【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
根拠のない戯言が見苦しいって言ってるんであって、もしちゃんとした反論ができるなら大いにしたらいいと思うよ
低俗と言われても気にするなって意見に対してなんか思うとこがあるならそれに対して反論したらいいし
>>478これだって、終わった話題に対して何か言いたいことがあればちゃんと反論すればいいのに
文章力の低さをあげつらってるレスなんてないのにどこ見てこのスレのアンチは云々って言ってんのかね
挙句には将来評価変わるはずだから今批判してるのはおかしいような事を言うし、苛立ちをぶつけたいだけでレスもまともに読んでないし討論する気もないだろこの人 申し訳ないが専門板の議論用スレでなんJのノリで煽るのはNG 議論と言っても、論点がどこにあっても
「なろうが変に偏ってるのは自覚しないと」
「いや、なろうは評価されて然るべき、変というのが変」
「それは違うだろ」
の繰り返しになるだけな気がするわ
変えたい人もいるようだけれど、まず変わらないだろうなろうにしがみつくより
別のところで自分が発起人になって同志集めてネット同人でも組んだ方が早いと思うよ なろうはなろうサークルという作家の隔離所でしかないと言われたときに一理あると思ってしまったことが悔しかったよ
俺はなろうが好きだったから
面白いと思った世界を表現するのが小説だとして
なろうは気持ちいいと思うだろうことを表現している場所だというところから出られない
これが悔しくなくて何が悔しいと言うのか とにかく手っ取り早く気持ちよくなりたいって人多いからね、仕方ないね なろうの場合読者だけでなく作者も手っ取り早く、なわけだから似た者同士やね 市民権を得たと勘違いしているオタと
気持ち悪いと思っている一般市民だよな、この構図は
なろうはキモオタの巣窟と思われているというわけだ
うん、別に何も間違っちゃいないな まてまてまて〜
アンチ側が仮想敵を勝手につくりあげちゃって話になってないぞ
糞は糞でも、どの程度の糞なのかを討論するのだ^^ 敵まで行くかどうかはそれぞれだろうが、
仮想でも勝手でもなく実際に疎まれているぞ
なろう外でなろう常識で語り始めるなろうマンセーな連中は 叩きに対してアメコミだって一緒じゃんみたいな返しをして巻き込まれたカテゴリのファンがキレるっていう流れはさすがに止めた方がいいと思うんだ
水戸黄門ファンも一緒にするなって怒ってたぞ
>>481とかこれもホームズファン聞いたら怒るだろ
意味もなく敵増やすことないじゃん
周りと一緒なら偉いわけでもないんだから
なろうは新しい流れなんだと胸張ってやっていこうよ作者も読者も 水戸黄門ファンが怒ってたで草
あれファンいるんだな
ファンが怒るからって討論曲げてたら討論にならないだろ。別になろうのイメージ改善委員会じゃないんだから それを言ったら、それこそ素人サークルなろうにファンがいて怒るんだ、になるけどな
他を引き合いに出さんとハナシのひとつもできんのか、ってことだろ
良いものだとなろうを持ち上げたいときには出さないでいられないように見受けられる 全体を見れば別モノなのに一部分を切り取ってなろうと一緒じゃんって言うのがマズイんだよな
アメコミで言えば冴えない男が蜘蛛に噛まれて超人へって流れだけみればなろうと似てるけど、小さい子供向けだから教育に悪そうな要素はなるべく無くすように作られてる
なにせ買い与えるのもテレビで観る許可を出すのも親なんだから
なろうアニメを小さい子供に観させるのがいいか悪いかって、なろう好きな人でもわかるはず
ガワが似ていても本質が全然違う
他を引き合いに出すなら作品全体をいろんな視点でみないとあかん なろう信者と寝取られ厨が、殆ど同じような生態してるってどっかでみたが
マジで似ててふいた
売れてるには売れてるんだろうけど
特殊な価値観であることと、その価値観が世間と相反してることは認識せなあかんわな エロとしての寝取られはニッチなジャンルとして好きにやってたらいいが、普通の小説とか映画で恋人取られるような展開があるだけでガタガタ抜かす奴は童貞だけ さっそく湧いてるし
NTR展開自体になんとも思わないのとNTR好きになんとも思わないのは別の話だろうに
純愛展開好む人とNTR展開好む人。
どっちが世間に引かれる趣向か一度よく考えてみると良いよ。 童貞豚だからエロの嗜好にしか頭がいかないんだろうな
恋愛を軸に置いた作品における好いた相手を取られそう、取られたは戦いを軸に置いた話で言えば負けそう、負けたでしかない
ストーリーの起伏としてストレス展開を受け入れられない点ではなろうガイジと同じだな
不倫を主題にした小説ドラマ映画なんざ腐る程ある
ひたすらイチャコラしてる童貞向けの恋愛モノとどっちが引かれる趣味なのか考えてみたら? なろうから拾い上げられたことしか話題性のない量産型の恋愛小説の話はどうでもいいのでまともな反論をしようね
自分の嫌いなものを根拠のない妄言でなろうと一緒にするってあまりに低脳すぎ だってなろう出で一番商業的に評価受けたのが君膵だろ?
だったらそういう量産型恋愛の方が引かれないって、なろう自身が証明してんやん なんでなろうを基準に話をして一般に引かれるかどうかの線引きができると思ってるのかね……
例えば割と近い時期に映画化された救われない不倫を書いた小説の「秘密」は200万部売って米国でもリメイク映画化、中国でドラマ化して直木賞とってるが読んでたら膵臓より引かれるのか? なろうの性的嗜好「が」一般から引かれるってハナシだろ?
だからなろう自体がなろうでは珍しい量産型ノーマルが評価されることで
ハーレムだの奴隷だのアブノーマルな嗜好が引かれることを証明してるってことを言いたいんだが
あと、不倫など非ノーマルであっても
一般だとノーマルではないことは意識され、宜しくないことも意識された上で作品が成り立っているが、
なろうだとさもそれが当たり前でまるで善きことの如く扱われているからなにかと突っ込まれるんであって >>524
なんか噛み合わないと思ったらなろう擁護してると思われてるのか
>>516から始まって5、6レスしかないんだからそれくらいよく読んでくれ
普通の小説にあるようなエロ目的でない寝取られ要素にケチつけんなって話だぞ
それもなろうガイジと一緒みたいな言い方されたらたまったもんじゃない >>525
言葉を向けた対象が明確に見えないんで、どちらでも取れちまって、
それでなろう側かなと誤解し、それは本気で悪かったと謝るよ >>9
某ネトゲで6回ほどauになったことがある俺から言わせればレベル制mmorpgなんて所詮はレベルと装備
PS?そんなもん装備とスキル強化しとけば被ダメ抑えれる
デバフが厄介?そんなもん抵抗装備とスキルとレベル上げとけば殆どかからん
ああ、RoManTicが止まらないw やっぱりスキル選択制&アクション性有りのMMOがナンバーワン なろうテンプレのように変にオリジナル入れずに
そのままゲームプレイ再現小説を多少書ける人が書いてくれた方が
よほど面白く読めそうな気がする >>525
ここの叩きが中身のない狂犬同然だという証明になっててワロタ
狭量=アホという意見には同感だけど、見事にスレ民にぶっ刺さってしまったね もうそんな語るべきテーマないやろ
書籍化して売れるものとランキングで評価されるものの差が大きくなってきたって聞いたけど実際どうなん? 以前はブクマの〇〇パーセントが実売数なんて計算式が
成り立っていた記憶があるが、今は式にできるほどではない。
強い相関が弱い相関に変わった印象はある、印象だけだが。 二度目の勇者は復讐の道を嗤い歩むがユーザ退会により削除とはいきなりやな
いったいどうした? >>533
漫画とラノベの売り上げの推移みてるとなろう発で売れてるのって連載開始時期が古いものが大半だし弱くなってるのは事実かも 某所で「なろうアンチ=漫画アニメ層、なろう信者=一般小説層」って説が出た
なろうへの指摘って大体一般小説の常識をもとにされてるから、私はんなアホなと思ったのだが
皆さんの中では、信者はこの層と被ってる、アンチはこの層と被ってる、のイメージってありますか >>536
んなアホな
まあ漫画アニメファンの一部がなろうアンチに回るのはまだわかる
特にジャンプの方針でいう友情、努力ってなろうでウケが悪いだろうし
実際にワンピが嫌いって言うなろうファンも何人か知り合いにいる
もちろん全員がそうだなんて思わないが傾向としてはあると思う 一般小説層はなんとも思っていなかったのがアンチに転じやすいと思うけどね
一般小説の書き手も多い場所で、
在り方も方向性も全然違うことを分からずに同じ土俵のように
なろうの常識で小説のあれこれを語ってくれちゃったら、そりゃね 一般小説層すべてがなろう信者とは言わないが素人小説と割りきって読むだろうし
ハードボイルド系やピカレスクの娯楽小説読みなれてる層のほうが
アニメ漫画層より嫌悪感が少ない(=普通に読み続けてるやつが多い)のは納得できる
逆に頭の中に三人称の世界を描くことに慣れてるアニメ漫画層がなろうアンチになりやすいってのも分かる なんか嫌悪感持たれてる要素読み違えてない?
男らしくないハードボイルド、主人公の人格が肯定されるピカレスクってあるの? あくまで相対的なレベルの話な
ピカレスクやハードボイルドにジャンル単位でまったく触れてない層はもっと拒絶反応起こすよねぐらいのこと つーか、さっきから出てる一般小説層ってなんだ?
刑事物とか医療物とか、月9にドラマ化される原作のようなもの読んでる層か?
あとは純文学とか?
そんな層がわざわざなろう読むの?
なろうアンチってほぼファンタジー部門についてしか言及されてない印象だけど上にあげたような嗜好の人は触りすらしないんじゃないの? 東野圭吾とかその辺じゃねーの
純文学は大衆小説の枠からは外れる気はする 覗く程度じゃなく読みに行くのはやっぱラノベ層じゃないの
東野圭吾などを好む層でも、なろうじゃ文体fがちょっと違い過ぎて読まないと思う やっぱラノベからなろうに流れてる人が多いんじゃないかね
まともな小説読む連中の殆どは文章パッと見て内容見ずに鼻で笑って終わりだろ
結局は漫画ラノベ読んでたやつの中で信者とアンチに分かれてるだけだと思うわ 信者は近ごろのラノベ好きやなろうの書き手だろうと思うけど、
アンチは昔のラノベは好きだがなろう系が嫌、というのの他
非ラノベ小説やマンガ、アニメを語る場で
全くお呼びでないなろうの話題や感覚丸出し信者にウンザリしてアンチ化、というのもけっこういる なろう系小説と他の小説に有意な違いはない、がその発言者の大前提だから
読書好きなら最近流行のなろう系も当然読んでる、くらいは思ってるかもしれません
普段から支離滅裂な人の発言なんでそれ自体はどうでもよくて、でも他の人のイメージを聞いてみたいなという質問でした
回答どうも ……小説になってないだろ、なろう、とりわけ異世界ファンタジー系のは 暇だったからざっとスレ読んできたけど
ここの議論ではなろう信者と言わず
ハーレム信者とかチーレム信者とかテンプレ信者と言うべきではないのかな
なろう信者って言うと幅広すぎね? なろう好きでもハーレムは読まないって人も結構いるだろうね
それはみんなわかってはいると思うが呼び分けるのが面倒で一括りにしてしまってる >>551
「小説」というより「なろう」という新文学ジャンルと考えたほうが良いのはありそう >>552
この場合「なろうアンチから見た敵」「なろうアンチ行為に対するアンチ」という意味での
「なろう信者」なんだと思うぞ かつてライトノベルの定義の中で
「アニメ・マンガ調の表紙・挿絵を採用し、10代後半を対象にしたレーベル」
ってのが個人的に納得行ったんだが
なろう系も「◯◯を対象にした」と定義できないものかね 難しいんじゃないかな
アンケートによると一番読まれているのは40代50代らしいけど逆に10代でもそれなりに票があるっていう 年齢層ではなく何かしらの傾向を持つ層を対象にした、って定義は出来ないものか むしろ「持たない」層なのかなって気がしないでもない
何かのジャンル・趣味に特に強い興味を持たない人みたいな
まとめサイトやワイドショーを楽しむ層をひとまとめにできないのと同じ 小説を読まない人向けの小説
が今のところ一番しっくりきてる >>560
ラノベ読んで小説読まない層ともまた違うってこと? 王道ラノベを読む層は男のサブキャラとかも評価する奴多いだろ >>561
読んでる小説の絶対数が少なくてテンプレを知らないって意味だろ 本当に読んでるのか疑問になる。
いくつか前に書籍化されたとか書いてある作品読んでみたけど視点のブレが酷すぎてまったく内容が頭に入ってこないやつとかけっこうあった。
ああいうのはどうやって読めばいいのか真剣にわからない。 古いかも知れないが、寝取られのどのタイプにかにもよるけど、
寝取られは勝った負けただけと言うのは社会学触ってると正解
寧ろロマラブイデオロギーとホモソと言う意味では、純愛のテンプレの方が問題
純愛の強制は単なる恋愛の拘束具化にしかならん
自由な交際の中でお互いを思いやりながらお互いを解き放つ方が倫理的よ 自由でない愛は愛ではなく依存か虚栄に過ぎん
個人的には依存なら可愛いが、虚栄ならそれこそ辛くなるだけだからやめておけと思う
相手を思いやって縛られるなら依存、やってはいけない事とかそれが美しいと言う社会道徳なら虚栄
そして恋愛って言うのは基本的に下心に過ぎんのだから、変に倫理的であろうとしても倫理的になどならん
恋愛が倫理的になるとしたら恋愛を捨てる時だよ
社会が変な美化の仕方をし過ぎ ゲームで初見プレイなのにも関わらずチートコード使ってプレイすることに躊躇いのない層向け なろうでいくつか作品読んでるが
小説が読みたいってより、こんなゲームがあったらいいのになーって感じだな俺は
世界があって、そこに生きてる連中には個々の意思があり物語とか関係なく戦争とか勝手にやってる
そんな中にスーパーパワーを持ったプレイヤーが放り込まれてやりたい放題無茶苦茶やる
現地民は復讐して来たり、崇めて来たり、軍門に下ったりする
それが結果的に物語になるようなゲームがやりたいんだけど、現実のゲームってそこまで進化してないからつまらないんだよね オバロみたいな事したいならcivilizationでチートすれば概ね要求は満たせそう >>568
近いものならあるぞ、スカイリムをやればいい
ただし改造プログラムを山のように放り込むのが前提になるけど アンチスレの前スレにここへのリンクが張ってあったから、1から読んだ
アンチスレに比べて見事に伸びてないね、やはりみんな討論なんてしたくないんだね
そりゃそうだよな、不快感を覚えたらすぐに立ち去って二度と関わらないだろうから
俺としちゃ、なろうだけに閉じこもって内輪だけでやってりゃ何も文句はないんだが
それは嫌なんだろうな、閉じコンとか引きこもりとか言われるから でもここがないとアンチスレに突撃してくる奴がたぶん今の三倍にはなってる ガチで言うとなろう系の方向性や程度の定義付けしないと「昔からあった」で終わってしまうからな…
過度にやるのは変な奴はポイント回避しながらやるみたいなのはあるが…
あと、重要な部分で自覚的にやってるタイプを批判するのもどうかな?と言うのはあるかな
1番ご立派な人間って、自分がご立派な人間なのは自分の成果って思ってないから驕らないで他人の苦しみを見て優しいんだと思うしね
それでもその方向はダメだって言う事はあるだろうけど(そこまでしかわからないし言えないからそう言うしかない)
あくまで相手の為でもあるから辞めなさいがベースやと思うしね ワイは端的に言ってクズやから、クズをあんまり非難すると自分に返って来るから冷静な時は適当に誤魔化すが、クズって言うのはどう生きたら良いか理解出来ない人でしかないし、
それも人間なんだから、生殖繁殖するなら(推奨するなら)最低でもでもそう言う人間を産み落とす罪は自覚するべきやと思うで。
クズとしての正直な感想はクズは生まれた意味ないしさっさと死ねって言われたら、産まれたくなかった以外言えんからな
出産と言う原初の暴力と言う話やで >>571
昨今は創作文化保護の観点から素人創作のマネタイズ(現金化)が推奨されるようになってる
絵ならFunBoxや投げ銭、動画なら広告収入がまあそれにあたるんだが
文章は
・少数の人に使用権を制約する
・少数の人から多額のお金を得る
・広告収入
という形にするのが現実的じゃない
必然的に多数の人からお金を集めるという形式にせざるを得ないわけで
それの完成形として出来上がったのがいわば今の書籍化ビジネスだと思ってる
そして書籍という形で店舗で売る以上どうしても外に出ていくしかない
他の方法で文章がマネタイズできるようになるならそっちにシフトすると思うんだけどね……
なんかこう言うとなろうがマネタイズとかwって言い出す奴出てくるだろうけど
創作文化であり、なろうテンプレであってもちゃんと労力を割いて書いてる奴がいる以上
その点を批判するのはあまり良くないと思ってる
そういう奴はpixivでもインセンティブ批判をするんだろうかと心配になる 出版せずweb内に留まっているべきだったと思うけどなぁ
出版という人参に群がって、素人が趣味として好きなものを書いて投下し、作品に対する意見交換もする、
という本来の意義が消えてランキング至上主義で金太郎飴と化した作品ばかり溢れる事態になってるような >>576
ならどうやってマネタイズすべきだったのか
できないなら動画や絵ほど文化としては定着しなかったと思う
それはそれでやっぱり文章は格が低い!みたいなことになってた
文章を創作として選んだ人たちがインセンティブを受けられずyoutuberや絵かきを
指を咥えてみてるみたいなことになってたと思う
あと、金太郎飴になるのも仕方がないと思う
「素人が書いたものを本を読まない素人が読む」のが基本構図である以上
どうしても書きやすさ&読みやすさ(読み解く必要がない単純なもの)を重視したものにならざるを得ない
そうでなくても文字だけで表現できるものの幅はどうしたって狭いわけで
素人が書いても一定のクォリティが確約できる選択肢を選んでいくと自動的になろうテンプレみたいなのができる
嘘だと思うなら試しに底辺って言われてる作品を10作ぐらい適当に読んでみればいいと思う
なろうテンプレすげええええってなるから >>575
でもなろうの書籍化って、小説にしても漫画にしても今ひとつ振るわないじゃない?
九分九厘爆死してる
外に出ていく以上はもっと公序良俗に沿うものを、もっとまともなものを書籍化すべきだってことは皆わかってるはずなんだけどね
なろう上位陣をざっと眺めても寝る前の妄想レベルにしか見えない
こんなもの誰が金を払って読むんだ? と思う >>578
結局その打率が適正価格ってことなんだろう
ただし、もっと公序良俗に沿うもの、もっとまともなものを書籍化するのは難しい
何故ならもっとまともなものを読みたいやつは普通にプロ作家の本を買って読むんだよ
そうなると本を読まない層しか来なくなる
そして出版社だって慈善事業じゃないんだからどうしても売れる見込みが高いものを書籍化したい
必然的に本を読まない層が投票してるってわかっててもポイントの高い順に書籍化するしかない
例えば本を読む層がもっと沢山なろうも読みます、まともなものを評価します!というなら
まともなものが上に上がることも多くなると思う
でも現状それがまず無理なんだよ
そうなると本を読まない層に投票権を委ねるしかないし彼らの好きな未熟な精神性に向いたものを書籍化するしかない
しかも「説教シーン」をうまくかける素人作者さんは多くない
余計に正義や倫理を唱える主人公は人気がなくなるわけだよ
全部本を読む層がなろうを積極的に読んでポイントを入れず、結果票が偏るから仕方がないことなんだよ 好き嫌いの話で説教シーンが上手いか下手かって言うのは
「その説教が読者に飛んで行かない」でしかない気もするが…
それでも考えさせる書き方なら得る物はあると思うが…
失敗すると「断罪ポルノの助長」にしかならんしな…
どっちかって言うと一般に言われる一方的な説教を皮肉る見え方になるんでないかな?
またはちゃんと複数の倫理や正義が示され対等に対峙してるみたいなの
逆に一般的な一方的な説教だとそれが主人公の人格(信頼性)を寧ろ高めるような説教じゃない?
そうなると寧ろ説教シーンと言うより割と現実レベルで「説教のやり方を知ってるか(出来るかではない)」になってくる気がする
後文章のインセンティブとか云々は、ワイはそもそも娯楽創作は全般的に麻薬だと思ってるから、
「大切」なら金に関係なく残るしなぁ、と言う気はしてるな
言い方はあれだけど「金にならなきゃ残らない文化をマネタイズ」って言うのも、ソシャゲとか見てると、
「結局一番金になるのは意図的に不足感を作り出して買わせる事なんだよね」って気がしなくもない そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが >>581
アルファポリスやマグネットは投げ銭システムを採用してるけど
そういうのがもっと定着してほしいとは思う
特にマグネットの場合、コンテスト期間中の投げ銭の量に応じて一次選考から
落ちても敗者復活枠で次に進めるシステムがある
これは「本に金を出す層」の意見が強くなるからクォリティの高い作品を選ぶ意味では
割といいシステムなんじゃないかなと思ったり
角川とかカクヨムの投票権(無論上限はあるべきだが)を書籍にオマケとして付けてもいいと思ってる >>579
何だかなろうの現状は必然だった、なるべくしてこうなった、と言ってるように聞こえる
本を読む層にしてみれば、なんであんなものの溜まり場を読まなきゃいけないのか、自分たちのせいにするな、ではあるだろう
本を買って読むのは自分が楽しむためであって、出版社や作者を養うためではない、とね
ポイントが入らないことがすなわち悪であるかのような、ポイントが全てである風潮を変えない限り、なろうの現状は変わらないというのが結論なのかな?
そして今のところそのために何をすればいいか誰もわからないと >>584
ぶっちゃけその下二行で大体まとまるわな
「他人に読まれないものを同じ時間かけて公開するのって意味ないよね、妄想してるだけでいいよね」って
言われたらたしかにその通りなんだけど……
で、出版社が下読みを雇う金をボクソン精神でケチってる以上どうしようもない
なろうはもうなるべくしてこうなってるし
出版社はそのなろうを本棚埋めるための道具として使うし
ゲームにおけるソシャゲ、音楽におけるAKB、ドラマにおける韓流みたいなものと割り切るしか無いと思ってる マグネットとアルファポリスはやった方が健全そうだなぁ…
小説家になろうが流行ったのってにじファンもあるかもしれんが、
結局「本を出した」とかの称号が欲しいんじゃなかろうか…?
個人的には創作に誠実なのは投げ銭とか置いてる側な気がする >>586
それ、講談社のセルバンデス辺りも今後投げ銭を入れていく方針だったかな確か
たぶんこのなろう問題を解決する方法ってなろうが外に出ることの是非を問うより
他のweb小説サイトが盛り上がるのに期待する方向でいくほうがもっと現実的かつ楽しいことになると思ってる
カクヨムとか作者ばっかりでカクカクじゃねーかって言われてるけど
じゃあそこで作者同士で選んだ作品がつまらないかというとなろうよりは幾分面白いものも多いわけだしね 純粋に創作を愛し楽しむことより、金になる方向へと結局は持っていかれるんだね
出版社が金に走って目も当てられんのが昨今だから、
そうならずに純粋に愛好者達の場として在って欲しかったわ 純粋に趣味として小説を書きたいと言う人間がまず少ないからね
ましてそれを読みたい!という奴はもっと少ない
どうしたってこうなるしかなかった まぁ、誰かが言ってたが、漫画が書けるなら漫画を書きたいって人がほとんどだろうなって言うのは確かね
ただ漫画は初期投資(そこそこ絵が描けるまでの時間)が見当つかないからねぇ…
その点文章はとりあえず書く事は出来るって言う…
特にヒロインとかになると、自分でそこそこ満足出来るのを書くより、
ワンチャン描ける誰かに書いて貰う方がと言う見込みもあるだろうしね…
自分の描く絵のせいで微妙ですよねって美少女ヒロインが言われたら心が折れる気がするわ マンガとかイラストは技術の共有が進んできて一定水準に至ってないとガチで見向きもされない飽和状態だしな つまり「絵が描ける」というラインが更にひたすら上がってしまってる
だから余計にそれ未満の人たちが何か創作をしてなおかつそれをチラ裏ではなく発信しようとしたらなろうしかないとなるわけだ
賞は取れるかどうか分からないしなろう以外の掲載サイトは大体死んでるから仕方がないんだよね で、他の創作と違って質を上げようみたいな発想がないのはこのへんもあると思う
これでなろうを弾き出されたら消費者に甘んじるしかない奴が多くなる 甘んじたくないなら、今の自分でできるだけのものを、くらいには作品を仕上げる努力をしたら良いのに
まぁ現状のなろうは、読み手と書き手の層がちょい偏ったところでバランス取れてるから成り立ってるけどね
満足している人のいる一方、一定水準を求めたり、偏りを厭う人がアンチとして声上げるのもまた尤もかと >>594
今の質に見合うレベルの普段本を読まない読者が既に相当数ついてるからな……
今から質を上げてもそいつらが離れていって普通に小説を読む層が入ってこなければそれこそ問題
ある意味一度ヌルゲー路線にしてしまったネトゲは二度と難易度をあげられない、みたいな現象が起きてしまってるのが現状ではある
ただそれだけならまだいいんだけどその構図のせいでむしろちゃんと努力して研究しながら小説を書いてる層が「努力して」わざと自作の質を下げてるのが悲しいところ >>594
その層が気に入った作品なりテンプレでない作品を数字的にもちゃんと支援するなら
もうちょっと変わるんだろうけど批判する側は基本成功したものを批判するだけしかしないからね
必然的にそれ以外が伸びるってわけにはいかない 昨夜のアンチスレの流れを見ていて
このスレが伸びないのは
議論などしたくない、俺の意見に同意しろって人が多いからかな、って思った
あれ、これ「褒める意見だけ下さい」って言うなろう作者に似た思考だ…… >>597
双方がそういう考えなんだよな
だからこのスレを戦場にするという考えがなくアンチスレが主戦場になる
擁護が攻めてきたらここに誘導して双方戦えばいいのに
まあ、なろう自体が(流行り方など見るに)日本人の中央値なのかなと思わなくもない
アンチスレ側が言うほどなろうって今までの娯楽小説と比べて特殊ってもんでもないしね
それこそ植民地小説やらスパイ小説やらハードボイルド小説も何だかんだでメシと残虐行為と女だけ、みたいなやつはあった
なろうは足切りフィルターがないから相対的にそういうのが多く見えるってだけだし 例えばステーキコピペで有名な大藪春彦辺りは文章力こそプロだけあって雲泥の差だけど
構成要素それ自体は割となろうに通じるものは無くもない
むしろあれの舞台を異世界に、武器を魔法に変えて素人に同じ内容書かせるとなろうになる……みたいな 残念ながら偏差値で言ったら〜40くらいまでの人向けなのは間違いない
中央にはどうやっても届かん
なろう内のみでの人気なものになろう民の財布が集中するから一部がとても売れてるように見えるだけで
全体の規模で見たら 一般小説>>>>>>>>>>>>>>>>>>>一般ラノベ>>>なろう くらい差があるから
平均を下げる効果はあっても中央は一般小説内にとどまる 文章で書かれている以上、文章力、筆力が問われて当たり前だからなぁ
一般書籍の文章に馴染んでいると、なろうの文章は読むのが苦痛なものが多いのは事実だよ 「主人公が目的も目標も持たない」「主人公の価値観が絶対的に正しいものとされる」「金と暴力と性」
箇条書きマジックで商業作品の〇〇だってなろうと同じじゃん! みたいな事を言う人は時々いるけど、
それならなぜその〇〇はなろうに比べてはるかに知名度も人気もあって売れ行きもいいのか、については
あまり考えられてないように見える
信者だって現状を良しとしてるわけじゃないだろうに
なろうを〇〇並みにまで引き上げよう、なろうの汚名を晴らそう、とは考えないのかな なろうは突然変異ではなくかつてあったものを組み合わせて生まれてきたって言いたいだけだろ?
なろうに他のものと同じ要素があると言うと妙に不機嫌になる奴いるけど あと売れ行きという点ではなろうのコミカライズは相当に売れてるわけで……
原作小説が売れないのは元々仕方がない、小説よりは漫画が売れるのが普通だし こっちが盛り上がってオラわくわくすっぞ
なろう好きの人から見てざまぁとか断罪の流れって重要視されてるのか気になるのよね…
過度にそっちが重視される展開が見て取れる作品が結構多くて、個人的には辛いんだけど…
(主に辛い点はざまぁ、断罪系の部分と、主人公age及びハーレムの雑さに集約する)
まぁ、アンチの方でも話したけど「ゲーム脳→最低系SS→なろう系」の流れだと、
描写とかによる表現の歪さ含めて説明が付く気もするけど… むしろ無職や転スラが売れまくって、魔王の俺が奴隷エルフを、の方が売れない状態が理解出来ないわい
最近の子は良く分からんねぇ…
(と言ってもなろうの主要購買層が自分より年上と言うデータもあって…リムルたん萌え族なのかな?とか悩んでしまう)
単に広報の差かもしれんが… >>605
俺もそこは同感
ただ、娯楽小説という楽しみの幅がどうしても狭くなるメディアで
なおかつセックスを禁じ手にしたら(作りてに相応のスキルが求められるストーリーを除外したら)
バイオレンスが重視されるのは仕方がないのかな、とも思ってる
あと、なろうを読んでる層はアンチスレでも語られてたようにゲーム画面を想像して読んでる可能性が高い
それこそ上から見下ろし視点のドラクエ風の画面が浮かんでる可能性すらあるんだよな
だとしたら残虐行為もただの「戦闘」にしか見えてないって可能性はあると思う >>607
ざまぁや断罪もクリアの表現とかで本当に流し読んでるなら、
一般向け狙うならクリア表現はもうちょっとマイルドにした方が良いよ、
みたいのはあるけど、そう言う流し読みなら、まぁ、みたいな感じはあるよね やっぱり一般に広くに向けて、ではなくなろう慣れしたなろう好き読者向け、ってことだね
それならそれで全然良いと思うけど、非なろう一般層多数のところでは黙っとけという >>609
小説をそういう読み方しかできない層がそういう常識的な判断をできるのだろうか?
そういうわけでそこは諦めるしかないと思う
どちらかというとそういう読み方をするものです、ってのをもっと一般層に普及したほうがいいかもしれない
それこそトップページなり誰か有名な人物のエッセイにでも書いてもらって
まあそれより一番いいのはやっぱり真面目な小説に票を入れることだろうけど 1.真面目な(まともな)ものを読もうとなろうを漁る
2.真面目な(まともな)ものは埋もれていて探すのにとてつもなく苦労する
3.こんな苦労してまで真面目な(まともな)もの探すくらいなら商業漁るわ、と離れる
4.真面目でない、まともでないものがますます台頭する
5.1へ戻る
真面目な小説に票を入れろよ、に対して上の3を返す人たまにいるけど(まともなものは商業で充分)
その人はなろうに何を読みに来たんだろうとその時思ったものだった >>611
それ、こう言っては申し訳ないんだけど今のなろうが偏ってるのは
それ以外の人間が(外でアンチ行為を楽しむほどの熱量があるにも関わらず)
中に入って自分の意思を伝える手段の行使を放棄してるからというのも間違いなくある
外で「なろう」を楽しんでる層が自分の意思を投票すれば多少はマシになるだろうに
誰もそれはしたくないんだよ あと、「まともなものは商業で十分」とか言ってた奴が
率先して商業が最近なろう汚染されてると騒いでるのは本当に草生える
そりゃお前がなろうの偏りを見逃してきたからだ そりゃそんなに読めないからね
テンプレみたいにタイトルが少しでも良さげならブクマ入れるって奴は少ないだろうし
そもそも普通の人はログインすらしない まぁ、アンチスレとか見てると「あれもなろうだろうこれもなろうだろう」みたいになるけど、
こう言う所に来るような好みの読者が票入れれば、
少なくとも「なろう系の極致」みたいのは順位下がってくるかもな…
少なくともZAMAAとDANZAIの為のJIGOUJITOKU・INGAOUHOUみたいのは減るんじゃないかな? 逆に言うと読者、作者、出版社、アンチ、クソコンテンツ愛好者
すべての関係者が自分が楽できる甘く優しい世界をもとめた結果がこの楽園なろうなんだよ アンチもなろうを読んでいる前提でばかり話してるけどさ、
なろうなんぞ関知していなかったのに自分の居るフィールドに信者が湧いてイキったものだから
アンチになる、というアンチパターンについても忘れんといて
まぁ個人にはどうしようもないことだろうけど、だからアンチスレでガス抜きくらいはさせろと >>617
それそれ、外に出てこなければ過剰に叩かれることもないんだから
なんで自分たちのフィールド内だけで満足できないんだか
閉じコンとか引きこもりとか言われるのが嫌なのか >>617
アンチでありそのコンテンツを批判する以上信者よりも詳しくあるべきという声も忘れないでほしい >>618
「俺ら」が育てた商業コンテンツだからだろ?
彼らからしたら逆にどうして普通の商業ラノベとかはいいのになろうはダメなんだよ!だと思うよ?
あと二次創作の歴史的に彼らはむしろ閉じコンになるのをすごく嫌う
何故なら閉じコンになった瞬間大体そのサイトが死滅してるから
今もSRCやMUGENで遊んでる奴が居るか?ってこと MUGENストーリー動画とかは結構良作会ったのに、最近はオート対戦動画ばっかりで悲しみに暮れるわい 新人がいなくなって先細りしたコンテンツはどうしてもそうなるわな >>620
つまり彼らにとっては、過剰に叩かれる今のほうが、叩かれまいとして閉じコンにひいては死にコンになるよりは まだ マシだということか? >>623
そういうことだと思う
もっと言うなら何故嫌うんだ!今は何が好きか語り合う時代なんだからなろうも受け入れろ!って思ってると思う ロリエロ画像や性差別問題諸々で公共に出て良いだろうについて、
少数とは言え丁寧に駄目な意味を考えて解説する人が数人いるけど、
その辺に接触した事がなかったりそれを聞いても全く分からないって問題に近いんだろうな…
「場」と「メッセージ性」の話なんだけど…みたいな
で、メッセージ性などない!!って言っちゃって「自分と向き合え」って言う…
アンチスレでも言ったけど「INNGAOUHOU」だからこそ気持ち悪いみたいな… 例えばアニメなんかは長らく「子供のもの」という意識があったけど80年代以降そういうのが払拭されていった
ゲームも結果的に迷走した部分はあったがオタクじゃない一般人の遊んで恥ずかしくないものも作ろうって時代はあった
漫画も昔は読むとアホになるとか言われてたけど90年代以降質を上げていくことでだんだんと受け入れられていったし
特撮も00年代に「特撮ヒーローが嫌いな人向けの特撮」が作られて結果平成ライダーブームになったところがある
なろうももう文化としては10年選手なわけでそろそろそういう裾野を広げることを考えてもいいはずなのに
現実はどんどん先鋭化していってるっていう
外に出ることは俺は仕方がないと思う、でもそういう外の人が読みやすいものを作ってそれを広げればいいのに あと自分が気になるのはもう一つ、むしろなろう信者側のほうがアンチに近い意識じゃないかってこと
例えば多くのなろう読者は自分の推し作品を「他のなろうとは違う!」と宣伝する
どうして「なろうだから素晴らしい!」って宣伝の仕方をしないのか
実は素人創作として質が低いということを一番認識していてバカにしてるのは他ならぬ信者じゃないんだろうか なんかアンチスレの方で不満ぶち上げたんで信者と思われてそうだけど、
「中立」なんて偉そうな事は言わんが、ただ真面目にやりたいだけだよ
>>626
平成ライダーってそんな流れだったのね
確かに一般的なヒーローと敵の二元論とかじゃないとは思ってたが…
裾野が広がってもいいはそうなんだけど、実際ランキングの影響とかもあってか難しくなってる感はある気がする
そこそこなろうの空気から外れれば外れる程、マイナーになっていく傾向はあるしね
なろうの作品が気持ち悪い人はそっち系にもいるって事やろうね
ただ、タイプと強度みたいのはあるんじゃないかな?
エロは好きで乱交も余裕だけど凌辱は無理とか、そう言うのも含めてなろうに「ニッチ度数が高い」物が多いのは、
はっきりと自覚しないでも経験的に感情で感じてるんじゃないかな?
このすばの「寒いノリ」なんかは寧ろ世の中では山ほどある話で、
例えばクレしんなんかの方がギャグはどう見ても寒かったりする
更にオタク自体が結構そう言う「寒いノリ」と親和性が高くて、
明らかに「不謹慎」なレベルに足踏み込んで批判されたりする事もある
正直自分からすると、このすばが不謹慎ってレベルに足踏み込んでるかって言うと、
「むしろ変な言い方だけど健全なオタクの寒いノリでしかないしなぁ」と思う
「まだオタク向けで一般向けではない」だとラノベの頃から当たり前な訳で、
ニャル子さんは一般向けとか言われたら「オタクだから分からんが多分らき☆すたの方がまだ一般向けだと思うよ」って言う 後半の話は纏めてしまうと「なろう系の射程は人によって違う」
次に「不愉快で批判せずにいられない物と単につまらなくて興味がない物の射程も違う」
「危険で批判するべき射程と見逃しても良い射程も違う」
で、そう言う射程について、ちゃんと議論をして行くのは必要な事だと思うよ
特に最後の「批判されて当然」と「見逃す方が健全」の射程は…
そう言う判断自体が感情と完全に分化するのが実際には難しいから
「不愉快の射程と興味がないの射程」も議論はした方が良いと思うけど >>628
ようこそ歓迎するわ
本当になろうは他の何よりもうちょっとランキング重視主義をどうにかしてほしいところがある
現状だとそういうのを誰かが書いたとしても裾野を広げるのに協力的な人間が集まって
打ち上げない限り底辺に沈むばかりでまったく意味がないっていう
このへんもなろうがいわゆる閉じコン感増してる理由としてはあると思う アンチスレの話になるけど、アンチ活動自体を低俗な物だと思ってるアンチと、
ナローシュ批判として不愉快や違和感を解決しようとしてるアンチがごっちゃだったのね…
アンチの活動自体低俗でナローシュ的な活動だと思ってる人が不真面目なのは納得だわ…
酒場で愚痴言って共感されてる時に批判されたらうるせえよってなるわな ランキング主義による閉じコン化は「誰得」なのは確かやね…
異世界とかの方が人気なら尚更、王道となろう系をどうにか分化できないかとか…
下手すると異世界止めただけで中身がチーレムの流れでうんざりって言う事も起きそうだし… >>611
七年前になろうに登録した時は、劣等生とかは例外でまともなものも普通に読めるんだろうと思ってた
1→2→3の流れを通ってろくに利用しなくなった
なろう系が蔑称として定着してる今、敢えてなろうでまともなものを探す人の心理は知らん
七年前の俺と同じようにものを知らないだけかもしれない
>>612
あんなところに入り浸って内部から改革するって至難の業としか思えない
そう感じる人は俺自身も含めて非常に多いと思う
KKKに自ら加入して黒人差別をしないように他のメンバーを説得しようというようなものだ どうでも良いけど、世の中「大人になる」事と「腐っていく」事が混同されてないかな?って気がする事がちょこちょこあるが…
いや、5ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だって言うなら、逆に腐ってない物を持ち込まない方が良いんだろうけど…
腐ってない物が入って来る事で「ここは腐敗物置き場」と言う認識が弱まるしね…
その辺は空気読めるかって話ではあるけど、5ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だと思ってる人が、
ああ言う冷笑的で腐敗的な態度なら、まぁ、TPOとしては適切やな
そうなるとなろうの問題は「腐敗の閉じコン」と言う認識が(特に信者が)弱い事が問題なんだろうけど…
5ちゃんねる利用者は「自分達が腐敗物置き場に居るって分かってるからな」的な >>631
元々はなろうテンプレ批判が主流だったんだけど信者がイキりすぎて他の需要が出てしまってな……
>>633
そういう改革の流れは信者側がこれじゃいけない!と自発的にやっていくものだからな
だからこそ奴等はなぜ変わろうとしないのか不思議 「肥溜めに大量の臭い消し頑張ってを持って来て振りかけてる奴」を「馬鹿にしてる」と考えると、
「なるほど、ああいう態度になるか」って気はするな…<アンチスレ >>635
なるほど、当初はテンプレ批判だったのね
まぁ、前の書き込みでも書いたが、その文化でのドレスコードを分かってない新人を、
嗤う・排除するみたいのは仕方ないんやろうな
自分かて自分の世界が当たり前だからちょこちょこやって反省したりしてるし、
気が付いてないのを含めればもっとあるだろうしね
「5ちゃんねるはそうだと分かっても止めないのが正解な」なのかもしれんが… <<信者からそう言う動きが出ない
エロ関係の表現規制問題で言われるけど、自分の動機が自覚出来てなくてぐちゃぐちゃなんじゃないかな?
「それを公に出してやりたい動機ってなんだよ」的な
しかも周りの空気とかも関わって動くのが恐いって言う…
元々作品からも失敗恐怖症メンタルは見て取れるしね… 元々自分はハーレム要素を含んだ作品全般苦手なんだけど、ハーレム作品好きの人からみてなろう作品はどうなんだろうか。 ランキング重視というと、週刊少年ジャンプなんかは一種のランキング重視コンテンツと言えると思う
(念の為解説しておくと、週刊少年ジャンプは読者のアンケートハガキをもとに掲載順が決められ、人気マンガほど前に、不人気マンガほど後ろに掲載される)
でも週刊少年ジャンプは閉じコンになってる感じは無いのは(掲載数に制限があるという点もあるが)一番の理由は編集によるバイアスがあるからなんだろう
なろうにはそのバイアスが無い、順位が完全に読者に委ねられている
編集の有無という違いは相当大きいんだろうな >>624
なるほど
受け入れろ、ねえ……
そりゃあ受け入れるつもりがないとは言わんが、だったらもう少し魅力を備えてほしいものだ
以前も書いたけど、どのランキング上位陣も寝る前の妄想レベルだから
ランダム表示機能があればマシになるかね ジャンプのアンケートは指針の一つでしかないから、言うほどランキング重視コンテンツってわけでもないんじゃねーかな
5〜10年くらい前の話で最近の動向はわからんけど
アンケ主義云々ってインタビューや業界裏話とかでわかりやすい話題として挙げただけかと >>639
自分はIS平気、ToLoveる平気、ゼロ魔平気、精霊使いの剣舞平気・生徒会の一存平気他諸々と割とハーレム平気だけど、
なろうは「受け付けない」側のハーレム多いな…
ランキング組は小説の段階だと無職が読み込めば分からんが他は基本キツイ
ありふれと盾は少なくとも本編はマジ気持ち悪い
小説家として成長途上とか下手なだけならいいんだが…って感じ
まぁ、自分もだけど、人間として成長途上だってあるやろって言われれば、
大抵は何歳になっても人間なんか基本成長途上だろうけど、って話だが…
そこであの方向の未熟さを温かく見守れるほど大人になり切れんよって言う感じ
「そうなるのが良いと分かってるけどそう見れない」と言うより「そこで温かく見守れる世界観が分からん」って話で そもそも掲載されてる作品自体が選別されてるのと、
基本的にオークションじゃなくて入札形式って言う事
それと実質読者一人当たりの所持票数のシステムの違い
辺りも大きいんじゃないかな?
なろうって実質一人当たりの票数って横は無制限でしょう?
逆にジャンプって「全部に入れます」みたいの出来ないやん? >>641
テンプレ以上にむちゃくちゃなものが底辺に積もってるせいで「おまかせ」ってランダム機能はあるが機能してない
ちなみに類似サイトでランキング機能を導入してなかったサイトはいくつもあるけど大体読者が来なくてあわてて導入してるんだよな…… >>644
一人辺りの票数もだけど全員に均一に投票権があるというのも衆愚政治を誘発してる気がする
このせいで何を書籍化するかを本を読まない層がネタ半分に決めるという滑稽なことが起きてるのが今のなろう
いっそ一人辺りの投票権を減らした上でなろう書籍の特典で追加の投票権つけるとかしたほうがまだ「マシ」まであるかもしれない
あとは他のサイトだとコンテスト中に作品に投げられた課金額が高いと一次先考が免除されるシステムがあったりするんだけど
不正対策がしっかりできるならそういうのも悪くないのかなと思ったり 不正対策もだけど、そもそも「正当な課金はどう言う物か」も関わるな…
たった一人の石油王が金ぶっこめばトップに躍り出るのが正当か?とか…
まぁ、金を絡ませた方が無制限の不正はしにくいのは確かだが… 少なくとも小説に金を払う人間が好きな作品、というデータにはなるな 転スラがバカ売れしてるとかを見ると自分がおかしいのかなとか迷ってしまうが…
まぁ、そうやな…<小説に金を使う人間が
ただ、小説に金を使う人間が「良い小説」に集まるかは実際分からんなと思ってる…
ゲームとかと一緒で「よく出来たゲームよりポルノゲーム、更にソーシャル形式にして麻薬にすれば完璧よ」的な >>643
無職転生のハーレムは読み込んでもキツイぞ、ヒロインとの長い交流があってその末に結婚してとかじゃなく、主人公が欲望のままセックスやって責任取らなきゃーって感じでハーレム化するだけだし結婚後のヒロインはストーリーにも殆ど絡まない置物になるからな >>650
うわぁ…序盤の方のエリス離脱の際のエリス視点の話とか見てエリスはありかなと思ったが…
下手するとそっちすら「信用して任せたら娘の扱いが酷い」的な不快感を感じかねないな…
小説の最初の数ページのカラー部分のを見て、天使系かなんかの子は「ここハイライトってマジ?」と思ってみるの怖かったが…
まぁ、そうじゃなくても後半扱い酷くない?と言うのはさらっと流し読みしても多いのは確かやね
特に性交関連、女性にマウント取りながら当たり前に他人の体を使う感じで、全面的に悪い意味のクソ夫感凄いなぁって言う…
ヒロインもそれで喜んでるんだけど、メンヘラかな?って言う >>643
結局は主人公のキャラ次第って感じかね?
ありふれたも盾も主人公って犯罪者みたいなもんだし、好感度も最初が一番高くてどんどん下がっていく感じだし。 >>619
元々知りたくもないことを熟知しろと言う前に、そもそも非なろうフィールドで、
そのフィールドのことを良く知らずなろうとの違いも分からず
なろう常識だけでイキって御高説をのたまう輩の無智と無恥に文句を言ってくれ
なろう系作品が「なろう」という別棚に置かれるようになったなら解決の仕様があるかもしれないが
ここはなろうという別物を出す場じゃない、と簡単に指摘できるし理解もされ易くなるだろうし なろうの「長期連載人気作」って、だいたい出だしはそれなりに面白かったりキャッチーだったりしても、
長く続くごとにどんどん「素人作家故の構成力のなさ」や「素人作家故の私的な欲望願望のコントロールの出来なさ」で、
どんどん話も破綻して展開も俺tuee! チーレムウハウハご都合主義のテンプレ繰り返し、となっていくので、
メディアミックスの際は最初から「中盤以降はプロ目線で全部オリジナル展開させる」のが
大正解な気がする。
タテローもイキリスライムも無職も、その方向でやれば、アニメ、漫画共にうまくいくんちゃう?
知らんけど。 >>653
ラノベの棚となろうの棚を完全に分けるなんて言ったら、
それこそなろう系の構成要素としての重大さや十分条件を議論する必要がある
一寸でも入ってればなろう系って言ったらラノベは基本なろう系入れとけば良い
そう言う意味ではなく、もうなろう発の選別されてない物・
そう言った読者(編集)の傾向のレーベルから選ぶのははずれが多すぎて嫌なんだと言う話なら分からんが…
はっきり言ってレベルだけじゃなくて方向性含めて他レーベルより幅が広いからなぁ…
基本的に自分から言わせて貰うとラノベ枠に入れてもなろう的かどうかで、それなりに上澄みに入りかねないのを、
ぽんぽんそれもなろうですってぶち込んでる感じがして「要するに単に文句を吐き出したいだけ」だし(それは良い)、
下手すれば文句を本当に言いたいのでもなく「とりあえず全部駄目」って言って悦に浸りたいだけじゃね?と思ってしまうのよね
「そう言う場である」「そう言う人間である」って所は外して「それをやりたい」ってのは創作への関わり方としてどうなの?と思う >>654
一般サイコパスって言う人の書評で盾が「漫画はなぜか面白い、5段階で星3、原作は星1」と言うのがあったから、
そもそもなろう的な方向って漫画とかの映像の方が相性が良いかもしれんし、その上で更にそうすればええかもしれんな
とんスキは原作星0、漫画星3、
スライム倒して300年も原作は「不快ではないが面白くもない」
漫画は「かなり面白い、きららっぽくみれば悪くない出来。絵柄の醸し出す空気とマッチしているのと、小説のテンポの悪さが漫画になる事で解消されてる」
とか、そう言うのは結構見る
小説は読む方にも才能(傾向性)強く関わるんでテンポが悪いだけの分には気にしない人は結構いると思うけどね
(漫画の方が面白く感じるようになるのは変わらんだろうが)
盾とかあの辺は漫画になって面白くなってるって言われても…マジかよ感あるけど…
「漫画だと不快さが軽減される」ってなると、原作が不快な部分に目を向けさせ過ぎって事かな?って言う…
例外は「絵柄」の影響で「アホっぽさ」が前面に出て、とかかな?ありふれの日常がギャグとして面白い感じ >>651
エリス好きだったんなら再会からハーレム入りの辺りはキツイかもな、デキ婚に近いとはいえ多少ドラマがあった他2人に比べるとかなり無理矢理ハーレム入りした感があるからね >>657
そこは1番丁寧に書かなきゃならん場所では?と思うけど、
作者の中では離脱までで終わってたのかね…
それとも元々ハーレム予定でなかったから、
納得させるのが無理なんで放り投げたか…
戻って来たら振られたと思ったんで他の女とくっついてました、って言われたエリスの感情考えると、
最低でも正妻ポジション用意されなきゃすぐになんて感情は納得せんぞ…
少なくとも二番目三番目でも良いなんて覚悟はしてないと思うし、
平等ですって言われても、あの別れの流れで納得するか?と言う
お前の愛情軽いな、としかならんよ…
エリスからみたら振ったつもりもなくて、相手の力になる為に必死だった訳だし…
後は既に何処かでヤバイと気が付いててそう言う想像して泣いたりした後か 無職転生って死ぬ前の己の生き方に対して懺悔するシーンとかあるの?
特に両親に対しての謝罪の気持ちとかさ。
なろう作品の大半が前世の両親や友達への感謝の気持ちが希薄すぎて、なんかもうそれだけで主人公に対して感情移入出来なくなるんだが。 >>659
たぶん妹編でそれやるつもりだった(甥寝取り=姪ブリッジの逆視点)んだろうけどなかったことになったしな >>659
前世を後悔して今回の人生は努力を惜しまず生きるとか人のせいには絶対にしないとか決意してるシーンが転生してすぐの頃にあったはず >>635
変わろうとしないか不思議?
例えば5ちゃんは差別と誹謗中傷だらけのゴミサイトだけど
住民は変わろうなんて思わないし言われても余計なお世話だろう 後半に何回かなかったっけ?
親の葬式にも出なかったとか、家族のこと考えてなかったと後悔してたような
心配してくれた友人の心折るようなことしたとかもあったな >>663
後半か……。
流石にそこまで読む気はしないな。
教えてくれてありがとう。 >>659
自分が幸せな人生を歩んでる事に感謝してればいいと思うよ
感情移入も色んな段階があると思うが、感謝出来ない人格なら感謝出来ない人格なりに「上手く共感に落とし込む」描写があるのが良い小説だとは思うが…
親に感謝とか友達に感謝みたいのは、びっくりするほどの毒親って言うのは現に存在するとか、
自分は生まれて来たのが間違いだったって言う絶望感を抱えてる人間が存在するって言う事やその世界観を「知らない」だけだったりもするからね…
自分だって知らない事は山ほどあるが…
まぁ、大体マウント感きついけど無職は周辺の人間の「弱さ」みたいのは上手く書けてる事が多い気がする
そう言うのが結局最後はほぼ毎回主人公ageになるのはきついが…
最後ヒトガミとの対話も、精神的満足感で叩き潰すのは変わり種って言ってる人がいたけど、
どっちかって言うと、あれは「同情や共感・受容を示す」と言う方が大きいと思うわ
個人的にはもうちょっと突っ込んで欲しかったけどね…
キンキン突っかかってくる相手に「まぁ、なんだ…俺はお前の事嫌いじゃないよ。大変そうだなと思うし、よくそんな状態で耐えてられるなって思うけど…。…なぁ…生きてるのは楽しいか…?」みたいな語りな気がするわ
>>661
自分は寧ろその辺描写のせいもあって、マウント取る為の言い訳にしか見えなくて苦手だわ…
単に「人生の迷い道」かもしれんが… 例えば介護が苦しい、この親早く死なないかなと思う気持ちに罪悪感を持った所で死なないかな?と思う気持ちって消えないのな
で、それで「自分をゴミクズみたいな人間」とジャッジして生きて行く人間って言うのはそれなりに居る
そう言う人間にとっては二重の意味で人生って言うのは苦痛な物で、「生きてる事」「生まれて来た事」は絶望の代名詞なのよ
「不幸」だし「害悪」だし「要らない」からね
まぁ、突っ込むとそう言う感情を産む思考って言うのは、大まかに言えば世界観から生まれて、
細かく言うと随時変化するイメージで生まれる物なんだけど、多分殆どの人はそこまで明確に心理構造の理解が行かない
(漠然と理解してる人は結構いるかもしれんが理論立ててとか図に描けるかって言うとって言うと微妙な人が多いと思う)
なろう系のざまぁ・断罪系に溺れる人が「どこでどういう世界観で留まってるのか」って言うのはあるけど、
親に感謝出来ないとかその辺はそう言う世界観って言う事よ
その世界観が分からないだけ
むしろその世界観があんまりぐちゃぐちゃに感じる方が自分としては感情移入が難しいわ
そう言う意味で無職は寧ろ「頑張ろう」の方が「薄っぺら」「考えなし」に見えてしまう 軽くさっき以前気になった描写を探してて見つけた所で、
ゼニアの祖母か何かの話があって、
まぁ、要するに教育の影響もあって虚栄心が強くて強迫的に頑張って、
周りにも同様の頑張りを強要する系の人の話で、
そこにあった確かな優しさを理解して云々みたいな話なんだけど
ルディはいらねぇからカーライルおじさん(その性格を見抜いて結婚した人)よこせよーーー!!
と思った訳なんで、やっぱageる見せ方がうざいなって言うのはあるとは思うわ >>656
特にコミカライズに関しては、漫画家は基本みんなプロだからね。
素人故のだめな部分をうまく処理してくれる。
(最近はなろうコミカライズの乱造でちと実力の低い漫画家も起用されてはいるけど、
それでもかなりマシにしてる) >>665
いや、文章長い割に何が言いたいのか分からないんだけど。 >>664
書き忘れてたけど、流し読みなんで余り覚えてないんだけど、姉が男連れ込んだの隠し撮りしておかずにしてたような…
色々なエピあって、この板でも完全犯罪者じゃねーかとか書かれていた相当なクズっぷりでしたね…… 何に共感するかはそれぞれだよ
親への感謝とかないと共感出来ないのは幸せな人生だね!!
次は弱い人、不幸な人の人生も少し想像してみないか!? >>672
それは作中の描写の問題だべ。
「こういう親子関係でこのクズっぷりはないわー」と思わせるか、
「この毒親には感謝出来なくては当然だにー」と思わせるか。
そこをちゃんと書けないのは作者の問題。
ちゃんと書かれてるのにこうでなきゃおかしい、と言うのは読者の問題。 ID:hUBGjJNqさんは流石にもうちょっとレス短くしてほしい >>672
弱い人間ならニートではなく精神的な病、例えばうつ病なんかで療養してる体にすればいい。
不幸な人なら信じていた友達に騙されて、行く場もなくホームレスになったとかにすればいい。
でも無職はただのニートでありペドフィリアだ。
弱いわけでも不幸なわけでもない。自業自得だ。
そしてマイナスイメージを払拭するかのような描写もない。
そんな主人公に感情移入しろという方が無理がある。 >>674
件の方はアンチスレにもよくいて、まあ言いたい事は分かるし共感もあるが、
「まあ」とか「なくはない」という言葉が回りくどいのと……の多用が気になる >>675
むしろ異世界行った後の方がマイナスな部分増えてる気がするわ、元々悪かった性格が力を手に入れて悪化してる >>675
弱さの本質は「知らない」事よ
世の中見渡せば無気力な大人・冷笑的大人とかいくらでも見つけれるよ
鬱病じゃなくてもああいう人は「弱い人」
ルディが悪ノリうぜーーーって言うのは分かるけどね
あと、そう言う内面描写もよりによってルディが一番雑な気はするが >>674
>>676
そいつと議論するつもりがないんなら、さっさとNGすればいいのと違う? >>676
そんなクドイ言い回しの作品ランキングにあるな
影響されてんじゃね >>678
だれも弱さの本質についてなんて語ってないぞ。
感情移入できる描写かどうかって話だ。 ん〜…当然より多くの人が共感出来る方が基本的に良い小説なのは確かだけど
自分の共感能力とかが足りてないだけじゃない?って話だぞ
君が言うとんの「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間に対して根性論で返してるだけだから そうやって「誰もそんな話はしてない」と切り捨てるんなら、やっぱり議論するつもりがないんじゃん、てことになる
「そういう視点から見るなら……」と話を発展させるでもなく、「俺の意見に同意しろ」と言わんばかりの論調で相手の意見を切り捨ててたら議論以前の問題だ
なんか、このスレ、アンチスレの避難所みたいになってない? 視点を変えるのはいいことだが、その視点変更先が明後日すぎれば意味はない、というだけの話 むしろ「家族に感謝しない」とか「友人に感謝しない」から感情移入出来ない、
なんて言うのは根本的に的外れで、普通はクズでも主人公だろうがヒロインだろうがMOBだろうが、
「そう言うキャラなんだな」って流すだろう…
むしろそうなるとほぼ自己投影じゃないか…?
「矛盾にしか見えない」があるなら別だが…
そもそもこれをされたらこう思うべきって言うのは基本的に抑圧よ
そんなもん「命を救済されたら惚れて当たり前」みたいな気持ち悪さと同じ
逆に無職で変化しなくて気持ち悪いのはシリアスになされる「クズage」の方やろ
「変化」が薄っぺらだったりポイントずれてて後半行こうが何しようが、
読者の認識上「クズ」なんで基本的にきついって言う
主人公の「動機」の変化がワンパターンで薄っぺらいと言うか…
「反省してます」「何を?」「人を殺してしまい人生を奪ってしまった事を」
「ニートであった事を」「よく出来ました」…ロボットかな?
はっきり言うが人間って言うのは本当の反省は「自分の為」にしか出来ん
この自分の為は「自分が今ならこうしたかった・自分が本当はこうしたかった」を含む
だから人殺しの反省なら「本当は殺したくなかった」とか「殺す必要がない相手を殺したくないのに殺した」と言う気付き、
「今なら少なくとも殺したくないと思える」と言う変化(その為の気付き)とセットな訳
ルディはその辺の描写薄っぺらいから逆に無理に変化させる方が気持ち悪い事が多いと思うわ
まぁ、「転生したんで頑張る」系のほとんどに言えるけどね…
せいぜい単なる環境が変わった事による気の迷いでしかないんだよなぁ、って言う 「〇〇してるだけだから」「〇〇というだけの話」
双方これ
お互いに自分を曲げない譲らない
やっぱり議論なんてしたくないんだね
大手を振って叩ける何かを叩いて優越感に浸っているんだね >>685
ルディに動機ってあったっけ?
「何か事件に巻き込まれて、それを解決する」の繰り返しだったような記憶が……
特に嫁が三人になってからギース戦までは、RPGでいう「サブイベント」の羅列みたいで話数の水増しにしか感じなかった >>685
テーマが環境が変われば人は変われるかもしれない、である以上それを気の迷いと切り捨てるのは乱暴だと思うし
クズであることが救われない理由にはならないという大乗仏教的な思想に照らし合わせるならクズ否定もする必要はない
まして反省云々については人によるとしか言いようがない
作者が実際に人を殺して反省して書いてる訳じゃない以上どうしてもファンタジーが混じるのは当たり前だよ >>689
無職ってそう言うテーマだったん…?
別に気の迷いで人間動く(環境次第で変わる)って話と
「本質何も変わってないけど」は並列するぞ
あとクズ救済を大乗仏教と思ってるようだが、小乗ですらクズ救済はしてる
旅人殺して物奪ってた山賊とか裁きなしで弟子入りさせて救っとるよ
そもそも仏教において悟りって言うのは「地獄に行くような因果があっても地獄に行かない」領域だからね
ついでに言うと、クズ「救済」とクズ「age」一緒にしてるのはわざとか…?
悪人正機になるともっとその辺は面倒な話になるぞ…
そもそも大乗仏教的な意味の悪人と善人が一般とは全く違う意味だしね あと、反省は人によるとか言うの、知的誠実さからの逃げでしかないので…
そもそも私が言ってる事のイメージ出来てないんじゃないかな…?
説明が悪いって言う話かもしれんが…
人の思考と行動の関係についてもうちょっとしっかり考えて見ると良いと思う
「それっぽいファンタジー」って言うなら、その辺は結局個人差なんだろうが、
本気でヤバいファンタジー(と言う名の現実観)には「それおかしい」とは言うよ
「おかしいのが悪いのか」って言うのは
悪いをどの領域で語るかによるが、
「そう言う現実観を持ってしまう個人は悪くないが、そう言う現実観は悪い(不味い)」 ちなみに心理学的な事(つまり人間の心についての現実観)に誠実に向き合う気があるなら
ほめると子どもはダメになる
反省させると犯罪者になります(こっちは著者の他の本もお勧め)
とかは読んでみても良いと思うよ
それ以外だと加藤諦三氏も評価してるが、あの人は臨床寄り(個人ごと)だと思うしね
個人ごとに対応する為に「見識」は必要ではあるけど、現場型なだけに「公約数で無理矢理」って部分もある
「賞賛」「甘やかし」と「理解」「受容」「愛情」の違いとかも少し見えてくるんじゃないかな?
「救い」に必要なのは後者で前者は基本的に「毒」だよ ああ、一方的に言い過ぎたわ
要するに「無職転生は悪くない」って言いたいんだと思うけど…
そうであるなら擁護よりも良い点を聞いて見たい
少なくとも生半可な理解で的外れの擁護よりは、
こういう良い点(こういう見方をしてる)があるので作品や主人公のそこが気にならないの方が良い
ルディがちょこちょこ見てると女性人気がそこそこあるのは分からんとは思ってないしね
ただ後になればなるほどキャラとして駄目になっていったよね感はあるけど >>682
物語の登場人物への共感云々はまあ受け手個人の資質に依る、てのはその通りだけど、
> 「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間
これをきちんと描けてる作品なら、そこを評価する層もけっこう出てくると思うぞ。 >>694
そういう方向じゃないと言うのも確かで、だからクズなんやで感はあるが…
それを感じれるのはまだ自覚出来てる人間で、自覚出来てない人間はその前やからね…
「自覚のないキャラ」ほど「上手く書く(キャラが認識する以上に読者に上手く伝える)」必要があるので、
それを出来ないで転ぶことが多いのは確かだと思う
そもそも作者がそこについて一家言あるでもないのに「メイン」にして手を出せば、中々微妙な物になり易いのも確か
そう言う意味では無職がそこで失敗してるのは確かだと思うわ
ただ、ある程度雑ながら、サブキャラとかの弱さを書いてるのは個人的に評価してる
「ルディ君の弱さは…」スポット当たってるのに対して書かれてる量が少なくてこう…みたいな気はするけど…
ageられるって事はスポットライトが当たるって事でもあるしね 無職の良いところ、かあ……
気になるところ(主人公の前世名を何故伏せたのか)や悪いと感じたところ(全てにおいて中途半端)はすぐに挙げられるが
良いところはなあ……
幼児期にエリスに手を出そうとして「クズは転生してもクズだった」と痛感して家を出ようとする、そこまではいいが
直後にエリスに慰められて元に収まるのがなあ……
あれでクズが肯定されたかのような印象を受けた
そこは エリスが止める間もなく外に飛び出す→行き倒れて誰かに助けられる じゃだめだったんか とりあえず要点をまとめてくれ
なろう読むのがお似合いの俺には長すぎて目が泳ぐ >>686
議論したくないんじゃなくて、論点違うんだってば
違う話がしたいなら新たに自ら問題提起しろ
議論に参加したいなら議論に関係のある話をしろ
ただこれだけ >>696
前世の名前を固定しないのは、「最大公約数的なクズニート」
という部分にのみフォーカスさせたかったからだろう。
つまり特定のハジメだのマサツグだのというキャラではなく、前世はあくまで前世で、
ルディというキャラとは区切りのある別存在。
言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
まあ上でも書いたけど感情移入する、しない、自己投影できる、できないはあくまで受け手との相性の問題なので
それは別な話。ただ無職がその後のフォロワー転生ものと違うのは、「前世がどーしょもないクズ」と言うことを
作中できちんと明示してるところにあるから、その点は潔いと思うわ。
前世がどーしょもないクズであることを繰り返し強調することで、ルディというキャラがそれを踏まえて
人生をやり直そうとしている、という大枠の構造が出来てるし、
何より読者目線でどー見てもクズだったりサイコパスだったりするのに、何故か異様に持ち上げられたり
神様に「人格に問題なし」と変な太鼓判押させた上に、「好き勝手やるぜー!」とさらにクズ行為を
積み重ねたりするような薄気味悪さはない。
(構造の話だから、「俺はそれでも嫌い」というのは好きにしてくれ。
俺も別に好きではないし感情移入もしてないからそれを言われても知らん) >>697
じゃあ、論点変えて…かなりここがずれてるかずれてないかとかって重要なんだけど…
なろうを好む人にとってなろうってなんなん?
どういう読み方・どういう消費してるん?
>>696
ああ、それはちょっと見方迷うかもしれんな
自分は「賞賛と肯定と受容は分けろよ」ってタイプなんで、人格については肯定で収まってれば分からんとは思うが…
年齢周りの問題についての認識問題絡むからね…オタクは自分を精神年齢下に見積もる事は多いしね…
精神年齢が実際幼いって言うのもあるかもしれんが…まぁ、それでもそこまでって言うのは甘えすぎ(過剰に低く見積もってる)だろうが…
まぁ、そこ言い出すと創作における転生などに関わる年齢の測り方自体が人を選ぶ要素として大きいだろうけど、
合計50歳の中身おっちゃん肉体ミドルティーンが、ロウティーンからハイティーンの女にちやほやされて喜ぶな的な
まぁ、その辺も言い出すと本質的な問題を「外的倫理」より「内的倫理」に持って行かんと難しい問題が山ほど出てくるけど
どっちかって言うと「知識差利用して女を依存させて身体をゲットだぜと言う意識の方が実際の年齢やらよりヤバイ」的な
知的障害者との関係における健全な恋愛と性的搾取における規制範囲と倫理について、みたいな話やね >>699
>言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
それなら「体重百キロ超の姪ブリッジ野郎」なんぞではなく、それこそエロゲの主人公並みに無個性なやつにすべきだったんじゃあ
体重三桁ってだけでも当てはまる奴少ないのに、読者の何割が姪ブリッジするよ?
>後段
要は「公序良俗に反する(または反しかねない)ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話?
>なろうを好む人にとってなろうってなんなん?
>どういう読み方・どういう消費してるん?
これは俺も気になってた
少し前にも書いたけど「まともなものが読みたければ商業を探す」みたいな意見に
なろうに何を読みに来てるんだ? と思った
俺について言えば、なろうは無職のみ読了、なろうを読むくらいなら寝る前の妄想で充分だ、ってところ >>701
> >後段
> 要は「公序良俗に反する(または反しかねない)ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話?
ウシジマ君すら読めんな。 >>702
そう言う雑さが許されない時代になったんよね…
お上の言う事を聞いてればいいなら選挙なんていらんのよ… ・王道
・インスパイア(影響を受ける)
・二番煎じ
・テンプレ
・パクリ
これらの違いってなんだろう
批判者によって使い方が別れてたりないしないだろうか
パロディは元ネタを知っていると楽しめる、パクリは元ネタを知られると困る、なんて解説もあったが ・王道 ←ラブストーリーとかが例に挙げられるかな? 男女がくっつき分かれって展開は昔から人気がある
・インスパイア(影響を受ける) ←感銘を受けた作品を自分なりに解釈し発展させようと試みる事
・二番煎じ ←一度読めば満足できる作品の設定を使い、少しだけ変更して出す「今更」感満載の物(なろうなら何でもかんでもステータス&チートかな)
・テンプレ ←これは「王道」に近いか感覚
・パクリ ←インスパイアと対極をなすモノで、元の作品をリスペクトせずにただ単に良い部分を真似たもの オマージュとパクリの境目ってどこって問題は昔から有るね
カメラを止めるなはインスパイアかオマージュかパクリか、とか(元ネタを見てないから深くは語れないけど) ある作品に対してオマージュ・パロディかパクリか、作り手と受け手で違う場合もあるんじゃないか
作者はオマージュのつもりでも、技術的に拙いからパクリと思われてしまう
作者はパクったが、技術的に上手いからオマージュと思われてしまう >>702
ノワールとなろうの根本的違いは、自分を甘やかしてくれる世界を求めてるかどうかじゃないかなあ
ウシジマ君とか自分の立ち位置理解してるのでは?
なろう王道って黒を白と言っても誰も逆らえない絶対専制君主になりたいってだけでしょう 王道を良くあるストーリーや設定とした場合、
独創的なアイディアを持つ作品があって、それに影響を受けた後続作品がいくつ出てから「良くある」になるのか、とか
数作はパクリだが沢山になるとジャンルとして扱われるのでは、とか 上手い下手もどう言うポジションかにもよる気がする
メッセージ性の強い作品をエンタメ性強めてメッセージ性を抜いてしまうと言うのは分かりにくいかも知れないけど
明らかにメッセージ自体を逆にしてるのは上手いほど分かる
どちらかと言えば、意図しないかたちになる時に問われるとしたら読者としての力量じゃないかな?
こう言う事を言ってると思って書いたら、作者に侮蔑を向けられるとか
ドワンゴの川本が駿に擦り寄って一蹴された話みたいな
駿の世界観なんか少しwikiとか見たらあれは自慢したらやばいの分かりそうだけど、的な 基本的に宮崎駿って写実重視で社会的倫理性を重んじる訳で、
写実重視なのも趣味と言うよりもほぼ完全に価値観な訳で、
人体を痛みを無視して最適化させると変な物が出来て面白いとか、
お前は誰に何が言うとるんだ?みたいな
因果応報とかも真面目に咀嚼してれば別だけど、
因果応報我こそは正義断罪マン、悪は裁かれるべきですよね!
とか大喜びで近付かれても「なに言ってんだこいつ」に真面目に因果応報やってた人ほどなるやろって言う
悪は喜んでる裁くものではない、とか釘刺されても残当、って言う 自分の好きな作品を褒める時はオマージュやパロディ、嫌いな作品を叩く時はパクリと都合よく使い分けていたりしないかな 作品ファンとしてはある程度そうなるんじゃない?
読み取った物の中で大事なもの全部削がれて逆にしたりすれば、
感動の逆張りだから嫌いなのは事実だし、
そこに解釈が事実かと言う話は入るが、それを足蹴にされたってなるから
キャラだけ好きとかまで嫌いだからってどうこうはないだろうけど ちょっと話は変わるが、ランスシリーズで鬼畜王か何かのランス以外の取り扱いで、
まあランスには手を付けません、って人も居た
そう言う解釈における問題は、トレースならそこの問題、
元作品が解釈を公示してジャッジした場合、その元作品に波及し得る >>708
大なり小なり誰もが持ってる欲望だろ?
それを創作で満たすことの何が悪い?
ハードボイルド小説読んで銀行強盗殺人やったようなバカはなろうにはいないじゃん? 奴隷スレとかで奴隷が合法なら買うだろうって奴とか見てると、
怪しいなぁって気しかせんのよね
強姦しないのも多分法律だけなんだろうなぁって言う
全部法律で縛らなかったらこいつらどこまでもやりそう、みたいな
普通の人はその欲望に対して反対の欲望とかの自覚があるから葛藤するねんで… みんな持ってる欲望なんだから何が悪いと言いたいのか…
リアルで公言してみたらどうなるのかな?
大薮春彦もなろうと同じだと言ってたのもいたし、きっと世間に受け入れられるんだろう… >>716
怪しいとかいうなら、お前みたいに他人にマウント取るために口先だけ奇麗言を利用してそうな人間とか
世の中を奇麗にすると称して罪の意識を持つ事すらなく、虐殺とかするんやろな >>716
たぶん想像力が足りないんだろうなと思う
もし仮に強姦が合法だったら自分の姉妹や母親が被害者になる可能性が高いだろうし
そこら中でボロボロにされた女性が倒れてるだろうからとても同じことが言えるとは思えない
戦争や犯罪のドキュメンタリー本とか読んでないから残虐行為もさっくりできるわけだ
>>717
それ俺だけどそういう作品も書いているぞあの人
特に晩年はひどい、餓狼の弾痕とかの題名で調べてみれば分かる >>718
きれいごとがどうしてきれいなのかわからないからきれいごとを唱えてる人間を見たら
全てがヒトラーやイスラエル、なろうのざまあ勇者みたいなものとしか思えなくなるんだろうな……
少なくとも普通の人は世の中に綺麗になってほしくても虐殺なんて手段は取らないんだよ
それをやったら自分のやらかしたことのせいで世の中が汚くなるってわかってるからね? >>720
だからそれがわかってないのがお前だろ。
世界をよくしようと思っている人間は、お前と違って貶めるために悪く解釈しないの。
だからお前は他人を見下すために正義を振りかざしている人間だよ。
その自覚のなさはまともな人間に対する侮辱に等しいので謝りなさい。 >>721
俺を侮辱したお前が謝罪したら考えてやるよ 元々悪いものと思っている人間に、それは良いものだ貶めている言いがかりだ、とぶつけても
どんなところが良いのかを客観的に提示できなきゃそれこそ言いがかりになると思うんだけど まぁ、待ってくれ
朗報があるじゃないか
女性が道端でそう言う状態なのは嫌だと言うてるんだ
家族や娘ですらない女性だ
そこに痛みを覚える心はあると言うことやで
では、万引き犯の女性はどうや?心は痛むか?
ニートで30年、食いごろ終わったおばはんもそう言う目に遭ってるとしてどうや? 食いごろというのは言い方が悪かったが、
性的に興味の唆られない女性って事ね
別に弱い心そのものを断罪したい訳ではない
弱さは人間に付き物だ
むしろ自由の源泉は強さではなく弱さだと言って良い
だから、そういう弱さがある事は確かにあると思う
犯罪者を見て、面倒くさいと思う事もあれば、
全部問題がなければ良いと思う事もあるだろうさ
でも、端的に言って、私達は犯罪者を断罪する事に執着がない
だからざまぁは中でも理解出来ない それは本当の望みか? ちょっと違うけど 漫画でいえば 怨み屋本舗 でおもしろいと思う人が居るわけだ。
わたしは、ああいう自己中な人間を自己満足な手段で周りの人間に迷惑かけて自己満足する話は嫌いだけど
あれ好きな人多いだろ。
虐殺だって見方によっては善になる見方もないわけじゃないし一方的に非難し合うのは議論スレ的にはおもしろくないな。
自分はなろうのざまぁは好きじゃないけどね 奴隷だの虐殺だのの反社会的な事柄は、そりゃまず否定から始まるのは仕方ないだろ
自分の身に起こって嬉しいかと問われたら嬉しいとは答えられない事柄だからね
アンチスレを読んで思うに、なろうの場合それ等がテーマではなく
またテーマに不可欠なことでもなく、
手段として手軽に書かれるから問題視されるんじゃないのかな
たとえ商業作品でもその辺見誤ったら駄作だし、作者はクズと言われるだろうさ >>727
そりゃ否定になるのは当たり前。
だから問題はその当たり前を悪用して
私利私欲を満たす存在は正義ではないということ
悪は悪。
奴隷は悪だけど正義を悪用するのも悪。
ただそれだけ いやいやマウント取りたいとかそういうの関係なくて単純に気持ちわりぃよ奴隷とか 気持ち悪いは主に本気のは理解不能性と危機感、恐怖心由来やね
不真面目だと空気で行くけど ざまぁ断罪権力差への無自覚さ(発生してる権力)を悪い物だと分かってて消費してるなら良いと思うわ
ペドファイルの人が自分の事をモンスターになるのが怖いとか言ってる記事見た事もあるし
その辺のバランスは難しいよねとは思う
奴隷もだけど、なろうのは奴隷絡みの権力差があんまりに淡白に書かれてて怖いだけだしね
あとは近い立場の人が恐怖を覚えないかとか、分かってない人への防衛線かな
準児童ポルノは議題はその辺だしね >>726
怨み屋はまあギリギリエンタメの枠に止まってはいる。
作者の思想がかなり歪んでるらしいので、ちょいちょい中国人や生活保護受給者を
極悪人のクズとして描いて、そういうのを喜ぶ層aka.差別主義者に媚びてるけど、
言い訳程度に「全ての中国人、生活保護受給者がクズじゃないけど」とフォローはする。
なろうのザマァ系にはその最低限の体裁を整えるフォローもないのがほとんど。
なのでエンタメとしては怨み屋の方がマシではある。
(ただ、言い訳さえしとけばええやろ、的なのが丸出しなので下劣さは上かも) ニートで追い詰められて犯罪に手を染めた人を断罪する流れとかも、
はすみとしこの難民になろうと同じ効果を出しかねない世の中だからね
死刑賛成派の数とか考えると日本は先進国としてはその辺危うい側だと思ってる どうでもいいけど、奴隷絡みで真面目な方で好きなのは、
ノゲラのフィールとクラミーの過去話
対等な扱いをしようとするフィールがクラミーに依存されて絶望してて、絶望するよねぇ
と言う、切なくて応援したくなる話だったわ ニートで追い詰められたからって犯罪を犯して良い道理はないだろ
まぁこの辺個人の思想信条に絡むんだろうけど、思想信条を議論する場ではないし
大体、そういう話にまで持っていけるほど、なろうは事象に向き合って書かれていないのが実情では 真面目に描くべきかどうかって言う思想信条だけ議論かな?
と言うかそれ言っちゃうと、なろう系の描写がマジでも個人の思想信条で終わるんだよね… >>735
例えば『クリミナルマインド』なんか観ると分かるけど、
シリアルキラーや犯罪者に至るまでの過程に何がどう関係して、
それらにどういう意味があるかというのを丁寧に描く。
けどそれを安易に「過去の虐待や不幸があったから全て許そう」
とか、逆に「過去に何があろうが知ったことか! 断罪祭りじゃー!」
とも描いてない。
それは一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」の精神。
日本のこの手の断罪エンタメは、まず「断罪して気持ちよくなりたい」
が目的化しているから、「とにかく手酷く断罪するための口実」として
安っぽい偏見に満ちた悪人像やその過去を作り出す。
なろうじゃさらにそれがチープになりがちだしね。 「一歩間違えば、自分もこうなっていたかも知れない」という「明日は我が身」思考がないんだろうね
だから「どんな理由があろうと犯罪はダメ絶対」になって、
「犯罪じゃなければいい」「法律に違反していなければいい」にまでなる
というか、そうやって誰かを貶めることで気持ちよくなるってエンタメとしては最低最悪じゃね? わい、基本最終スタンスは悪っていうのは社会悪ではなく、
完全に心理的に自分の為にならん事だと思ってる
なんでどこかで受容や肯定の段階は必要だと思ってるけど
なろう見てると受容は凄く軽視されてて、賞賛ばかりで、
賞賛は寧ろ支配と依存の方なので…みたいな感じはする 分かっててどうしろって言うんだよ!?って言うなら余計なお世話ですまんなと思うが、
その道は余計苦しむ道なので…憧れるなら注意して、と思うな 日本では一般的ではないのになろうでは一般的だから指摘されてるんだよなあ……
一緒なら指摘される理由がないだろ 日本人の勧善懲悪好きがベースにある気がするな
悪役を倒すヒーローという仕組みはキッズ向けのアニメから水戸黄門まであるから受ける年齢層の幅が広い
そういう一種の道徳的な価値観を幼少期から植え付けられると、気に入らないヤツをアッサリ殺すなろう的な物が受ける土壌が出来上がる
海外物は善悪の境界が曖昧な物が多いから、文化の違いなのかねぇ ノワールものは著者も登場人物も反社会的であることを理解していて結末もそれにふさわしいものになるけど、なろうで有名な作品は、そういう残酷さに対する心理的な抵抗がないのが不気味でね
エログロシーンなんて今までにいっぱいあるから、なろう王道も一般社会に受け入れられるという主張がどれくらいあるのか知りたかった
アメリカの例を出すと、昔はアメリカのコミックやドラマの方が善悪の役割はっきりしていて、日本は完全な悪という表し方が乏しいとかの話を見たことがある
外国との文化の違いの話になるので、なろうの話とはまた違うと思う
…まあ、外国人に得意気になろうを出すと、一部の変わった方々以外からはドン引きされると思うわ… >>742
水戸黄門は実際には峰打ちメインだし代官が処刑される様子とかを流したりはしないけどな >>743
ところがドッコイ、何故かオバロや盾勇やゴブスレは北米では人気だったりする模様 >>745
その手の話はだいたい「アメリカの一部の変態的なジャパンオタクカルチャー好きのナードに人気」とかなんだよな。
特に今アメリカの一部オタク層には、エルサゲートやゲーマーズゲートなんかに代表される、
「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」に異常な反感を持つ層がいる。
新作STAR WARSやリメイク版ゴーストバスターズで女性キャラが主役になるとなれば大バッシング。
現在進行形だとキャプテンマーベルにもそういう層の嫌がらせが起きてる。
要するにその手の層からは、「ジャパニメーションには俺たちの望む“女性蔑視、差別描写”が沢山あるぜー!」
となるわけ。
盾の勇者なんて、そういう層からすればそりゃもうヨダレ! ズビッ! ってなもんよ。
偉そうにしてるムカつく女は無惨に殺せるし、金で買った奴隷幼女が献身的なまでに尽くしてくれるし。 >>746
つまり商業的にはすごく受け入れられてるってことだな
スターウォーズとか洋ゲとか海外じゃ「一部の」どころでなく反ポリコネ勢力増えまくってるけど? >>746
訂正。
> 「フィクションの中で女性差別的でな描写をされること」
> 「フィクションの中で女性差別的でない描写をされること」 ちなみにスタンプ氏が大統領になったこと自体一説にはアメリカ社会全体が
ポリコネ疲れを起こしてるからだ、って説すらある
だとしたらなろうの女性蔑視の価値観はむしろ今後貴重な価値のあるものと言えないだろうか
(そもそも女性蔑視どころかなろうは主人公以外は男女平等に価値がないって思想だけど) >>747
そりゃ、現大統領が差別主義者の反ポリコレなんだから、そいつらの声がでかくなるのが当然だよ。
けど声がデカい=その方が多い、じゃない。
そういう差別主義で女性蔑視大好きの負け犬男性層がどれだけ騒いで反発したところで、
アナ雪もSTAR WARSも、ワンダーウーマンもキャプテンマーベルも、
なろう発アニメなんか比較にならない大ヒットしてる。
商業的に“成功”してるんじゃなくて、日本でも北米でも、なろう系コンテンツは
時代遅れの負け犬差別主義者を慰撫するだけのニッチ需要でなんとか息をしてるだけでしかない。 >>750
他はともかくスターウォーズのep8はむしろ世界中で叩かれて笑われてたやん
どちらかというとブスを指さして笑うためにバズったまであるぞアレについては…… >>749
アメリカの大統領選挙のシステムをちょっと調べれば分かるぞ。
州ごとの勝ち負けで決まるから、トータルの支持率で負けてても、
勝ち星数が多ければ勝てる。 >>751
「女主人公(女優)だけブスだ何だと叩かれる」自体がすでに女性差別だろ? まあいずれにせよ、「ナロタジーは北米でも大人気!」なんてのは眉唾でしょ。
て話。 日本においては
フェミニスト=先進的 ミソジニスト(女性嫌い)=非先進的と扱われているが
実際は海外ではフェミニズム論について考える上でミソジニストの気持ちも考慮して
より公平、フラットに考えることが多い
日本ぐらいだよ?ミソジニスト=絶対悪と扱われてるのは >>753
つまりそういうこと、差別と戦うより差別をネタにして笑ったほうがカネになるってのは
既に海外でも出始めてることなんだよ
つまりなろうは海外人気を考えたらもっと過激にしたほうがいいかもしれない
それこそ回復術士のやり直し辺りアニメ化してみたらいい、たぶんあっちで大受けするから 内心でどう思うかは自由だけど、女性嫌いを公言する(ミソジニスト扱いをされ得る)時点でフラットも糞もなくないか
どうあがいてもこの世の半分は生まれながらに女性なんだから、上手く表向きは折り合いつけるのが普通だと思っていたが
それはともかく、なろうに関しては男女差別がどうのと語るのは不毛かもしれない
俺には人間との付き合い自体少ないのかな? と思う事が多々あった 世界的には女性の間でMe Too運動が盛んだが、あんまり日本では盛り上がってる話を聞かない
日本女性が世界に比べて極端にセクハラが少ないとも思えないがな
そう考えると、日本という国に於いて、なろう的な女性軽視はあまり大きな問題にならないのかもしれない
むしろ女性からは「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」と軽蔑され、相手にされてないとも思える 絶対悪とは扱われないのだーと言われても、絶対悪をどの次元で言うかで違うしね…
トランプが当選した背景は経済格差、もっと言うと生活不安があると言う話や、
更に突っ込んでその事に一定の共感を示さなければ人が変われない、と言う話、
更にそう言う人間は生まれるし、それは人間を生む事につきまとう罪であるって事と、
フェミニズムとミソジニーを同列に語る事は違うやろ あー、ある種の方向の描写しか受け付けない人は
根本的に自分が他者嫌いと他者依存を併発させてるのは見えてるかな?
と言うのは少し不安になるよね
まぁ、嫌いが依存の裏返しじゃない?まで行くと楽だけど
エロ漫画とかもちょこちょこあるけどあの憎悪の源泉はなんなのか?
と思う描写って結構あるよね
とりあえずそう言うものだと思って流すのが相手の変化の為に最適解なのかもしれんが >>758
>「願望丸出しで、本当の女を知らないバカばっか」
ファンタジーに願望を求めて何が悪いの?
なろう小説に登場するのは「女」じゃなくて「美少女」という別の性別と何故割り切れないの?
>>760
他者嫌いでも心の何処かでは自分を癒やしてくれる他者を求めるのは仕方ないじゃん?
どこまで言っても人は一人では生きられない
むしろそんな他者嫌いと他者依存を同時に満たしてくれるなろう小説はある意味現代の日本人にとって
もっとも充足感のある夢の世界なんじゃなかろうか
娯楽小説に人間を変える力とか求めても仕方ないだろ?そんな意識高い窮屈なものは上がれないんだよ
そんなものでも下の方にはいっぱいあるしなろうの底漁れば読めるじゃん 結局なろう小説の批判って重ねれば重ねるほど単になろうがファンタジーの娯楽小説としては
極めて優秀って証拠を作ることにしかなってないんだよな
つまるところ俺は変わりたいからこんな現状に満足するものなんかヤダ!という意味でしかない いや、なろう的な物は人の内に秘めた欲望を満たしてくれたり、代弁してくれる媒体として機能してるとは思うし、それを好む傾向も分かる
ただ、「お前ら、こういう美少女を奴隷のように扱うの好きだろ?」って作者の薄ら笑いが透けて見えるような文章を見ると辟易する
読者に寄り添うように見せかけながら、マウントすると表現したらいいのか、とにかくそれが気持ち悪い 変わった先の世界ですら他人を踏みつける事を求めるのは何なのか?って話で
「現状そう言う欲望があります」って話ならしょうがないと思うが…
「かなり歪な物」と言う自覚はしておいてな…
他者依存の裏返しである他者嫌いの憎悪の側面をざまぁに
他者嫌いの拒否・拒絶・切断の側面をモブやサブキャラに
他者依存の裏返しである他者嫌いの恐怖心の側面を弱者ヒロインに
と言う所が自覚出来てれば、まぁ、痛み止めも必要だよねとは思うわ ちなみに言うと、私は「現状に満足してない・変わりたい」なんて高尚な物じゃなくて、
「自分の事を知って、自分みたいなクズや人間みたいなクズな種族が生まれた意味を納得してから死にたい」と言う程度でしかない
クズの構造やそれにどう対応するのが「善い」のかはその延長でしかない
自分がクズであろうがなんだろうが納得してると言うなら私より健全だと思うが、
大した意見も言えないで言い訳を言ってる様に見えるから「うーん…本当にそう思ってる?」ってだけよ 歪な物だと自覚を求める事自体が歪に歪めてしまうのか…?ぐぬぬ…
しかしそのままで居られてもなぁ…てかなろうやニコニコのコメント欄で、
断罪の流れで悲しす書きに行くと祭り状態でもっとだって書き込み見てげっそりするのはきつい… >>762
>なろうがファンタジーの娯楽小説としては極めて優秀
もし本当にそうであるならば、なろうの評判はもっと芳しいものであるはずだ なろうは、ファンタジーとしての娯楽として優秀の間違いでは?
小説としてはダメダメでしょ。
まあ、ファンタジーにもいろいろありますし、現実逃避したいファンタジーとしては優秀かもしれませんね 現実逃避だけならどんな人間もやってるし、複雑な社会システムの中で精神の安定を図るには必要な緩衝システムだと思う
問題は、なろうで展開される内容は現実逃避を更にドロドロになるまで煮詰めてる点で、これは「妄想性障害」に近い症状ともいえる
転生・美少女・ハーレム・奴隷・チート・惨殺・最強・悪女などのキーワードがそれに相当するが、なろうの場合は複合型でより症状が深刻化してると思える 精神関連には強くないので、少し調べてみたら「妄想性障害」より「自己愛性パーソナリティー障害」の方がより近いと分かった
Wikiで見て貰えば分かるが、若い男性に多く、自覚症状がない上、症状がまるでなろう小説の内容で、ここまで合致するとは思いもよらず正直驚いた >>762 >>IlPa64tz
君、意見に一貫性があって凄くイイネ。
「ナロタジーの素晴らしさ
=一般的に歓迎されない女性差別や性加害などの願望を娯楽として楽しめるところ」
と言うことしか言ってないもの。
つまり結局のところ俺tuee! チーレムナロタジーを「娯楽として優れてる!」っと言う人って、
「所謂幻想、冒険物語としてのファンタジーを楽しみたい」じゃなく、
「現代社会ベースでは作れない、そこで扱うにはセンシティブ過ぎる題材を
無神経に雑に扱って差別や性加害、俗悪でゲスな願望充足する口実としてのファンタジー異世界」
でしかない。
現代ベースだと奴隷幼女をしばきあげるとか文句言われるけど、異世界ファンタジーならOK! という思考。
けどそこが、元々ファンタジー小説。好む層からめちゃくちゃ嫌われてるんだよな。
「ファンタジー小説は、お前等のシコティッシュ捨てるゴミ箱じゃねえぞ!」と。 エロ本でいいんだけどエロ本買うのは恥ずかしい、って感じなのかね… >>772
結局これだよ、娯楽ならそれでいいが方々から批判されて仕方ない代物 エロ同人誌とかエロゲのネタを真顔で他人に吹聴したら性犯罪者予備軍扱いされるのは当然だろっていうね……
一昔前にエロゲのライターが一般作品に進出とかで勘違いしちゃったんだろうけど そう言えばなろう系アンチとしてはもう作者自体ほぼ完全に役満と思われる三木なずなって作者が、
奴隷として神に作られた種族を笑顔にして退治するクズイケメンにマウント断罪を行い、
神にも予想もしなかった事です貴方は素晴らしい人ですね、みたいな流れで賞賛されまくってて
そこの感想欄で「三木なずなさんの作品はいつもハートがポカポカします」と言うのが最初に目に入り
「俺はどうしたらいいんだ」みたいになった事があるな…
善行SSSランクも中々胃が痛く、「ガチ善人は依存を悲しみ自立を喜ぶ」んだよなぁ、
とか中々、「きっついなぁ」と言う感じだが…
まぁ、基本タイトルに善人や善良って着いてるなろう系はもう避けてるが…
大抵「マジかよ、勘弁してくれよ…」としかならん…
むしろ善良とか善人抜いてくれてそれによるageとご奉仕抜いてくれれば全然読めそうなのもあるけど
善良善人が入ってるのは善人善良がほとんど単なるマウントワードになってて辛い…
うちらみたいな程々のダメ人間は程々の駄目人間として肯定されれば十分なんだよ…
むしろ「優しいよね」とか言われたら「止めてくれ」って泣いてしまう 別件だが、どうも私はなろう系が理解出来ず気持ち悪いのをどうにかしたいだけっぽい
ざまぁと断罪がなぜああもぽんぽん入れられるのかとか、
そう言うのが自分の中で消化出来れば良いっぽい
んで、奴隷ハーレムは性行為を受容などの象徴として求めるのと同じ構造なら分からんでもないと思った
「喜んで奴隷でいて上げます」とかそう言うのが「自分に対する受容の象徴」なら分からんでもない まぁ、奴隷云々より、賞賛だけが需要や肯定された省庁であると言うのは、
危ない偏見だけど、その偏見を偏見だと理解しながら消費する分には良いと思うわ
偏見だと分かってないなら「偏見やぞ」とは言うけど…
それを理解出来たからって無意識領域のこう言うのは大抵もっと色々絡んで固着してる物
やれと言っても中々変えれる物でもない
その偏見を植え付けられた事実自体は神(自分の外だけと言うより自分を含めた世界)への憎悪と絶望としては正当だ
人に自由意思があるなんて言うのは幻だしね
ただ憎悪の為にそこに固執するなら悲しいし無駄だから自分に変わる事を許すと良いって言う あと、テンプレなろう作家と読者の悪い方の共同生産物、と言う可能性はあると思う
読者の本当に求める物を考えたり、自分の書きたい物を書いてる訳ではない作家が、
「とりあえず楽に票を取れる手段」としてざまぁ・断罪・弱者支配型ハーレムを作るって言う
ある種、政治での堕落的政策の成立過程と似た形で生まれる
政治家・作者「票が取れればいいんだよ」
有権者・読者「なんとなく気持ち良くしてくれれば票を入れます」みたいな ほら、他人の性癖っていろいろあるじゃない?
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだと思うよ。
気持ちわるいものには近づかないのが一番の方法だと思います。 理解不能故に気持悪くて危機感煽る相手と暮らすのってストレスすごいのよ
海外とかでも性犯罪者が刑期を終えて出て来たけど住民に焼き殺されたみたいのあるやん
あれも「あいつはいつか家の娘に手を出す」って恐怖心が元だった訳で、
発狂するくらいストレスの強い物なんで、解決出来るならした方が誰のためにも良いよ
「なろうを叩かれたくない」人も、そう言う恐怖が解決されない限り叩かれるからね
恐怖ってある意味一番制御の困難な感情で、
プロパガンダでも一番安易に使って効果が出るのは「奴らは危険だ」だって言うのがある
その辺考えると理解を共有して恐怖を少しでも取り除くのは効果的だと思う
分かってしまえば「まぁ、いいか」と思うけど、分からなくて危機感を煽る物はそうはいかんのよ
その辺が「誰にどういう偏見があるか(無自覚無意識含めて)」って話になる
私の偏見の基礎は「あいつら自分の偏見見えてないだろう」であり、「現実観」について対立してるのよ
「女の身体がエロいから欲情するのは仕方ないだろう」って奴に「お前の眼差しがエロいだけだ」って返すのと同じよ
「俺の眼差しがエロいとして止めろってか?」って言われると「無理だろうし、まぁ、適度にね」って言う話やね
しばしば言われるが「客観視出来てる作品だと気持ち悪くない」と言われるのはその辺
客観視出来てる事を素人やあくまで票取る為の物なので表現出来てないだけなら、ある程度はまぁってなる そういえばここだったか文芸スレのどこかで「エロってワンパターンよね」って話があったが、
そもそもエロはそう言う文化的な規範権力と決して無縁ではないので、
広く広まった「偏見」だからパターンが乏しいのはある程度必然と言うのがある
そもそもエロとは何であるかと言うの自体がしっかりしておらずかなり緩い物で、
その癖にパターンだけはしっかり固定されてる類の物なんで、
「少ない」のはある程度「偏見」の性質上当然
純愛や恋愛とか性転換やらその辺もそう言う側面がかなり強い(ロマラブイデオロギー)
単なる趣味嗜好と言うより、社会から押し付けられた偏見と密接に関係してる「嗜好」は多い
TSはとにかく嫌いなんだよって奴は「そもそも女と男が何か、少なくとも自分にとって何か」が「分からない」人がなる
そこは「スルーし続ける」んじゃなくて少しは「見」ないと凄く不自由になるよって話ね 同居している人と暮らすならその考えは理解できるしお互いやめて欲しいとことは話し合えばいい
でも、なろうはあくまで趣味で切り捨てようと思えばいつだって切り捨てれる。
他人の考えをすべて理解して納得しようとするなんておかしいとかじゃなくて傲慢。
恐怖云々は、はっきりいってなろう小説そのものが無自覚の犯罪予備的なところがあるので
わからないまでもないけど踏み入れることのできない話ではないか?
自分の好きな漫画家さんマンションから出てこないからやばい人認定されて家の前にゴミ山積みされたりした
とか、書かれてたけどそれは群像心理なところも含むのであまり語らない。
自分がなろうをみないほうがいいと考える結論は
「他人の性癖っていろいろあるじゃない?
で、それに他人の理解もとめても仕方ないわけ。
なろうって読者と作者が共同、共有の精神的自慰行為し合える場所なんだから。」
「自分の他者が違うのに他社を理解するなんて傲慢極まりない」
「自分の価値観が正しくて、他者にも認めて貰いたい。」
「相手の価値観を見るという行為には会社などでは考えないといけないがネットとか見識の他人は自分の
価値観かくさないから。本当に正直にやってる。普通の「神経じゃ無理」
ということ。ここまで書いてなろうを理解しようと努めるならそれはもういばらの道でしかないよ
自分が楽しめてるならともかく
長文すまん買った >>782
個人的な事を言えば、なろうは理解できないってほどには感じない
ただ、奴隷にだって認められたいとか、俺の力に頼っているくせに文句いうな、なんて作品を見ると幼稚だなぁ、と思う
理解できなくはないよ。ただ、キャラの人間性や価値観、世界観、演出、客観性……もろもろ含めて酷く幼稚。小学生見てる気分
で、そういう人に書くのをやめろなんていう気は毛頭ない。批判したけりゃ感想書くし、愚痴れるアンチスレがあれば使う
こっちで勝手にやるから勝手に書け、というスタンスだね >>776
自分もネットで小説書いて読んでもらえるサイトって聞いたから何か書いてみようかな
何が流行ってるんだろうと思って読んでみたらとんでもないものが並んでて愕然としたクチだわ
どういうのを書けば受けるんだろうと調べてるうちに決定的に無理だってなった
あれを書けば気持ちよくなるというのはまあまだわかる、でも何をどうすればあれを読んで楽しめるのかがさっぱり分からん >>782
細かくありがとう
言ってる事は分かるが、個人的には無理かなと思ったし、
ある程度はアンチとして発狂してる中で「本気」な人のためにも、
説明は出来た方が良いかなと思ってるな…
この辺は諸々のオタク文化の「対一般向け」の話にも絡むんだけどね…
過激なエロゲとかさ…
まぁ、微妙な話も絡むけど、「オタク文化の中にインストールされてる駄目な物への寛容さ」みたいのは、
本質的にはそう悪い物ではないと思ってるけど、「単なる不謹慎」なら「要らんよね」とは思うしね
(むしろそれは創作や芸術・表現への不誠実さだと思う)
何でもネタにして消費するって言うのはやはり物と向きによっては「冗談ネタにするからこそ不味い」物もあると思うしね…
そう言うのが一般から受け入れられず、排除されるのは、
「不謹慎さによって排除してきた人々」の事を思えば止むを得なくなってしまうと思う
だから共存ラインを探して「理解出来る場所と受け入れれる場所は探した方が良いかな」と思うかな…
「なろうがそう言う場所だから」と言うのはそれこそ「そう知らせて行く」事をしないとな気がする
あれが二次元オタクとかのノーマルであり注釈の付かない本心であると思われたらマジで死にかねない >>784
主人公への自己投影度数とかが違う気がする
うちらは割と第三者目線で他のキャラも見るけど、
ああいう作品の読者で特に感想欄でざまぁ、断罪、調教騒ぐ人は、
本当に主人公に視点が偏ってる
ヒロインを主人公が食うのは許せるけど、主人公以外だと駄目とかかなりいる
あと、流し読み系でざまぁ、断罪が重要ごとでない人もいる
そもそも無料だし暇つぶしだから頭を使いたくないような人は、
ある種の読み易さと文字からの印象が大事で、
人によってはきつい場所は精神的に麻痺させて進めれるらしい
ハーレム物で男主人公や男キャラに投影するんじゃなくて、「いない事」に出来るらしいよ
「顔のない誰か」にしちゃえるとか…
ある意味頭の回転・想像力が良いと思う >>786
前半はともかく後半はすげーな……
男主人公なんてゴミ入れて読みたいの?そいつが一番ヘイト稼いでね?って思ってたけど
都合の悪い部分はモブにできるのなら納得だわ >>787
ちょっと想像の領域超えてて納得し切れるかは難しいが、そう言ってる人は居たな
ブクマ作品全部把握しないと特定の感想欄組以外はどういう人か分からんぞって
自分はテンプレなろうより別の奴の方がブクマ数多いって言ってた
流石に垢さらし迄は頼んでないんで知らんが…
ちなみに、納得し切れれば、と言ったのは、
人間納得し切れれば神経的な反射などを除けば自然とそう言う行動になるからね
もしそれが行動と一致しない場合はイメージが曖昧・弱い・定着してないか、反イメージ(拒絶動機)がある なろう作品でも良い物はあるのかも知れないが、なろうというよりWeb系小説サイトの傾向というか、目的が「書籍化」「コミカライズ」アニメ化」という流れにもの凄く違和感を感じる
ちょっと前の純文学は上手い文章を書く作者がいて、彼等は孤独で、過酷で、しかも不幸を背負ってるイメージだった。その叫びが書籍化という流れだと思ってた
彼等の紡ぎ出す文章には人間の苦しみや痛みがあり、それに共感したのが俺が読書をする切っ掛けだったんだけど、なろうの文章からはギリギリの悲壮感が感じられない
「読者が好きな事を書けば書籍化」「美少女奴隷はそそられるよな」「俺、チートで最強」って・・・もう最悪・・・って思うのは俺が古い人間だからなのかな・・・ >>789
きっと今のオタクの大半はアニメが好きなのであって小説が好きなわけではないだろうから
なろうに限らずラノベだってメディアミックスをゴールにしてるんでないのかな
アニメ制作に関わることもできない、漫画を描くこともできない、でもなろうならって感じじゃないの?
小説という媒体が手段でしかなければ文学としての価値を持たせようとははなから思わないだろう
おそらく読者側も同じ 漫画向きな気はするけど、まぁ、否定するほどの物ではないと思うし、
ラノベ見てると結構そう言う要素の上にガチな事乗ってたりして好きなのもあるんで、
その辺はまぁ、ほどほどが良いんじゃないかな?と思う
何よりその辺になると純文学過ぎて娯楽小説も弾いてしまうしな…
そしてちょっと話はそれるが、私がなろう小説に感じる気持ち悪さの最たるものは、
「人柄が良いと言われてもちょっと想像出来ない芸能人が、
やたら人格を賞賛される世界を見せられる気持ち悪さ」が一番近いと思った
極論どこぞの宗教団体の教祖と信者でも良いが…
まぁ、宗教団体はまだ信者の世界観が理解しようと思えば出来るのでマシかもしれん
それこそ教祖なら何でも良いのね、貴方たちの人格もそのレベルだからそうなるのは自然よねと思える
でも何でもさす教祖されてるのは「ないわー…マジないわー…」みたいな案件少なくないけど…
例えば黒柳徹子や所ジョージが博愛性の発露として、
長嶋茂雄やみのもんたを「素晴らしい人ですよ」「良い人ですよ」と評価するのは分かる
しかし、前の二人が後ろの二人を「他に比較して最高の人格者で一番尊敬してます」と言ったら…
悪いが前二人の評価を下げざる負えない…ないわー…マジないわー…ってなる >>789
いや、なろうは濁文学やで?
純文学が高尚とは思わんけど、同じ土俵になろうを立たすのはやめたれや >>792
意図的に濁ったものを描こうとしているのではなく、
素人作者が「ありのままの自分の欲望」をテンプレという鋳型に流し込んだら
濁りに濁った汚濁の塊になった……という意味では、私小説的かもしれん。 そういえばなろうの施しって基本的に自分の身を確保した上やるものしかみたことないな。
からくりサーカスみてふとおもっただけなんだけど、
自分のご飯抜いて人に与えたり他人と苦しみを分かち合ったりするのを避けるのは理解できるが
主人公だけじゃなく、サブキャラですらそれをやらないのはただ単に話の幅狭めてるだけの気がする。
ほら、自分の身を削って奉仕するより、自分が商売で成功してはした金で施したほうが効果あるからとか言い訳して物語の台無しにするとか結構ない? >>792
純文学と比較するのは確かにカテエラだね
だったらと、例えば児童文学と比較してみた
児童文学で「マッチ売りの少女」はとても不幸で悲しい物語だが、なろう主人公は、そんな彼女が美少女だったら奴隷として救ってやるぞ。どうだ? って流れ
これ、どうなの・・・って思う
俺はクソとしか思えない 子供の時に読んだ記憶だけで「マッチ売りの少女」の事を書いたので、もう一度読み返してみた
http://www.hyuki.com/trans/match.html
少女は長く綺麗な金髪だったようだ(これは記憶に無かった)
アンデルセンの童話は短い文章の中に読者の魂を揺さぶる力を宿している
可哀想な美少女は奴隷にして救ってやろうなんてゲスなヤツが彼女に前に現れる事は無く、少女は大晦日に死ぬ
それに対してと考えると、何だかね・・・って思いしか出てこない 児童文学も基本教養やらの観点があるからな…
最低でも娯楽小説(時代物とか上澄み掬っても推理小説)系の枠よ
SFは所謂想像力の解放(もうちょっと言うと技術的な発展を利用した問いかけ)とか狙いまくってるのもあるんで迷うが…
SFはほぼ娯楽SFなのとそう言う問いかけ系で変わるしね…
まぁ、一番近いのは植民地ロマンスじゃないかな…? >>790
その割にはアニメや漫画にした時の見栄えをまったく気にしてない奴多いけどな
三歳児に演説させたり、ナローシュが没個性的だったり逆に残虐だったりするやつ
オバロや転スラが一期では残虐展開になるようなエピを(他の話引き伸ばしてでも)
やらなかったのにそういうアニメ化する前提ならやるべきことをやってない奴等が何故か上に上がるっていう
そもそもそのへん意識するなら美少女主人公もっと多いよねって気がする >>797
移動先が植民地なのか異世界なのかって違いを除けば割と近い気がするな
植民地小説の後継者って考えると納得できる 異世界型植民地ロマンス、または、小説風ソシャゲ日記 辺りな気がするな まぁ、一応言うと、なろう系なろう作品も結構幅があるんで、
比較的まともな奴は「青春物」とかとほぼ近似領域だとは思う
学園で緩いハーレムつきボーイミーツガールなんて言うのは京アニだってやってるしね
その上で主人公側も出会った人々の影響を受けて救われたり変わったりする作品は良くある
少なくとも中盤辺りまではその色が強い作品と言うのは探せば結構あるしね
まぁ、後半でその色が薄れても致命的は投げ捨ててる感じではない作品もそれなりにあると思ってる
個人的にリゼロこのすば辺りは序盤中盤辺りだけ見れば精度は変わるかもしれんが、
その辺のスタンスから外れる程って言う訳ではないと思ってるんで、
このすばがなろう発書籍作としてはほぼトップランクの売り上げなのは分かる
アニメ化が楽な系統・方向性って言うのもあるだろうけどね
エリスやアイリスがカズマに異性として依存しだす辺りで脱落者が大量に出るかが分かれ目だと思ってる このすば信者ではないけどあれ作者頑張ってるからね。
だって書籍化に合わせて全部書き直してるんでしょ。
その上でストーリー変わっても気にしないで宣言してるし。
あれ、緩いしチートも無双系とか本当のご都合主義的なもの少ないし
普通のラノベとして読んでも十分面白いもん。
ギャグかける作家さん少ないし。
10年選手として頑張れる作家さんはこの人しかいないんじゃないの?
なろうのシリアスは今後生き残れるとは思っていない。
ニンジャスレイヤーはもう十年以上続いてるから除く なろう系以外書いてるかそうでないかってのはその作家の寿命に深く関わってはいるんだろうね
引き出しがそれだけ多いってことだし 話自体はなろうとは比べ物にならないほどの直球王道だからね
ブラックユーモア風に書いてはいるけど 最初の認識の仕方が「外国人のかいたとんでも日本像」だったから仕方ないといえば仕方ない。
デッドプールだって、日本の修行先が相撲部屋だったみたいなものだ。
実際は、王道テンプレ(なろうテンプレではない)というか、
ダークヒーローものというかそういう感じなんだが >>798
多分もっときっちり言えば、「アニメ好き」なのではなく「アニメの美少女で抜くのが好き」なだけの連中、
てことだろう。
そういう奴らは『スパイダーバース』が「CGアニメの新たな表現の可能性を広げた」と言われても興味持たないし、
『犬ヶ島』や『ちえりとチェリー』でストップモーションアニメの新しい時代が来てる、と言われても観に行かない。
抜けないから。
連中が興味あるのは、「アニメ的な美少女キャラ」を「二次創作的なエログロ妄想でズリネタにすること」だけで、
なろう系はそういう妄想を具現化し垂れ流しにする場、という認識でしかない。 ニコニコでけもフレ批評動画を見てたんだけど、なろうにも通ずるものがあって面白かったわ。 >>807
ふむ…「ドラマ」と「アニメ」の違いって何だろう?
ぶっちゃけ一番の違いは視覚効果じゃない?
アニメならなんでもいいって言う方がむしろ歪で、
「ドラマと比較して好ましい視覚効果があるからアニメが好き」が先なんだから
消費豚ならそんな背景気にしないし、文化的持続を願っても前提は「好ましい視覚効果」じゃない?
そうじゃなければ同じ内容のドラマやCG映画でいい訳だし 「お金が好き」って人は「お金の持つ権力が好き」か
「お金と言う物資・サービス保証が好き」が本来
なら最初から「権力が好き」「好きな事が出来たら幸せ」で良い
そこで「お金が好きならお金の稼ぎ方に興味を持つべきだ」と言っても
「うーん…スタートからずれてない?」って話よ >>810
それはぶっちゃけ物語の世界観、キャラの好み
単に理想の姿を手っ取り早く見るだけじゃつまらない層がいるのよ
バリバリ稼ぐ姿あるいは貧乏人との軋轢などドラマが見たいとか あー、まぁ、ドラマとの一番大きな差は視覚効果・表現方法だけど、
時系列なしの視覚効果・表現だけみたいなら今度はイラストで良いですしね
そう言う意味ではアニメは空想系としては「高級品(複合品)」ではありますよね
自分も声とキャラクターの動く様や内面は楽しんでみてますからね >>811
ハリウッド的なシナリオ展開で行くなら、金持ちに蔑ませた貧乏人の主人公がひょんな事から大金を手に入れ、セレブライフを楽しむ
ある日、道ばたにうずくまる貧乏人を見て、過去の自分を思い出し、心を入れ替え恵まれない人たちのために尽くして、ハッピーエンド
ついでに、ヒロインは貧困層へのボランテア活動をしているとかそんな感じだが、ちゃんと過去の自分と今現在の自分という葛藤が発生してる
要はドラマだろうがアニメだろうが、主人公が何らかの葛藤を乗り越えて成長するシナリオになってないとダメって事 >>809
実写は基本的に「在るモノしか映さない」
アニメは基本的に「存在しないものを動かす」。
CGの発達で実写とアニメのその辺りの垣根は低くなってるけど、
無から有を生み出し生命を与えるのがアニメ表現の真髄だよ。 >>814
なんか >>809 にめちゃくちゃ話ずらされたから補足しとくけど、
>>790での「なろう系好きは元々ノベル(文章表現)が好きなんじゃなくアニメ好きなのでは?」
に対して、>>798 の、「アニメ好きなわりにはアニメ媒体で映像化されるときの絵面をイメージ出来てない」
という話に、
>>807 で、「アニメ表現そのものが好きなんじゃなくて、アニメ美少女でシコるのが好きなだけだから、
絵面とか全く気にしないしイメージも出来てない」と返してる。
「ノベル、文章表現に慣れ親しんでなくて、アニメばっか見てる層、かもしれないけど、
多分アニメ表現そのものには興味ない」てこと。
あと付け加えれば「アニメ=一番楽して頭使わずに受容できるメディアだから見てる」
とかって意識かもしれんけどね。
(もちろんアニメだから頭使わずに受容できる、なんてことはない) 転生スライムの良さってどんな所??
サクサク成り上がっていく爽快感???
転生スライム好きの人教えてほしい。 あれの強みは男女両取りできてるってところだからな
悪役令嬢やチーレムや復讐は読まないけどなろうは何となく読んでみたいって層の入門用にはいいんだよ、あれのコミカライズ あととんスキのコミカライズがやたら売れたのも同じ理由
毒が薄いからねあれも 転スラ、一応ハーレムではあるんじゃね?
ただ男を排除して女だけにもてはやされるハーレムではなく
イケメンからもちやほやされるし主人公にちんこ無いし、
そのあたり女性目線から見ても受け入れやすいんだろうとは思う アニメに頭を使わないと素で全部見ても、えりりの裏切り者!!とか
けもフレのイエイヌの話が圧倒的な胸糞みたいになるからな
先入観とか、印象による思い込み、まとめ見て信じ込む情弱(脊髄反射)とかとはまた別の問題と言うか
感性鈍くても分かるやろみたいな感じ
イエイヌとかもそうだけど、粗が無いわけはないだろうけど、
それこそ二次創作で救済ルートとか穴埋めハッピーエンドで良いよね程度の小さい穴よねと言う
人の作った物の間違い探すのは間違いのないもの作るよりはずっと簡単だしね
転スラは実際性別ボカし気味なのは上手く働いてるとは思うね
webのラストがキモいのであのシーンは絶対変えて欲しい
シャナがラストで名作になった作品なら、なろうはその逆が多いとは思うわ
どう言う意図か知らんけど、最後に退化する(退化の意味を逆転させるでもなく)と言う >>821
あれ、ハーレムってよりコレクター感覚だとおもう
あんな強キャラこんなレアキャラ集めたぜとか >>822
パターンとして、
出だし→それなりの創意工夫で独自性を出し差別化して、読者を掴む。
中盤→創意工夫する能力を出だしで全部消費した上、素人書き手故物語を展開できず、余所から引っ張ったテンプレに頼る。
終盤→テンプレで安定化したことで慢心し、今まではそこそこ抑えていた卑しい妄想、願望がダダ漏れになる。
てのはけっこうあるある。
で、こういうタイプの初期の人気作をそのままパクる「出だしからダメ」なフォロワーが蔓延していく。 そもそもなろうに終盤無いよね?
人気出たら、ずーっと中盤の繰り返しで文字数稼ぎ、続巻狙いで毒者を引きはなさない様に色々過激になる
失敗したらエタる
そもそも一つの物語としての責任を持たないのがなろうスタイルでしょ? >>825
まともなストーリーのあるラノベを出版社がさんざん打ち切りにしたせいでな
だから最初から長期ストーリーを求めること自体が無理という認識になった奴が多くなった >>825
>一つの物語としての責任を持たないのがなろうスタイル
それ以前に、物語ですらない
寝る前の妄想レベルの場面や展開をその時々で貼り付けている
なろうは「嫌ならやめろ」をリアルでも創作でも実践している 転スラはやっぱり主人公を無性にしたのがデカイわ
ハーレムなだけじゃ男読者しかつかない所をちんこ切りで女読者ゲット
同じレベルの話があったとしたら其奴らの倍の数の読者がつくし イケメン登場!
普通のなろう→実は外道な悪役でした
転スラ→無性主人公のハーレム要員 むしろなろうって、商業だと確実にエタる数百万字の長編の完結作を読める&書けるのが長所だと思うけどな
もちろんその過程でエタる作品はたくさんあるけど……というか九割エタるとは思うが、商業は九割九部エタるし >>829
「実は」なら、全然ちゃんとしてるよ。
だいたいは登場した瞬間に「あー、作者の逆恨みでひどい目に遭うかませリア充外道イケメン勇者ね」
てなのが山ほど。 >>831
それ言うならワカメにも文句言わないと
最近でも学園騎士は内面イケメンだったし、出てきた時に判断付くだけでどっちのパターンもあるっちゃある
散々踏み台にされた光輝も外道ではないし、主役化したら普通に勇者してるしな ありふれはアフターと零がまともすぎだし、ギャグとして日常面白いんで、
なんで本編をアニメ化した!?感 言うてありふれは話のスピードは速いからな
なろう以外を含めても最速クラス、ありふれよりストーリー展開速い作家は鎌池ぐらいしかいない
フォロワー多かった頃は展開が同じな分、速度差が歴然としててその辺わかりやすかったよ 転移者、転生者、異世界人の三人が主役のなろう小説ってあんの
設定上は主役だけど実際は持ち上げ要員とかはなしな 転移者ヒロイン異世界人主人公はある
転移者は戦闘チート(内政主ではない)で、異世界人も「才能ある冒険者」くらいの立ち位置
敵は転移者が作った国 Q:こういう作品はないだろ?(ニチャア)
A:だいたいあります。 俺思うんだけどさ
異世界じゃなくて主人公の妄想世界へダイブ!とかでいいと思うんだよ
実際そういう作品もあるんだろ
何故異世界に拘るのか分からん 「くそっ、なんてひどいことをするんだ・・・!」
(お前の妄想やろ) なろうの典型的な主人公って、主人公ではなく敵役として登場させた方が面白いんじゃないのと思った。 >>844
ハガレンのお父様がどういう最期だったか思い出してみればまあ納得 今までの物語の敵役mobに主人公やらせる逆転の発想だと思った
自業自得とはいえ、いつもやられてばかりで辛かったんだろう ホーエンハイムは良いキャラだったな
寧ろハガレンは動きはエド達だけど、物語としてはホーエンハイムの話だと思ってる
だけどホーエンハイムほど人生とまともに向き合うか? >>849
ごめん。
ホーエンハイムではなくてホムンクルス達の父親の方。
フラスコの中の小人だっけ? なろっしゅって性格は転生後の方(異世界人)が採用されてるんけ
それとも転生前の方(現代日本)に上書きされてるんけ
異世界に手慣れてるようで現代の価値観で行動したりするし時にヤバい行為したりわけわからん >>849
お父様の方か
スマホとかは正直極端ではあるけど、傾向として周りへの関心が歪なのは似てるかも知らんな
あと、歪さの自覚が無い感じ なろーしゅって一般人そのものだろ
やることなすことうまくいって、その為周囲から称賛の嵐
そりゃ調子に乗っていくわ ナローシュの性格って少し前に流行ったメディアの反動が大きいと思う
少し前のヒーローものや魔法少女アニメだと正義の味方をやるのは失うものも多く
ほとんど生贄と変わらない、みたいなテーマの話が多かった
現実にも社会の上に立つ人間に責任を求められる風潮が強くなっていった
こういう流れからスカッと悪は倒したいしちやほやされたいけど
ヒーローや魔法少女みたいな生贄になるのは嫌だし責任も負いたくない!ということでナローシュが生まれたのかなと考えてる あとナローシュのイメージってオタク的なヒーロー像より現実の世俗的な形の成功者を濃縮した姿に近い
たとえば逮捕されずずっと覇権を握り続けたホリエモンとか
異性運にまで恵まれてしまって寂しさとはGacktとか ごめん途中送信した
異性運に恵まれて寂しさとは無縁になったGacktみたいなもの、と書きたかった 確かに、ヒーローが貧乏くじ引くのではなく報われるのが見たいってのはあるよね >>857
ただ、今普通のヒーローでほういうことをやっても先に出した作品とか見てる奴からは嘘っぽいって見えてしまうんだよな
だから聖人ではなく最初からクズが我欲のままに暴れてたらいつのまにかヒーローになってました、とするわけだ 魔王倒したし帰るか、のssにチートをぶっこんでパーティ全員で民衆に復讐だー! なんて話をやったら受けるかもな
俺は元々のssからして、悲惨さを押し出した悪趣味な印象がぬぐえないが >>857
そこで「ヒーローが報われる話を書こう/読もう!」ではなく
「ヒーローとか人のために頑張るなんて嫌だから、自分勝手に欲望垂れ流したら結果的に賞賛される話書こう/読もう」
となるのがなろう系の浅ましさ。 >>860
そのへん商業だと「流石にこりゃ露骨過ぎるわな」でブレーキが掛かるところを
「やっちまえ」でやれるのがなろうの良いところであり悪いところだと思う
んで、二度目の人生みたいなことが起こる >>861
「浅ましいからその辺うまく調整しよう」か、
「浅ましい事だからむしろその浅ましさをコンセプトにしよう」になるのが
創作表現の当たり前なんだけど、
「はぁ? 浅ましくなんかないけど!? 売れてるから僻んでんだろ!?」
となるのが、救いようなく浅ましいのよな。 ヒーローとかの究極系は報われる話が見たいとか言うと、尊厳を踏み躙りかねないのよね
しかも報われるの内容が卑俗だと完全に単なる別キャラ、無理解と言う
その辺の欲望はなろうは大抵ほんま卑俗よね
インガオウホウジゴウジトクと言う名の加害欲とかそんなのが多い
正直、インガオウホウジゴウジトクを言い訳にするの止めると良いと思うわ そもそも因果応報は仏教用語で「結果には原因があり、行いにはそれに応じた報いがある」 という意味。
キリスト教における「復讐するは我(神)にあり」と同じように、
「だからあなたは恨みや復讐に執着せず、“正しく”生きなさい」と私的な復讐を戒めるもの。
加虐欲ベースの復讐を正当化する言葉じゃないしな。 ある意味海外の「被害者様を名乗れば加害者に何をしてもいい」という思想を日本人が学習して進化した結果とも言える
グローバリズムの結果だな >>865
仏教はインド発祥で中国経由して来日。
キリスト教は西欧で、イスラム教だってムハンマドがコーランに血の復讐の禁止を明言してる。
どれも海外発祥の「私的な復讐はやめなさい」という教えなんだが、何を言ってるんだねチミは?
むしろこの流れであえて言うのなら、「海外発祥の復讐を戒める教えが日本で定着しなかった」となるだろうに。
まあそもそも海外云々関係なく、どれだけ復讐はやめなさいと戒めてもそれを行う、喜ぶ、娯楽化する、正当化する人間は
後を絶たない、という話だけどね。 まあ、過度の正当化自体が苦しみの表現と言うのは人間の心理構造上ある
だから、そこには理解を示したいと思う
ただ、ヤバさと言う面では理解と自覚した上でやってくれと言うのはあるんよな…
そこで止まるのだけは、こうな、と言う
優しくしないと立てないんだろうと優しくしたら寧ろ人に背負わせる事に拘泥する様になったみたいな >>854
ヒーローって要するに人殺しでしょ?人殺しが幸せになれるわけないよね論が行き過ぎた結果だろうな >>868
個人的には復讐物って、「復讐は虚しく、正義でも何でもない。でも、俺はやらざるを得ない」
という葛藤と苦しみと虚無さこそが醍醐味だと思ってる。
なのでなろうの“復讐物”って、求めてるモノが単なる「正当化されたザマァ」だから、
復讐物として全然ダメだと思ってる。
あとよくこの手の話にエルメェスの言葉を引用したがる奴居るけど、
エルメェスは「だから復讐することは“正しい”」と言ってるんじゃなくて、
「正しいかどうかじゃなく、やらねば先に進めない」と言ってるんだよね。
そこ全然分かってないで引用する奴多すぎる。 ヒーローが「報われるべき」と「人殺しだよね(以下略)」って、
同じ物のオモテウラなだけの気がするな… 自分がなろうに関して感じる問題の中核は、客観性と自覚だな、それも作者の
人を殺してはいけません、を真理としたら
やむを得ず殺したら不幸になるべきか? 殺してくれと頼まれて無理に生かすのは悪か? と複雑な問題が出てくる
その辺は作者もキャラもさじ加減があっていい。というかこのキャラ毎の「さじ加減」が絡んでドラマが生まれて、最終的に作者のさじ加減、もとい価値観が大抵主人公側として勝利する、
というのが商業の王道パターンだったと思う
なろうだとキャラ毎の絡みからして期待できない……としか自分からは言えないけど いまおもいだしたけど、「ヒーローは報われるべき」論で言うと、
アメコミ原作の『キックアス』と映画版の違い、てのがあるなー。
『キックアス』は、アメコミオタクの貧弱坊やがヒーローごっこを始めたらネットで人気者になって、
調子こいてたらガチのギャングやパニッシャー系殺人自警団の抗争に巻き込まれ……という話なんだけど、
原作では最後まで「全く報われないし良いこともない。けど僕は“誰かを助ける”ヒーローでありたい」
と決意するオチになる。そこにグッと来る。
けど映画版では真逆に、「ギャングを面白おかしく殺し回れる“タフガイ”に成長し、女にモテモテのリア充になる!」
で終わる。
映画版の「ヒーローが報われる」の「報われる」方向性が、まるでナローシュみたいでキモくて嫌いだけど、
まあ人気は出たよね。 そういう原作のテーマをぶち壊しちゃうってのは、アメリカ映画ではままある話なのかな
有名なのでは、フランダースの犬の最後にネロが死なないうえに父親が突然出てきてハッピーエンド、とか >>874
原作テーマぶち壊し系改変は日本でもよくあるし、
たいていは「その方が客が入る」という理屈なんだよね。
アメリカの場合で限定して言うと、完成後のプレ試写会で
ウケが悪いとエンディングの完全差し替えとか当たり前にやったりする。
これはプロデューサー(メイン出資者)権限が強いアメリカの映画製作システム故
なんだけど、だもんでそれを嫌がる監督はプロデューサー兼任したりする。 なるほど、最近聞くかちかち山の仲直りエンドはそういうことか >>876
仲直りってマジかよ
ばあさん死んでるんだぞ
じいさんの心が広すぎるわ… ばあさんの死すらなかったことになる真グッドエンドやぞ >>870
分かる気がするわ
虚無を何とするかが一致してるかは分からんけど、
基本的に物理的な意味ばかりでなく、心理的に「虚しい物」だと思う
ただ、それをせねば自分はおそらく本当の意味で自分に目を向ける事が出来ない、
って言われると、一気に重くなるよね…
>>873
成功のモデルイメージがゴミすぎんよ〜。時代のせいかもしれんけど…
「一生サンドバックに出来る罪人と無限のオナホールの所有こそがハピネス」とか
「うわぁ…」とか「あ、うん…」以外言葉がない…要するに「正直キツイです…」
てか、なろうとかそういう方向の「モテモテ」を聞くたびに何て言うか…
「好きじゃないけどあれが欲しい」を見せられてる気が強烈にしてモニョる
「みんなが欲しがる物を持ってる自分」に喜ぶのは…単なる病気よ…って言う…
多分、なろうのハーレムの嫌悪にもかなり関わってると思うわ
「愛情」どころか「好意」もない上にその事に無自覚なハーレム、みたいな
「容姿が好きになる世の中になったら可愛さや美に価値・意味がなくなる」みたいな…
「いくらでもリンゴが食べれる様になったらリンゴは不味くなる」くらいの暴論では?と言う >>879
「報われる、成功する」のモデルが、よく言われる
「昔の雑誌の広告にあった、インチキストーンで札束風呂で女を侍らす」
程度なんだよね。
アメリカで言うとあの辺の成功イメージは前世紀のギャングスタラッパー的。
その辺はヒップホップカルチャー内でも今は「さすがにそういう俗物サクセスネタ古くね?」
と言われてるんだけど、なろうの異世界チート物とかは未だにそこからアップデートされてない。
それって有り体に言えば、「自分にとっての幸福のイメージが分からない人」の成功イメージ。 >>880
>昔の雑誌の広告
あの手の開運グッズの広告って、二十年くらい前まで見かけた憶えがあるんだが、今はもう無いのかな
もしそうだとしたら、なろうを好む層はだいたい四十代五十代という裏付けになるかも知れない
>自分にとっての幸福のイメージが分からない
そもそも自分が幸福になりたいと考えていないのかも知れないけれど
それは「自分の欲求や欲望が判らない」とは違うのか? >>881
同じなんでねーかな。
アンパンマンの歌じゃないが、まさに
「何が君の幸せ 何をして喜ぶ
分からないままおわる そんなねはイヤだ!」
てな感じよね。 「欲望や欲求」を凄く表面的に捉えてそのまま、と言う感じは気になりますね
分からない・分かり切らないのは基本的にそんな物だから良いけど
積極的にそこに留まる気っぽく見えると言うのが気掛かりって言う >>875
つまりなろうって大衆受けする路線を突き詰めてるのは間違いないんだな >>884
隙あらばネトウヨ。
>>885
は?
映画の話ですけど? >>886
俺はその思想別に反対してないからネトウヨじゃないぞ
むしろ近隣諸国と同じセンスを持つことは大事だと思ってる 政治なんて全く関係ないこんなスレでネトウヨ認定かよ…
なんか、大変そうだな >>878
桃太郎だって、大元(諸説あり)では
「流れてきた巨大桃をたべた爺さんとばあさんは元気が出たので子作りしました。そして桃太郎が生まれました。」だぜ
色々曲解改変分岐するのは昔話の定めやねん ついついツッコミ入れてしまった。連投すまん
あちらのアンチスレではルール違反になるのでこちらで言ってしまう
アンチスレは、もっと具体的に中身のある叩きをしろよ
単なる「クソ」「作者がひどい」などのマウント取りたいだけの言葉は薄すぎて意味ないんだよ
アンチスレの具体手的叩きのポイントはほとんど見切り回避した作品書いてるけど、最近のあのスレは参考にならない >>890
底辺作者が「他の作者や読者にマウントを取れるカッコイイ作風でデビューしたいw」みたいな
自分の願望を垂れ流しているだけのスレが増えてきているからな 現実においてもそうだけど、ギャップって大事だなぁと。
なろうの主人公にもギャップを持たせて欲しいな。 イラつきスレでも言ったけど、「何者かになりたい」と言う欲望は、
現代の人間に抜き難くあるからな…
その辺の向き合い方や調整で迷うからこそみんな違うんだろうけど…
そもそもその欲望自体が良くないのでは?と思いながらも止めれないワイ 言うてなろう非難って日本語と創作の常識言うだけだから
特に目新しいこと言う人はいないし
書き方本とか読めばいいだけで、わざわざアンチスレで有用な情報探す意味はないのでは 小説の勉強したいなら5ちゃんなんて役に立たんよ
ただ言わせてもらえばなろう、いやなろう系はポルノと同じ枠、見ようによっちゃ有害だと思ってる
楽をしたい、見下したい、暴れたい、異性を道具にしたい
人間の醜い欲望が否定されないままにじみ出ている 小説の勉強するならまず小説読まなきゃ。
なろうなんか読まずに。 >>894
夏目漱石が言うところの「近代の生んだ自我という病」か。 >>898
まぁ、昔からあった物が表面化しただけなのかは結構難しい所だと思うけど…
ちなみに検索しても出なかったんで良く知らぬ…
突き詰めると「成功者」への願望の根本ってそれだよねって感じ
>>896
とにかく否定すればいいって言って、どの階層で否定するかって無視するとそれも有害なのが難しいな
それやっちゃうと「見下したいだけなんだよなぁ」ってなって、
寧ろ隠蔽・平等化を通り越した正当化の分より性質が悪いしね
最近「白面の者」で検索したんだが、そう言う絶望や苦しみは馬鹿にして良い物ではないしね…
どっちかって言うと自分自身のそう言う欲望や無知と私達も向き合わざる負えない面はあるしね 楽をしたいと言うのが否定されるのは「それってつまらないよね」
異性を道具にしたいが否定されるのは「そこにある欲望って空っぽだよね」
暴れたいが否定されるのは「それって自分の気持ちからの逃避だよね」
見下したいが否定されるのは「ただ愛されたいだけでしょう?」
捨てれない・要らないって手放せない、どうしたら良いのか分からない、
今はそこから離れられないって事を否定するのは違うと思うけど
「それだけ、なんて言うのは、幸せじゃないよね」と言うだけだと思うわ
「そうなら間違いなく幸せ」「だけど現実的に無理」ならあくまで技術や力の問題だしね まぁ、楽をしたいって言うのは結構微妙で、
「何もしなくて良い」と「何もしない」の間には深くて大きな溝があるんやで、
って言うのはあるな
だから多くのジュブナイル系とかではやれやれ系は結局周囲と繋がって、
ある程度活動をする様になる 楽をしたいとか、ズルして得をしたいとか、
今の知識経験スキルもって子供からやり直せばモテモテの勝ち組になれるんじゃね? とか。
そういうしょーもない妄想や願望は俺だって持つし、ベッドで寝る前にぼけーっと
脳みそゆるゆるにするときに考える分にはどーでも良いんだよな。
それを物語としてアウトプットするときに、「そのまんま垂れ流しても糞面白くもねえだろ?」
てはなし。
けどなろうではむしろその「糞面白くないしょーもない欲望願望の妄想を垂れ流す」事が
求められてる。 物語として微妙なのと
マンキンの「それは楽じゃないだろう」って感じは確かにするな
楽しみと共感が両方ない感じ >>902
個人的な意見だけど、楽をしたいは素直に思う事も多いと思うけど、
「ズルして(ズルが何であるかと言う問いはせず)」得をしたいは恐らく捻じれだと思うわ
基本的に他人も同様に楽で得してるのが一番良いと思うよ 「楽したい」と「ズルして得したい」にはそんなに明確な境界はないよ。
「楽した分他の人より損しても良い」以外は結局は「楽(ズル)して得したい」になるし。
例えば今の知識持って過去転生する妄想なら、「livedoor立ち上げ時に株買いまくって、
ホリエモン逮捕される前に売り抜けば楽して大金持ちになれるんじゃね?」
くらいはどんなボンクラでも思いつくけど、それ厳密にはインサイダー取引と同じズルだしね。
そもそも今の知識持って過去転生の時点で完全にズルでしかない。法には触れないけど。
んで、そこを突き詰めて考え出すと、「最初に無名銘柄株を買い占めたことで歴史変わるんじゃね?」とか、
「その初期投資の資金集めるのにはどうすれば良いんだ?」とか「そこに後ろめたさ感じつつ生きることにならないか?」
とか、色々考えだすと、「実は結局そんなに楽ではないよなー」とか、「そこにそこのリスクがあるよなー」
という所に発展して、そう言うのが「物語にするときの面白さ」になる。
あと個人的に過去転生妄想は、「これから起きる凶悪事件のことを知ってるのに何も出来ない」ところで
だいたい落ち込んで詰む。
リアルに過去転生したら、オウムとか宮崎事件とか綾瀬コンクリ事件とかの報道に耐えられそうにないわ。 そもそも楽とか努力とか外から評価できるものじゃないからな…
「才能がある人の努力と才能のない人の努力は一緒?」とか
「才能は自分の物だから正当で予知はズル?」と言う話も繋がるからね
それこそよく「障害認定者」からも皮肉られるが「一番大変なのは障害認定されない程度の障碍者」と言うのもあるからね
「楽をしたら損をしても仕方ない」も階層があるしね
そもそも物質的希少性と労働投下・成果に対する分配の適正率とかの議論も絡んでくる
そもそも「みんな働かなくて暮らせたら良いよね」の逆側には
「みんな働かなきゃなら自分もある程度働かないと楽じゃないよね」もあるしね
問題は「生産投下の分配システム」に不具合が山ほどあるよね?って話だけよ
あと、心理的な所突き詰めると、例えばADHDの人に対して、
定型発達の人と同じ仕事をしなければ「楽をしてる」と言うのは、「暴力的」だったりする
分かり難いせいなんだろうけど、腕の機能障害がある人に腕の仕事を任せて成果で測るような物
だから、「みんな楽なのが良いよね」と言うのはどうしても「包容力のある制度・システム」になるのよ 多分、「損得勘定」がないと人は動かんって世界観なんだろうけど
他人と比べてどうかって言うのは相当な格差があるか、
余裕がないんでなければどうでも良い物だって言うのが現実よ
寧ろ人間の一番強い動機は損得より内側から生まれる物だしね
仕事やってる時と友人の為に無償で何かしてる時どっちの方がやる気出てるよ?って話よ >>907
ぜひその調子で10000スレ目までやってくれ 別に最初から「数量化してどちらがよりズルしてるか比べろ」なんて話はしてなくて、
「ズルして得したい、ていどの浅ましさは誰にでもあるけど、
そういう願望、妄想を物語としてアウトプットするときには
それ“だけ”じゃつまらんから工夫しようぜ」
ということやで。 でも工夫の巧拙が物語に現れる前に作品に対する評価がポイントで下されてしまうんだから
工夫が軽視されるのも仕方ないんじゃないかな
ウェブで追いかけるなら、なろうに限らず更新が安定してる駄作凡作の方を読んてしまうもの
質重視で素晴らしいものを読みたいなら本買うし >>910
問題はその環境でポイントを得たものを本にしていく、っていう矛盾だと思う
頑張って下読みして底をさらって本にすればいいのに >>911
その労力を払うなら普通に公募から拾うなりなんなりした方が良いんじゃない?
書籍化で大事なのは「大事なのは工夫や面白さ以外の要素でちゃんと集客できるか」ってところなんだと思う
面白いつまらないはそこから先の話
つまるところなろうにおけるポイントって、センター試験の足切りラインみたいなもんだと思う >>910
>ウェブで追いかけるなら、なろうに限らず更新が安定してる駄作凡作の方を読んてしまうもの
>質重視で素晴らしいものを読みたいなら本買うし
いい機会だから聞く
あなたは何を求めてなろうに行く? そのレスを読む限り「安定して更新されること」のようだが
それにしては内容が不快すぎるとは思わないか? >>912
そういう基準で選んで書籍化したものがつまらなくて不評で売れなくなってるのに
まだ固執するのがいまいち分からない >>913
ちょっと誤解を招く言い方だったかな
何も好き好んで駄作を求めてるわけではないんだけど、毎週とか毎日とか更新されてるとつい読んじゃうんだよね
名作になるに越したことはないが、結果として駄作になっても切り捨てるには今まで払った時間が惜しいし
逆にどんなに素晴らしくても更新が数カ月とかだと、まず「ここまでの内容ってなんだったっけ?」って
思い出すのに時間や労力がかかる
結果として自分のブックマークを振り返るといわゆるなろうテンプレばかりになってるんだよね
もちろんそういう労力だ何だをふっ飛ばすくらい面白い作品もあって、そういうものは
ポイント入れたりツイッターで宣伝したりする
クラファンや投げ銭があれば諭吉先生数人くらい投げたい、非テンプレのお気に入り作家もいる
でもそれでなろうの今の流れがひっくり返るほどの力は無いと痛感もしている あと不快過ぎないか?という質問については、まあ不快のラインを超えたら切ってるよ
あくまで自分の好みの話だけど、ハーレムやチートはさほど不快にならないが、いじめられっ子がいじめっ子に逆転するだけの
蹂躙系や頭の軽い復讐モノは大嫌いで即座に切る
あと女性嫌悪をこじらせ過ぎて娼婦と聖女の2パターンの女キャラしかでないのも大嫌い
あと文章が崩壊してるのも無理
こんな感じで、自分が大好きを探さず大嫌いを避けるだけで十分「自分が読んでも大丈夫なもの」は残るかな 女性嫌悪を拗らせると聖女と娼婦ですらなくなると言う例がなろうには山ほど溢れてる気もする…
なんて言うか、キャラに芯があるだけ聖女と娼婦の方がマシですって言う…
ライトノベル作法研究所で「理想のヒロインなんだから現実の女性とかどうでも良いんだよぉぉ!!」って言うてる訳で、
ある程度はその通りなんだけど、なんで「人形」「ラブドール」ではなく「人物」と設定してるかは自分見直したら?って言う
熊とテディベアでテディベアが好きな人は熊が好きな訳ではないって言うのはその通りだけど、
ぬいぐるみや人形が「生命体」を模倣するのはどう考えても「生命体でなきゃあかん」理由はあるよって言う https://www.raitonoveru.jp/howto1/kyara/19.html
なろう系ってこの辺下手な人多いなと思う
そもそも主人公が「投影先」だから「好かれる必要がない」のかもしれんけど…
この投影に似たような現象は現実でも見て取れる
労働者が経営者に投影して過剰に社畜ムーブしたり、
有権者が過剰に権力者に忖度し熱狂する様が良い例
これらの場合、力を持つ側の人々は我々に好意を持っておらず、尊敬もない
せいぜい都合の良い道具として嘲笑し見下しているくらいである >>917
いや、脳死ヒロインは別に市販ラノベでもエロ漫画でもありふれてるから
別にどうとも思わないんだ
「とにかく性格が悪くて主人公を見下して下半身もユルい、
女の悪徳(とされがちなもの)を煮詰めたような敵キャラ」が出てくるのが
気持ち悪い
あと女性向け作品でもDVクズ旦那オリンピック金メダリストみたいなのを
ヒーローと共にやっつけるようなのもあるじゃん
「異性の嫌いなところをとにかく攻撃する」みたいな作風で一定数の支持を
集められるのはなろうの特徴だと思うんだよね
>>918の例で言うと、「読者の中の差別的で攻撃的な部分を肯定してくれる」
ってテクニックを使ってるのかな >>918
敵を作ってそれ叩いて人気取るのって、実は王道じゃないかな?
現実見ても今そんなのばっかり持て囃されてる節がないか?
女の悪徳は、なるほどって気がするな
少しでも貞操観念薄い・自分の意思が前に出ると大体敵になるくらいの奴しかいないよねとは思う
お気楽ポリアモリー良識人さんとか絶対出て来ない感じ >>915=>>916=>>919 か?
なるほどありがとう
更新頻度最優先であっても質不問ではないんだね
5chのスレを巡回するようなものかな 悪役立てるのは定番だが、その悪役の立て方がダサい。 だって、リアルでは「コイツは俺にとって悪役だ!」と思うヤツに先を越されるわ、馬鹿にされるで散々
だから、なろうの中での悪役はダサくてバカで弱いくせに偉そうなヤツほど良い
それを華麗に、まるで虫を潰すようにたたき潰す事に毒者は快楽を得る
これってもはや現実逃避じゃなくて現実乖離 悪役が中々立たなくて四苦八苦してるから
いかにもな悪役立ててざまぁ書ける作者は実は上手いと思う 悪役の簡単でうまい立て方は、「自分の中の嫌な所を突き詰める」事だよ。
そうするとその悪役の共感出来るところも出来ないところもよく分かる。
一番ダメなのは「身近にいる嫌いな奴のわら人形にする」事。
それをやると書き手の嫌悪感だけが先走り、キャラとして薄っぺらくなる。
素人はこの逆をやりがち。まず作者が自分自身をきちんと掘り下げてないから
「自分の中の嫌な部分」を把握してないし描けない。そこでさらに
「自己投影型一人称」形式だと、作者のいやな部分が主人公からにじみ出る。
また安易に悪役を「自分の嫌いな奴のわら人形」にするから、
「あからさまに主人公に成敗されるためだけの不自然な言動」をする
ぎこちない操り人形になる。
誰かの嫌な部分を投影するときは、きちんとその人なりの背景や原因を読み解いてから、
諸々の要素を足し引きして、ただのわら人形じゃない、新たなキャラクターとして
再構成しないといけない。 悪役はなにか一つ秀でたところを設定してそれを対策させる形にすると
それなりに見栄えがするようになるしざまぁすることによる主人公へのヘイトも抑制できる
例えばドラクエでも雑魚にしてもザラキ使ってくるような奴はさっさと殺さなきゃってなるだろ
あれと同じ 殺さなきゃ殺されるって危機感は穴さえ埋めれば一番共感は得やすいですね
ちょっと葛藤なり決意なりが見えれば尚更 なろうの主人公って出だしが底辺、不遇なのが多いよね。
ブラック企業に勤めていて死んだ。
癌で死んだ。
ニートだった。
天涯孤独の身だった。
とかとか。
でも殆どの作品がただ情報を羅列しているだけで感情移入できないんだよね。
へー、だから何?? と思ってしまう。
ただ情報を羅列するだけではなく、物語を描いて欲しい。 物語ったってオリジナル要素ほとんどないじゃん
設定の違いしかないんだよ 創作って「印象操作」も大切だからね
重要じゃない情報はさらっと流すのは良いけど、そうした場合、
その設定は「活かしたいと思っても活かせない」と思ってね、って言う >>929
誰もオリジナル要素の話なんてしてないだろう??
単に「ブラック企業に勤めて死んだ」と事実を羅列するよりは、
1コマでもいいから実際に働いてる姿を描いたほうが感情移入できるって話だろう。 ブラック企業で苦労して死にましたって出だしは「現世に未練のないフラットな状況からお話を始めますよ」
という落語のマクラみたいなものであって、そこで濃厚な感情移入をさせるなら転生テンプレとは
違う方向に舵を切らなきゃいけないんじゃね
というか異世界じゃなくて現世で報われろよって話になると思う お門違いを承知でいうが、ブラック企業なんて社会全体に横たわる題材を
お決まりの出だしとして、それも異世界に行く前ふり扱いってのは、なんつーか腹立たしくなってくる ブラック企業文化を変革して「何年前の話だよ」「完全な違法企業ですね分かります」
「ペロ…これはヤクザの匂い」とか出来る世の中にしたいよなぁ…
根本は経済制度からだけど
(そもそもゾンビ企業が何故残るのかって言うのは潰すよりも生き残る方が確率が良いと思われてるから) なろうを割と擁護する立場だが、ブラック企業を軽く扱ったり軽率に奴隷を買ったりというテンプレが
ポリティカルコレクトネスに反してると言われたら、ぐうの音も出ないわw その辺の「ナローシュの基本設定が記号的で薄っぺらい」問題は、
一つにテンプレ書き手が「物語の構成力がない」てのとも関係すると思う。
テンプレ異世界転移、転位ものって、出だし数話がだいたいそのまま
時系列順に書かれてる。
「主人公は死にました」→「不思議な空間で説明を受けました」
→「チートや能力を得ました」→「どこかの異世界に行きました」……と、
延々出来の悪いJRPGのチュートリアルみたいに既存のテンプレなぞる。
テンプレなぞるだけ、なぞるのに必死だから、そこに「主人公に感情移入出来る何か」
を混ぜ込む余裕が無い。
はっきり言って、物語の出だしをここまで時系列順にただ羅列するなんてのは、
作劇としては最低レベルの有り得ない下手くそさなんだけど、
彼らは「テンプレではこうだから」で思考停止してるから何も創意を注がない。 その手のペラいテンプレを逆手にとって創意を巧く注いだ作品に、
『迷宮ブラックカンパニー』という漫画がある。
ブラック企業で働くのは嫌だ! と株や投資で一財産築いた主人公が、
異世界に飛ばされ無一文になりブラック企業で働かさせられる……という出だし。 なんだろうな。
濃厚な物語を描いてほしいわけでもなく、ちょっとでいいから「主人公可哀そう」って思わせてくれるだけでいいんだけどな。
それすらないから、「私可哀想でしょ」ってアピールしてるメンヘラのツイートに思えてくる。 「家族はみんな自分を気持悪がって、会社では無能とかやる気がないと謗られ、
友人らしい友人とはここ5年ほど連絡を取っていない、
分かっている、自業自得と言う奴だ
最近はゲームにもアニメにも感動を覚える事がなくなって来た
そんな時、偶然見つけた『貴方も出来る異世界転生』
追い詰められて少しおかしくなっていたのだろう
こちらの世界に未練になる物もないからと試してみる事にした」
高層ビルの屋上からスタート とかでええのん? 異世界転生しようとして異世界転生しましたは、クズいけど過度に人格持ち上げられなければ結構好き >>939は、
「誰よりも自分に絶望してるけどだからこそ外界の変化に期待する事しか出来ないクズ」
の描写である 仕事も有能で家族や同僚に愛され親しまれる凄くいい人間と、社会のごみクズがいたとして
ここに異世界転移機能完備のトラックがあったら、お前らどっちを轢くって話だ 社会のゴミクズの方。
質問仕方が悪すぎて立場が変わるからどちらでも理由つけて答えれるぞ。 神様転生系は訳分からんの多いよね
読み進めれば読み進めるほど、こいつにチート与えて転生するなら他の奴の方がってなると言うw 異世界への贈り物チートが本体だから入れ物は軽い方がいいんだよ あまりの(オツムの)軽さに異世界にとっての厄災になってたり その厄災のことを
波紋は広がっていくだの、その影響はとどまることは知らないだの
悪いとすら思っていないあらすじを見ると、
またなんかやっちゃいました(きょとん)て
わざとじゃ無くて素でやってるんだなと思うわ まともな人間の魂は地球の神が手放したがらない
まともだとチートで暴れてくれないから異世界に影響がない
使い捨てのチート爆弾なら馬鹿が最適 異世界の善神が「人格に問題なし」とお墨付きを与えたナローシュがやらかしかましてると
「なんじゃあそりゃ?」となるので、異世界の邪神や、見習いのうっかり神様とかが
混乱目的やしくじりで転生、転移させるとよいよいよいよい(残響音)。
まあ実際こういう設定のやつもたまにあるよな。
日間上位組とかにあるかは(読まないから)知らんが。 FUNA系は大体その設定やね
ポンコツ神
平均値の出し方がおかしい神とか、
完全に見習いでイケ神に恋する女神とか そんな前設定あるのなら、ナローシュのさすなろより
ポンコツ神の神様世界物語書いて貰った方が余程面白そうに思うが、
現なろうの主要読者層はそう思わないんだろうなぁ そこまで行くと完璧になろうありきの内輪受けにしかならないから
一発ネタならともかくそんな気合入れて書いても書籍化とかなさそうだし まぁ内輪モノの感じではなく
普通のラノベファンタジー寄りの神様成長奮闘物語で考えたんだけどね
今のなろうはなにがなんでも書籍化ありきで考えるからああも画一化されてしまってるのかな じゃあ書籍化ラッシュが終われば流れは変わるのかね
現状2000番台でも書籍化される程度には掘り尽くされてしまってるし
そろそろ発刊ペースが維持できなくなりそう バトロワのヒットからの明らかな粗製乱造の「デスゲーム物」が
ジャンル化したように、多分「なろう系異世界」というジャンルは
残るだろうと思うわ。 今までは工作で人気あるように見せかけてきた宣伝時代
馬鹿にされるのも含めて知名度が上がればそれでよしだった
こっからはガチ勝負
ちなみにケータイ小説はガチ勝負になった途端萎んでいった
理由は若い女が中心層だったから
こいつら金を落とさない上に飽きるのすげえはやい、だから廃れて細々とやってる
なろうの中心層はおっさん
金持っててすぐ落としてくれる上に飽きが来るのが遅い性質
業界が戦略をミスらなければこれから流行のピークがやってくるだろう もっと言えば少子高齢化がこういうのを流行らせてる原因
若者向けのケータイ小説はそれにより萎んだ面もある
おっさんおばさん向けのなろうはこっからが強いと予想される セカイ系が考察と批判に耐えられなくなって異世界系にシフトしたイメージ セカイ系への一つの批判に、「何で“社会”すっ飛ばしてすぐに“セカイ”と相対すしたがるん?」
てのがあったけど、それへの回答として「“社会”からも“セカイ”からも逃げて“イセカイ”行っちゃうもんねー!」
となったのぎなろう系。
だからナローシュの脳内妄想並みにナローシュにのみ都合の良い異世界になる。 >>954
一時期すぐエタる復讐ものの短編が流行ってたしさす作者されるなら書籍にならなくてもいいのかも >>959
どちらかというとラノベに考証を求める層が増えた反動だと思う
一時期やたら質ラノベが増えて安っぽい造りのものが過剰に淘汰されたし なるほど
突っ込みを避ける為に異世界へダイブしてるわけだから、世界系の系譜になるわけか >>964
異世界自体ゲームというよりは内的世界って言ったほうがしっくり来る感じだしね
たまたま小さい頃の思い出がゲームだっただけで ナローシュってお笑い要素を抜いたクロちゃんそのもの。 某フレンズが騒がれているようだけど
反応を見たところなろうと同じような問題点が指摘されているようだ
アニメ視聴者もアニメ視聴者だから一般的かというと微妙なところだが
やはりなろうアンチ特有の考えだなんてことはなさそう >>968
主人公を活躍させる為だけの物語。なので物語に繋がりが一切ない。
主人公がどんなことをしても周りは「すごーい!」と褒め称えるだけ。
目的があるにも関わらず物語が一向に進展せず、伏線も回収しない。
とにかく主人公に常識がない。 >>970
それなら、やたら高圧的で話しかけるとブロックしてくる製作者というのも共通点かね 昔の漫画で主人公に嫌味言うキャラいるじゃん
ライバルではなく小悪党ですらないちょい役
なろうしゅってあれだよね >>974
中身がないからそういう風に見えるんだろうな。
なろう系の主人公って、自分のことを棚にあげて正論発言するから。 >>975
しかもそれが本当に正論かっつーとそうでもないただの冷笑系中二病で、
最終的には「チートパワーのごり押し」で物事を押し通すだけなのでカケラも説得力がない。 チートパワーが無かったら顔面パンチされて赤ん坊のように泣き叫ぶだけだよな、かませ勇者がそんな発言の後にスキルを強奪されてそんな目に遭わされる事もあるしな ある意味なろう作者も読者もわかってるんだと思うよ
だからこそチートにこだわるんじゃん 結局は閉鎖環境を暴力で支配すればどんな理不尽でも通るという現実を言いたいだけで発言内容には何の意味も無いからな パートナー的なもう一人の主人公入れれば大分緩和されるはず >>981
それをやった転生したら剣でしたはどうなりましたか? あれは単にヒーローとヒロインであってパートナーの関係じゃない いやあれはフランも主人公だろ
単に二人の間にまったくといっていいほどすれ違いや意見の相違がなかっただけで ダブル主人公じゃ駄目なんだ
パートナーでなければ駄目なんだ
何故かっていうと、まあ俺の代わりに誰かが答えてくれる >>982
転剣はむしろそのヒロインが怖いからな
その辺の非アニメ組累計上位ってちゃんと考慮されてない感、まとめキッズ的な「なろうテンプレwww」と矛盾するからなのだろうが
嫉妬底辺ワナビとまとめキッズは叩くのが目的、はっきりわかんだね
なろうと関係ないけど、深夜零細アニメで詳細情報不明のまま声優殺人事件()と騒いでるし、真偽はどうでもいいんだろう >>984
最初の青猫殺しとかすれ違いはあるだろ
すぐに師匠が譲っちゃうダメ親だから表面化しないだけで けもフレはここまで延焼すんのかよ(クソデカため息) 実際のところ欲望まみれかどうか分からんけど、そう見えて気持ち悪いって言われるのは強く否定出来んな
俺のなろうの楽しみ方なんだが、主人公に取り巻きの一人になる事やで
性格云々も頭の悪さも全部スルーして、ナローシュ様すげー!ヒュー!カッコE!
ってノリで全肯定してあげると楽しい
新興宗教の狂信者ってこんな気持ちなんかなと思う ここは結局擁護有りのアンチスレなんだな
低俗ななろうを否定する俺凄いみたいな
こんな板に居るぐらいだから普通のラノベとか深夜アニメは好きなんだろうな だって擁護なしのアンチスレは既にあるし
信者来ないんだもの しかも信者は擁護なしスレにばかり来る
どうしたもんかね 擁護はするけど別に欲望まみれとか気持ち悪いとかって意見に反論する気は無いしなぁ
実際その通りだと思うし
ただキモい駄目野郎の慰めになるならそれはそれで世の中にとって必要なものだし、
無視されて誰にも読まれないよりはディスられまくった方がアクセスも売上も増えるから
アンチやめろとは思ったことは特にない 擁護になるか分からんが、作者を意識して読むのはあんまり面白いと思わんな
その時点でどこまで行っても作り物やし、内容から作者を評価して云々言っても仕方ないわ
フィクションだとしても、作中はノンフィクションって錯覚で読むから、そこに作者の存在は無い
作者の存在が無いから、気持ち悪いも何も無い
ただ書いてある通りの事が作中で起きてるだけ 作者を気にしない人もいるんだろうが、物語のキャラクターは皆、どこか作者に似るともよく言われるからなあ
例えば「これが正しい」「いや間違いだ」という衝突があると『作者の思慮の幅広さが出てるんだな』と考えるのは自然なこと
極端な話、マサツグ様ばりの主人公の持ち上げを素でやってたとしたらキモイじゃん? その辺がわざと書いてるのか分からない限り、作者の影が見えちゃう人っているのよ つまりざまあが甘いとか言われたり不殺とかやる人は実際はすごく性格がいいのか 性格が良いかは知らんが
基本的に作中で肯定的に書かれる思想ってのは
作者が少なくとも否定的な感情を持ってない思想ではあるだろうね
作者が極左や極右の活動家なら
創作だろうと逆サイドの政治思想を肯定的には書かないし
フェミ作者なら男尊女卑を肯定なんてしない キツイざまぁや殺害が普通の性格の一般人の所業みたいな言い方になってないかソレじゃ このスレッドは1000を超えました。
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