物が多いから、文化の違いなのかねぇ ノワールものは著者も登場人物も反社会的であることを理解していて結末もそれにふさわしいものになるけど、なろうで有名な作品は、そういう残酷さに対する心理的な抵抗がないのが不気味でね
エログロシーンなんて今までにいっぱいあるから、なろう王道も一般社会に受け入れられるという主張がどれくらいあるのか知りたかった
アメリカの例を出すと、昔はアメリカのコミックやドラマの方が善悪の役割はっきりしていて、日本は完全な悪という表し方が乏しいとかの話を見たことがある
外国との文化の違いの話になるので、なろうの話とはまた違うと思う
…まあ、外国人に得意気になろうを出すと、一部の変わった方々以外からはドン引きされると思うわ… >>742
水戸黄門は実際には峰打ちメインだし代官が処刑される様子とかを流したりはしないけどな >>743
ところがドッコイ、何故かオバロや盾勇やゴブスレは北米では人気だったりする模様 >>745
その手の話はだいたい「アメリカの一部の変態的なジャパンオタクカルチャー好きのナードに人気」とかなんだよな。
特に今アメリカの一部オタク層には、エルサゲートやゲーマーズゲートなんかに代表される、
「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」に異常な反感を持つ層がいる。
新作STAR WARSやリメイク版ゴーストバスターズで女性キャラが主役になるとなれば大バッシング。
現在進行形だとキャプテンマーベルにもそういう層の嫌がらせが起きてる。
要するにその手の層からは、「ジャパニメーションには俺たちの望む“女性蔑視、差別描写”が沢山あるぜー！」
となるわけ。
盾の勇者なんて、そういう層からすればそりゃもうヨダレ！ ズビッ！ ってなもんよ。
偉そうにしてるムカつく女は無惨に殺せるし、金で買った奴隷幼女が献身的なまでに尽くしてくれるし。 >>746
つまり商業的にはすごく受け入れられてるってことだな
スターウォーズとか洋ゲとか海外じゃ「一部の」どころでなく反ポリコネ勢力増えまくってるけど？ >>746
訂正。
> 「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」
> 「フィクションの中で女性差別的でない描写をされること」 ちなみにスタンプ氏が大統領になったこと自体一説にはアメリカ社会全体が
ポリコネ疲れを起こしてるからだ、って説すらある
だとしたらなろうの女性蔑視の価値観はむしろ今後貴重な価値のあるものと言えないだろうか
（そもそも女性蔑視どころかなろうは主人公以外は男女平等に価値がないって思想だけど） >>747
そりゃ、現大統領が差別主義者の反ポリコレなんだから、そいつらの声がでかくなるのが当然だよ。
けど声がデカい＝その方が多い、じゃない。
そういう差別主義で女性蔑視大好きの負け犬男性層がどれだけ騒いで反発したところで、
アナ雪もSTAR WARSも、ワンダーウーマンもキャプテンマーベルも、
なろう発アニメなんか比較にならない大ヒットしてる。
商業的に“成功”してるんじゃなくて、日本でも北米でも、なろう系コンテンツは
時代遅れの負け犬差別主義者を慰撫するだけのニッチ需要でなんとか息をしてるだけでしかない。 >>750
他はともかくスターウォーズのep8はむしろ世界中で叩かれて笑われてたやん
どちらかというとブスを指さして笑うためにバズったまであるぞアレについては…… >>749
アメリカの大統領選挙のシステムをちょっと調べれば分かるぞ。
州ごとの勝ち負けで決まるから、トータルの支持率で負けてても、
勝ち星数が多ければ勝てる。 >>751
「女主人公（女優）だけブスだ何だと叩かれる」自体がすでに女性差別だろ？ まあいずれにせよ、「ナロタジーは北米でも大人気！」なんてのは眉唾でしょ。
て話。 日本においては
フェミニスト＝先進的 ミソジニスト（女性嫌い）＝非先進的と扱われているが
実際は海外ではフェミニズム論について考える上でミソジニストの気持ちも考慮して
より公平、フラットに考えることが多い
日本ぐらいだよ？ミソジニスト＝絶対悪と扱われてるのは >>753
つまりそういうこと、差別と戦うより差別をネタにして笑ったほうがカネになるってのは
既に海外でも出始めてることなんだよ
つまりなろうは海外人気を考えたらもっと過激にしたほうがいいかもしれない
それこそ回復術士のやり直し辺りアニメ化してみたらいい、たぶんあっちで大受けするから 内心でどう思うかは自由だけど、女性嫌いを公言する(ミソジニスト扱いをされ得る)時点でフラットも糞もなくないか
どうあがいてもこの世の半分は生まれながらに女性なんだから、上手く表向きは折り合いつけるのが普通だと思っていたが
それはともかく、なろうに関しては男女差別がどうのと語るのは不毛かもしれない
俺には人間との付き合い自体少ないのかな？ と思う事が多々あった 世界的には女性の間でMe Too運動が盛んだが、あんまり日本では盛り上がってる話を聞かない
日本女性が世界に比べて極端にセクハラが少ないとも思えないがな
そう考えると、日本という国に於いて、なろう的な女性軽視はあまり大きな問題にならないのかもしれない
むしろ女性からは「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」と軽蔑され、相手にされてないとも思える 絶対悪とは扱われないのだーと言われても、絶対悪をどの次元で言うかで違うしね…
トランプが当選した背景は経済格差、もっと言うと生活不安があると言う話や、
更に突っ込んでその事に一定の共感を示さなければ人が変われない、と言う話、
更にそう言う人間は生まれるし、それは人間を生む事につきまとう罪であるって事と、
フェミニズムとミソジニーを同列に語る事は違うやろ あー、ある種の方向の描写しか受け付けない人は
根本的に自分が他者嫌いと他者依存を併発させてるのは見えてるかな？
と言うのは少し不安になるよね
まぁ、嫌いが依存の裏返しじゃない？まで行くと楽だけど
エロ漫画とかもちょこちょこあるけどあの憎悪の源泉はなんなのか？
と思う描写って結構あるよね
とりあえずそう言うものだと思って流すのが相手の変化の為に最適解なのかもしれんが >>758
＞「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」
ファンタジーに願望を求めて何が悪いの？
なろう小説に登場するのは「女」じゃなくて「美少女」という別の性別と何故割り切れないの？
>>760
他者嫌いでも心の何処かでは自分を癒やしてくれる他者を求めるのは仕方ないじゃん？
どこまで言っても人は一人では生きられない
むしろそんな他者嫌いと他者依存を同時に満たしてくれるなろう小説はある意味現代の日本人にとって
もっとも充足感のある夢の世界なんじゃなかろうか
娯楽小説に人間を変える力とか求めても仕方ないだろ？そんな意識高い窮屈なものは上がれないんだよ
そんなものでも下の方にはいっぱいあるしなろうの底漁れば読めるじゃん 結局なろう小説の批判って重ねれば重ねるほど単になろうがファンタジーの娯楽小説としては
極めて優秀って証拠を作ることにしかなってないんだよな
つまるところ俺は変わりたいからこんな現状に満足するものなんかヤダ！という意味でしかない いや、なろう的な物は人の内に秘めた欲望を満たしてくれたり、代弁してくれる媒体として機能してるとは思うし、それを好む傾向も分かる
ただ、「お前ら、こういう美少女を奴隷のように扱うの好きだろ？」って作者の薄ら笑いが透けて見えるような文章を見ると辟易する
読者に寄り添うように見せかけながら、マウントすると表現したらいいのか、とにかくそれが気持ち悪い 変わった先の世界ですら他人を踏みつける事を求めるのは何なのか？って話で
「現状そう言う欲望があります」って話ならしょうがないと思うが…
「かなり歪な物」と言う自覚はしておいてな…
他者依存の裏返しである他者嫌いの憎悪の側面をざまぁに
他者嫌いの拒否・拒絶・切断の側面をモブやサブキャラに
他者依存の裏返しである他者嫌いの恐怖心の側面を弱者ヒロインに
と言う所が自覚出来てれば、まぁ、痛み止めも必要だよねとは思うわ ちなみに言うと、私は「現状に満足してない・変わりたい」なんて高尚な物じゃなくて、
「自分の事を知って、自分みたいなクズや人間みたいなクズな種族が生まれた意味を納得してから死にたい」と言う程度でしかない
クズの構造やそれにどう対応するのが「善い」のかはその延長でしかない
自分がクズであろうがなんだろうが納得してると言うなら私より健全だと思うが、
大した意見も言えないで言い訳を言ってる様に見えるから「うーん…本当にそう思ってる？」ってだけよ 歪な物だと自覚を求める事自体が歪に歪めてしまうのか…？ぐぬぬ…
しかしそのままで居られてもなぁ…てかなろうやニコニコのコメント欄で、
断罪の流れで悲しす書きに行くと祭り状態でもっとだって書き込み見てげっそりするのはきつい… >>762
>なろうがファンタジーの娯楽小説としては極めて優秀
もし本当にそうであるならば、なろうの評判はもっと芳しいものであるはずだ なろうは、ファンタジーとしての娯楽として優秀の間違いでは？
小説としてはダメダメでしょ。
まあ、ファンタジーにもいろいろありますし、現実逃避したいファンタジーとしては優秀かもしれませんね 現実逃避だけならどんな人間もやってるし、複雑な社会システムの中で精神の安定を図るには必要な緩衝システムだと思う
問題は、なろうで展開される内容は現実逃避を更にドロドロになるまで煮詰めてる点で、これは「妄想性障害」に近い症状ともいえる
転生・美少女・ハーレム・奴隷・チート・惨殺・最強・悪女などのキーワードがそれに相当するが、なろうの場合は複合型でより症状が深刻化してると思える 精神関連には強くないので、少し調べてみたら「妄想性障害」より「自己愛性パーソナリティー障害」の方がより近いと分かった
Wikiで見て貰えば分かるが、若い男性に多く、自覚症状がない上、症状がまるでなろう小説の内容で、ここまで合致するとは思いもよらず正直驚いた >>762 >>IlPa64tz
君、意見に一貫性があって凄くイイネ。
「ナロタジーの素晴らしさ
＝一般的に歓迎されない女性差別や性加害などの願望を娯楽として楽しめるところ」
と言うことしか言ってないもの。
つまり結局のところ俺tuee! チーレムナロタジーを「娯楽として優れてる！」っと言う人って、
「所謂幻想、冒険物語としてのファンタジーを楽しみたい」じゃなく、
「現代社会ベースでは作れない、そこで扱うにはセンシティブ過ぎる題材を
無神経に雑に扱って差別や性加害、俗悪でゲスな願望充足する口実としてのファンタジー異世界」
でしかない。
現代ベースだと奴隷幼女をしばきあげるとか文句言われるけど、異世界ファンタジーならOK! という思考。
けどそこが、元々ファンタジー小説。好む層からめちゃくちゃ嫌われてるんだよな。
「ファンタジー小説は、お前等のシコティッシュ捨てるゴミ箱じゃねえぞ！」と。 エロ本でいいんだけどエロ本買うのは恥ずかしい、って感じなのかね… >>772
結局これだよ、娯楽ならそれでいいが方々から批判されて仕方ない代物 エロ同人誌とかエロゲのネタを真顔で他人に吹聴したら性犯罪者予備軍扱いされるのは当然だろっていうね……
一昔前にエロゲのライターが一般作品に進出とかで勘違いしちゃったんだろうけど そう言えばなろう系アンチとしてはもう作者自体ほぼ完全に役満と思われる三木なずなって作者が、
奴隷として神に作られた種族を笑顔にして退治するクズイケメンにマウント断罪を行い、
神にも予想もしなかった事です貴方は素晴らしい人ですね、みたいな流れで賞賛されまくってて
そこの感想欄で「三木なずなさんの作品はいつもハートがポカポカします」と言うのが最初に目に入り
「俺はどうしたらいいんだ」みたいになった事があるな…
善行SSSランクも中々胃が痛く、「ガチ善人は依存を悲しみ自立を喜ぶ」んだよなぁ、
とか中々、「きっついなぁ」と言う感じだが…
まぁ、基本タイトルに善人や善良って着いてるなろう系はもう避けてるが…
大抵「マジかよ、勘弁してくれよ…」としかならん…
むしろ善良とか善人抜いてくれてそれによるageとご奉仕抜いてくれれば全然読めそうなのもあるけど
善良善人が入ってるのは善人善良がほとんど単なるマウントワードになってて辛い…
うちらみたいな程々のダメ人間は程々の駄目人間として肯定されれば十分なんだよ…
むしろ「優しいよね」とか言われたら「止めてくれ」って泣いてしまう 別件だが、どうも私はなろう系が理解出来ず気持ち悪いのをどうにかしたいだけっぽい
ざまぁと断罪がなぜああもぽんぽん入れられるのかとか、
そう言うのが自分の中で消化出来れば良いっぽい
んで、奴隷ハーレムは性行為を受容などの象徴として求めるのと同じ構造なら分からんでもないと思った
「喜んで奴隷でいて上げます」とかそう言うのが「自分に対する受容の象徴」なら分からんでもない まぁ、奴隷云々より、賞賛だけが需要や肯定された省庁であると言うのは、
危ない偏見だけど、その偏見を偏見だと理解しながら消費する分には良いと思うわ
偏見だと分かってないなら「偏見やぞ」とは言うけど…
それを理解出来たからって無意識領域のこう言うのは大抵もっと色々絡んで固着してる物
やれと言っても中々変えれる物でもない
その偏見を植え付けられた事実自体は神（自分の外だけと言うより自分を含めた世界）への憎悪と絶望としては正当だ
人に自由意思があるなんて言うのは幻だしね
ただ憎悪の為にそこに固執するなら悲しいし無駄だから自分に変わる事を許すと良いって言う あと、テンプレなろう作家と読者の悪い方の共同生産物、と言う可能性はあると思う
読者の本当に求める物を考えたり、自分の書きたい物を書いてる訳ではない作家が、
「とりあえず楽に票を取れる手段」としてざまぁ・断罪・弱者支配型ハーレムを作るって言う
ある種、政治での堕落的政策の成立過程と似た形で生まれる
政治家・作者「票が取れればいいんだよ」
有権者・読者「なんとなく気持ち良くしてくれれば票を入れます」みたいな ほら、他人の性癖っていろいろあるじゃない？
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだと思うよ。
気持ちわるいものには近づかないのが一番の方法だと思います。 理解不能故に気持悪くて危機感煽る相手と暮らすのってストレスすごいのよ
海外とかでも性犯罪者が刑期を終えて出て来たけど住民に焼き殺されたみたいのあるやん
あれも「あいつはいつか家の娘に手を出す」って恐怖心が元だった訳で、
発狂するくらいストレスの強い物なんで、解決出来るならした方が誰のためにも良いよ
「なろうを叩かれたくない」人も、そう言う恐怖が解決されない限り叩かれるからね
恐怖ってある意味一番制御の困難な感情で、
プロパガンダでも一番安易に使って効果が出るのは「奴らは危険だ」だって言うのがある
その辺考えると理解を共有して恐怖を少しでも取り除くのは効果的だと思う
分かってしまえば「まぁ、いいか」と思うけど、分からなくて危機感を煽る物はそうはいかんのよ
その辺が「誰にどういう偏見があるか（無自覚無意識含めて）」って話になる
私の偏見の基礎は「あいつら自分の偏見見えてないだろう」であり、「現実観」について対立してるのよ
「女の身体がエロいから欲情するのは仕方ないだろう」って奴に「お前の眼差しがエロいだけだ」って返すのと同じよ
「俺の眼差しがエロいとして止めろってか？」って言われると「無理だろうし、まぁ、適度にね」って言う話やね
しばしば言われるが「客観視出来てる作品だと気持ち悪くない」と言われるのはその辺
客観視出来てる事を素人やあくまで票取る為の物なので表現出来てないだけなら、ある程度はまぁってなる そういえばここだったか文芸スレのどこかで「エロってワンパターンよね」って話があったが、
そもそもエロはそう言う文化的な規範権力と決して無縁ではないので、
広く広まった「偏見」だからパターンが乏しいのはある程度必然と言うのがある
そもそもエロとは何であるかと言うの自体がしっかりしておらずかなり緩い物で、
その癖にパターンだけはしっかり固定されてる類の物なんで、
「少ない」のはある程度「偏見」の性質上当然
純愛や恋愛とか性転換やらその辺もそう言う側面がかなり強い（ロマラブイデオロギー）
単なる趣味嗜好と言うより、社会から押し付けられた偏見と密接に関係してる「嗜好」は多い
TSはとにかく嫌いなんだよって奴は「そもそも女と男が何か、少なくとも自分にとって何か」が「分からない」人がなる
そこは「スルーし続ける」んじゃなくて少しは「見」ないと凄く不自由になるよって話ね 同居している人と暮らすならその考えは理解できるしお互いやめて欲しいとことは話し合えばいい
でも、なろうはあくまで趣味で切り捨てようと思えばいつだって切り捨てれる。
他人の考えをすべて理解して納得しようとするなんておかしいとかじゃなくて傲慢。
恐怖云々は、はっきりいってなろう小説そのものが無自覚の犯罪予備的なところがあるので
わからないまでもないけど踏み入れることのできない話ではないか？
自分の好きな漫画家さんマンションから出てこないからやばい人認定されて家の前にゴミ山積みされたりした
とか、書かれてたけどそれは群像心理なところも含むのであまり語らない。
自分がなろうをみないほうがいいと考える結論は
「他人の性癖っていろいろあるじゃない？
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだから。」
「自分の他者が違うのに他社を理解するなんて傲慢極まりない」
「自分の価値観が正しくて、他者にも認めて貰いたい。」
「相手の価値観を見るという行為には会社などでは考えないといけないがネットとか見識の他人は自分の
価値観かくさないから。本当に正直にやってる。普通の「神経じゃ無理」
ということ。ここまで書いてなろうを理解しようと努めるならそれはもういばらの道でしかないよ
自分が楽しめてるならともかく
長文すまん買った >>782
個人的な事を言えば、なろうは理解できないってほどには感じない
ただ、奴隷にだって認められたいとか、俺の力に頼っているくせに文句いうな、なんて作品を見ると幼稚だなぁ、と思う
理解できなくはないよ。ただ、キャラの人間性や価値観、世界観、演出、客観性……もろもろ含めて酷く幼稚。小学生見てる気分
で、そういう人に書くのをやめろなんていう気は毛頭ない。批判したけりゃ感想書くし、愚痴れるアンチスレがあれば使う
こっちで勝手にやるから勝手に書け、というスタンスだね >>776
自分もネットで小説書いて読んでもらえるサイトって聞いたから何か書いてみようかな
何が流行ってるんだろうと思って読んでみたらとんでもないものが並んでて愕然としたクチだわ
どういうのを書けば受けるんだろうと調べてるうちに決定的に無理だってなった
あれを書けば気持ちよくなるというのはまあまだわかる、でも何をどうすればあれを読んで楽しめるのかがさっぱり分からん >>782
細かくありがとう
言ってる事は分かるが、個人的には無理かなと思ったし、
ある程度はアンチとして発狂してる中で「本気」な人のためにも、
説明は出来た方が良いかなと思ってるな…
この辺は諸々のオタク文化の「対一般向け」の話にも絡むんだけどね…
過激なエロゲとかさ…
まぁ、微妙な話も絡むけど、「オタク文化の中にインストールされてる駄目な物への寛容さ」みたいのは、
本質的にはそう悪い物ではないと思ってるけど、「単なる不謹慎」なら「要らんよね」とは思うしね
（むしろそれは創作や芸術・表現への不誠実さだと思う）
何でもネタにして消費するって言うのはやはり物と向きによっては「冗談ネタにするからこそ不味い」物もあると思うしね…
そう言うのが一般から受け入れられず、排除されるのは、
「不謹慎さによって排除してきた人々」の事を思えば止むを得なくなってしまうと思う
だから共存ラインを探して「理解出来る場所と受け入れれる場所は探した方が良いかな」と思うかな…
「なろうがそう言う場所だから」と言うのはそれこそ「そう知らせて行く」事をしないとな気がする
あれが二次元オタクとかのノーマルであり注釈の付かない本心であると思われたらマジで死にかねない >>784
主人公への自己投影度数とかが違う気がする
うちらは割と第三者目線で他のキャラも見るけど、
ああいう作品の読者で特に感想欄でざまぁ、断罪、調教騒ぐ人は、
本当に主人公に視点が偏ってる
ヒロインを主人公が食うのは許せるけど、主人公以外だと駄目とかかなりいる
あと、流し読み系でざまぁ、断罪が重要ごとでない人もいる
そもそも無料だし暇つぶしだから頭を使いたくないような人は、
ある種の読み易さと文字からの印象が大事で、
人によってはきつい場所は精神的に麻痺させて進めれるらしい
ハーレム物で男主人公や男キャラに投影するんじゃなくて、「いない事」に出来るらしいよ
「顔のない誰か」にしちゃえるとか…
ある意味頭の回転・想像力が良いと思う >>786
前半はともかく後半はすげーな……
男主人公なんてゴミ入れて読みたいの？そいつが一番ヘイト稼いでね？って思ってたけど
都合の悪い部分はモブにできるのなら納得だわ >>787
ちょっと想像の領域超えてて納得し切れるかは難しいが、そう言ってる人は居たな
ブクマ作品全部把握しないと特定の感想欄組以外はどういう人か分からんぞって
自分はテンプレなろうより別の奴の方がブクマ数多いって言ってた
流石に垢さらし迄は頼んでないんで知らんが…
ちなみに、納得し切れれば、と言ったのは、
人間納得し切れれば神経的な反射などを除けば自然とそう言う行動になるからね
もしそれが行動と一致しない場合はイメージが曖昧・弱い・定着してないか、反イメージ（拒絶動機）がある なろう作品でも良い物はあるのかも知れないが、なろうというよりWeb系小説サイトの傾向というか、目的が「書籍化」「コミカライズ」アニメ化」という流れにもの凄く違和感を感じる
ちょっと前の純文学は上手い文章を書く作者がいて、彼等は孤独で、過酷で、しかも不幸を背負ってるイメージだった。その叫びが書籍化という流れだと思ってた
彼等の紡ぎ出す文章には人間の苦しみや痛みがあり、それに共感したのが俺が読書をする切っ掛けだったんだけど、なろうの文章からはギリギリの悲壮感が感じられない
「読者が好きな事を書けば書籍化」「美少女奴隷はそそられるよな」「俺、チートで最強」って・・・もう最悪・・・って思うのは俺が古い人間だからなのかな・・・ >>789
きっと今のオタクの大半はアニメが好きなのであって小説が好きなわけではないだろうから
なろうに限らずラノベだってメディアミックスをゴールにしてるんでないのかな
アニメ制作に関わることもできない、漫画を描くこともできない、でもなろうならって感じじゃないの？
小説という媒体が手段でしかなければ文学としての価値を持たせようとははなから思わないだろう
おそらく読者側も同じ 漫画向きな気はするけど、まぁ、否定するほどの物ではないと思うし、
ラノベ見てると結構そう言う要素の上にガチな事乗ってたりして好きなのもあるんで、
その辺はまぁ、ほどほどが良いんじゃないかな？と思う
何よりその辺になると純文学過ぎて娯楽小説も弾いてしまうしな…
そしてちょっと話はそれるが、私がなろう小説に感じる気持ち悪さの最たるものは、
「人柄が良いと言われてもちょっと想像出来ない芸能人が、
やたら人格を賞賛される世界を見せられる気持ち悪さ」が一番近いと思った
極論どこぞの宗教団体の教祖と信者でも良いが…
まぁ、宗教団体はまだ信者の世界観が理解しようと思えば出来るのでマシかもしれん
それこそ教祖なら何でも良いのね、貴方たちの人格もそのレベルだからそうなるのは自然よねと思える
でも何でもさす教祖されてるのは「ないわー…マジないわー…」みたいな案件少なくないけど…
例えば黒柳徹子や所ジョージが博愛性の発露として、
長嶋茂雄やみのもんたを「素晴らしい人ですよ」「良い人ですよ」と評価するのは分かる
しかし、前の二人が後ろの二人を「他に比較して最高の人格者で一番尊敬してます」と言ったら…
悪いが前二人の評価を下げざる負えない…ないわー…マジないわー…ってなる >>789
いや、なろうは濁文学やで？
純文学が高尚とは思わんけど、同じ土俵になろうを立たすのはやめたれや >>792
意図的に濁ったものを描こうとしているのではなく、
素人作者が「ありのままの自分の欲望」をテンプレという鋳型に流し込んだら
濁りに濁った汚濁の塊になった……という意味では、私小説的かもしれん。 そういえばなろうの施しって基本的に自分の身を確保した上やるものしかみたことないな。
からくりサーカスみてふとおもっただけなんだけど、
自分のご飯抜いて人に与えたり他人と苦しみを分かち合ったりするのを避けるのは理解できるが
主人公だけじゃなく、サブキャラですらそれをやらないのはただ単に話の幅狭めてるだけの気がする。
ほら、自分の身を削って奉仕するより、自分が商売で成功してはした金で施したほうが効果あるからとか言い訳して物語の台無しにするとか結構ない？ >>792
純文学と比較するのは確かにカテエラだね
だったらと、例えば児童文学と比較してみた
児童文学で「マッチ売りの少女」はとても不幸で悲しい物語だが、なろう主人公は、そんな彼女が美少女だったら奴隷として救ってやるぞ。どうだ？ って流れ
これ、どうなの・・・って思う
俺はクソとしか思えない 子供の時に読んだ記憶だけで「マッチ売りの少女」の事を書いたので、もう一度読み返してみた
http://www.hyuki.com/trans/match.html
少女は長く綺麗な金髪だったようだ（これは記憶に無かった）
アンデルセンの童話は短い文章の中に読者の魂を揺さぶる力を宿している
可哀想な美少女は奴隷にして救ってやろうなんてゲスなヤツが彼女に前に現れる事は無く、少女は大晦日に死ぬ
それに対してと考えると、何だかね・・・って思いしか出てこない 児童文学も基本教養やらの観点があるからな…
最低でも娯楽小説（時代物とか上澄み掬っても推理小説）系の枠よ
SFは所謂想像力の解放（もうちょっと言うと技術的な発展を利用した問いかけ）とか狙いまくってるのもあるんで迷うが…
SFはほぼ娯楽SFなのとそう言う問いかけ系で変わるしね…
まぁ、一番近いのは植民地ロマンスじゃないかな…？ >>790
その割にはアニメや漫画にした時の見栄えをまったく気にしてない奴多いけどな
三歳児に演説させたり、ナローシュが没個性的だったり逆に残虐だったりするやつ
オバロや転スラが一期では残虐展開になるようなエピを（他の話引き伸ばしてでも）
やらなかったのにそういうアニメ化する前提ならやるべきことをやってない奴等が何故か上に上がるっていう
そもそもそのへん意識するなら美少女主人公もっと多いよねって気がする >>797
移動先が植民地なのか異世界なのかって違いを除けば割と近い気がするな
植民地小説の後継者って考えると納得できる 異世界型植民地ロマンス、または、小説風ソシャゲ日記 辺りな気がするな まぁ、一応言うと、なろう系なろう作品も結構幅があるんで、
比較的まともな奴は「青春物」とかとほぼ近似領域だとは思う
学園で緩いハーレムつきボーイミーツガールなんて言うのは京アニだってやってるしね
その上で主人公側も出会った人々の影響を受けて救われたり変わったりする作品は良くある
少なくとも中盤辺りまではその色が強い作品と言うのは探せば結構あるしね
まぁ、後半でその色が薄れても致命的は投げ捨ててる感じではない作品もそれなりにあると思ってる
個人的にリゼロこのすば辺りは序盤中盤辺りだけ見れば精度は変わるかもしれんが、
その辺のスタンスから外れる程って言う訳ではないと思ってるんで、
このすばがなろう発書籍作としてはほぼトップランクの売り上げなのは分かる
アニメ化が楽な系統・方向性って言うのもあるだろうけどね
エリスやアイリスがカズマに異性として依存しだす辺りで脱落者が大量に出るかが分かれ目だと思ってる このすば信者ではないけどあれ作者頑張ってるからね。
だって書籍化に合わせて全部書き直してるんでしょ。
その上でストーリー変わっても気にしないで宣言してるし。
あれ、緩いしチートも無双系とか本当のご都合主義的なもの少ないし
普通のラノベとして読んでも十分面白いもん。
ギャグかける作家さん少ないし。
10年選手として頑張れる作家さんはこの人しかいないんじゃないの？
なろうのシリアスは今後生き残れるとは思っていない。
ニンジャスレイヤーはもう十年以上続いてるから除く なろう系以外書いてるかそうでないかってのはその作家の寿命に深く関わってはいるんだろうね
引き出しがそれだけ多いってことだし 話自体はなろうとは比べ物にならないほどの直球王道だからね
ブラックユーモア風に書いてはいるけど 最初の認識の仕方が「外国人のかいたとんでも日本像」だったから仕方ないといえば仕方ない。
デッドプールだって、日本の修行先が相撲部屋だったみたいなものだ。
実際は、王道テンプレ（なろうテンプレではない）というか、
ダークヒーローものというかそういう感じなんだが >>798
多分もっときっちり言えば、「アニメ好き」なのではなく「アニメの美少女で抜くのが好き」なだけの連中、
てことだろう。
そういう奴らは『スパイダーバース』が「CGアニメの新たな表現の可能性を広げた」と言われても興味持たないし、
『犬ヶ島』や『ちえりとチェリー』でストップモーションアニメの新しい時代が来てる、と言われても観に行かない。
抜けないから。
連中が興味あるのは、「アニメ的な美少女キャラ」を「二次創作的なエログロ妄想でズリネタにすること」だけで、
なろう系はそういう妄想を具現化し垂れ流しにする場、という認識でしかない。 ニコニコでけもフレ批評動画を見てたんだけど、なろうにも通ずるものがあって面白かったわ。 >>807
ふむ…「ドラマ」と「アニメ」の違いって何だろう？
ぶっちゃけ一番の違いは視覚効果じゃない？
アニメならなんでもいいって言う方がむしろ歪で、
「ドラマと比較して好ましい視覚効果があるからアニメが好き」が先なんだから
消費豚ならそんな背景気にしないし、文化的持続を願っても前提は「好ましい視覚効果」じゃない？
そうじゃなければ同じ内容のドラマやCG映画でいい訳だし 「お金が好き」って人は「お金の持つ権力が好き」か
「お金と言う物資・サービス保証が好き」が本来
なら最初から「権力が好き」「好きな事が出来たら幸せ」で良い
そこで「お金が好きならお金の稼ぎ方に興味を持つべきだ」と言っても
「うーん…スタートからずれてない？」って話よ >>810
それはぶっちゃけ物語の世界観、キャラの好み
単に理想の姿を手っ取り早く見るだけじゃつまらない層がいるのよ
バリバリ稼ぐ姿あるいは貧乏人との軋轢などドラマが見たいとか あー、まぁ、ドラマとの一番大きな差は視覚効果・表現方法だけど、
時系列なしの視覚効果・表現だけみたいなら今度はイラストで良いですしね
そう言う意味ではアニメは空想系としては「高級品（複合品）」ではありますよね
自分も声とキャラクターの動く様や内面は楽しんでみてますからね >>811
ハリウッド的なシナリオ展開で行くなら、金持ちに蔑ませた貧乏人の主人公がひょんな事から大金を手に入れ、セレブライフを楽しむ
ある日、道ばたにうずくまる貧乏人を見て、過去の自分を思い出し、心を入れ替え恵まれない人たちのために尽くして、ハッピーエンド
ついでに、ヒロインは貧困層へのボランテア活動をしているとかそんな感じだが、ちゃんと過去の自分と今現在の自分という葛藤が発生してる
要はドラマだろうがアニメだろうが、主人公が何らかの葛藤を乗り越えて成長するシナリオになってないとダメって事 >>809
実写は基本的に「在るモノしか映さない」
アニメは基本的に「存在しないものを動かす」。
CGの発達で実写とアニメのその辺りの垣根は低くなってるけど、
無から有を生み出し生命を与えるのがアニメ表現の真髄だよ。 >>814
なんか >>809 にめちゃくちゃ話ずらされたから補足しとくけど、
>>790での「なろう系好きは元々ノベル（文章表現）が好きなんじゃなくアニメ好きなのでは？」
に対して、>>798 の、「アニメ好きなわりにはアニメ媒体で映像化されるときの絵面をイメージ出来てない」
という話に、
>>807 で、「アニメ表現そのものが好きなんじゃなくて、アニメ美少女でシコるのが好きなだけだから、
絵面とか全く気にしないしイメージも出来てない」と返してる。
「ノベル、文章表現に慣れ親しんでなくて、アニメばっか見てる層、かもしれないけど、
多分アニメ表現そのものには興味ない」てこと。
あと付け加えれば「アニメ＝一番楽して頭使わずに受容できるメディアだから見てる」
とかって意識かもしれんけどね。
（もちろんアニメだから頭使わずに受容できる、なんてことはない） 転生スライムの良さってどんな所？？
サクサク成り上がっていく爽快感？？？
転生スライム好きの人教えてほしい。 あれの強みは男女両取りできてるってところだからな
悪役令嬢やチーレムや復讐は読まないけどなろうは何となく読んでみたいって層の入門用にはいいんだよ、あれのコミカライズ あととんスキのコミカライズがやたら売れたのも同じ理由
毒が薄いからねあれも 転スラ、一応ハーレムではあるんじゃね？
ただ男を排除して女だけにもてはやされるハーレムではなく
イケメンからもちやほやされるし主人公にちんこ無いし、
そのあたり女性目線から見ても受け入れやすいんだろうとは思う アニメに頭を使わないと素で全部見ても、えりりの裏切り者!!とか
けもフレのイエイヌの話が圧倒的な胸糞みたいになるからな
先入観とか、印象による思い込み、まとめ見て信じ込む情弱(脊髄反射)とかとはまた別の問題と言うか
感性鈍くても分かるやろみたいな感じ
イエイヌとかもそうだけど、粗が無いわけはないだろうけど、
それこそ二次創作で救済ルートとか穴埋めハッピーエンドで良いよね程度の小さい穴よねと言う
人の作った物の間違い探すのは間違いのないもの作るよりはずっと簡単だしね
転スラは実際性別ボカし気味なのは上手く働いてるとは思うね
webのラストがキモいのであのシーンは絶対変えて欲しい
シャナがラストで名作になった作品なら、なろうはその逆が多いとは思うわ
どう言う意図か知らんけど、最後に退化する(退化の意味を逆転させるでもなく)と言う >>821
あれ、ハーレムってよりコレクター感覚だとおもう
あんな強キャラこんなレアキャラ集めたぜとか >>822
パターンとして、
出だし→それなりの創意工夫で独自性を出し差別化して、読者を掴む。
中盤→創意工夫する能力を出だしで全部消費した上、素人書き手故物語を展開できず、余所から引っ張ったテンプレに頼る。
終盤→テンプレで安定化したことで慢心し、今まではそこそこ抑えていた卑しい妄想、願望がダダ漏れになる。
てのはけっこうあるある。
で、こういうタイプの初期の人気作をそのままパクる「出だしからダメ」なフォロワーが蔓延していく。 そもそもなろうに終盤無いよね？
人気出たら、ずーっと中盤の繰り返しで文字数稼ぎ、続巻狙いで毒者を引きはなさない様に色々過激になる
失敗したらエタる
そもそも一つの物語としての責任を持たないのがなろうスタイルでしょ？ >>825
まともなストーリーのあるラノベを出版社がさんざん打ち切りにしたせいでな
だから最初から長期ストーリーを求めること自体が無理という認識になった奴が多くなった >>825
>一つの物語としての責任を持たないのがなろうスタイル
それ以前に、物語ですらない
寝る前の妄想レベルの場面や展開をその時々で貼り付けている
なろうは「嫌ならやめろ」をリアルでも創作でも実践している 転スラはやっぱり主人公を無性にしたのがデカイわ
ハーレムなだけじゃ男読者しかつかない所をちんこ切りで女読者ゲット
同じレベルの話があったとしたら其奴らの倍の数の読者がつくし イケメン登場！
普通のなろう→実は外道な悪役でした
転スラ→無性主人公のハーレム要員 むしろなろうって、商業だと確実にエタる数百万字の長編の完結作を読める＆書けるのが長所だと思うけどな
もちろんその過程でエタる作品はたくさんあるけど……というか九割エタるとは思うが、商業は九割九部エタるし >>829
「実は」なら、全然ちゃんとしてるよ。
だいたいは登場した瞬間に「あー、作者の逆恨みでひどい目に遭うかませリア充外道イケメン勇者ね」
てなのが山ほど。 >>831
それ言うならワカメにも文句言わないと
最近でも学園騎士は内面イケメンだったし、出てきた時に判断付くだけでどっちのパターンもあるっちゃある
散々踏み台にされた光輝も外道ではないし、主役化したら普通に勇者してるしな ありふれはアフターと零がまともすぎだし、ギャグとして日常面白いんで、
なんで本編をアニメ化した！？感 言うてありふれは話のスピードは速いからな
なろう以外を含めても最速クラス、ありふれよりストーリー展開速い作家は鎌池ぐらいしかいない
フォロワー多かった頃は展開が同じな分、速度差が歴然としててその辺わかりやすかったよ 転移者、転生者、異世界人の三人が主役のなろう小説ってあんの
設定上は主役だけど実際は持ち上げ要員とかはなしな 転移者ヒロイン異世界人主人公はある
転移者は戦闘チート（内政主ではない）で、異世界人も「才能ある冒険者」くらいの立ち位置
敵は転移者が作った国 Q：こういう作品はないだろ？（ﾆﾁｬｱ）
A：だいたいあります。 俺思うんだけどさ
異世界じゃなくて主人公の妄想世界へダイブ！とかでいいと思うんだよ
実際そういう作品もあるんだろ
何故異世界に拘るのか分からん 「くそっ、なんてひどいことをするんだ・・・！」
（お前の妄想やろ） なろうの典型的な主人公って、主人公ではなく敵役として登場させた方が面白いんじゃないのと思った。 >>844
ハガレンのお父様がどういう最期だったか思い出してみればまあ納得 今までの物語の敵役mobに主人公やらせる逆転の発想だと思った
自業自得とはいえ、いつもやられてばかりで辛かったんだろう ホーエンハイムは良いキャラだったな
寧ろハガレンは動きはエド達だけど、物語としてはホーエンハイムの話だと思ってる
だけどホーエンハイムほど人生とまともに向き合うか？ >>849
ごめん。
ホーエンハイムではなくてホムンクルス達の父親の方。
フラスコの中の小人だっけ？ なろっしゅって性格は転生後の方（異世界人）が採用されてるんけ
それとも転生前の方（現代日本）に上書きされてるんけ
異世界に手慣れてるようで現代の価値観で行動したりするし時にヤバい行為したりわけわからん >>849
お父様の方か
スマホとかは正直極端ではあるけど、傾向として周りへの関心が歪なのは似てるかも知らんな
あと、歪さの自覚が無い感じ なろーしゅって一般人そのものだろ
やることなすことうまくいって、その為周囲から称賛の嵐
そりゃ調子に乗っていくわ ナローシュの性格って少し前に流行ったメディアの反動が大きいと思う
少し前のヒーローものや魔法少女アニメだと正義の味方をやるのは失うものも多く
ほとんど生贄と変わらない、みたいなテーマの話が多かった
現実にも社会の上に立つ人間に責任を求められる風潮が強くなっていった
こういう流れからスカッと悪は倒したいしちやほやされたいけど
ヒーローや魔法少女みたいな生贄になるのは嫌だし責任も負いたくない！ということでナローシュが生まれたのかなと考えてる あとナローシュのイメージってオタク的なヒーロー像より現実の世俗的な形の成功者を濃縮した姿に近い
たとえば逮捕されずずっと覇権を握り続けたホリエモンとか
異性運にまで恵まれてしまって寂しさとはGacktとか ごめん途中送信した
異性運に恵まれて寂しさとは無縁になったGacktみたいなもの、と書きたかった 確かに、ヒーローが貧乏くじ引くのではなく報われるのが見たいってのはあるよね >>857
ただ、今普通のヒーローでほういうことをやっても先に出した作品とか見てる奴からは嘘っぽいって見えてしまうんだよな
だから聖人ではなく最初からクズが我欲のままに暴れてたらいつのまにかヒーローになってました、とするわけだ 魔王倒したし帰るか、のssにチートをぶっこんでパーティ全員で民衆に復讐だー！ なんて話をやったら受けるかもな
俺は元々のssからして、悲惨さを押し出した悪趣味な印象がぬぐえないが >>857
そこで「ヒーローが報われる話を書こう/読もう！」ではなく
「ヒーローとか人のために頑張るなんて嫌だから、自分勝手に欲望垂れ流したら結果的に賞賛される話書こう/読もう」
となるのがなろう系の浅ましさ。 >>860
そのへん商業だと「流石にこりゃ露骨過ぎるわな」でブレーキが掛かるところを
「やっちまえ」でやれるのがなろうの良いところであり悪いところだと思う
んで、二度目の人生みたいなことが起こる >>861
「浅ましいからその辺うまく調整しよう」か、
「浅ましい事だからむしろその浅ましさをコンセプトにしよう」になるのが
創作表現の当たり前なんだけど、
「はぁ？ 浅ましくなんかないけど!? 売れてるから僻んでんだろ!?」
となるのが、救いようなく浅ましいのよな。 ヒーローとかの究極系は報われる話が見たいとか言うと、尊厳を踏み躙りかねないのよね
しかも報われるの内容が卑俗だと完全に単なる別キャラ、無理解と言う
その辺の欲望はなろうは大抵ほんま卑俗よね
インガオウホウジゴウジトクと言う名の加害欲とかそんなのが多い
正直、インガオウホウジゴウジトクを言い訳にするの止めると良いと思うわ そもそも因果応報は仏教用語で「結果には原因があり、行いにはそれに応じた報いがある」 という意味。
キリスト教における「復讐するは我（神）にあり」と同じように、
「だからあなたは恨みや復讐に執着せず、“正しく”生きなさい」と私的な復讐を戒めるもの。
加虐欲ベースの復讐を正当化する言葉じゃないしな。 ある意味海外の｢被害者様を名乗れば加害者に何をしてもいい｣という思想を日本人が学習して進化した結果とも言える
グローバリズムの結果だな >>865
仏教はインド発祥で中国経由して来日。
キリスト教は西欧で、イスラム教だってムハンマドがコーランに血の復讐の禁止を明言してる。
どれも海外発祥の「私的な復讐はやめなさい」という教えなんだが、何を言ってるんだねチミは？
むしろこの流れであえて言うのなら、「海外発祥の復讐を戒める教えが日本で定着しなかった」となるだろうに。
まあそもそも海外云々関係なく、どれだけ復讐はやめなさいと戒めてもそれを行う、喜ぶ、娯楽化する、正当化する人間は
後を絶たない、という話だけどね。 まあ、過度の正当化自体が苦しみの表現と言うのは人間の心理構造上ある
だから、そこには理解を示したいと思う
ただ、ヤバさと言う面では理解と自覚した上でやってくれと言うのはあるんよな…
そこで止まるのだけは、こうな、と言う
優しくしないと立てないんだろうと優しくしたら寧ろ人に背負わせる事に拘泥する様になったみたいな >>854
ヒーローって要するに人殺しでしょ？人殺しが幸せになれるわけないよね論が行き過ぎた結果だろうな >>868
個人的には復讐物って、「復讐は虚しく、正義でも何でもない。でも、俺はやらざるを得ない」
という葛藤と苦しみと虚無さこそが醍醐味だと思ってる。
なのでなろうの“復讐物”って、求めてるモノが単なる「正当化されたザマァ」だから、
復讐物として全然ダメだと思ってる。
あとよくこの手の話にエルメェスの言葉を引用したがる奴居るけど、
エルメェスは「だから復讐することは“正しい”」と言ってるんじゃなくて、
「正しいかどうかじゃなく、やらねば先に進めない」と言ってるんだよね。
そこ全然分かってないで引用する奴多すぎる。 ヒーローが「報われるべき」と「人殺しだよね（以下略）」って、
同じ物のオモテウラなだけの気がするな… 自分がなろうに関して感じる問題の中核は、客観性と自覚だな、それも作者の
人を殺してはいけません、を真理としたら
やむを得ず殺したら不幸になるべきか？ 殺してくれと頼まれて無理に生かすのは悪か？ と複雑な問題が出てくる
その辺は作者もキャラもさじ加減があっていい。というかこのキャラ毎の「さじ加減」が絡んでドラマが生まれて、最終的に作者のさじ加減、もとい価値観が大抵主人公側として勝利する、
というのが商業の王道パターンだったと思う
なろうだとキャラ毎の絡みからして期待できない……としか自分からは言えないけど いまおもいだしたけど、「ヒーローは報われるべき」論で言うと、
アメコミ原作の『キックアス』と映画版の違い、てのがあるなー。
『キックアス』は、アメコミオタクの貧弱坊やがヒーローごっこを始めたらネットで人気者になって、
調子こいてたらガチのギャングやパニッシャー系殺人自警団の抗争に巻き込まれ……という話なんだけど、
原作では最後まで「全く報われないし良いこともない。けど僕は“誰かを助ける”ヒーローでありたい」
と決意するオチになる。そこにグッと来る。
けど映画版では真逆に、「ギャングを面白おかしく殺し回れる“タフガイ”に成長し、女にモテモテのリア充になる！」
で終わる。
映画版の「ヒーローが報われる」の「報われる」方向性が、まるでナローシュみたいでキモくて嫌いだけど、
まあ人気は出たよね。 そういう原作のテーマをぶち壊しちゃうってのは、アメリカ映画ではままある話なのかな
有名なのでは、フランダースの犬の最後にネロが死なないうえに父親が突然出てきてハッピーエンド、とか >>874
原作テーマぶち壊し系改変は日本でもよくあるし、
たいていは「その方が客が入る」という理屈なんだよね。
アメリカの場合で限定して言うと、完成後のプレ試写会で
ウケが悪いとエンディングの完全差し替えとか当たり前にやったりする。
これはプロデューサー（メイン出資者）権限が強いアメリカの映画製作システム故
なんだけど、だもんでそれを嫌がる監督はプロデューサー兼任したりする。 なるほど、最近聞くかちかち山の仲直りエンドはそういうことか >>876
仲直りってマジかよ
ばあさん死んでるんだぞ
じいさんの心が広すぎるわ… ばあさんの死すらなかったことになる真グッドエンドやぞ >>870
分かる気がするわ
虚無を何とするかが一致してるかは分からんけど、
基本的に物理的な意味ばかりでなく、心理的に「虚しい物」だと思う
ただ、それをせねば自分はおそらく本当の意味で自分に目を向ける事が出来ない、
って言われると、一気に重くなるよね…
>>873
成功のモデルイメージがゴミすぎんよ〜。時代のせいかもしれんけど…
「一生サンドバックに出来る罪人と無限のオナホールの所有こそがハピネス」とか
「うわぁ…」とか「あ、うん…」以外言葉がない…要するに「正直キツイです…」
てか、なろうとかそういう方向の「モテモテ」を聞くたびに何て言うか…
「好きじゃないけどあれが欲しい」を見せられてる気が強烈にしてモニョる
「みんなが欲しがる物を持ってる自分」に喜ぶのは…単なる病気よ…って言う…
多分、なろうのハーレムの嫌悪にもかなり関わってると思うわ
「愛情」どころか「好意」もない上にその事に無自覚なハーレム、みたいな
「容姿が好きになる世の中になったら可愛さや美に価値・意味がなくなる」みたいな…
「いくらでもリンゴが食べれる様になったらリンゴは不味くなる」くらいの暴論では？と言う >>879
「報われる、成功する」のモデルが、よく言われる
「昔の雑誌の広告にあった、インチキストーンで札束風呂で女を侍らす」
程度なんだよね。
アメリカで言うとあの辺の成功イメージは前世紀のギャングスタラッパー的。
その辺はヒップホップカルチャー内でも今は「さすがにそういう俗物サクセスネタ古くね？」
と言われてるんだけど、なろうの異世界チート物とかは未だにそこからアップデートされてない。
それって有り体に言えば、「自分にとっての幸福のイメージが分からない人」の成功イメージ。 >>880
>昔の雑誌の広告
あの手の開運グッズの広告って、二十年くらい前まで見かけた憶えがあるんだが、今はもう無いのかな
もしそうだとしたら、なろうを好む層はだいたい四十代五十代という裏付けになるかも知れない
>自分にとっての幸福のイメージが分からない
そもそも自分が幸福になりたいと考えていないのかも知れないけれど
それは「自分の欲求や欲望が判らない」とは違うのか？ >>881
同じなんでねーかな。
アンパンマンの歌じゃないが、まさに
「何が君の幸せ 何をして喜ぶ
分からないままおわる そんなねはイヤだ！」
てな感じよね。 「欲望や欲求」を凄く表面的に捉えてそのまま、と言う感じは気になりますね
分からない・分かり切らないのは基本的にそんな物だから良いけど
積極的にそこに留まる気っぽく見えると言うのが気掛かりって言う >>875
つまりなろうって大衆受けする路線を突き詰めてるのは間違いないんだな >>884
隙あらばネトウヨ。
>>885
は？
映画の話ですけど？ >>886
俺はその思想別に反対してないからネトウヨじゃないぞ
むしろ近隣諸国と同じセンスを持つことは大事だと思ってる 政治なんて全く関係ないこんなスレでネトウヨ認定かよ…
なんか、大変そうだな >>878
桃太郎だって、大元(諸説あり)では
「流れてきた巨大桃をたべた爺さんとばあさんは元気が出たので子作りしました。そして桃太郎が生まれました。」だぜ
色々曲解改変分岐するのは昔話の定めやねん ついついツッコミ入れてしまった。連投すまん
あちらのアンチスレではルール違反になるのでこちらで言ってしまう
アンチスレは、もっと具体的に中身のある叩きをしろよ
単なる「クソ」「作者がひどい」などのマウント取りたいだけの言葉は薄すぎて意味ないんだよ
アンチスレの具体手的叩きのポイントはほとんど見切り回避した作品書いてるけど、最近のあのスレは参考にならない >>890
底辺作者が「他の作者や読者にマウントを取れるカッコイイ作風でデビューしたいｗ」みたいな
自分の願望を垂れ流しているだけのスレが増えてきているからな 現実においてもそうだけど、ギャップって大事だなぁと。
なろうの主人公にもギャップを持たせて欲しいな。 イラつきスレでも言ったけど、「何者かになりたい」と言う欲望は、
現代の人間に抜き難くあるからな…
その辺の向き合い方や調整で迷うからこそみんな違うんだろうけど…
そもそもその欲望自体が良くないのでは？と思いながらも止めれないワイ 言うてなろう非難って日本語と創作の常識言うだけだから
特に目新しいこと言う人はいないし
書き方本とか読めばいいだけで、わざわざアンチスレで有用な情報探す意味はないのでは 小説の勉強したいなら5ちゃんなんて役に立たんよ
ただ言わせてもらえばなろう、いやなろう系はポルノと同じ枠、見ようによっちゃ有害だと思ってる
楽をしたい、見下したい、暴れたい、異性を道具にしたい
人間の醜い欲望が否定されないままにじみ出ている 小説の勉強するならまず小説読まなきゃ。
なろうなんか読まずに。 >>894
夏目漱石が言うところの「近代の生んだ自我という病」か。 >>898
まぁ、昔からあった物が表面化しただけなのかは結構難しい所だと思うけど…
ちなみに検索しても出なかったんで良く知らぬ…
突き詰めると「成功者」への願望の根本ってそれだよねって感じ
>>896
とにかく否定すればいいって言って、どの階層で否定するかって無視するとそれも有害なのが難しいな
それやっちゃうと「見下したいだけなんだよなぁ」ってなって、
寧ろ隠蔽・平等化を通り越した正当化の分より性質が悪いしね
最近「白面の者」で検索したんだが、そう言う絶望や苦しみは馬鹿にして良い物ではないしね…
どっちかって言うと自分自身のそう言う欲望や無知と私達も向き合わざる負えない面はあるしね 楽をしたいと言うのが否定されるのは「それってつまらないよね」
異性を道具にしたいが否定されるのは「そこにある欲望って空っぽだよね」
暴れたいが否定されるのは「それって自分の気持ちからの逃避だよね」
見下したいが否定されるのは「ただ愛されたいだけでしょう？」
捨てれない・要らないって手放せない、どうしたら良いのか分からない、
今はそこから離れられないって事を否定するのは違うと思うけど
「それだけ、なんて言うのは、幸せじゃないよね」と言うだけだと思うわ
「そうなら間違いなく幸せ」「だけど現実的に無理」ならあくまで技術や力の問題だしね まぁ、楽をしたいって言うのは結構微妙で、
「何もしなくて良い」と「何もしない」の間には深くて大きな溝があるんやで、
って言うのはあるな
だから多くのジュブナイル系とかではやれやれ系は結局周囲と繋がって、
ある程度活動をする様になる 楽をしたいとか、ズルして得をしたいとか、
今の知識経験スキルもって子供からやり直せばモテモテの勝ち組になれるんじゃね？ とか。
そういうしょーもない妄想や願望は俺だって持つし、ベッドで寝る前にぼけーっと
脳みそゆるゆるにするときに考える分にはどーでも良いんだよな。
それを物語としてアウトプットするときに、「そのまんま垂れ流しても糞面白くもねえだろ？」
てはなし。
けどなろうではむしろその「糞面白くないしょーもない欲望願望の妄想を垂れ流す」事が
求められてる。 物語として微妙なのと
マンキンの「それは楽じゃないだろう」って感じは確かにするな
楽しみと共感が両方ない感じ >>902
個人的な意見だけど、楽をしたいは素直に思う事も多いと思うけど、
「ズルして（ズルが何であるかと言う問いはせず）」得をしたいは恐らく捻じれだと思うわ
基本的に他人も同様に楽で得してるのが一番良いと思うよ 「楽したい」と「ズルして得したい」にはそんなに明確な境界はないよ。
「楽した分他の人より損しても良い」以外は結局は「楽（ズル）して得したい」になるし。
例えば今の知識持って過去転生する妄想なら、「livedoor立ち上げ時に株買いまくって、
ホリエモン逮捕される前に売り抜けば楽して大金持ちになれるんじゃね？」
くらいはどんなボンクラでも思いつくけど、それ厳密にはインサイダー取引と同じズルだしね。
そもそも今の知識持って過去転生の時点で完全にズルでしかない。法には触れないけど。
んで、そこを突き詰めて考え出すと、「最初に無名銘柄株を買い占めたことで歴史変わるんじゃね？」とか、
「その初期投資の資金集めるのにはどうすれば良いんだ？」とか「そこに後ろめたさ感じつつ生きることにならないか？」
とか、色々考えだすと、「実は結局そんなに楽ではないよなー」とか、「そこにそこのリスクがあるよなー」
という所に発展して、そう言うのが「物語にするときの面白さ」になる。
あと個人的に過去転生妄想は、「これから起きる凶悪事件のことを知ってるのに何も出来ない」ところで
だいたい落ち込んで詰む。
リアルに過去転生したら、オウムとか宮崎事件とか綾瀬コンクリ事件とかの報道に耐えられそうにないわ。 そもそも楽とか努力とか外から評価できるものじゃないからな…
「才能がある人の努力と才能のない人の努力は一緒？」とか
「才能は自分の物だから正当で予知はズル？」と言う話も繋がるからね
それこそよく「障害認定者」からも皮肉られるが「一番大変なのは障害認定されない程度の障碍者」と言うのもあるからね
「楽をしたら損をしても仕方ない」も階層があるしね
そもそも物質的希少性と労働投下・成果に対する分配の適正率とかの議論も絡んでくる
そもそも「みんな働かなくて暮らせたら良いよね」の逆側には
「みんな働かなきゃなら自分もある程度働かないと楽じゃないよね」もあるしね
問題は「生産投下の分配システム」に不具合が山ほどあるよね？って話だけよ
あと、心理的な所突き詰めると、例えばADHDの人に対して、
定型発達の人と同じ仕事をしなければ「楽をしてる」と言うのは、「暴力的」だったりする
分かり難いせいなんだろうけど、腕の機能障害がある人に腕の仕事を任せて成果で測るような物
だから、「みんな楽なのが良いよね」と言うのはどうしても「包容力のある制度・システム」になるのよ 多分、「損得勘定」がないと人は動かんって世界観なんだろうけど
他人と比べてどうかって言うのは相当な格差があるか、
余裕がないんでなければどうでも良い物だって言うのが現実よ
寧ろ人間の一番強い動機は損得より内側から生まれる物だしね
仕事やってる時と友人の為に無償で何かしてる時どっちの方がやる気出てるよ？って話よ >>907
ぜひその調子で１００００スレ目までやってくれ 別に最初から「数量化してどちらがよりズルしてるか比べろ」なんて話はしてなくて、
「ズルして得したい、ていどの浅ましさは誰にでもあるけど、
そういう願望、妄想を物語としてアウトプットするときには
それ“だけ”じゃつまらんから工夫しようぜ」
ということやで。 でも工夫の巧拙が物語に現れる前に作品に対する評価がポイントで下されてしまうんだから
工夫が軽視されるのも仕方ないんじゃないかな
ウェブで追いかけるなら、なろうに限らず更新が安定してる駄作凡作の方を読んてしまうもの
質重視で素晴らしいものを読みたいなら本買うし >>910
問題はその環境でポイントを得たものを本にしていく、っていう矛盾だと思う
頑張って下読みして底をさらって本にすればいいのに >>911
その労力を払うなら普通に公募から拾うなりなんなりした方が良いんじゃない？
書籍化で大事なのは「大事なのは工夫や面白さ以外の要素でちゃんと集客できるか」ってところなんだと思う
面白いつまらないはそこから先の話
つまるところなろうにおけるポイントって、センター試験の足切りラインみたいなもんだと思う >>910
>ウェブで追いかけるなら、なろうに限らず更新が安定してる駄作凡作の方を読んてしまうもの
>質重視で素晴らしいものを読みたいなら本買うし
いい機会だから聞く
あなたは何を求めてなろうに行く？ そのレスを読む限り「安定して更新されること」のようだが
それにしては内容が不快すぎるとは思わないか？ >>912
そういう基準で選んで書籍化したものがつまらなくて不評で売れなくなってるのに
まだ固執するのがいまいち分からない >>913
ちょっと誤解を招く言い方だったかな
何も好き好んで駄作を求めてるわけではないんだけど、毎週とか毎日とか更新されてるとつい読んじゃうんだよね
名作になるに越したことはないが、結果として駄作になっても切り捨てるには今まで払った時間が惜しいし
逆にどんなに素晴らしくても更新が数カ月とかだと、まず「ここまでの内容ってなんだったっけ？」って
思い出すのに時間や労力がかかる
結果として自分のブックマークを振り返るといわゆるなろうテンプレばかりになってるんだよね
もちろんそういう労力だ何だをふっ飛ばすくらい面白い作品もあって、そういうものは
ポイント入れたりツイッターで宣伝したりする
クラファンや投げ銭があれば諭吉先生数人くらい投げたい、非テンプレのお気に入り作家もいる
でもそれでなろうの今の流れがひっくり返るほどの力は無いと痛感もしている あと不快過ぎないか？という質問については、まあ不快のラインを超えたら切ってるよ
あくまで自分の好みの話だけど、ハーレムやチートはさほど不快にならないが、いじめられっ子がいじめっ子に逆転するだけの
蹂躙系や頭の軽い復讐モノは大嫌いで即座に切る
あと女性嫌悪をこじらせ過ぎて娼婦と聖女の2パターンの女キャラしかでないのも大嫌い
あと文章が崩壊してるのも無理
こんな感じで、自分が大好きを探さず大嫌いを避けるだけで十分「自分が読んでも大丈夫なもの」は残るかな 女性嫌悪を拗らせると聖女と娼婦ですらなくなると言う例がなろうには山ほど溢れてる気もする…
なんて言うか、キャラに芯があるだけ聖女と娼婦の方がマシですって言う…
ライトノベル作法研究所で「理想のヒロインなんだから現実の女性とかどうでも良いんだよぉぉ！！」って言うてる訳で、
ある程度はその通りなんだけど、なんで「人形」「ラブドール」ではなく「人物」と設定してるかは自分見直したら？って言う
熊とテディベアでテディベアが好きな人は熊が好きな訳ではないって言うのはその通りだけど、
ぬいぐるみや人形が「生命体」を模倣するのはどう考えても「生命体でなきゃあかん」理由はあるよって言う https://www.raitonoveru.jp/howto1/kyara/19.html
なろう系ってこの辺下手な人多いなと思う
そもそも主人公が「投影先」だから「好かれる必要がない」のかもしれんけど…
この投影に似たような現象は現実でも見て取れる
労働者が経営者に投影して過剰に社畜ムーブしたり、
有権者が過剰に権力者に忖度し熱狂する様が良い例
これらの場合、力を持つ側の人々は我々に好意を持っておらず、尊敬もない
せいぜい都合の良い道具として嘲笑し見下しているくらいである >>917
いや、脳死ヒロインは別に市販ラノベでもエロ漫画でもありふれてるから
別にどうとも思わないんだ
「とにかく性格が悪くて主人公を見下して下半身もユルい、
女の悪徳（とされがちなもの）を煮詰めたような敵キャラ」が出てくるのが
気持ち悪い
あと女性向け作品でもDVクズ旦那オリンピック金メダリストみたいなのを
ヒーローと共にやっつけるようなのもあるじゃん
「異性の嫌いなところをとにかく攻撃する」みたいな作風で一定数の支持を
集められるのはなろうの特徴だと思うんだよね
>>918の例で言うと、「読者の中の差別的で攻撃的な部分を肯定してくれる」
ってテクニックを使ってるのかな >>918
敵を作ってそれ叩いて人気取るのって、実は王道じゃないかな？
現実見ても今そんなのばっかり持て囃されてる節がないか？
女の悪徳は、なるほどって気がするな
少しでも貞操観念薄い・自分の意思が前に出ると大体敵になるくらいの奴しかいないよねとは思う
お気楽ポリアモリー良識人さんとか絶対出て来ない感じ >>915=>>916=>>919 か？
なるほどありがとう
更新頻度最優先であっても質不問ではないんだね
５ｃｈのスレを巡回するようなものかな 悪役立てるのは定番だが、その悪役の立て方がダサい。 だって、リアルでは「コイツは俺にとって悪役だ！」と思うヤツに先を越されるわ、馬鹿にされるで散々
だから、なろうの中での悪役はダサくてバカで弱いくせに偉そうなヤツほど良い
それを華麗に、まるで虫を潰すようにたたき潰す事に毒者は快楽を得る
これってもはや現実逃避じゃなくて現実乖離 悪役が中々立たなくて四苦八苦してるから
いかにもな悪役立ててざまぁ書ける作者は実は上手いと思う 悪役の簡単でうまい立て方は、「自分の中の嫌な所を突き詰める」事だよ。
そうするとその悪役の共感出来るところも出来ないところもよく分かる。
一番ダメなのは「身近にいる嫌いな奴のわら人形にする」事。
それをやると書き手の嫌悪感だけが先走り、キャラとして薄っぺらくなる。
素人はこの逆をやりがち。まず作者が自分自身をきちんと掘り下げてないから
「自分の中の嫌な部分」を把握してないし描けない。そこでさらに
「自己投影型一人称」形式だと、作者のいやな部分が主人公からにじみ出る。
また安易に悪役を「自分の嫌いな奴のわら人形」にするから、
「あからさまに主人公に成敗されるためだけの不自然な言動」をする
ぎこちない操り人形になる。
誰かの嫌な部分を投影するときは、きちんとその人なりの背景や原因を読み解いてから、
諸々の要素を足し引きして、ただのわら人形じゃない、新たなキャラクターとして
再構成しないといけない。 悪役はなにか一つ秀でたところを設定してそれを対策させる形にすると
それなりに見栄えがするようになるしざまぁすることによる主人公へのヘイトも抑制できる
例えばドラクエでも雑魚にしてもザラキ使ってくるような奴はさっさと殺さなきゃってなるだろ
あれと同じ 殺さなきゃ殺されるって危機感は穴さえ埋めれば一番共感は得やすいですね
ちょっと葛藤なり決意なりが見えれば尚更 なろうの主人公って出だしが底辺、不遇なのが多いよね。
ブラック企業に勤めていて死んだ。
癌で死んだ。
ニートだった。
天涯孤独の身だった。
とかとか。
でも殆どの作品がただ情報を羅列しているだけで感情移入できないんだよね。
へー、だから何？？ と思ってしまう。
ただ情報を羅列するだけではなく、物語を描いて欲しい。 物語ったってオリジナル要素ほとんどないじゃん
設定の違いしかないんだよ 創作って「印象操作」も大切だからね
重要じゃない情報はさらっと流すのは良いけど、そうした場合、
その設定は「活かしたいと思っても活かせない」と思ってね、って言う >>929
誰もオリジナル要素の話なんてしてないだろう？？
単に「ブラック企業に勤めて死んだ」と事実を羅列するよりは、
1コマでもいいから実際に働いてる姿を描いたほうが感情移入できるって話だろう。 ブラック企業で苦労して死にましたって出だしは「現世に未練のないフラットな状況からお話を始めますよ」
という落語のマクラみたいなものであって、そこで濃厚な感情移入をさせるなら転生テンプレとは
違う方向に舵を切らなきゃいけないんじゃね
というか異世界じゃなくて現世で報われろよって話になると思う お門違いを承知でいうが、ブラック企業なんて社会全体に横たわる題材を
お決まりの出だしとして、それも異世界に行く前ふり扱いってのは、なんつーか腹立たしくなってくる ブラック企業文化を変革して「何年前の話だよ」「完全な違法企業ですね分かります」
「ペロ…これはヤクザの匂い」とか出来る世の中にしたいよなぁ…
根本は経済制度からだけど
（そもそもゾンビ企業が何故残るのかって言うのは潰すよりも生き残る方が確率が良いと思われてるから） なろうを割と擁護する立場だが、ブラック企業を軽く扱ったり軽率に奴隷を買ったりというテンプレが
ポリティカルコレクトネスに反してると言われたら、ぐうの音も出ないわw その辺の「ナローシュの基本設定が記号的で薄っぺらい」問題は、
一つにテンプレ書き手が「物語の構成力がない」てのとも関係すると思う。
テンプレ異世界転移、転位ものって、出だし数話がだいたいそのまま
時系列順に書かれてる。
「主人公は死にました」→「不思議な空間で説明を受けました」
→「チートや能力を得ました」→「どこかの異世界に行きました」……と、
延々出来の悪いJRPGのチュートリアルみたいに既存のテンプレなぞる。
テンプレなぞるだけ、なぞるのに必死だから、そこに「主人公に感情移入出来る何か」
を混ぜ込む余裕が無い。
はっきり言って、物語の出だしをここまで時系列順にただ羅列するなんてのは、
作劇としては最低レベルの有り得ない下手くそさなんだけど、
彼らは「テンプレではこうだから」で思考停止してるから何も創意を注がない。 その手のペラいテンプレを逆手にとって創意を巧く注いだ作品に、
『迷宮ブラックカンパニー』という漫画がある。
ブラック企業で働くのは嫌だ！ と株や投資で一財産築いた主人公が、
異世界に飛ばされ無一文になりブラック企業で働かさせられる……という出だし。 なんだろうな。
濃厚な物語を描いてほしいわけでもなく、ちょっとでいいから「主人公可哀そう」って思わせてくれるだけでいいんだけどな。
それすらないから、「私可哀想でしょ」ってアピールしてるメンヘラのツイートに思えてくる。 「家族はみんな自分を気持悪がって、会社では無能とかやる気がないと謗られ、
友人らしい友人とはここ５年ほど連絡を取っていない、
分かっている、自業自得と言う奴だ
最近はゲームにもアニメにも感動を覚える事がなくなって来た
そんな時、偶然見つけた『貴方も出来る異世界転生』
追い詰められて少しおかしくなっていたのだろう
こちらの世界に未練になる物もないからと試してみる事にした」
高層ビルの屋上からスタート とかでええのん？ 異世界転生しようとして異世界転生しましたは、クズいけど過度に人格持ち上げられなければ結構好き >>939は、
「誰よりも自分に絶望してるけどだからこそ外界の変化に期待する事しか出来ないクズ」
の描写である 仕事も有能で家族や同僚に愛され親しまれる凄くいい人間と、社会のごみクズがいたとして
ここに異世界転移機能完備のトラックがあったら、お前らどっちを轢くって話だ 社会のゴミクズの方。
質問仕方が悪すぎて立場が変わるからどちらでも理由つけて答えれるぞ。 神様転生系は訳分からんの多いよね
読み進めれば読み進めるほど、こいつにチート与えて転生するなら他の奴の方がってなると言うｗ 異世界への贈り物チートが本体だから入れ物は軽い方がいいんだよ あまりの（オツムの）軽さに異世界にとっての厄災になってたり その厄災のことを
波紋は広がっていくだの、その影響はとどまることは知らないだの
悪いとすら思っていないあらすじを見ると、
またなんかやっちゃいました（きょとん）て
わざとじゃ無くて素でやってるんだなと思うわ まともな人間の魂は地球の神が手放したがらない
まともだとチートで暴れてくれないから異世界に影響がない
使い捨てのチート爆弾なら馬鹿が最適 異世界の善神が「人格に問題なし」とお墨付きを与えたナローシュがやらかしかましてると
「なんじゃあそりゃ？」となるので、異世界の邪神や、見習いのうっかり神様とかが
混乱目的やしくじりで転生、転移させるとよいよいよいよい（残響音）。
まあ実際こういう設定のやつもたまにあるよな。
日間上位組とかにあるかは（読まないから）知らんが。 FUNA系は大体その設定やね
ポンコツ神
平均値の出し方がおかしい神とか、
完全に見習いでイケ神に恋する女神とか そんな前設定あるのなら、ナローシュのさすなろより
ポンコツ神の神様世界物語書いて貰った方が余程面白そうに思うが、
現なろうの主要読者層はそう思わないんだろうなぁ そこまで行くと完璧になろうありきの内輪受けにしかならないから
一発ネタならともかくそんな気合入れて書いても書籍化とかなさそうだし まぁ内輪モノの感じではなく
普通のラノベファンタジー寄りの神様成長奮闘物語で考えたんだけどね
今のなろうはなにがなんでも書籍化ありきで考えるからああも画一化されてしまってるのかな じゃあ書籍化ラッシュが終われば流れは変わるのかね
現状2000番台でも書籍化される程度には掘り尽くされてしまってるし
そろそろ発刊ペースが維持できなくなりそう バトロワのヒットからの明らかな粗製乱造の「デスゲーム物」が
ジャンル化したように、多分「なろう系異世界」というジャンルは
残るだろうと思うわ。 今までは工作で人気あるように見せかけてきた宣伝時代
馬鹿にされるのも含めて知名度が上がればそれでよしだった
こっからはガチ勝負
ちなみにケータイ小説はガチ勝負になった途端萎んでいった
理由は若い女が中心層だったから
こいつら金を落とさない上に飽きるのすげえはやい、だから廃れて細々とやってる
なろうの中心層はおっさん
金持っててすぐ落としてくれる上に飽きが来るのが遅い性質
業界が戦略をミスらなければこれから流行のピークがやってくるだろう もっと言えば少子高齢化がこういうのを流行らせてる原因
若者向けのケータイ小説はそれにより萎んだ面もある
おっさんおばさん向けのなろうはこっからが強いと予想される セカイ系が考察と批判に耐えられなくなって異世界系にシフトしたイメージ セカイ系への一つの批判に、「何で“社会”すっ飛ばしてすぐに“セカイ”と相対すしたがるん？」
てのがあったけど、それへの回答として「“社会”からも“セカイ”からも逃げて“イセカイ”行っちゃうもんねー！」
となったのぎなろう系。
だからナローシュの脳内妄想並みにナローシュにのみ都合の良い異世界になる。 >>954
一時期すぐエタる復讐ものの短編が流行ってたしさす作者されるなら書籍にならなくてもいいのかも >>959
どちらかというとラノベに考証を求める層が増えた反動だと思う
一時期やたら質ラノベが増えて安っぽい造りのものが過剰に淘汰されたし なるほど
突っ込みを避ける為に異世界へダイブしてるわけだから、世界系の系譜になるわけか >>964
異世界自体ゲームというよりは内的世界って言ったほうがしっくり来る感じだしね
たまたま小さい頃の思い出がゲームだっただけで ナローシュってお笑い要素を抜いたクロちゃんそのもの。 某フレンズが騒がれているようだけど
反応を見たところなろうと同じような問題点が指摘されているようだ
アニメ視聴者もアニメ視聴者だから一般的かというと微妙なところだが
やはりなろうアンチ特有の考えだなんてことはなさそう >>968
主人公を活躍させる為だけの物語。なので物語に繋がりが一切ない。
主人公がどんなことをしても周りは「すごーい！」と褒め称えるだけ。
目的があるにも関わらず物語が一向に進展せず、伏線も回収しない。
とにかく主人公に常識がない。 >>970
それなら、やたら高圧的で話しかけるとブロックしてくる製作者というのも共通点かね 昔の漫画で主人公に嫌味言うキャラいるじゃん
ライバルではなく小悪党ですらないちょい役
なろうしゅってあれだよね >>974
中身がないからそういう風に見えるんだろうな。
なろう系の主人公って、自分のことを棚にあげて正論発言するから。 >>975
しかもそれが本当に正論かっつーとそうでもないただの冷笑系中二病で、
最終的には「チートパワーのごり押し」で物事を押し通すだけなのでカケラも説得力がない。 チートパワーが無かったら顔面パンチされて赤ん坊のように泣き叫ぶだけだよな、かませ勇者がそんな発言の後にスキルを強奪されてそんな目に遭わされる事もあるしな ある意味なろう作者も読者もわかってるんだと思うよ
だからこそチートにこだわるんじゃん 結局は閉鎖環境を暴力で支配すればどんな理不尽でも通るという現実を言いたいだけで発言内容には何の意味も無いからな パートナー的なもう一人の主人公入れれば大分緩和されるはず >>981
それをやった転生したら剣でしたはどうなりましたか？ あれは単にヒーローとヒロインであってパートナーの関係じゃない いやあれはフランも主人公だろ
単に二人の間にまったくといっていいほどすれ違いや意見の相違がなかっただけで ダブル主人公じゃ駄目なんだ
パートナーでなければ駄目なんだ
何故かっていうと、まあ俺の代わりに誰かが答えてくれる >>982
転剣はむしろそのヒロインが怖いからな
その辺の非アニメ組累計上位ってちゃんと考慮されてない感、まとめキッズ的な「なろうテンプレｗｗｗ」と矛盾するからなのだろうが
嫉妬底辺ワナビとまとめキッズは叩くのが目的、はっきりわかんだね
なろうと関係ないけど、深夜零細アニメで詳細情報不明のまま声優殺人事件（）と騒いでるし、真偽はどうでもいいんだろう >>984
最初の青猫殺しとかすれ違いはあるだろ
すぐに師匠が譲っちゃうダメ親だから表面化しないだけで けもフレはここまで延焼すんのかよ（クソデカため息） 実際のところ欲望まみれかどうか分からんけど、そう見えて気持ち悪いって言われるのは強く否定出来んな
俺のなろうの楽しみ方なんだが、主人公に取り巻きの一人になる事やで
性格云々も頭の悪さも全部スルーして、ナローシュ様すげー！ヒュー！カッコE！
ってノリで全肯定してあげると楽しい
新興宗教の狂信者ってこんな気持ちなんかなと思う ここは結局擁護有りのアンチスレなんだな
低俗ななろうを否定する俺凄いみたいな
こんな板に居るぐらいだから普通のラノベとか深夜アニメは好きなんだろうな だって擁護なしのアンチスレは既にあるし
信者来ないんだもの しかも信者は擁護なしスレにばかり来る
どうしたもんかね 擁護はするけど別に欲望まみれとか気持ち悪いとかって意見に反論する気は無いしなぁ
実際その通りだと思うし
ただキモい駄目野郎の慰めになるならそれはそれで世の中にとって必要なものだし、
無視されて誰にも読まれないよりはディスられまくった方がアクセスも売上も増えるから
アンチやめろとは思ったことは特にない 擁護になるか分からんが、作者を意識して読むのはあんまり面白いと思わんな
その時点でどこまで行っても作り物やし、内容から作者を評価して云々言っても仕方ないわ
フィクションだとしても、作中はノンフィクションって錯覚で読むから、そこに作者の存在は無い
作者の存在が無いから、気持ち悪いも何も無い
ただ書いてある通りの事が作中で起きてるだけ 作者を気にしない人もいるんだろうが、物語のキャラクターは皆、どこか作者に似るともよく言われるからなあ
例えば｢これが正しい｣｢いや間違いだ｣という衝突があると『作者の思慮の幅広さが出てるんだな』と考えるのは自然なこと
極端な話、マサツグ様ばりの主人公の持ち上げを素でやってたとしたらキモイじゃん？ その辺がわざと書いてるのか分からない限り、作者の影が見えちゃう人っているのよ つまりざまあが甘いとか言われたり不殺とかやる人は実際はすごく性格がいいのか 性格が良いかは知らんが
基本的に作中で肯定的に書かれる思想ってのは
作者が少なくとも否定的な感情を持ってない思想ではあるだろうね
作者が極左や極右の活動家なら
創作だろうと逆サイドの政治思想を肯定的には書かないし
フェミ作者なら男尊女卑を肯定なんてしない キツイざまぁや殺害が普通の性格の一般人の所業みたいな言い方になってないかソレじゃ このスレッドは１０００を超えました。
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