【アンチも】小説家になろう討論スレ【擁護も可】

**この名無しがすごい！** · 2019/01/22(火) 14:14:24.52

一般小説層はなんとも思っていなかったのがアンチに転じやすいと思うけどね
一般小説の書き手も多い場所で、
在り方も方向性も全然違うことを分からずに同じ土俵のように
なろうの常識で小説のあれこれを語ってくれちゃったら、そりゃね

**この名無しがすごい！** · 2019/01/24(木) 19:12:36.62

一般小説層すべてがなろう信者とは言わないが素人小説と割りきって読むだろうし
ハードボイルド系やピカレスクの娯楽小説読みなれてる層のほうが
アニメ漫画層より嫌悪感が少ない(＝普通に読み続けてるやつが多い)のは納得できる
逆に頭の中に三人称の世界を描くことに慣れてるアニメ漫画層がなろうアンチになりやすいってのも分かる

**この名無しがすごい！** · 2019/01/24(木) 21:01:43.12

なんか嫌悪感持たれてる要素読み違えてない？
男らしくないハードボイルド、主人公の人格が肯定されるピカレスクってあるの？

**この名無しがすごい！** · 2019/01/24(木) 21:13:22.16

あくまで相対的なレベルの話な
ピカレスクやハードボイルドにジャンル単位でまったく触れてない層はもっと拒絶反応起こすよねぐらいのこと

**この名無しがすごい！** · 2019/01/24(木) 21:23:42.47

それは確蟹大変な反応起こしそう

**この名無しがすごい！** · 2019/01/25(金) 09:10:12.81

つーか、さっきから出てる一般小説層ってなんだ？
刑事物とか医療物とか、月9にドラマ化される原作のようなもの読んでる層か？
あとは純文学とか？
そんな層がわざわざなろう読むの？

なろうアンチってほぼファンタジー部門についてしか言及されてない印象だけど上にあげたような嗜好の人は触りすらしないんじゃないの？

**この名無しがすごい！** · 2019/01/25(金) 13:09:18.76

東野圭吾とかその辺じゃねーの
純文学は大衆小説の枠からは外れる気はする

**この名無しがすごい！** · 2019/01/25(金) 14:40:07.03

いわゆる娯楽小説の類だな

**この名無しがすごい！** · 2019/01/25(金) 19:05:37.98

覗く程度じゃなく読みに行くのはやっぱラノベ層じゃないの
東野圭吾などを好む層でも、なろうじゃ文体ｆがちょっと違い過ぎて読まないと思う

**この名無しがすごい！** · 2019/01/25(金) 23:45:59.64

バトルロワイアルを楽しめたならなろうもいける

**この名無しがすごい！** · 2019/01/26(土) 08:42:45.17

やっぱラノベからなろうに流れてる人が多いんじゃないかね
まともな小説読む連中の殆どは文章パッと見て内容見ずに鼻で笑って終わりだろ
結局は漫画ラノベ読んでたやつの中で信者とアンチに分かれてるだけだと思うわ

**この名無しがすごい！** · 2019/01/26(土) 18:30:38.42

信者は近ごろのラノベ好きやなろうの書き手だろうと思うけど、
アンチは昔のラノベは好きだがなろう系が嫌、というのの他
非ラノベ小説やマンガ、アニメを語る場で
全くお呼びでないなろうの話題や感覚丸出し信者にウンザリしてアンチ化、というのもけっこういる

**536** · 2019/02/03(日) 17:58:43.18

なろう系小説と他の小説に有意な違いはない、がその発言者の大前提だから
読書好きなら最近流行のなろう系も当然読んでる、くらいは思ってるかもしれません
普段から支離滅裂な人の発言なんでそれ自体はどうでもよくて、でも他の人のイメージを聞いてみたいなという質問でした
回答どうも

**この名無しがすごい！** · 2019/02/04(月) 16:39:35.63

……小説になってないだろ、なろう、とりわけ異世界ファンタジー系のは

**この名無しがすごい！** · 2019/02/10(日) 08:22:49.25

暇だったからざっとスレ読んできたけど
ここの議論ではなろう信者と言わず
ハーレム信者とかチーレム信者とかテンプレ信者と言うべきではないのかな
なろう信者って言うと幅広すぎね？

**この名無しがすごい！** · 2019/02/10(日) 19:10:19.12

なろう好きでもハーレムは読まないって人も結構いるだろうね
それはみんなわかってはいると思うが呼び分けるのが面倒で一括りにしてしまってる

**この名無しがすごい！** · 2019/02/25(月) 09:15:13.41

>>551
「小説」というより「なろう」という新文学ジャンルと考えたほうが良いのはありそう

**この名無しがすごい！** · 2019/02/25(月) 09:21:46.45

>>552
この場合「なろうアンチから見た敵」「なろうアンチ行為に対するアンチ」という意味での
「なろう信者」なんだと思うぞ

**この名無しがすごい！** · 2019/02/25(月) 12:47:17.95

かつてライトノベルの定義の中で
「アニメ・マンガ調の表紙・挿絵を採用し、10代後半を対象にしたレーベル」
ってのが個人的に納得行ったんだが
なろう系も「◯◯を対象にした」と定義できないものかね

**この名無しがすごい！** · 2019/02/25(月) 13:58:40.31

難しいんじゃないかな
アンケートによると一番読まれているのは40代50代らしいけど逆に10代でもそれなりに票があるっていう

**この名無しがすごい！** · 2019/02/26(火) 00:43:56.29

年齢層ではなく何かしらの傾向を持つ層を対象にした、って定義は出来ないものか

**この名無しがすごい！** · 2019/02/27(水) 01:40:30.51

むしろ「持たない」層なのかなって気がしないでもない
何かのジャンル・趣味に特に強い興味を持たない人みたいな
まとめサイトやワイドショーを楽しむ層をひとまとめにできないのと同じ

**この名無しがすごい！** · 2019/02/27(水) 12:33:21.35

小説を読まない人向けの小説
が今のところ一番しっくりきてる

**争いは同じレベルでしか起こらない** · 2019/03/02(土) 19:03:26.09

>>560
ラノベ読んで小説読まない層ともまた違うってこと？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/02(土) 19:05:09.14

王道ラノベを読む層は男のサブキャラとかも評価する奴多いだろ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/03(日) 01:45:01.05

>>561
読んでる小説の絶対数が少なくてテンプレを知らないって意味だろ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/04(月) 02:16:26.58

本当に読んでるのか疑問になる。
いくつか前に書籍化されたとか書いてある作品読んでみたけど視点のブレが酷すぎてまったく内容が頭に入ってこないやつとかけっこうあった。
ああいうのはどうやって読めばいいのか真剣にわからない。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/07(木) 22:44:01.69

古いかも知れないが、寝取られのどのタイプにかにもよるけど、
寝取られは勝った負けただけと言うのは社会学触ってると正解
寧ろロマラブイデオロギーとホモソと言う意味では、純愛のテンプレの方が問題
純愛の強制は単なる恋愛の拘束具化にしかならん
自由な交際の中でお互いを思いやりながらお互いを解き放つ方が倫理的よ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/07(木) 22:53:40.78

自由でない愛は愛ではなく依存か虚栄に過ぎん
個人的には依存なら可愛いが、虚栄ならそれこそ辛くなるだけだからやめておけと思う
相手を思いやって縛られるなら依存、やってはいけない事とかそれが美しいと言う社会道徳なら虚栄
そして恋愛って言うのは基本的に下心に過ぎんのだから、変に倫理的であろうとしても倫理的になどならん
恋愛が倫理的になるとしたら恋愛を捨てる時だよ
社会が変な美化の仕方をし過ぎ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/07(木) 23:16:12.93

ゲームで初見プレイなのにも関わらずチートコード使ってプレイすることに躊躇いのない層向け

**この名無しがすごい！** · 2019/03/07(木) 23:28:55.28

なろうでいくつか作品読んでるが
小説が読みたいってより、こんなゲームがあったらいいのになーって感じだな俺は
世界があって、そこに生きてる連中には個々の意思があり物語とか関係なく戦争とか勝手にやってる
そんな中にスーパーパワーを持ったプレイヤーが放り込まれてやりたい放題無茶苦茶やる
現地民は復讐して来たり、崇めて来たり、軍門に下ったりする
それが結果的に物語になるようなゲームがやりたいんだけど、現実のゲームってそこまで進化してないからつまらないんだよね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 01:19:06.04

オバロみたいな事したいならcivilizationでチートすれば概ね要求は満たせそう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 07:32:19.60

>>568
近いものならあるぞ、スカイリムをやればいい
ただし改造プログラムを山のように放り込むのが前提になるけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 15:01:42.02

アンチスレの前スレにここへのリンクが張ってあったから、１から読んだ
アンチスレに比べて見事に伸びてないね、やはりみんな討論なんてしたくないんだね
そりゃそうだよな、不快感を覚えたらすぐに立ち去って二度と関わらないだろうから

俺としちゃ、なろうだけに閉じこもって内輪だけでやってりゃ何も文句はないんだが
それは嫌なんだろうな、閉じコンとか引きこもりとか言われるから

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 20:09:11.06

でもここがないとアンチスレに突撃してくる奴がたぶん今の三倍にはなってる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 20:36:54.31

ガチで言うとなろう系の方向性や程度の定義付けしないと「昔からあった」で終わってしまうからな…
過度にやるのは変な奴はポイント回避しながらやるみたいなのはあるが…
あと、重要な部分で自覚的にやってるタイプを批判するのもどうかな？と言うのはあるかな
1番ご立派な人間って、自分がご立派な人間なのは自分の成果って思ってないから驕らないで他人の苦しみを見て優しいんだと思うしね
それでもその方向はダメだって言う事はあるだろうけど(そこまでしかわからないし言えないからそう言うしかない)
あくまで相手の為でもあるから辞めなさいがベースやと思うしね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 20:41:33.76

ワイは端的に言ってクズやから、クズをあんまり非難すると自分に返って来るから冷静な時は適当に誤魔化すが、クズって言うのはどう生きたら良いか理解出来ない人でしかないし、
それも人間なんだから、生殖繁殖するなら(推奨するなら)最低でもでもそう言う人間を産み落とす罪は自覚するべきやと思うで。
クズとしての正直な感想はクズは生まれた意味ないしさっさと死ねって言われたら、産まれたくなかった以外言えんからな
出産と言う原初の暴力と言う話やで

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 21:58:28.99

>>571
昨今は創作文化保護の観点から素人創作のマネタイズ（現金化）が推奨されるようになってる
絵ならFunBoxや投げ銭、動画なら広告収入がまあそれにあたるんだが
文章は
・少数の人に使用権を制約する
・少数の人から多額のお金を得る
・広告収入

という形にするのが現実的じゃない
必然的に多数の人からお金を集めるという形式にせざるを得ないわけで
それの完成形として出来上がったのがいわば今の書籍化ビジネスだと思ってる
そして書籍という形で店舗で売る以上どうしても外に出ていくしかない
他の方法で文章がマネタイズできるようになるならそっちにシフトすると思うんだけどね……

なんかこう言うとなろうがマネタイズとかｗって言い出す奴出てくるだろうけど
創作文化であり、なろうテンプレであってもちゃんと労力を割いて書いてる奴がいる以上
その点を批判するのはあまり良くないと思ってる
そういう奴はpixivでもインセンティブ批判をするんだろうかと心配になる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 22:15:21.93

出版せずweb内に留まっているべきだったと思うけどなぁ
出版という人参に群がって、素人が趣味として好きなものを書いて投下し、作品に対する意見交換もする、
という本来の意義が消えてランキング至上主義で金太郎飴と化した作品ばかり溢れる事態になってるような

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 22:21:54.68

>>576
ならどうやってマネタイズすべきだったのか
できないなら動画や絵ほど文化としては定着しなかったと思う
それはそれでやっぱり文章は格が低い！みたいなことになってた
文章を創作として選んだ人たちがインセンティブを受けられずyoutuberや絵かきを
指を咥えてみてるみたいなことになってたと思う

あと、金太郎飴になるのも仕方がないと思う
「素人が書いたものを本を読まない素人が読む」のが基本構図である以上
どうしても書きやすさ＆読みやすさ（読み解く必要がない単純なもの）を重視したものにならざるを得ない
そうでなくても文字だけで表現できるものの幅はどうしたって狭いわけで
素人が書いても一定のクォリティが確約できる選択肢を選んでいくと自動的になろうテンプレみたいなのができる
嘘だと思うなら試しに底辺って言われてる作品を10作ぐらい適当に読んでみればいいと思う
なろうテンプレすげええええってなるから

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 22:29:28.06

>>575
でもなろうの書籍化って、小説にしても漫画にしても今ひとつ振るわないじゃない？
九分九厘爆死してる
外に出ていく以上はもっと公序良俗に沿うものを、もっとまともなものを書籍化すべきだってことは皆わかってるはずなんだけどね

なろう上位陣をざっと眺めても寝る前の妄想レベルにしか見えない
こんなもの誰が金を払って読むんだ？　と思う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 22:35:07.54

>>578
結局その打率が適正価格ってことなんだろう

ただし、もっと公序良俗に沿うもの、もっとまともなものを書籍化するのは難しい
何故ならもっとまともなものを読みたいやつは普通にプロ作家の本を買って読むんだよ
そうなると本を読まない層しか来なくなる
そして出版社だって慈善事業じゃないんだからどうしても売れる見込みが高いものを書籍化したい
必然的に本を読まない層が投票してるってわかっててもポイントの高い順に書籍化するしかない

例えば本を読む層がもっと沢山なろうも読みます、まともなものを評価します！というなら
まともなものが上に上がることも多くなると思う
でも現状それがまず無理なんだよ
そうなると本を読まない層に投票権を委ねるしかないし彼らの好きな未熟な精神性に向いたものを書籍化するしかない
しかも「説教シーン」をうまくかける素人作者さんは多くない
余計に正義や倫理を唱える主人公は人気がなくなるわけだよ
全部本を読む層がなろうを積極的に読んでポイントを入れず、結果票が偏るから仕方がないことなんだよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 22:59:44.56

好き嫌いの話で説教シーンが上手いか下手かって言うのは
「その説教が読者に飛んで行かない」でしかない気もするが…
それでも考えさせる書き方なら得る物はあると思うが…
失敗すると「断罪ポルノの助長」にしかならんしな…
どっちかって言うと一般に言われる一方的な説教を皮肉る見え方になるんでないかな？
またはちゃんと複数の倫理や正義が示され対等に対峙してるみたいなの

逆に一般的な一方的な説教だとそれが主人公の人格（信頼性）を寧ろ高めるような説教じゃない？
そうなると寧ろ説教シーンと言うより割と現実レベルで「説教のやり方を知ってるか（出来るかではない）」になってくる気がする

後文章のインセンティブとか云々は、ワイはそもそも娯楽創作は全般的に麻薬だと思ってるから、
「大切」なら金に関係なく残るしなぁ、と言う気はしてるな
言い方はあれだけど「金にならなきゃ残らない文化をマネタイズ」って言うのも、ソシャゲとか見てると、
「結局一番金になるのは意図的に不足感を作り出して買わせる事なんだよね」って気がしなくもない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:09:15.48

そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:09:48.63

そう言う意味で投げ銭系は良いシステムだと思ってますわ
金や経済についてある程度正確なイメージの正確な内面化をしないといけないけど、
要するに集団でおこなうパトロンと同じだしね
「情熱と才能と時間を買う」と言うのは「文化を大切にする」と考えた時に、一番正当な支払い方だと思うわ
「消耗品を売り買いする」と言うより、他の人が農業やら一次・二次産業やる時間を君には三次産業に携わって欲しいって話だと思えば、経済を勝敗やら損得やらで考えなくても正解だしね
当然、三次産業従事者が増えてくれば、基盤である一次・二次産業とのバランスはとらんとだと思うが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:12:09.52

>>581
アルファポリスやマグネットは投げ銭システムを採用してるけど
そういうのがもっと定着してほしいとは思う

特にマグネットの場合、コンテスト期間中の投げ銭の量に応じて一次選考から
落ちても敗者復活枠で次に進めるシステムがある
これは「本に金を出す層」の意見が強くなるからクォリティの高い作品を選ぶ意味では
割といいシステムなんじゃないかなと思ったり

角川とかカクヨムの投票権（無論上限はあるべきだが）を書籍にオマケとして付けてもいいと思ってる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:16:06.87

>>579
何だかなろうの現状は必然だった、なるべくしてこうなった、と言ってるように聞こえる
本を読む層にしてみれば、なんであんなものの溜まり場を読まなきゃいけないのか、自分たちのせいにするな、ではあるだろう
本を買って読むのは自分が楽しむためであって、出版社や作者を養うためではない、とね

ポイントが入らないことがすなわち悪であるかのような、ポイントが全てである風潮を変えない限り、なろうの現状は変わらないというのが結論なのかな？
そして今のところそのために何をすればいいか誰もわからないと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:22:29.95

>>584
ぶっちゃけその下二行で大体まとまるわな
「他人に読まれないものを同じ時間かけて公開するのって意味ないよね、妄想してるだけでいいよね」って
言われたらたしかにその通りなんだけど……

で、出版社が下読みを雇う金をボクソン精神でケチってる以上どうしようもない
なろうはもうなるべくしてこうなってるし
出版社はそのなろうを本棚埋めるための道具として使うし
ゲームにおけるソシャゲ、音楽におけるAKB、ドラマにおける韓流みたいなものと割り切るしか無いと思ってる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/08(金) 23:36:12.96

マグネットとアルファポリスはやった方が健全そうだなぁ…
小説家になろうが流行ったのってにじファンもあるかもしれんが、
結局「本を出した」とかの称号が欲しいんじゃなかろうか…？
個人的には創作に誠実なのは投げ銭とか置いてる側な気がする

**この名無しがすごい！** · 2019/03/09(土) 00:05:08.71

>>586
それ、講談社のセルバンデス辺りも今後投げ銭を入れていく方針だったかな確か

たぶんこのなろう問題を解決する方法ってなろうが外に出ることの是非を問うより
他のweb小説サイトが盛り上がるのに期待する方向でいくほうがもっと現実的かつ楽しいことになると思ってる
カクヨムとか作者ばっかりでカクカクじゃねーかって言われてるけど
じゃあそこで作者同士で選んだ作品がつまらないかというとなろうよりは幾分面白いものも多いわけだしね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/09(土) 17:53:18.01

純粋に創作を愛し楽しむことより、金になる方向へと結局は持っていかれるんだね
出版社が金に走って目も当てられんのが昨今だから、
そうならずに純粋に愛好者達の場として在って欲しかったわ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/09(土) 19:40:12.40

純粋に趣味として小説を書きたいと言う人間がまず少ないからね
ましてそれを読みたい！という奴はもっと少ない
どうしたってこうなるしかなかった

**この名無しがすごい！** · 2019/03/09(土) 20:37:04.18

まぁ、誰かが言ってたが、漫画が書けるなら漫画を書きたいって人がほとんどだろうなって言うのは確かね
ただ漫画は初期投資（そこそこ絵が描けるまでの時間）が見当つかないからねぇ…
その点文章はとりあえず書く事は出来るって言う…
特にヒロインとかになると、自分でそこそこ満足出来るのを書くより、
ワンチャン描ける誰かに書いて貰う方がと言う見込みもあるだろうしね…
自分の描く絵のせいで微妙ですよねって美少女ヒロインが言われたら心が折れる気がするわ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/10(日) 15:02:29.29

マンガとかイラストは技術の共有が進んできて一定水準に至ってないとガチで見向きもされない飽和状態だしな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/11(月) 13:25:03.42

つまり｢絵が描ける｣というラインが更にひたすら上がってしまってる
だから余計にそれ未満の人たちが何か創作をしてなおかつそれをチラ裏ではなく発信しようとしたらなろうしかないとなるわけだ
賞は取れるかどうか分からないしなろう以外の掲載サイトは大体死んでるから仕方がないんだよね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/11(月) 14:06:00.00

で、他の創作と違って質を上げようみたいな発想がないのはこのへんもあると思う
これでなろうを弾き出されたら消費者に甘んじるしかない奴が多くなる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/11(月) 15:58:22.87

甘んじたくないなら、今の自分でできるだけのものを、くらいには作品を仕上げる努力をしたら良いのに

まぁ現状のなろうは、読み手と書き手の層がちょい偏ったところでバランス取れてるから成り立ってるけどね
満足している人のいる一方、一定水準を求めたり、偏りを厭う人がアンチとして声上げるのもまた尤もかと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/11(月) 19:53:23.80

>>594
今の質に見合うレベルの普段本を読まない読者が既に相当数ついてるからな……
今から質を上げてもそいつらが離れていって普通に小説を読む層が入ってこなければそれこそ問題
ある意味一度ヌルゲー路線にしてしまったネトゲは二度と難易度をあげられない、みたいな現象が起きてしまってるのが現状ではある

ただそれだけならまだいいんだけどその構図のせいでむしろちゃんと努力して研究しながら小説を書いてる層が｢努力して｣わざと自作の質を下げてるのが悲しいところ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 08:43:05.47

>>594
その層が気に入った作品なりテンプレでない作品を数字的にもちゃんと支援するなら
もうちょっと変わるんだろうけど批判する側は基本成功したものを批判するだけしかしないからね
必然的にそれ以外が伸びるってわけにはいかない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 08:48:44.76

昨夜のアンチスレの流れを見ていて
このスレが伸びないのは
議論などしたくない、俺の意見に同意しろって人が多いからかな、って思った
あれ、これ「褒める意見だけ下さい」って言うなろう作者に似た思考だ……

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 08:52:42.75

>>597
双方がそういう考えなんだよな
だからこのスレを戦場にするという考えがなくアンチスレが主戦場になる
擁護が攻めてきたらここに誘導して双方戦えばいいのに

まあ、なろう自体が（流行り方など見るに）日本人の中央値なのかなと思わなくもない
アンチスレ側が言うほどなろうって今までの娯楽小説と比べて特殊ってもんでもないしね
それこそ植民地小説やらスパイ小説やらハードボイルド小説も何だかんだでメシと残虐行為と女だけ、みたいなやつはあった
なろうは足切りフィルターがないから相対的にそういうのが多く見えるってだけだし

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 09:04:51.83

例えばステーキコピペで有名な大藪春彦辺りは文章力こそプロだけあって雲泥の差だけど
構成要素それ自体は割となろうに通じるものは無くもない
むしろあれの舞台を異世界に、武器を魔法に変えて素人に同じ内容書かせるとなろうになる……みたいな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 11:06:37.69

残念ながら偏差値で言ったら～４０くらいまでの人向けなのは間違いない
中央にはどうやっても届かん
なろう内のみでの人気なものになろう民の財布が集中するから一部がとても売れてるように見えるだけで
全体の規模で見たら　一般小説＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般ラノベ＞＞＞なろう　くらい差があるから
平均を下げる効果はあっても中央は一般小説内にとどまる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 11:59:23.48

文章で書かれている以上、文章力、筆力が問われて当たり前だからなぁ
一般書籍の文章に馴染んでいると、なろうの文章は読むのが苦痛なものが多いのは事実だよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 13:32:46.24

「主人公が目的も目標も持たない」「主人公の価値観が絶対的に正しいものとされる」「金と暴力と性」

箇条書きマジックで商業作品の〇〇だってなろうと同じじゃん！　みたいな事を言う人は時々いるけど、
それならなぜその〇〇はなろうに比べてはるかに知名度も人気もあって売れ行きもいいのか、については
あまり考えられてないように見える
信者だって現状を良しとしてるわけじゃないだろうに
なろうを〇〇並みにまで引き上げよう、なろうの汚名を晴らそう、とは考えないのかな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 13:49:49.70

なろうは突然変異ではなくかつてあったものを組み合わせて生まれてきたって言いたいだけだろ？
なろうに他のものと同じ要素があると言うと妙に不機嫌になる奴いるけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 13:53:07.50

あと売れ行きという点ではなろうのコミカライズは相当に売れてるわけで……
原作小説が売れないのは元々仕方がない、小説よりは漫画が売れるのが普通だし

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 23:01:50.11

こっちが盛り上がってオラわくわくすっぞ
なろう好きの人から見てざまぁとか断罪の流れって重要視されてるのか気になるのよね…
過度にそっちが重視される展開が見て取れる作品が結構多くて、個人的には辛いんだけど…
（主に辛い点はざまぁ、断罪系の部分と、主人公age及びハーレムの雑さに集約する）

まぁ、アンチの方でも話したけど「ゲーム脳→最低系SS→なろう系」の流れだと、
描写とかによる表現の歪さ含めて説明が付く気もするけど…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 23:07:33.66

むしろ無職や転スラが売れまくって、魔王の俺が奴隷エルフを、の方が売れない状態が理解出来ないわい
最近の子は良く分からんねぇ…
（と言ってもなろうの主要購買層が自分より年上と言うデータもあって…リムルたん萌え族なのかな？とか悩んでしまう）

単に広報の差かもしれんが…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/12(火) 23:33:02.28

>>605
俺もそこは同感

ただ、娯楽小説という楽しみの幅がどうしても狭くなるメディアで
なおかつセックスを禁じ手にしたら（作りてに相応のスキルが求められるストーリーを除外したら）
バイオレンスが重視されるのは仕方がないのかな、とも思ってる

あと、なろうを読んでる層はアンチスレでも語られてたようにゲーム画面を想像して読んでる可能性が高い
それこそ上から見下ろし視点のドラクエ風の画面が浮かんでる可能性すらあるんだよな
だとしたら残虐行為もただの「戦闘」にしか見えてないって可能性はあると思う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 02:12:45.14

>>607
ざまぁや断罪もクリアの表現とかで本当に流し読んでるなら、
一般向け狙うならクリア表現はもうちょっとマイルドにした方が良いよ、
みたいのはあるけど、そう言う流し読みなら、まぁ、みたいな感じはあるよね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 07:22:30.45

やっぱり一般に広くに向けて、ではなくなろう慣れしたなろう好き読者向け、ってことだね
それならそれで全然良いと思うけど、非なろう一般層多数のところでは黙っとけという

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 08:07:19.32

>>609
小説をそういう読み方しかできない層がそういう常識的な判断をできるのだろうか？
そういうわけでそこは諦めるしかないと思う
どちらかというとそういう読み方をするものです、ってのをもっと一般層に普及したほうがいいかもしれない
それこそトップページなり誰か有名な人物のエッセイにでも書いてもらって

まあそれより一番いいのはやっぱり真面目な小説に票を入れることだろうけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 08:30:09.94

１．真面目な（まともな）ものを読もうとなろうを漁る
２．真面目な（まともな）ものは埋もれていて探すのにとてつもなく苦労する
３．こんな苦労してまで真面目な（まともな）もの探すくらいなら商業漁るわ、と離れる
４．真面目でない、まともでないものがますます台頭する
５．１へ戻る

真面目な小説に票を入れろよ、に対して上の３を返す人たまにいるけど（まともなものは商業で充分）
その人はなろうに何を読みに来たんだろうとその時思ったものだった

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 08:52:41.60

>>611
それ、こう言っては申し訳ないんだけど今のなろうが偏ってるのは
それ以外の人間が（外でアンチ行為を楽しむほどの熱量があるにも関わらず）
中に入って自分の意思を伝える手段の行使を放棄してるからというのも間違いなくある

外で「なろう」を楽しんでる層が自分の意思を投票すれば多少はマシになるだろうに
誰もそれはしたくないんだよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 09:12:38.20

あと、「まともなものは商業で十分」とか言ってた奴が
率先して商業が最近なろう汚染されてると騒いでるのは本当に草生える
そりゃお前がなろうの偏りを見逃してきたからだ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 09:49:39.25

そりゃそんなに読めないからね
テンプレみたいにタイトルが少しでも良さげならブクマ入れるって奴は少ないだろうし
そもそも普通の人はログインすらしない

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 11:22:23.91

まぁ、アンチスレとか見てると「あれもなろうだろうこれもなろうだろう」みたいになるけど、
こう言う所に来るような好みの読者が票入れれば、
少なくとも「なろう系の極致」みたいのは順位下がってくるかもな…
少なくともZAMAAとDANZAIの為のJIGOUJITOKU・INGAOUHOUみたいのは減るんじゃないかな？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 12:22:42.48

逆に言うと読者、作者、出版社、アンチ、クソコンテンツ愛好者
すべての関係者が自分が楽できる甘く優しい世界をもとめた結果がこの楽園なろうなんだよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 16:55:21.38

アンチもなろうを読んでいる前提でばかり話してるけどさ、
なろうなんぞ関知していなかったのに自分の居るフィールドに信者が湧いてイキったものだから
アンチになる、というアンチパターンについても忘れんといて
まぁ個人にはどうしようもないことだろうけど、だからアンチスレでガス抜きくらいはさせろと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 18:45:48.95

>>617
それそれ、外に出てこなければ過剰に叩かれることもないんだから
なんで自分たちのフィールド内だけで満足できないんだか
閉じコンとか引きこもりとか言われるのが嫌なのか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 19:08:20.17

>>617
アンチでありそのコンテンツを批判する以上信者よりも詳しくあるべきという声も忘れないでほしい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 19:16:13.52

>>618
｢俺ら｣が育てた商業コンテンツだからだろ？
彼らからしたら逆にどうして普通の商業ラノベとかはいいのになろうはダメなんだよ！だと思うよ？

あと二次創作の歴史的に彼らはむしろ閉じコンになるのをすごく嫌う
何故なら閉じコンになった瞬間大体そのサイトが死滅してるから
今もSRCやMUGENで遊んでる奴が居るか？ってこと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 21:17:58.26

MUGENストーリー動画とかは結構良作会ったのに、最近はオート対戦動画ばっかりで悲しみに暮れるわい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 22:28:40.55

新人がいなくなって先細りしたコンテンツはどうしてもそうなるわな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 22:53:30.17

>>620
つまり彼らにとっては、過剰に叩かれる今のほうが、叩かれまいとして閉じコンにひいては死にコンになるよりは　まだ　マシだということか？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/13(水) 22:59:30.16

>>623
そういうことだと思う
もっと言うなら何故嫌うんだ！今は何が好きか語り合う時代なんだからなろうも受け入れろ！って思ってると思う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 03:59:35.97

ロリエロ画像や性差別問題諸々で公共に出て良いだろうについて、
少数とは言え丁寧に駄目な意味を考えて解説する人が数人いるけど、
その辺に接触した事がなかったりそれを聞いても全く分からないって問題に近いんだろうな…
「場」と「メッセージ性」の話なんだけど…みたいな
で、メッセージ性などない！！って言っちゃって「自分と向き合え」って言う…
アンチスレでも言ったけど「INNGAOUHOU」だからこそ気持ち悪いみたいな…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 08:49:44.47

例えばアニメなんかは長らく「子供のもの」という意識があったけど80年代以降そういうのが払拭されていった
ゲームも結果的に迷走した部分はあったがオタクじゃない一般人の遊んで恥ずかしくないものも作ろうって時代はあった
漫画も昔は読むとアホになるとか言われてたけど90年代以降質を上げていくことでだんだんと受け入れられていったし
特撮も00年代に「特撮ヒーローが嫌いな人向けの特撮」が作られて結果平成ライダーブームになったところがある

なろうももう文化としては10年選手なわけでそろそろそういう裾野を広げることを考えてもいいはずなのに
現実はどんどん先鋭化していってるっていう
外に出ることは俺は仕方がないと思う、でもそういう外の人が読みやすいものを作ってそれを広げればいいのに

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 08:52:32.06

あと自分が気になるのはもう一つ、むしろなろう信者側のほうがアンチに近い意識じゃないかってこと

例えば多くのなろう読者は自分の推し作品を「他のなろうとは違う！」と宣伝する
どうして「なろうだから素晴らしい！」って宣伝の仕方をしないのか
実は素人創作として質が低いということを一番認識していてバカにしてるのは他ならぬ信者じゃないんだろうか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:16:03.41

なんかアンチスレの方で不満ぶち上げたんで信者と思われてそうだけど、
「中立」なんて偉そうな事は言わんが、ただ真面目にやりたいだけだよ

>>626
平成ライダーってそんな流れだったのね
確かに一般的なヒーローと敵の二元論とかじゃないとは思ってたが…
裾野が広がってもいいはそうなんだけど、実際ランキングの影響とかもあってか難しくなってる感はある気がする
そこそこなろうの空気から外れれば外れる程、マイナーになっていく傾向はあるしね

なろうの作品が気持ち悪い人はそっち系にもいるって事やろうね
ただ、タイプと強度みたいのはあるんじゃないかな？
エロは好きで乱交も余裕だけど凌辱は無理とか、そう言うのも含めてなろうに「ニッチ度数が高い」物が多いのは、
はっきりと自覚しないでも経験的に感情で感じてるんじゃないかな？
このすばの「寒いノリ」なんかは寧ろ世の中では山ほどある話で、
例えばクレしんなんかの方がギャグはどう見ても寒かったりする
更にオタク自体が結構そう言う「寒いノリ」と親和性が高くて、
明らかに「不謹慎」なレベルに足踏み込んで批判されたりする事もある
正直自分からすると、このすばが不謹慎ってレベルに足踏み込んでるかって言うと、
「むしろ変な言い方だけど健全なオタクの寒いノリでしかないしなぁ」と思う
「まだオタク向けで一般向けではない」だとラノベの頃から当たり前な訳で、
ニャル子さんは一般向けとか言われたら「オタクだから分からんが多分らき☆すたの方がまだ一般向けだと思うよ」って言う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:21:01.34

後半の話は纏めてしまうと「なろう系の射程は人によって違う」
次に「不愉快で批判せずにいられない物と単につまらなくて興味がない物の射程も違う」
「危険で批判するべき射程と見逃しても良い射程も違う」
で、そう言う射程について、ちゃんと議論をして行くのは必要な事だと思うよ
特に最後の「批判されて当然」と「見逃す方が健全」の射程は…
そう言う判断自体が感情と完全に分化するのが実際には難しいから
「不愉快の射程と興味がないの射程」も議論はした方が良いと思うけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:23:12.62

>>628
ようこそ歓迎するわ

本当になろうは他の何よりもうちょっとランキング重視主義をどうにかしてほしいところがある
現状だとそういうのを誰かが書いたとしても裾野を広げるのに協力的な人間が集まって
打ち上げない限り底辺に沈むばかりでまったく意味がないっていう
このへんもなろうがいわゆる閉じコン感増してる理由としてはあると思う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:28:56.78

アンチスレの話になるけど、アンチ活動自体を低俗な物だと思ってるアンチと、
ナローシュ批判として不愉快や違和感を解決しようとしてるアンチがごっちゃだったのね…
アンチの活動自体低俗でナローシュ的な活動だと思ってる人が不真面目なのは納得だわ…
酒場で愚痴言って共感されてる時に批判されたらうるせえよってなるわな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:32:58.08

ランキング主義による閉じコン化は「誰得」なのは確かやね…
異世界とかの方が人気なら尚更、王道となろう系をどうにか分化できないかとか…
下手すると異世界止めただけで中身がチーレムの流れでうんざりって言う事も起きそうだし…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:39:41.88

>>611
七年前になろうに登録した時は、劣等生とかは例外でまともなものも普通に読めるんだろうと思ってた
１→２→３の流れを通ってろくに利用しなくなった
なろう系が蔑称として定着してる今、敢えてなろうでまともなものを探す人の心理は知らん
七年前の俺と同じようにものを知らないだけかもしれない

>>612
あんなところに入り浸って内部から改革するって至難の業としか思えない
そう感じる人は俺自身も含めて非常に多いと思う
ＫＫＫに自ら加入して黒人差別をしないように他のメンバーを説得しようというようなものだ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:45:09.20

どうでも良いけど、世の中「大人になる」事と「腐っていく」事が混同されてないかな？って気がする事がちょこちょこあるが…
いや、５ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だって言うなら、逆に腐ってない物を持ち込まない方が良いんだろうけど…
腐ってない物が入って来る事で「ここは腐敗物置き場」と言う認識が弱まるしね…
その辺は空気読めるかって話ではあるけど、５ちゃんねるは「腐敗の閉じコン」だと思ってる人が、
ああ言う冷笑的で腐敗的な態度なら、まぁ、TPOとしては適切やな
そうなるとなろうの問題は「腐敗の閉じコン」と言う認識が（特に信者が）弱い事が問題なんだろうけど…

５ちゃんねる利用者は「自分達が腐敗物置き場に居るって分かってるからな」的な

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:49:49.70

>>631
元々はなろうテンプレ批判が主流だったんだけど信者がイキりすぎて他の需要が出てしまってな……

>>633
そういう改革の流れは信者側がこれじゃいけない！と自発的にやっていくものだからな
だからこそ奴等はなぜ変わろうとしないのか不思議

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:50:36.52

「肥溜めに大量の臭い消し頑張ってを持って来て振りかけてる奴」を「馬鹿にしてる」と考えると、
「なるほど、ああいう態度になるか」って気はするな…＜アンチスレ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:55:23.70

>>635
なるほど、当初はテンプレ批判だったのね
まぁ、前の書き込みでも書いたが、その文化でのドレスコードを分かってない新人を、
嗤う・排除するみたいのは仕方ないんやろうな
自分かて自分の世界が当たり前だからちょこちょこやって反省したりしてるし、
気が付いてないのを含めればもっとあるだろうしね
「５ちゃんねるはそうだと分かっても止めないのが正解な」なのかもしれんが…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 09:58:58.74

<<信者からそう言う動きが出ない
エロ関係の表現規制問題で言われるけど、自分の動機が自覚出来てなくてぐちゃぐちゃなんじゃないかな？
「それを公に出してやりたい動機ってなんだよ」的な
しかも周りの空気とかも関わって動くのが恐いって言う…
元々作品からも失敗恐怖症メンタルは見て取れるしね…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 12:59:13.82

元々自分はハーレム要素を含んだ作品全般苦手なんだけど、ハーレム作品好きの人からみてなろう作品はどうなんだろうか。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 13:24:45.79

ランキング重視というと、週刊少年ジャンプなんかは一種のランキング重視コンテンツと言えると思う
（念の為解説しておくと、週刊少年ジャンプは読者のアンケートハガキをもとに掲載順が決められ、人気マンガほど前に、不人気マンガほど後ろに掲載される）
でも週刊少年ジャンプは閉じコンになってる感じは無いのは（掲載数に制限があるという点もあるが）一番の理由は編集によるバイアスがあるからなんだろう
なろうにはそのバイアスが無い、順位が完全に読者に委ねられている
編集の有無という違いは相当大きいんだろうな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 13:45:44.80

>>624
なるほど

受け入れろ、ねえ……
そりゃあ受け入れるつもりがないとは言わんが、だったらもう少し魅力を備えてほしいものだ
以前も書いたけど、どのランキング上位陣も寝る前の妄想レベルだから

ランダム表示機能があればマシになるかね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 13:49:34.18

ジャンプのアンケートは指針の一つでしかないから、言うほどランキング重視コンテンツってわけでもないんじゃねーかな
5～10年くらい前の話で最近の動向はわからんけど

アンケ主義云々ってインタビューや業界裏話とかでわかりやすい話題として挙げただけかと

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:05:13.24

>>639
自分はIS平気、ToLoveる平気、ゼロ魔平気、精霊使いの剣舞平気・生徒会の一存平気他諸々と割とハーレム平気だけど、
なろうは「受け付けない」側のハーレム多いな…
ランキング組は小説の段階だと無職が読み込めば分からんが他は基本キツイ
ありふれと盾は少なくとも本編はマジ気持ち悪い
小説家として成長途上とか下手なだけならいいんだが…って感じ
まぁ、自分もだけど、人間として成長途上だってあるやろって言われれば、
大抵は何歳になっても人間なんか基本成長途上だろうけど、って話だが…
そこであの方向の未熟さを温かく見守れるほど大人になり切れんよって言う感じ
「そうなるのが良いと分かってるけどそう見れない」と言うより「そこで温かく見守れる世界観が分からん」って話で

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:09:06.92

そもそも掲載されてる作品自体が選別されてるのと、
基本的にオークションじゃなくて入札形式って言う事
それと実質読者一人当たりの所持票数のシステムの違い
辺りも大きいんじゃないかな？
なろうって実質一人当たりの票数って横は無制限でしょう？
逆にジャンプって「全部に入れます」みたいの出来ないやん？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:11:55.00

>>641
テンプレ以上にむちゃくちゃなものが底辺に積もってるせいで｢おまかせ｣ってランダム機能はあるが機能してない
ちなみに類似サイトでランキング機能を導入してなかったサイトはいくつもあるけど大体読者が来なくてあわてて導入してるんだよな……

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:18:40.06

>>644
一人辺りの票数もだけど全員に均一に投票権があるというのも衆愚政治を誘発してる気がする
このせいで何を書籍化するかを本を読まない層がネタ半分に決めるという滑稽なことが起きてるのが今のなろう

いっそ一人辺りの投票権を減らした上でなろう書籍の特典で追加の投票権つけるとかしたほうがまだ｢マシ｣まであるかもしれない
あとは他のサイトだとコンテスト中に作品に投げられた課金額が高いと一次先考が免除されるシステムがあったりするんだけど
不正対策がしっかりできるならそういうのも悪くないのかなと思ったり

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:24:02.49

不正対策もだけど、そもそも「正当な課金はどう言う物か」も関わるな…
たった一人の石油王が金ぶっこめばトップに躍り出るのが正当か？とか…
まぁ、金を絡ませた方が無制限の不正はしにくいのは確かだが…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:26:12.90

少なくとも小説に金を払う人間が好きな作品、というデータにはなるな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:33:08.71

転スラがバカ売れしてるとかを見ると自分がおかしいのかなとか迷ってしまうが…
まぁ、そうやな…＜小説に金を使う人間が
ただ、小説に金を使う人間が「良い小説」に集まるかは実際分からんなと思ってる…
ゲームとかと一緒で「よく出来たゲームよりポルノゲーム、更にソーシャル形式にして麻薬にすれば完璧よ」的な

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 14:45:41.70

>>643
無職転生のハーレムは読み込んでもキツイぞ、ヒロインとの長い交流があってその末に結婚してとかじゃなく、主人公が欲望のままセックスやって責任取らなきゃーって感じでハーレム化するだけだし結婚後のヒロインはストーリーにも殆ど絡まない置物になるからな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 15:03:42.63

>>650
うわぁ…序盤の方のエリス離脱の際のエリス視点の話とか見てエリスはありかなと思ったが…
下手するとそっちすら「信用して任せたら娘の扱いが酷い」的な不快感を感じかねないな…
小説の最初の数ページのカラー部分のを見て、天使系かなんかの子は「ここハイライトってマジ？」と思ってみるの怖かったが…
まぁ、そうじゃなくても後半扱い酷くない？と言うのはさらっと流し読みしても多いのは確かやね
特に性交関連、女性にマウント取りながら当たり前に他人の体を使う感じで、全面的に悪い意味のクソ夫感凄いなぁって言う…
ヒロインもそれで喜んでるんだけど、メンヘラかな？って言う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 15:35:10.22

>>643
結局は主人公のキャラ次第って感じかね？
ありふれたも盾も主人公って犯罪者みたいなもんだし、好感度も最初が一番高くてどんどん下がっていく感じだし。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 16:12:18.80

>>619
元々知りたくもないことを熟知しろと言う前に、そもそも非なろうフィールドで、
そのフィールドのことを良く知らずなろうとの違いも分からず
なろう常識だけでイキって御高説をのたまう輩の無智と無恥に文句を言ってくれ

なろう系作品が「なろう」という別棚に置かれるようになったなら解決の仕様があるかもしれないが
ここはなろうという別物を出す場じゃない、と簡単に指摘できるし理解もされ易くなるだろうし

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 16:22:55.68

なろうの「長期連載人気作」って、だいたい出だしはそれなりに面白かったりキャッチーだったりしても、
長く続くごとにどんどん「素人作家故の構成力のなさ」や「素人作家故の私的な欲望願望のコントロールの出来なさ」で、
どんどん話も破綻して展開も俺tuee! チーレムウハウハご都合主義のテンプレ繰り返し、となっていくので、
メディアミックスの際は最初から「中盤以降はプロ目線で全部オリジナル展開させる」のが
大正解な気がする。

タテローもイキリスライムも無職も、その方向でやれば、アニメ、漫画共にうまくいくんちゃう？
知らんけど。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 17:37:39.46

>>653
ラノベの棚となろうの棚を完全に分けるなんて言ったら、
それこそなろう系の構成要素としての重大さや十分条件を議論する必要がある
一寸でも入ってればなろう系って言ったらラノベは基本なろう系入れとけば良い
そう言う意味ではなく、もうなろう発の選別されてない物・
そう言った読者（編集）の傾向のレーベルから選ぶのははずれが多すぎて嫌なんだと言う話なら分からんが…
はっきり言ってレベルだけじゃなくて方向性含めて他レーベルより幅が広いからなぁ…

基本的に自分から言わせて貰うとラノベ枠に入れてもなろう的かどうかで、それなりに上澄みに入りかねないのを、
ぽんぽんそれもなろうですってぶち込んでる感じがして「要するに単に文句を吐き出したいだけ」だし（それは良い）、
下手すれば文句を本当に言いたいのでもなく「とりあえず全部駄目」って言って悦に浸りたいだけじゃね？と思ってしまうのよね
「そう言う場である」「そう言う人間である」って所は外して「それをやりたい」ってのは創作への関わり方としてどうなの？と思う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 17:48:27.19

>>654
一般サイコパスって言う人の書評で盾が「漫画はなぜか面白い、5段階で星3、原作は星１」と言うのがあったから、
そもそもなろう的な方向って漫画とかの映像の方が相性が良いかもしれんし、その上で更にそうすればええかもしれんな
とんスキは原作星０、漫画星３、
スライム倒して300年も原作は「不快ではないが面白くもない」
漫画は「かなり面白い、きららっぽくみれば悪くない出来。絵柄の醸し出す空気とマッチしているのと、小説のテンポの悪さが漫画になる事で解消されてる」
とか、そう言うのは結構見る
小説は読む方にも才能（傾向性）強く関わるんでテンポが悪いだけの分には気にしない人は結構いると思うけどね
（漫画の方が面白く感じるようになるのは変わらんだろうが）
盾とかあの辺は漫画になって面白くなってるって言われても…マジかよ感あるけど…
「漫画だと不快さが軽減される」ってなると、原作が不快な部分に目を向けさせ過ぎって事かな？って言う…
例外は「絵柄」の影響で「アホっぽさ」が前面に出て、とかかな？ありふれの日常がギャグとして面白い感じ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 18:45:53.56

>>651
エリス好きだったんなら再会からハーレム入りの辺りはキツイかもな、デキ婚に近いとはいえ多少ドラマがあった他2人に比べるとかなり無理矢理ハーレム入りした感があるからね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 19:25:19.99

>>657
そこは1番丁寧に書かなきゃならん場所では？と思うけど、
作者の中では離脱までで終わってたのかね…
それとも元々ハーレム予定でなかったから、
納得させるのが無理なんで放り投げたか…
戻って来たら振られたと思ったんで他の女とくっついてました、って言われたエリスの感情考えると、
最低でも正妻ポジション用意されなきゃすぐになんて感情は納得せんぞ…
少なくとも二番目三番目でも良いなんて覚悟はしてないと思うし、
平等ですって言われても、あの別れの流れで納得するか？と言う
お前の愛情軽いな、としかならんよ…
エリスからみたら振ったつもりもなくて、相手の力になる為に必死だった訳だし…
後は既に何処かでヤバイと気が付いててそう言う想像して泣いたりした後か

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 19:28:37.50

無職転生って死ぬ前の己の生き方に対して懺悔するシーンとかあるの？
特に両親に対しての謝罪の気持ちとかさ。

なろう作品の大半が前世の両親や友達への感謝の気持ちが希薄すぎて、なんかもうそれだけで主人公に対して感情移入出来なくなるんだが。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 19:36:49.56

>>659
たぶん妹編でそれやるつもりだった(甥寝取り＝姪ブリッジの逆視点)んだろうけどなかったことになったしな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 19:38:57.55

>>659
前世を後悔して今回の人生は努力を惜しまず生きるとか人のせいには絶対にしないとか決意してるシーンが転生してすぐの頃にあったはず

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:01:35.99

>>635
変わろうとしないか不思議？
例えば５ちゃんは差別と誹謗中傷だらけのゴミサイトだけど
住民は変わろうなんて思わないし言われても余計なお世話だろう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:03:14.44

後半に何回かなかったっけ？
親の葬式にも出なかったとか、家族のこと考えてなかったと後悔してたような
心配してくれた友人の心折るようなことしたとかもあったな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:24:43.40

>>663
後半か……。
流石にそこまで読む気はしないな。

教えてくれてありがとう。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:31:28.31

>>659
自分が幸せな人生を歩んでる事に感謝してればいいと思うよ
感情移入も色んな段階があると思うが、感謝出来ない人格なら感謝出来ない人格なりに「上手く共感に落とし込む」描写があるのが良い小説だとは思うが…
親に感謝とか友達に感謝みたいのは、びっくりするほどの毒親って言うのは現に存在するとか、
自分は生まれて来たのが間違いだったって言う絶望感を抱えてる人間が存在するって言う事やその世界観を「知らない」だけだったりもするからね…
自分だって知らない事は山ほどあるが…
まぁ、大体マウント感きついけど無職は周辺の人間の「弱さ」みたいのは上手く書けてる事が多い気がする
そう言うのが結局最後はほぼ毎回主人公ageになるのはきついが…

最後ヒトガミとの対話も、精神的満足感で叩き潰すのは変わり種って言ってる人がいたけど、
どっちかって言うと、あれは「同情や共感・受容を示す」と言う方が大きいと思うわ
個人的にはもうちょっと突っ込んで欲しかったけどね…
キンキン突っかかってくる相手に「まぁ、なんだ…俺はお前の事嫌いじゃないよ。大変そうだなと思うし、よくそんな状態で耐えてられるなって思うけど…。…なぁ…生きてるのは楽しいか…？」みたいな語りな気がするわ

>>661
自分は寧ろその辺描写のせいもあって、マウント取る為の言い訳にしか見えなくて苦手だわ…
単に「人生の迷い道」かもしれんが…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:51:11.00

例えば介護が苦しい、この親早く死なないかなと思う気持ちに罪悪感を持った所で死なないかな？と思う気持ちって消えないのな
で、それで「自分をゴミクズみたいな人間」とジャッジして生きて行く人間って言うのはそれなりに居る
そう言う人間にとっては二重の意味で人生って言うのは苦痛な物で、「生きてる事」「生まれて来た事」は絶望の代名詞なのよ
「不幸」だし「害悪」だし「要らない」からね

まぁ、突っ込むとそう言う感情を産む思考って言うのは、大まかに言えば世界観から生まれて、
細かく言うと随時変化するイメージで生まれる物なんだけど、多分殆どの人はそこまで明確に心理構造の理解が行かない
（漠然と理解してる人は結構いるかもしれんが理論立ててとか図に描けるかって言うとって言うと微妙な人が多いと思う）

なろう系のざまぁ・断罪系に溺れる人が「どこでどういう世界観で留まってるのか」って言うのはあるけど、
親に感謝出来ないとかその辺はそう言う世界観って言う事よ
その世界観が分からないだけ
むしろその世界観があんまりぐちゃぐちゃに感じる方が自分としては感情移入が難しいわ
そう言う意味で無職は寧ろ「頑張ろう」の方が「薄っぺら」「考えなし」に見えてしまう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 20:58:50.65

軽くさっき以前気になった描写を探してて見つけた所で、
ゼニアの祖母か何かの話があって、
まぁ、要するに教育の影響もあって虚栄心が強くて強迫的に頑張って、
周りにも同様の頑張りを強要する系の人の話で、
そこにあった確かな優しさを理解して云々みたいな話なんだけど
ルディはいらねぇからカーライルおじさん（その性格を見抜いて結婚した人）よこせよーーー！！
と思った訳なんで、やっぱageる見せ方がうざいなって言うのはあるとは思うわ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 21:16:43.32

>>656
特にコミカライズに関しては、漫画家は基本みんなプロだからね。
素人故のだめな部分をうまく処理してくれる。
（最近はなろうコミカライズの乱造でちと実力の低い漫画家も起用されてはいるけど、
それでもかなりマシにしてる）

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 21:17:31.10

プロ（実績なし）

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 22:03:30.72

>>665
いや、文章長い割に何が言いたいのか分からないんだけど。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 22:21:54.41

>>664
書き忘れてたけど、流し読みなんで余り覚えてないんだけど、姉が男連れ込んだの隠し撮りしておかずにしてたような…
色々なエピあって、この板でも完全犯罪者じゃねーかとか書かれていた相当なクズっぷりでしたね……

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 22:23:34.77

何に共感するかはそれぞれだよ
親への感謝とかないと共感出来ないのは幸せな人生だね！！
次は弱い人、不幸な人の人生も少し想像してみないか！？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 22:34:05.64

>>672
それは作中の描写の問題だべ。
「こういう親子関係でこのクズっぷりはないわー」と思わせるか、
「この毒親には感謝出来なくては当然だにー」と思わせるか。
そこをちゃんと書けないのは作者の問題。
ちゃんと書かれてるのにこうでなきゃおかしい、と言うのは読者の問題。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 22:39:55.74

ID:hUBGjJNqさんは流石にもうちょっとレス短くしてほしい

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 23:14:53.43

>>672
弱い人間ならニートではなく精神的な病、例えばうつ病なんかで療養してる体にすればいい。
不幸な人なら信じていた友達に騙されて、行く場もなくホームレスになったとかにすればいい。

でも無職はただのニートでありペドフィリアだ。
弱いわけでも不幸なわけでもない。自業自得だ。

そしてマイナスイメージを払拭するかのような描写もない。
そんな主人公に感情移入しろという方が無理がある。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 23:30:01.58

>>674
件の方はアンチスレにもよくいて、まあ言いたい事は分かるし共感もあるが、
「まあ」とか「なくはない」という言葉が回りくどいのと……の多用が気になる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/14(木) 23:33:15.43

>>675
むしろ異世界行った後の方がマイナスな部分増えてる気がするわ、元々悪かった性格が力を手に入れて悪化してる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 00:15:41.22

>>675
弱さの本質は「知らない」事よ
世の中見渡せば無気力な大人・冷笑的大人とかいくらでも見つけれるよ
鬱病じゃなくてもああいう人は「弱い人」
ルディが悪ノリうぜーーーって言うのは分かるけどね
あと、そう言う内面描写もよりによってルディが一番雑な気はするが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 00:16:14.19

>>674
>>676
そいつと議論するつもりがないんなら、さっさとＮＧすればいいのと違う？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 01:22:10.35

>>676
そんなクドイ言い回しの作品ランキングにあるな
影響されてんじゃね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 01:38:24.60

>>678
だれも弱さの本質についてなんて語ってないぞ。
感情移入できる描写かどうかって話だ。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 09:19:54.89

ん～…当然より多くの人が共感出来る方が基本的に良い小説なのは確かだけど
自分の共感能力とかが足りてないだけじゃない？って話だぞ
君が言うとんの「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間に対して根性論で返してるだけだから

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 09:22:18.56

そうやって「誰もそんな話はしてない」と切り捨てるんなら、やっぱり議論するつもりがないんじゃん、てことになる
「そういう視点から見るなら……」と話を発展させるでもなく、「俺の意見に同意しろ」と言わんばかりの論調で相手の意見を切り捨ててたら議論以前の問題だ

なんか、このスレ、アンチスレの避難所みたいになってない？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 09:38:47.02

視点を変えるのはいいことだが、その視点変更先が明後日すぎれば意味はない、というだけの話

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 11:17:07.44

むしろ「家族に感謝しない」とか「友人に感謝しない」から感情移入出来ない、
なんて言うのは根本的に的外れで、普通はクズでも主人公だろうがヒロインだろうがMOBだろうが、
「そう言うキャラなんだな」って流すだろう…
むしろそうなるとほぼ自己投影じゃないか…？
「矛盾にしか見えない」があるなら別だが…
そもそもこれをされたらこう思うべきって言うのは基本的に抑圧よ
そんなもん「命を救済されたら惚れて当たり前」みたいな気持ち悪さと同じ

逆に無職で変化しなくて気持ち悪いのはシリアスになされる「クズage」の方やろ
「変化」が薄っぺらだったりポイントずれてて後半行こうが何しようが、
読者の認識上「クズ」なんで基本的にきついって言う

主人公の「動機」の変化がワンパターンで薄っぺらいと言うか…
「反省してます」「何を？」「人を殺してしまい人生を奪ってしまった事を」
「ニートであった事を」「よく出来ました」…ロボットかな？
はっきり言うが人間って言うのは本当の反省は「自分の為」にしか出来ん
この自分の為は「自分が今ならこうしたかった・自分が本当はこうしたかった」を含む
だから人殺しの反省なら「本当は殺したくなかった」とか「殺す必要がない相手を殺したくないのに殺した」と言う気付き、
「今なら少なくとも殺したくないと思える」と言う変化（その為の気付き）とセットな訳
ルディはその辺の描写薄っぺらいから逆に無理に変化させる方が気持ち悪い事が多いと思うわ
まぁ、「転生したんで頑張る」系のほとんどに言えるけどね…
せいぜい単なる環境が変わった事による気の迷いでしかないんだよなぁ、って言う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 13:33:35.01

「〇〇してるだけだから」「〇〇というだけの話」

双方これ
お互いに自分を曲げない譲らない
やっぱり議論なんてしたくないんだね
大手を振って叩ける何かを叩いて優越感に浸っているんだね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 14:02:31.58

>>684
信者側の人数が少ない問題

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 14:05:01.63

>>685
ルディに動機ってあったっけ？
「何か事件に巻き込まれて、それを解決する」の繰り返しだったような記憶が……
特に嫁が三人になってからギース戦までは、ＲＰＧでいう「サブイベント」の羅列みたいで話数の水増しにしか感じなかった

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 14:09:33.67

>>685
テーマが環境が変われば人は変われるかもしれない、である以上それを気の迷いと切り捨てるのは乱暴だと思うし
クズであることが救われない理由にはならないという大乗仏教的な思想に照らし合わせるならクズ否定もする必要はない
まして反省云々については人によるとしか言いようがない
作者が実際に人を殺して反省して書いてる訳じゃない以上どうしてもファンタジーが混じるのは当たり前だよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 14:56:35.91

>>689
無職ってそう言うテーマだったん…？
別に気の迷いで人間動く（環境次第で変わる）って話と
「本質何も変わってないけど」は並列するぞ
あとクズ救済を大乗仏教と思ってるようだが、小乗ですらクズ救済はしてる
旅人殺して物奪ってた山賊とか裁きなしで弟子入りさせて救っとるよ
そもそも仏教において悟りって言うのは「地獄に行くような因果があっても地獄に行かない」領域だからね
ついでに言うと、クズ「救済」とクズ「age」一緒にしてるのはわざとか…？
悪人正機になるともっとその辺は面倒な話になるぞ…
そもそも大乗仏教的な意味の悪人と善人が一般とは全く違う意味だしね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 15:02:02.41

あと、反省は人によるとか言うの、知的誠実さからの逃げでしかないので…
そもそも私が言ってる事のイメージ出来てないんじゃないかな…？
説明が悪いって言う話かもしれんが…
人の思考と行動の関係についてもうちょっとしっかり考えて見ると良いと思う
「それっぽいファンタジー」って言うなら、その辺は結局個人差なんだろうが、
本気でヤバいファンタジー（と言う名の現実観）には「それおかしい」とは言うよ
「おかしいのが悪いのか」って言うのは
悪いをどの領域で語るかによるが、
「そう言う現実観を持ってしまう個人は悪くないが、そう言う現実観は悪い（不味い）」

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 15:24:06.25

ちなみに心理学的な事（つまり人間の心についての現実観）に誠実に向き合う気があるなら

ほめると子どもはダメになる
反省させると犯罪者になります（こっちは著者の他の本もお勧め）
とかは読んでみても良いと思うよ
それ以外だと加藤諦三氏も評価してるが、あの人は臨床寄り（個人ごと）だと思うしね
個人ごとに対応する為に「見識」は必要ではあるけど、現場型なだけに「公約数で無理矢理」って部分もある
「賞賛」「甘やかし」と「理解」「受容」「愛情」の違いとかも少し見えてくるんじゃないかな？
「救い」に必要なのは後者で前者は基本的に「毒」だよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 16:11:48.31

ああ、一方的に言い過ぎたわ
要するに「無職転生は悪くない」って言いたいんだと思うけど…
そうであるなら擁護よりも良い点を聞いて見たい
少なくとも生半可な理解で的外れの擁護よりは、
こういう良い点（こういう見方をしてる）があるので作品や主人公のそこが気にならないの方が良い
ルディがちょこちょこ見てると女性人気がそこそこあるのは分からんとは思ってないしね
ただ後になればなるほどキャラとして駄目になっていったよね感はあるけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 16:29:22.11

>>682
物語の登場人物への共感云々はまあ受け手個人の資質に依る、てのはその通りだけど、

> 「クズで居るか地獄で生きるかしか出来ない」事に絶望を感じてる人間

これをきちんと描けてる作品なら、そこを評価する層もけっこう出てくると思うぞ。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 18:04:37.46

>>694
そういう方向じゃないと言うのも確かで、だからクズなんやで感はあるが…
それを感じれるのはまだ自覚出来てる人間で、自覚出来てない人間はその前やからね…
「自覚のないキャラ」ほど「上手く書く（キャラが認識する以上に読者に上手く伝える）」必要があるので、
それを出来ないで転ぶことが多いのは確かだと思う
そもそも作者がそこについて一家言あるでもないのに「メイン」にして手を出せば、中々微妙な物になり易いのも確か
そう言う意味では無職がそこで失敗してるのは確かだと思うわ
ただ、ある程度雑ながら、サブキャラとかの弱さを書いてるのは個人的に評価してる
「ルディ君の弱さは…」スポット当たってるのに対して書かれてる量が少なくてこう…みたいな気はするけど…
ageられるって事はスポットライトが当たるって事でもあるしね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 19:08:06.44

無職の良いところ、かあ……
気になるところ（主人公の前世名を何故伏せたのか）や悪いと感じたところ（全てにおいて中途半端）はすぐに挙げられるが
良いところはなあ……

幼児期にエリスに手を出そうとして「クズは転生してもクズだった」と痛感して家を出ようとする、そこまではいいが
直後にエリスに慰められて元に収まるのがなあ……
あれでクズが肯定されたかのような印象を受けた
そこは　エリスが止める間もなく外に飛び出す→行き倒れて誰かに助けられる　じゃだめだったんか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 19:20:18.70

とりあえず要点をまとめてくれ
なろう読むのがお似合いの俺には長すぎて目が泳ぐ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 19:31:14.33

>>686
議論したくないんじゃなくて、論点違うんだってば
違う話がしたいなら新たに自ら問題提起しろ
議論に参加したいなら議論に関係のある話をしろ
ただこれだけ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 19:56:40.69

>>696
前世の名前を固定しないのは、「最大公約数的なクズニート」
という部分にのみフォーカスさせたかったからだろう。
つまり特定のハジメだのマサツグだのというキャラではなく、前世はあくまで前世で、
ルディというキャラとは区切りのある別存在。
言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。

まあ上でも書いたけど感情移入する、しない、自己投影できる、できないはあくまで受け手との相性の問題なので
それは別な話。ただ無職がその後のフォロワー転生ものと違うのは、「前世がどーしょもないクズ」と言うことを
作中できちんと明示してるところにあるから、その点は潔いと思うわ。
前世がどーしょもないクズであることを繰り返し強調することで、ルディというキャラがそれを踏まえて
人生をやり直そうとしている、という大枠の構造が出来てるし、
何より読者目線でどー見てもクズだったりサイコパスだったりするのに、何故か異様に持ち上げられたり
神様に「人格に問題なし」と変な太鼓判押させた上に、「好き勝手やるぜー！」とさらにクズ行為を
積み重ねたりするような薄気味悪さはない。
（構造の話だから、「俺はそれでも嫌い」というのは好きにしてくれ。
俺も別に好きではないし感情移入もしてないからそれを言われても知らん）

**この名無しがすごい！** · 2019/03/15(金) 20:08:08.39

>>697
じゃあ、論点変えて…かなりここがずれてるかずれてないかとかって重要なんだけど…
なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
どういう読み方・どういう消費してるん？

>>696
ああ、それはちょっと見方迷うかもしれんな
自分は「賞賛と肯定と受容は分けろよ」ってタイプなんで、人格については肯定で収まってれば分からんとは思うが…
年齢周りの問題についての認識問題絡むからね…オタクは自分を精神年齢下に見積もる事は多いしね…
精神年齢が実際幼いって言うのもあるかもしれんが…まぁ、それでもそこまでって言うのは甘えすぎ（過剰に低く見積もってる）だろうが…
まぁ、そこ言い出すと創作における転生などに関わる年齢の測り方自体が人を選ぶ要素として大きいだろうけど、
合計50歳の中身おっちゃん肉体ミドルティーンが、ロウティーンからハイティーンの女にちやほやされて喜ぶな的な
まぁ、その辺も言い出すと本質的な問題を「外的倫理」より「内的倫理」に持って行かんと難しい問題が山ほど出てくるけど
どっちかって言うと「知識差利用して女を依存させて身体をゲットだぜと言う意識の方が実際の年齢やらよりヤバイ」的な
知的障害者との関係における健全な恋愛と性的搾取における規制範囲と倫理について、みたいな話やね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 00:00:43.34

>>699
>言い換えれば読者の誰でも自己投影できる何者か、にしたかった。
それなら「体重百キロ超の姪ブリッジ野郎」なんぞではなく、それこそエロゲの主人公並みに無個性なやつにすべきだったんじゃあ
体重三桁ってだけでも当てはまる奴少ないのに、読者の何割が姪ブリッジするよ？

>後段
要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？

>なろうを好む人にとってなろうってなんなん？
>どういう読み方・どういう消費してるん？
これは俺も気になってた
少し前にも書いたけど「まともなものが読みたければ商業を探す」みたいな意見に
なろうに何を読みに来てるんだ？　と思った

俺について言えば、なろうは無職のみ読了、なろうを読むくらいなら寝る前の妄想で充分だ、ってところ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 03:21:37.68

>>701
> >後段
> 要は「公序良俗に反する（または反しかねない）ものを堂々と人前にさらして、お前それでええんか」という話？

ウシジマ君すら読めんな。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 05:14:29.28

>>702
そう言う雑さが許されない時代になったんよね…
お上の言う事を聞いてればいいなら選挙なんていらんのよ…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 06:03:49.50

・王道
・インスパイア（影響を受ける）
・二番煎じ
・テンプレ
・パクリ

これらの違いってなんだろう
批判者によって使い方が別れてたりないしないだろうか
パロディは元ネタを知っていると楽しめる、パクリは元ネタを知られると困る、なんて解説もあったが

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 08:10:53.02

・王道　←ラブストーリーとかが例に挙げられるかな？　男女がくっつき分かれって展開は昔から人気がある
・インスパイア（影響を受ける）　←感銘を受けた作品を自分なりに解釈し発展させようと試みる事
・二番煎じ　←一度読めば満足できる作品の設定を使い、少しだけ変更して出す「今更」感満載の物（なろうなら何でもかんでもステータス＆チートかな）
・テンプレ　←これは「王道」に近いか感覚
・パクリ　←インスパイアと対極をなすモノで、元の作品をリスペクトせずにただ単に良い部分を真似たもの

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 09:45:43.39

オマージュとパクリの境目ってどこって問題は昔から有るね
カメラを止めるなはインスパイアかオマージュかパクリか、とか（元ネタを見てないから深くは語れないけど）

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 10:04:48.72

ある作品に対してオマージュ・パロディかパクリか、作り手と受け手で違う場合もあるんじゃないか

作者はオマージュのつもりでも、技術的に拙いからパクリと思われてしまう
作者はパクったが、技術的に上手いからオマージュと思われてしまう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 10:14:08.89

>>702
ノワールとなろうの根本的違いは、自分を甘やかしてくれる世界を求めてるかどうかじゃないかなあ
ウシジマ君とか自分の立ち位置理解してるのでは？
なろう王道って黒を白と言っても誰も逆らえない絶対専制君主になりたいってだけでしょう

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 10:25:18.81

王道を良くあるストーリーや設定とした場合、
独創的なアイディアを持つ作品があって、それに影響を受けた後続作品がいくつ出てから「良くある」になるのか、とか
数作はパクリだが沢山になるとジャンルとして扱われるのでは、とか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 10:33:32.52

上手い下手もどう言うポジションかにもよる気がする
メッセージ性の強い作品をエンタメ性強めてメッセージ性を抜いてしまうと言うのは分かりにくいかも知れないけど
明らかにメッセージ自体を逆にしてるのは上手いほど分かる
どちらかと言えば、意図しないかたちになる時に問われるとしたら読者としての力量じゃないかな？
こう言う事を言ってると思って書いたら、作者に侮蔑を向けられるとか
ドワンゴの川本が駿に擦り寄って一蹴された話みたいな
駿の世界観なんか少しwikiとか見たらあれは自慢したらやばいの分かりそうだけど、的な

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 10:40:11.86

基本的に宮崎駿って写実重視で社会的倫理性を重んじる訳で、
写実重視なのも趣味と言うよりもほぼ完全に価値観な訳で、
人体を痛みを無視して最適化させると変な物が出来て面白いとか、
お前は誰に何が言うとるんだ？みたいな
因果応報とかも真面目に咀嚼してれば別だけど、
因果応報我こそは正義断罪マン、悪は裁かれるべきですよね！
とか大喜びで近付かれても「なに言ってんだこいつ」に真面目に因果応報やってた人ほどなるやろって言う
悪は喜んでる裁くものではない、とか釘刺されても残当、って言う

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 12:17:04.30

自分の好きな作品を褒める時はオマージュやパロディ、嫌いな作品を叩く時はパクリと都合よく使い分けていたりしないかな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 12:29:38.03

作品ファンとしてはある程度そうなるんじゃない？
読み取った物の中で大事なもの全部削がれて逆にしたりすれば、
感動の逆張りだから嫌いなのは事実だし、
そこに解釈が事実かと言う話は入るが、それを足蹴にされたってなるから
キャラだけ好きとかまで嫌いだからってどうこうはないだろうけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 12:32:14.13

ちょっと話は変わるが、ランスシリーズで鬼畜王か何かのランス以外の取り扱いで、
まあランスには手を付けません、って人も居た
そう言う解釈における問題は、トレースならそこの問題、
元作品が解釈を公示してジャッジした場合、その元作品に波及し得る

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 13:58:35.07

>>708
大なり小なり誰もが持ってる欲望だろ？
それを創作で満たすことの何が悪い？
ハードボイルド小説読んで銀行強盗殺人やったようなバカはなろうにはいないじゃん？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 15:18:19.81

奴隷スレとかで奴隷が合法なら買うだろうって奴とか見てると、
怪しいなぁって気しかせんのよね
強姦しないのも多分法律だけなんだろうなぁって言う
全部法律で縛らなかったらこいつらどこまでもやりそう、みたいな
普通の人はその欲望に対して反対の欲望とかの自覚があるから葛藤するねんで…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 15:28:51.10

みんな持ってる欲望なんだから何が悪いと言いたいのか…
リアルで公言してみたらどうなるのかな？
大薮春彦もなろうと同じだと言ってたのもいたし、きっと世間に受け入れられるんだろう…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 15:39:02.21

>>716
怪しいとかいうなら、お前みたいに他人にマウント取るために口先だけ奇麗言を利用してそうな人間とか
世の中を奇麗にすると称して罪の意識を持つ事すらなく、虐殺とかするんやろな

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 16:20:04.22

>>716
たぶん想像力が足りないんだろうなと思う
もし仮に強姦が合法だったら自分の姉妹や母親が被害者になる可能性が高いだろうし
そこら中でボロボロにされた女性が倒れてるだろうからとても同じことが言えるとは思えない
戦争や犯罪のドキュメンタリー本とか読んでないから残虐行為もさっくりできるわけだ

>>717
それ俺だけどそういう作品も書いているぞあの人
特に晩年はひどい、餓狼の弾痕とかの題名で調べてみれば分かる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 16:22:46.62

>>718
きれいごとがどうしてきれいなのかわからないからきれいごとを唱えてる人間を見たら
全てがヒトラーやイスラエル、なろうのざまあ勇者みたいなものとしか思えなくなるんだろうな……

少なくとも普通の人は世の中に綺麗になってほしくても虐殺なんて手段は取らないんだよ
それをやったら自分のやらかしたことのせいで世の中が汚くなるってわかってるからね？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 16:52:08.32

>>720
だからそれがわかってないのがお前だろ。
世界をよくしようと思っている人間は、お前と違って貶めるために悪く解釈しないの。
だからお前は他人を見下すために正義を振りかざしている人間だよ。
その自覚のなさはまともな人間に対する侮辱に等しいので謝りなさい。

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 16:54:34.06

>>721
俺を侮辱したお前が謝罪したら考えてやるよ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 16:57:54.65

元々悪いものと思っている人間に、それは良いものだ貶めている言いがかりだ、とぶつけても
どんなところが良いのかを客観的に提示できなきゃそれこそ言いがかりになると思うんだけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 17:36:55.11

まぁ、待ってくれ
朗報があるじゃないか
女性が道端でそう言う状態なのは嫌だと言うてるんだ
家族や娘ですらない女性だ
そこに痛みを覚える心はあると言うことやで
では、万引き犯の女性はどうや？心は痛むか？
ニートで30年、食いごろ終わったおばはんもそう言う目に遭ってるとしてどうや？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 17:45:28.20

食いごろというのは言い方が悪かったが、
性的に興味の唆られない女性って事ね
別に弱い心そのものを断罪したい訳ではない
弱さは人間に付き物だ
むしろ自由の源泉は強さではなく弱さだと言って良い
だから、そういう弱さがある事は確かにあると思う
犯罪者を見て、面倒くさいと思う事もあれば、
全部問題がなければ良いと思う事もあるだろうさ
でも、端的に言って、私達は犯罪者を断罪する事に執着がない
だからざまぁは中でも理解出来ないそれは本当の望みか？

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 17:59:49.88

ちょっと違うけど　漫画でいえば　怨み屋本舗　でおもしろいと思う人が居るわけだ。
わたしは、ああいう自己中な人間を自己満足な手段で周りの人間に迷惑かけて自己満足する話は嫌いだけど
あれ好きな人多いだろ。
虐殺だって見方によっては善になる見方もないわけじゃないし一方的に非難し合うのは議論スレ的にはおもしろくないな。

自分はなろうのざまぁは好きじゃないけどね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:11:16.86

奴隷だの虐殺だのの反社会的な事柄は、そりゃまず否定から始まるのは仕方ないだろ
自分の身に起こって嬉しいかと問われたら嬉しいとは答えられない事柄だからね

アンチスレを読んで思うに、なろうの場合それ等がテーマではなく
またテーマに不可欠なことでもなく、
手段として手軽に書かれるから問題視されるんじゃないのかな
たとえ商業作品でもその辺見誤ったら駄作だし、作者はクズと言われるだろうさ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:18:15.71

>>727
そりゃ否定になるのは当たり前。
だから問題はその当たり前を悪用して
私利私欲を満たす存在は正義ではないということ
悪は悪。
奴隷は悪だけど正義を悪用するのも悪。
ただそれだけ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:24:26.52

いやいやマウント取りたいとかそういうの関係なくて単純に気持ちわりぃよ奴隷とか

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:28:48.21

気持ち悪いは主に本気のは理解不能性と危機感、恐怖心由来やね
不真面目だと空気で行くけど

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:35:07.22

ざまぁ断罪権力差への無自覚さ(発生してる権力)を悪い物だと分かってて消費してるなら良いと思うわ
ペドファイルの人が自分の事をモンスターになるのが怖いとか言ってる記事見た事もあるし
その辺のバランスは難しいよねとは思う
奴隷もだけど、なろうのは奴隷絡みの権力差があんまりに淡白に書かれてて怖いだけだしね

あとは近い立場の人が恐怖を覚えないかとか、分かってない人への防衛線かな
準児童ポルノは議題はその辺だしね

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:37:55.12

>>726
怨み屋はまあギリギリエンタメの枠に止まってはいる。
作者の思想がかなり歪んでるらしいので、ちょいちょい中国人や生活保護受給者を
極悪人のクズとして描いて、そういうのを喜ぶ層aka.差別主義者に媚びてるけど、
言い訳程度に「全ての中国人、生活保護受給者がクズじゃないけど」とフォローはする。

なろうのザマァ系にはその最低限の体裁を整えるフォローもないのがほとんど。

なのでエンタメとしては怨み屋の方がマシではある。
（ただ、言い訳さえしとけばええやろ、的なのが丸出しなので下劣さは上かも）

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:38:23.85

ニートで追い詰められて犯罪に手を染めた人を断罪する流れとかも、
はすみとしこの難民になろうと同じ効果を出しかねない世の中だからね
死刑賛成派の数とか考えると日本は先進国としてはその辺危うい側だと思ってる

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:50:08.94

どうでもいいけど、奴隷絡みで真面目な方で好きなのは、
ノゲラのフィールとクラミーの過去話
対等な扱いをしようとするフィールがクラミーに依存されて絶望してて、絶望するよねぇ
と言う、切なくて応援したくなる話だったわ

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 18:53:20.99

ニートで追い詰められたからって犯罪を犯して良い道理はないだろ
まぁこの辺個人の思想信条に絡むんだろうけど、思想信条を議論する場ではないし
大体、そういう話にまで持っていけるほど、なろうは事象に向き合って書かれていないのが実情では

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 19:03:43.71

真面目に描くべきかどうかって言う思想信条だけ議論かな？
と言うかそれ言っちゃうと、なろう系の描写がマジでも個人の思想信条で終わるんだよね…

**この名無しがすごい！** · 2019/03/16(土) 19:04:31.41

>>735
例えば『クリミナルマインド』なんか観ると分かるけど、
シリアルキラーや犯罪者に至るまでの過程に何がどう関係して、
それらにどういう意味があるかというのを丁寧に描く。
けどそれを安易に「過去の虐待や不幸があったから全て許そう」
とか、逆に「過去に何があろうが知ったことか！　断罪祭りじゃー！」
とも描いてない。

それは一言で言えば「罪を憎んで人を憎まず」の精神。

日本のこの手の断罪エンタメは、まず「断罪して気持ちよくなりたい」
が目的化しているから、「とにかく手酷く断罪するための口実」として
安っぽい偏見に満ちた悪人像やその過去を作り出す。
なろうじゃさらにそれがチープになりがちだしね。