【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★33
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■スレルール
・sage進行推奨
・荒らしはスルー。荒らしを相手にするのも荒らし
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・書籍版のネタバレ解禁は公式発売日の24時(翌日0時)から
■前スレ
【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1619333471/
【淡海乃海 水面が揺れる時】イスラーフィール総合スレ★31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1615639645/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【正室】平井(六角) 小夜
1.長男 生年1566 竹若丸→弥五郎堅綱→大膳大夫堅綱(正室:上杉 奈津)
2.次男 生年1568 松千代→次郎右衛門佐綱(正室:毛利 弓)
3.三男 生年1571 亀千代→三郎右衛門滋綱→六角三郎右衛門滋綱
4.三女 生年1575 百合(三好孫六郎長継の正室)
5.五男 生年1577 菊千代
6.七女 生年1582 杏
X.九男 生年1582 豊千代(堅綱の長男竹若丸の双子の弟)
【側室1】氣比 雪乃
1.長女 生年1569 竹(上杉景勝の正室)
2.次女 生年1571 鶴(近衛前基の正室)
3.四男 生年1575 万千代→四郎右衛門照綱
4.四女 生年1579 幸
5.八女 生年1582 毬
6.十一男 生年1584 匡千代
【側室2】 温井 辰
1.五女 生年1579 福
2.六男 生年1581 駒千代
3.十二男 生年1587 文千代
【側室3】三宅 篠
1.六女 生年1580 寿
2.八男 生年1582 龍千代
【側室4】北条 桂
1.七男 生年1581 康千代
2.九女 生年1584 絹
【側室5】今川 園(離縁)
【側室6】今川 夕
1.十女 生年1585 桃
【側室7】織田 藤
1.十男 生年1584 吉千代
【孫】
竹若丸(堅綱の長男 生年1582)
桐(堅綱の長女 生年1586)
虎千代(竹の長男 生年1584)
勝千代(竹の次男 生年1588) イスラーフィール
http://9ch.net/aw
淡海乃海 水面が揺れる時(小説家になろう)
http://9ch.net/WM
淡海乃海 水面が揺れる時(Webコミック)
http://seiga.nicovideo.jp/comic/38532
羽林、乱世を翔る〜異伝 淡海乃海〜(Webコミック)
http://seiga.nicovideo.jp/comic/49399
碧風羽(書籍イラスト担当)
https://twitter.com/foomidori
もとむらえり(本編コミカライズ担当)
http://hana-busa.com/
藤科遥市(羽林コミカライズ担当)
https://twitter.com/hallone_2447?s=09
■刊行情報
2017-11-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜
2018-03-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜弐
2018-07-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜参
2018-12-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜四
2019-04-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜五
2019-08-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜六
2020-05-09 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜七
2020-08-20 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜八
2020-11-20 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜九
2021-02-10 淡海乃海 水面が揺れる時〜三英傑に嫌われた不運な男、朽木基綱の逆襲〜十
2021-03-19 淡海乃海 水面が揺れる時 外伝集〜老雄〜
2020-07-10 異伝 淡海乃海〜羽林、乱世を翔る〜1
2021-05-20 異伝 淡海乃海〜羽林、乱世を翔る〜2
■コミックス情報
2019-03-25 淡海乃海 水面が揺れる時 第1巻
2019-05-25 淡海乃海 水面が揺れる時 第2巻
2020-01-20 淡海乃海 水面が揺れる時 第3巻
2020-06-15 淡海乃海 水面が揺れる時 第4巻
2020-12-15 淡海乃海 水面が揺れる時 第5巻
2021-02-15 羽林、乱世を翔る〜異伝 淡海乃海〜 第1巻
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 大殿って酒は小夜と雪乃に注いでもらう一杯ずつのみとかやってたがこんなでかい盃でやってたんか こいつらどこ見てるんだ
紅葉見るのに見上げたりせんやろ もう少し風流に考えろよ
鶯がとまってたとか、桜が舞い上がったとかさー いや忍者の術じゃないんだか
紅葉そんなに舞い上がったら突風すぎやろ 木の下に座って見上げている
という描写に見えるのだけど
変なの? でっけえ盃だな、おい
酒は口を付けるだけって作中描写はガン無視 油揚げの普及は江戸中期らしいから、時代的にあれがいなり寿司の訳がないし、そうなるともうふぐりにしか見えない
フンコロガシの丸めた糞とふぐりで紅葉狩りとは、雅なことでおじゃりまするな >>30
清酒を技術加速させたんだから、料理も加速済みなんじゃね
○○が無い、○○すれば良いんだから、、お気楽に要求してたりして 本編11巻と漫画6巻、同じ紅葉で
何故迫力がこれ程違うのか・・・ 漫画のほうも5巻のカバー絵あたりから正直どうだろうって感じだけど
この路線でいくのかね お前ら、碧が時代考証をまともにやってるとかそんな斜め上の期待をしているのか いつもの事だけどねえ、てか発注する時にいきなり仕上がり品じゃなくてこんな構図で〜って打ち合わせして編集が確認するのが普通なんだが メロンを思い出してどうこうとか言ってたけど醤油ないのは耐えられたんかな 言っても聞かんってパターンかもよ?(角川系列の醜聞思い出しつつ) 編集や碧がマトモな仕事をするとかいうナイーブな考えは捨てろ >>32
産業振興は基本的に領地の特産品作りが目的だし、
正直油揚げ作ってそこまで儲かる気がしないんだが まず揚げ物が出来るくらいに食用油を大量生産か
大豆とか椿以外だとなにがいけるかな 食材は特産品というよりも新しい料理の誕生を促する種としてに全国に広めるんだよ
油揚げ以外にもたまり醤油とかそば粉を麺類にする製法も広めればきつねそばが生まれる >>49
大豆で思い出したが、戦前の満州の特産品が大豆、その大豆の絞りカスをドイツに輸出してたんだと
漫画の石貨の様なデカイ円盤になってたとか
大豆の絞りカスは馬の飼料になるそうな
つまり大豆を量産して、鶏を飼って、馬鈴薯を入手すれば、、馬に乗ってフライドチキンとポテチが食える そもそも戦国時代(というか近世以前の日本)だと馬の飼料としての需要が高くて人の口に入るの難しいと聞く>大豆
味噌は糠味噌が基本で大豆味噌は豪勢なモノだったとか そういや甲斐は飢え死にが出てるとかって話出てたと思うけど
よく騎馬隊維持できたな >>49
領民がどいつもこいつも石鹸作りまくって余裕なんだし何でも行けるんだろう >>49
朽木だとまさにうってつけの綿実油てのが… >>56
甲斐で採れないのは穀物だからね
草はなんぼでもある ちなみに馬の糞は食える(人間が消化可能セルロースになっている) >>61
『戦争は女の顔をしていない』でも馬だか牛だかの糞を食べて生き延びたって話があったね 生は流石に無理だったが凍ってると我慢できたとか生々しかった このまま月1ペースの更新だと3巻まで1年くらい掛かりそうだな 北条家が滅びたときに北条と今川の他に関東公方の足利母娘が居たんだけどWEB版では以後消息不明になってるのが気になる
書籍版では消息は加筆されてる?
もしやと思うけど足利はうんざりと放逐されたのではないかと心配だ web版での消息不明といえば小姓にした家康の嫡男と次男
元服させたはずなのに >>72
なるほど
しかし相国のであったときの冷淡さと以後のスルー具合には引いた
名前さえ知ろうとしてなかったので嫌なことを考えてしまったよ 敵の立場で基綱に勝とうとしたらどうすればいいと思う? 敵とはなんぞやって定義の問題が大
たぶん基綱を倒すのに一番簡単なのは内に刺客を混ぜた暗殺だけど、
八門やら奥やらの目を掠めて殺すのは容易じゃない
時間かけてたら本国の方が先に潰される
で、上が臣従してしまうとこれまで時間をかけてやってきた工作ってなんなのってなるし、
時間切れで上もろとも臣下入りした裏の者ってたくさんいそう >>73
これ一番の迷采配な気がする
義昭の子の時のこと考えたらこんな奴ら近侍させないだろ
伊達政宗みたいに袂を分かって出てきたとかならともかく
しかも一番家老の酒井忠次が生き残って九州に領地貰って嬉し泣きってなんかなあ 舞台だの羽林だのコミックだので本編更新はほぼ絶望的 同じ転生者ならオスマン帝国から塩酸の製法を取り寄せ丹波から二酸化マンガンを採掘してドイツ軍が塹壕攻撃に使った毒ガス(塩素ガス)を生成して八幡城にばらまく 家老だろうと武勇もない飴貰えないやつに心酔する訳ないやん 徳川って再三の降伏要望を蹴って家康に腹切らせたんだっけ?
それじゃあ子どもや家臣も危険な存在になりそう 徳川の血筋や家臣連中をわざわざ大殿直結で飼う理由が分からん
織田系や北条系からしてみればキツくね?
三田ばりの名前買いコレクションとかだと萎える >>84
母がちがうが史実の長男と次男が優秀だったからかもね そういや徳川家臣団って気に入らない主君は暗殺して首すげ替えするんだっけ、関わりたくねえわ… >>84
基綱の方針は中央集権なわけだから当然では?
徳川滅ぼしたから遺臣たちは家臣の○○くんにあげるね
なんてのはその家臣に力を与えるだけで基綱の方針からしたら真逆
できるだけ直臣にして力を細かくしたいんだよ
徳川どころかできることなら毛利も上杉も家臣全部引き抜きたいくらいだろう あれ?いつ匂当内侍と会った?
あと飛鳥井の伯母上って誰?
つか、これじゃただの史実ルートだけど
どう盛り上げるのだろう? 途中で某になってんな麿綱なのに武家口調
わざとなのか 振り返って話してみると、かなり運要素があることも史実通りになるという
前提で動いているのがわかる。
もし桶狭間がピーカンで信長が死んでたらどうしてたんだろう…
そして三好嫡男が死ななかったら… >>89
サンキュー右近衛権少将
相国にもよろしくな! 正直Wikipedia読んでイキってるガキンチョ感は増したわね 歴史知ってること以外の
独自のことってあんまりしてないよな 大名の嫁取りは個人の好悪は二の次三の次だからね
麿綱のやべーところは知識よりかコミュ力だと思うわ 相国やってる本編とは違って、戦ってないから、歴史イベントはほぼ変わらないと思っているんだろう
それ自体は別段おかしくも無いと思うが 竹中と織田の結びつきを仲介して
竹中の稲葉城乗っ取りに併せて信長に譲らせるってことなら出来そうだけどね
史実は結局稲葉城を維持出来なくて返還しているし 美濃取るのにだいぶ時間をロスしてるからなぁ
短縮出来ればかなり変わってくるかな ココアの海賊編みたいな感じかな
史実でカネになった事業を主導して稼ぎつつ
史実知識を基に流れを見極める しかし何度見ても尾張一国で50万石って凶悪すぎるわ
少し甲斐や飛騨に分けてやれよ 天候は当時の技術力的に変えられないから運要素じゃなくね?
病気だって変える要素無ければ変わらないだろうし 守護代の家臣なんて存在が今川とガチでヤり合えるからねw >>102
信長と、チンギス・ハーンを比べて面白いのが、すごく長いこと小さい範囲で
もがもが親戚と争い続けて、ある時期から一気に巨大化するってことだ。
雪だるまの芯をしっかり作って一気に大きくするように。
尾張での親戚との抗争、また長くかかった美濃取り、どちらもすごい経験値稼ぎ・
人材発掘になって、だからこそ急拡大ができたんじゃないかな。 稲葉城ってなんだ
稲葉山城だ
>>602
龍興って馬鹿だけど、戦それなりに上手いだよね
義龍が死んで14、15で家督継いでそっから6、7年は織田の攻撃撥ねのけていたわけだし
まあ、美濃の国人衆が馬鹿の方が織田よりもマシだと思っていた7年だったのかも知れないけどさ 602ってなんだよ、102だよ
やばいな、酔っ払いは 龍興は羽林だとINT上がった?
書籍の追加分だとそれなりに判断力ある感じで六角との争いで後詰めしないようなアホって感じじゃないけど >102
本編の墨俣一夜城の提案のように、羽林の桶狭間見物は基綱の評価を高め信長の評判を抑えている罠
本編同様、史実以上に美濃獲りで苦戦するんじゃないかと どっちに働くかねえ、それ
見方によっては帝のお婿さんと昵懇の間柄ってのも有るんだけど 基綱自身はお手紙でヨイショしまくってるから
むしろ信長株が史実より上がっているかもよ >112
書籍の追加って龍興登場してたっけ?
義輝とあったのは親父のほうじゃなかった? 義輝と会ってるのは史実通り上洛した義龍でしょ
もっとも、作中の来年病死だけどw 作者がお市嫌いだからそれはないさ
そもそも元皇女の正室がいるところに側室出すのはきっついでしょ
織田としてもただ一人現状使える婚姻だし ノッブのポカ政策屈指の浅井との婚姻同盟はどうするのかねぇ >>120
信長の妹は二人いる
お市とお犬
お犬は絶世の美少女だったそうな >>121
春齢様視点は初か
母が娘に嫉妬して娘が母に嫉妬して、怖い親子だわw >>124
2人どころか記録に残ってる妹だけでも10人くらいいるんだなぁこれが >>127
そりゃあ知らなかった
気になって知らべたけど調べたら母不明の妹がたくさんいるんだな 春齢様、めっちゃ他の女警戒してるけど麿綱への理解度も高いんだよね
頼られると弱いとか、疚しいなら目を反らすとか、黙り込むと困ってるとか
まぁ黙り込むのは黙考もあるんだろうけど
信長の近江戦略は浅井と組ませるのかなぁ
むしろ麿綱の繋がりから朽木の勢力を伸長させてそっちと組ませない?
美濃攻略中に浅井が潰せればワンチャンくらいか? 朽木のオジキはもう嫁居るよなあ…<お市カードの宛先 麿綱視点でお市カードは不幸の手紙だから、扱いどうするんだろうな……w
しかし文中でも言われてたけど、近衛の女人方は今んとこ幸せになれてないな
どっかで誰かに嫁いで厄払いできればいいんだけど…… 近衛の娘といえば赤井悪右衛門ってよく近衛の娘嫁にできてたな >>132
当時の畿内で一番の武勇を誇る武者と言われていたから近衛家は繋がりを求めたんだと思う
ちなみに赤井悪右衛門は異名で本名は荻野直正という
この異名は幼い赤井家当主の後見人だったので「赤井家の強い武者」と言う意味
家督も奪ってないのでこの名前は淡海乃海時空のオリジナル設定 >>113
桶狭間の件は麿綱はたまたま居合わせたという話になっているから信長の評判を上げることしかないような 作中設定は知らないが今川は上洛前に先触れを出してたので、そんな時期にたまたま行ったと言っても信じてもらえないよ >>135
行く先々で(歴史的)事件に巻き込まれる見た目は子供頭脳は大人...ハッ!? 正直羽林にワクワクできない
目に見える動きがないから退屈で各要素を覚えられない >>141
すまん先触れではなく宣言
今川義元は半年前以上前から出陣の宣言をしていた
ソースは教育テレビ 娯楽作品なんて、合わないと思ったらnot for meでええやん
無理してもいいことなんてない イクゾー! デッデッデデデデ!(カーン) 先触れ出して、考える時間やるから俺んとこ来るならきちんとしておけっていうお話
まあ、あの時点で今川来るなら恭順するしかねえってのが普通 >>149
いや
陣触れでも上洛なんて一言も触れてない 近衛の寿は超美人 → これと離縁した朝倉はブス専 → 朝倉の側室の鞍谷御所の娘は超ブス
と、噂が広まり麿綱さんが朝倉領に遊びに行くことはもうできなさそうね 本編と羽林のマンガ版6月10日に両方更新予定みたいですね たのしみだ 新刊が出る
↓
特典SS書かないといけない
↓
更新が滞る
↓
心が狭く顔にまででてくる
↓
いくえ不明 加筆修正もあるぞ
幸い刊行ペースは落ちてないのでWeb連載が滞ってる程度で済んでるけど 作者さんそこそこの年齢だろうに本業と副業の執筆作業までしてて倒れないか心配 春齢ちゃんキャラ立てする要素がそれくらいしかないのかしらんが嫉妬ばっかしててちょっとくどいな たしかに
普通の少年が幼馴染だったらどこかで喧嘩したりして適切な距離感ができていくんだろうけど
精神年齢五十男の麿綱の場合は笑って流してしまうから余計に甘えてしまうんじゃないかな?
超箱入りの苦労知らずな若い娘さんだし多少はね
しかしなんかいまは世間に名の知れてる年上の女性相手に嫉妬してるけど
もし同年代の女の子にライバルが出てきたら悪役令嬢ムーブかましかねないぞw 年上には自分が子供のコンプレックス発動してるだけで適齢期になれば普通に落ち着くでしょ
帝の娘は普通に強キャラ過ぎて同世代において悪役令嬢する必要すらない 本編が子沢山だから、公家編は春齢一筋でも良いかも。 いずれ落ち着くとかそういう話じゃなく、キャラ描写がワンパになっててくどいって話では? 春齢ちゃんは本編の女性達よりアクティブ
親父(帝)に泣きついたりしてストーリーを動かしてる 九条系と近衛系から側室は入るだろって思うが
バランスのために 女王の婿の側室に五摂家から2人も入るなんてありえるのか?
いくらなんでも基綱の飛鳥井分家の力が強くなりすぎると思うが・・・
正室は女王で側室は九条と近衛ってもうその家の権勢は五摂家越えてるやろ
バランスのためって言うけどもっとバランス壊してる感 >>167
違うキャラで同じ描写ならわからんでもないが 麿綱自身は飛鳥井分家から動かんでしょ
子供は鷹司やら中宮やらになりそうだけど タイトルに羽林とついてるので家格が上がることも無さそうだしな 麿綱が力を持てばいつまでも分家扱いではないと思う
しかし家格の限界は超えられないので出世には限界はあるわな
その代わりに女か? 麿綱の子供は帝の血が入ってるから鷹司ルートはあると思う
ただ家格の問題があるから近衛に一旦養子に入るとかにはなりそうだが やはり信長が早く死んだらどうするんだろう?
史実通り秀吉家康でいいじゃん、と本人は思っているだろうが、自分の存在感が大きくなれば
それが思い通りに行かない可能性もある。
しかも自分が天下を取る、ってわけにもいかない。…公家で戦国大名もいるからそれもあり? 本編・書籍版で信長が朝廷を残すのはヌルいと言ってた記憶がある
麿綱がそれを知った時が手切れ時かな
しかし朝廷に御親政を行うほどの人材と力がないので誰と手を組むかだね これ題名の羽林がネックだな。
公家では准大臣までだし、
武家に戻れないし、
裏で忍者の頭領ルートぐらいか? 乱世駆け終わった後なら羽林から上に上がってもいいんじゃない? >>184
准大臣、今風に言えば大臣待遇という名誉職で権限は大納言
大納言は現代の省庁の次官で大臣を補佐する仕事
羽林家は大納言止まりで大臣にはなれないので特に優れた者を与える名誉職として作られた令外官 >>178
本編の信長は西に伸びることができない上に朝廷は朽木に押さえられてるが
羽雨の信長は状況が違うんで史実に近い動きをするなら朝廷を潰すとかは言い出さないと思うよ 前このスレであったけど「羽林」って羽林家もかけてあるけど本命は近衛府のほうじゃないの? 羽林家なら例外で内大臣って例もある
実際羽林と同格の名家、広橋家の先代は内大臣だし
ただ飛鳥井本家当主ならともかく分家に甘んじるならないだろうね >>185
追号だっけ?
>>187
史実の信長も朝廷をぶっ潰す可能性があったと聞いたぞ >188
それだと本編と大差なくなる罠
いっそのこと帝位簒奪して絶対王政を目指すというならともかく
(権威と権力の分離などと頭の固い反論は受け付けない >>190
最近の研究では「結構保守的な人だったんじゃね?」って感じ
淡海世界では革命児的な信長像を採用してみたいだからわからないけど >>192
秩序を重んじる人だったというのは聞いたな
足利義昭が喧嘩を売ってきて京都から追放したときも後世の歴史家の判断がどうなるか気にしてたそうだし、大殿よりも保守的だよね 大内の兵部卿って従四位相当の役職で従二位にしてはかなり低い役職なんだな 考えて見ると淡海本編では、信長など長いこと主人公とかかわった主要武将の多くが、
ほとんど台詞とかがない=人格が出てこないまま消えていってるんだよな >>195
書籍では信長と2回面会してるけど、信長は将来戦う意思があることを隠しもしてなかったな >>195
謙信とか義昭とか信長とか顕如とか
関わりが深い人物は書籍でめっちゃ出番増えてるから人格が出てこないってことはないぞ >>195
Web版だと大名級以上の人物には基本的に視点が与えられないから、台詞を言う機会も当然減る
その縛りが書籍で解かれたせいで、顕如みたく書籍になって大幅に株が上がったのもいるし >>196
信長と家康は、自らが頂上に上り詰めるまで上昇志向を捨てられない人物として作者に捉えられてたみたいだし
まぁ家康については史実からしてその捉え方に間違いはないんだけど 領地を持たないからこそ天下のことを考えられるみたいな発言とか、
麿綱が桶狭間以前から信長の能力を認めていたこと、桶狭間の後の事を見据えていたことから、
麿綱の存在が信長の朝廷への評価を変えるんじゃないかと思ってる >>198
顕如は株が確かに上がったんだが、やること裏目に出る可哀想な人の印象が強まってる
今までの所業考えると自業自得ではあるんだけども
「安芸の門徒に絶対動くな言うてあるから、朽木がそいつらを分け隔てなく扱ってるの見せて門徒たちと一緒に和解しよ……」
→息子が命令捏造して一揆起こさせて飢え殺しに遭ってます
「なんでや!!!」
これよ 飛鳥井家との関係を維持する限りは朽木家にいる方が都合がいいんじゃない 再婚で変な縁続きになるとよろしくないし、出家されたら朽木家家臣団の士気が下がってしまう 幼い当主の後見であったし育ってからは出家する寺がないなった 書籍の加筆で、飛鳥井から戻るように文が来たが竹若丸が居るから朽木に残ったとあろ。
出家しなかったのは竹若丸の中の人の常識では思いつかなかったのと
敗戦後の殖産政策でシイタケ栽培が忙しかったからじゃね。 そういえば許可するまでは身内だけでシイタケ栽培してたんだよな
綾ママも手伝ってたんだっけ……すげえな朽木 「私が作りました」とパッケージに綾ママのイラストを入れれば売り上げ爆増だなw 家臣団が競って購入して綾ママプレミアム価格で取引されているうえ神棚に飾られそう
握手券も付けよう 不自然っちゃあ不自然
まだ若く、容姿は爺殺しなほどに美形で、血筋は羽林で、武家へ嫁ぐことへの忌避は無い
加えて、最重要ポイントである子供を、それも男児を産める事は証明済み
当時の基準とすればプレミアムものじゃないかなと お酒や干し椎茸を送ってくる家から戻して貧乏公家と縁戚になる必要が何処にあると 子が当主になってるから別に不自然ではない
だから基綱が当主にならなかったらさっさと飛鳥井に戻るのも当然と言える 朽木に残った方がいい生活できるだろうし、息子がすぐに金持ちになったから 3年以内に結果だして、実家に仕送りまで出来るようになったなら実家からは戻す理由ないしな 2歳の子供を残して実家に帰るってのは外聞が悪いのかもな 幼い息子が当主で奥向きを差配出来るの居ないんだからまぁ出家はさせんわな しても結局、家に居させる事になるだろうし 息子の悪評を広めるのも自己弁護の過程だろうから外聞は結構気にするかもしれない お爺の奥さんが話題になったことないから亡くなってるんだろ
奥の采配する人いないのに2歳の息子置いて帰らないだろ 嫁に出すにしても友好勢力がない
婿を取ると無駄にお家騒動の元
再婚したいんなら朽木から出て飛鳥井名義になる 書籍版の絵はなるべく視界に入らないように、意識に紛れ込まないように気をつけてる >>225
挿絵は好きよ
けど上杉景勝だけは違うなと
あと信長が痩せてるのは納得できなかった 五郎衛門率いる綾ママファンクラブが総出で出家反対した説 綾ママファンクラブほんと多いよな
五郎衛門や新次郎が亡くなって後年になっても、相談役みんな綾ママファンなとこあるし 相国がママ相手だと大人しくなるので面白がるのも含めて家臣たちが忖度してるんでしょ >>224
やっぱ景勝といったらこれだよね。
でもこの景勝と幼女が一緒にいたら事案だねw 今の戦国武将のビジュアルイメージ、どれぐらい「花の慶次」? 信長の野望と花の慶次と大河ドラマ
ただし真田丸は除外
大殿のイメージは普通顔の強調が印象に残ってるので阿部サダヲとか碇シンジ 足利義昭は大仁田厚でイメージ
しぼんだ体がそれっぽい 花の慶次かなり嫌いなのでそもそも武将イメージに残ってないな 「約束を破らなければいいだけだぞ」
その相手の勢力、どこだろうと内部で勢力争い、裏切って別の誰かに通じたり、
あるいは騒ぎを起こしてその勢いで乗っ取ったりしようとする弟や重臣がわんさか。
結局はすべての戦国武将、ある程度以上の身分すべて一族郎党皆殺しにするしかない
従おうと思ったら、自分の家族も、ある程度以上の家臣とその家族も全部皆殺しって
できるかボケとしか言いようがないことをしなければ無理 >>240
すまん、201読んでてなんとなく、史実の政宗の弟殺しとかを思い出して。
淡海で潰された多くの家は、どこもかしこも従いたくてもうまくいかずに
結局幼児も含めて処刑されたんだろうなと、膨大な女子供の首なし死体が
イメージに浮かんだんだ… 大名や国人としては滅ぼされても、族滅をくらったような家ってあったっけ?
手ひどくやられた北畠だって長男、次男の家系が生き残ってるし、そこまでひどくないような。 そもそも従ってやってる感隠して無かったからなあ>北畠 >>243
長男次男は朽木よりだったの隔離した感じよね 何気に逃げ込んできた大名の一族保護したり、史実では滅んだ家も結構臣下に加えてるし、
現時点ではだけど史実より生き残る一族多いんじゃないかなぁ。 基綱初陣の時の高島家が清水山城にいた幼い子供と母親が
朽木に引き渡された後に殺されてたくらいかな
他そんな描写あったっけ? 温井だの三宅だのがあるからアレだけど
徳川家を保護する意味なんてないよな
もともと三河の土豪であって、別に名家でもなんでもないのにさ 北条が連れてきた足利の姫様を平島公方家に嫁がせたのなら、古河公方が消えたことになり喜連川家が生まれないな
逆に大没落する平島公方家が大名として残るのは面白い >>247
あれは建前でしょ
夫についていって商家の妻になったのでは? >>248
母親だけ助けて子供を殺すわけにはいかないでしょう
信長と違うんだから >>250
そう思ったの自分だけじゃなかったか。
命を助けられたとはいえ商人として生き、裏で朽木に情報流し続けていたのだから、妻子も生かして
その恩義で働いているんじゃないかと思ってた。 ざっくりとだけど
滅んだ家
大名クラス
浅井家
六角家
能登畠山家
紀伊畠山家
竜造寺家
四国細川家
島津家
国人領主クラス
丹波の国人領主達
摂津の国人領主達
播磨の国人領主達
くらい?
畠山は裏切り者だから外すとして
従いたくてもうまくいかなかった家は四国細川家くらいかな 逆に史実と違って独立した大名として生き残ったのが
一条(土佐半国)
長曾我部(土佐半国)
三好(河内)
内藤(和泉)
松永(大和)
尼子(出雲の一部)
かな?
これから奥州はひどいことになりそうだけど。 島津も薩摩家が残ってるからな
あと滅んだ方に宇喜多が抜けてる 龍造寺より鍋島が滅んだのが大きい。御隠居の心臓発作がもう少し早ければねえ。 阿波三好と教如、細川掃部頭辺りの雑な処理の仕方は正直草生える 大友、龍造寺、島津とそのままでも蠱毒状態の酷い土地なのに
さらに義昭と顕如までエントリー
やっぱ九州ってクソだわ 江北戦線中にいつの間にかフェードアウトしていた上に
さらに六角家のついでのように名跡だけを貰ったのに、結局誰にも継がせていない京極家だってあるんですよ 細川掃部頭は足利がぶっ殺されてなければ助かったんだろうか
復讐しただけなのに可哀想にな 尊氏にに気に入られたからデカイ顔してたけど
所詮は六角の分家ですし 北条武田の家は後で侵略するときに役に立てられるけど今更京極とか役に立たんしなあ、むしろ復興の方が有害 >>259
土佐一条との縁から四国は本格的に討伐派兵する以前に海路で攻め込む基盤もあったし、
陸路のほうも長宗我部征伐あたりで道が知れてたこともある
それ以前に地力に差があり過ぎなのに、調略するまでもなくみずから四国内で内紛やって勝手に国人衆が割れて疑心暗鬼になるお膳立てまでしてたんだから、
雑に攻めてもどうにでもなる状況だっただけかと >>266
家督は六角が受け継いでいるので分家でもいいと思う >>268
作者や関係者がいるスレでよくぞ言った
訴えられて泣け >>269
六角の初代と京極の初代は兄弟だから
まあ厳密にはってことで >>255
能登の遊佐氏も入るのでは?
史実だと遊佐氏と長氏で族滅し合った仲だったのが
仲良く基綱の庇護下に入ってる。 >>273
朽木に下ってからは長氏はやたらと軍略方に登用されてるし、
遊佐のほうは全く家名を聞かなくなったから、えらく差ができたね
つか温井と三宅は今どうなってんだろ
ほぼ族滅状態だったとは言え、姫様が御屋形様から格別のご寵愛を頂き御落胤も得たのだから、
旧家臣とか寄ってきてそれなりの勢力になっててもおかしくないんだけど >>277
辰と篠を匿ってた家臣ってどうなったんだろう? 細かい事だけど書籍最初から読み返してると傀儡に”くぐつ”ってルビ振ってるのがやっぱ気になる 傀儡”かいらい”ってずっと読んでたから気になるだけなんだけどね くぐつが和語だからじゃない?
如何とか和語の漢字宛てが多い作者だし 個人的には明治以前だと くぐつ のほうがしっくりくる くぐつし はきちんとした仕事だけど
かいらいし だとロクでもない感が凄い 書籍のどこら辺のことかわからないけど
もしかして傀儡政権と書かれている場所にくぐつとルビがふられているのかな? レス主がどこを想定したのかは知らんけど、傀儡で浮かぶのは当主就任時に御爺に問い質した時くらいかなあ
あの場面の音としてはくぐつだろうとかいらいだろうとなんも違和感ないけど 多分くぐつという言葉が耳慣れしてないんだろ
時代劇ばっかやってた時代じゃないし 古きよき昭和の時代劇≒45分単話完結ドラマで、傀儡(くぐつでもかいらいでもいいけど)って言葉を出してた話はあんまり思い出せない
そもそも傀儡を出して暗躍させた末に倒して、その後に裏にいる黒幕まで倒すような尺がないせい 傀儡を初めて見た時、くぐつって読んでるのをFF零式で見たから違和感なかった 傀儡でくぐつは変には思わんけど淡海だと確かにかいらい読みのが正しいシーンしか記憶にないな… ジャンプ黄金時代世代は「闘魔傀儡掌」(ダイの大冒険)が頭に入って「くぐつ」読みになるだろ。
そして隆慶一郎が「捨て童子松平忠輝」の傀儡族など「くぐつ」を多用することもより広い世代に影響があるはず。
逆に「傀儡政権を許すな」と叫ぶ、政治活動をする側は「かいらい」が多いだろうな。 作中の「傀儡」の呼び方なんてどちらでも通じるし、違和感もないから気にならないな
「如何」の呼び方で考えることの方が多い ふと思ったんだけど、呂宋に進出したらスペイン、ポルトガル、それに中国の交易が縮小されて国内経済が低迷しそうだけど相国はどうするつもりなんだろう
相国は本土防衛のためには呂宋までと考えているけれども、貿易を考えるならムガルやオスマンとの交易を意図してマラッカかセイロンまで落としたほうがいいような気がする >303
基綱の中の人が何処まで当時の情勢を知っているのか?
って疑問
それに欧州勢力が進出する前はムスリム商人が活躍していた地域だし
史実以上に日本商人(九鬼とか八門とか)が進出するだろうから、どうにでもなるだろ。 秀吉が海上戦力をろくに整備できなかったことを考えると呂宋の占領維持とかまあ無理じゃね >>301
マラッカを越えられないのであちらから来るのを待つしかない 国が先頭切って進出するんじゃなくて民間人を保護しにいくくらいでちょうどいい 八門なら…八門なら教皇庁だろうとペルシャだろうとメキシコだろうと! >>302
秀吉は陸路で明征服する予定だったし海軍なんて輸送するくらいしか考えてなかっただけかと 海軍を特には使ってない秀吉は仕方ないでしょ
というか朝鮮半島から攻め込んだのが敗因だと思うわ
朝鮮半島自体は糞だけど、その後ろが兵が山もりだし
やはり、海岸を荒らしまわる海賊、倭寇の出番だな そう言えば大殿って今の所配下の武将たちに官位って上げてないけど不満とかはないのかね
せめて評定衆くらいは上げてもいいのでは、と思わなくもないが オスマンや欧州とやりあっていくなら、
まず現地に潜入できる民族から育成せにゃ
大和民族はあちらじゃ目立ちすぎて言葉や風習だけ身に付けてもどうにもならん >>309
なんでオスマンと戦わなきゃいけないのさ イギリス人入植者が西にやってくる前に、ネバダ山脈以西を日系で固めないとというなら分かる
トンネル掘らせなければ侵略なんて無理だろう
多分 大殿精神でいうと「中国もオスマントルコも、インドもペルシャも、アフリカも、自力で強くなることはない。
放っておけば西洋に食われ糧となり、西洋をより強くするのみ。
ならば先に俺が食う!日本が食って大きくならなければ将来日本も大英帝国と米帝に潰される」
とならないのかね。 ぶっちゃけ海外領土取りにいけるほど余力はないと思うんだが ぶっちゃけ基綱程度の知識チートだとどう跳ね回っても未来はあんまり変わらんと思うわ
欧米との最終的な力関係ひっくり返す程の力はないよな
海に囲まれた東の果ての島国って時点で超強力な天然の要害だけど
それが同時に国力のボトルネックというか、天井になってるし
ヨーロッパもそんな東の果てに大戦力送り込む余力はないから
日本に引き篭もってその侵攻を振り払うくらいはできるだろうけど、外征に出るのは無理でしょ
どういう舵取りしても時代が進めば進むほど史実と同じような結果に収斂していきそう
いくら水面が揺れても全ては琵琶湖の中での事よね 鎖国はしない方針らしいから黒船外交はないだろうけども要らないものも色々入ってきそうだなあ、宗教とか病気とか >>309
そういうのやっても最終的に宗教が高い壁になる気がする
キリスト教ってめっちゃ厄介やな、いくら考えても攻略法が見つからんわ 隆慶一郎作品に
「忍びもキリシタンには潜入できません」
「そりゃラテン語で話してるもんな」
という 本編の最新話〈1年前w〉時点で、畿内から戦争が無くなって30年という恐ろしさ
人口爆発しているよな
奥州仕置き終わったら、蝦夷開発?抑えで樺太まで行って
千島列島の調査も終えてアラスカまで足を伸ばす〈まあ無理かな〉
ガレオンは既に手に入れているから、遠洋航海を練習して父島まで行って
ハワイ経由してアメリカとかいけるんじゃね?
六分儀とか原理知っていればさほど難しいのじゃ無いし
改良しろって命令しておけば数年で更にマシになるだろうとか
もの凄く都合のいい話w _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
(rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
,;'゛ i _ 、_ iヽ゛';, お前それwiki姫でも同じ事言えんの?
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,
,;'' "| ▼ |゙゛ `';,
,;'' ヽ_人_ / ,;'_
/シ、 ヽ⌒⌒ / リ \
| "r,, `"'''゙´ ,,ミ゛ |
| リ、 ,リ |
| i ゛r、ノ,,r" i _|
| `ー――----┴ ⌒´ )
(ヽ ______ ,, _´)
(_⌒ ______ ,, ィ
丁 |
| | 明日羽林更新クル━━━━━(゚∀゚)━━━━━!? 蝦夷開発とか書いたけど明治時代でもボコスカ死んでるしねぇ
防寒着の開発待ったなしだな
原生林ばっかだろうし、森を切り倒していったらアイヌの抵抗もあるだろうし
根っこの除去用に牛のプレゼント必要だよな
この時期って道産子っているの? まさかのコミカライズ2作品と同時に更新の可能性が 楽しみすぎる 台湾でサトウキビとアブラヤシとゴムノキを栽培するの術! 台湾の沿岸部ならなんとかなるんじゃね
問題は大きめの平野は大陸側で太平洋側は3割程度の大きさしかないってことだけどw
あからさまな熱帯地方行って原生林の間近だとまあいっぱい病気になるよね
後は除虫菊をなんとしてもヨーロッパからゲットしないと
とはいえ、1600年じゃ誰も知らないよね 羽林読んでるけど、ストレス無さそうだし三好長生きルートとかもありえるかな?
主人公に寿命は宛にならないとショックも与えられる
とはいえ信長もいるしどうなるやら、良い意味で楽しみだ >>334
サンキュー相国
こんな時間まで頑張ってくれてありがとう うーん!なろうとはいえ歴史ものを
読んでると知らんことが多いなぁ。
闘戦経のwiki見ちゃったよ。
さっきも別作品読んでて両巴巵言とか
見ちゃったし。 本編だと親子揃って不得意だったのが
この修練で改善される感じかな?
あと作者は義治くんに少しは優しくしてあげて まあ憎まれて当たり前というか一番の敵なのは正解だもんな
朽木の時と違って周辺勢力のバランス気にせずに滅ぼしにかかってるし 玉 二十代の半ばから後半くらい 色白でほっそり 大きな目
万 二十代前半 目が細い
菊 二十歳になったかどうか ちょっと垂れ目で狆みたいな目 >>338
六角義治を全媒体で一番よく描いてるのは舞台版淡海乃海の可能性
そのくらい酷いというか褒めるところがない
義伯父の細川六郎の後継者は間違いなくこいつ 全てを失った後は諦めたのか、弓術師範としてそれなりに扱われる義治
こいつ、自分の能力を理解していて求められる能力との差が大きく
絶望して自己否定の裏返しで強引かつ短慮になっていたんじゃないかなあ 小夜ちゃんは麿綱の斡旋で信長の身内か家臣に再嫁するかもしれんね 蒲生の若様はノッブに気に入られて婿になってたな
平井さんちはどうなったんだっけか 史実では平井の娘が義治の側室に収まっていたと記憶しているんだけど
どこにその記載があったのかすっかり忘れているw >>344
あるいは史実で零落するらしい平井の家の逃げ場という意味で朽木のほうで誰か紹介するか
平井のツテがあれば六角が潰れた後には元六角や浅井の人材を朽木に少し引っ張れるかもしれん
といっても朽木の中じゃ同年代は梅丸くらいしかいないんだっけか >>342
史実からして褒めようがない人物なんだから仕方なくね 義治くんは江雲記の170話感想返しではそこそこ良い評価してもらっているな コミックダブル更新
本編:SSRおっさん回
羽林:目々おばちゃん回 コミック更新キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!
幸隆のもみ上げw 闘戦経→大江→毛利
今度は毛利元就に会いに行く伏線かな?
>347
平井には甲賀が潜入しているから。
本編25話で奈津が出てきたが、他にもいるだろうし平井に限ったことでもないだろう。
配下の有力者の監視は当然の用心。
・・・観音寺騒動では後藤だけではなく平井も殺されるかも判らんね。 このオッサンがカニうめーエビうめーでニッコニコだったのかw >>352
ラブラブ描きたそうな作者をして、戦でもないのにおっさんしか出ない珍しい回だったな >>354
朽木で綿入り半纏作ってたらそれ土産に行ってほしいねぇ >>357
おっさんのじいさんのバリエーションが豊富 真田のもみあげは流石にきつい
あれじゃあ大陸の遊牧民だろ >>370
着の身着のままで謁見したのにゴージャスすぎるよな
これが武田信玄と言われても違和感ない 小説版の挿絵の、キャラ描き分け?ネームドの特徴の描写?…何それ?と違って、
プロとしてのサービス精神なのかもしれんけど、
まあ気になる人は気になるだろうなとは思った 更新キターって本編じゃなく羽林かよ
隔週くらいで更新してるやん >>372
いや五郎衛門に面通ししに来たのにちゃんとした格好してない訳がないだろ
もっとかっちり正装はしてないにしろまともな格好はするわ
履歴書出しに来たら社長面接になった感じだぞ 義治は生まれつきか周辺か。
堅綱の子供の時の初陣病も、周囲の人間に「父上は三つで敵の首をとったのに」
「ああも軟弱では朽木も終わりだ」「とてもとても」という声を大量に聞いたのか…
義治も、周囲が「朽木の竹若があれほどやるのに若はろくな手柄もない」
「あれではとても六角は継げまい」という声が山ほどあって、それで狂ったんじゃ。
そのあたりをどうコントロールするか。
…そう考えると史実秀忠、信康に比べられ、結城秀康に比べられ、関ヶ原でやらかして…
よく徳川を滅ぼさず三百年の基礎を作るという、二代目として空前の高得点を上げたもんだ。 ホモは問題ないんだ
ホモしか興味ないのが問題だっただけで 漫画作品の顕如て坊主頭だとキャラ付け大変なのかなんか冠ったり模様付いてたりするよねぇ あれは顕如だってさ
原作者にビジュアルイメージ問い合わせたら、舞台版のやつって言われてああなったそう 癇癪起こす場面で二重の極みで壺割ってそう
顕如「ええい!フン!邪魔だ!二重の極み!」
高麗青磁の壺さん「パリン」 三好と戦ってる間に越前攻めさせたのは基綱の決断がなければ間違いなく危機一髪だったから顕如も頑張ったと思うぞ いやファンタジーだろ何言ってんだw
お前転生とかしたことあんのか
アホすぎ ピアスいいじゃん
スマホとか持ち出されたら困るけど そもそも開幕からワンレンロングの義輝とか出てきてるしな
そういうのダメな奴はそこで離脱してるはず
ワイもあの義輝見た瞬間コミカライズはなかった事にした
ここまで連載追い続けたならピアスをした顕如くらい耐えろw コミックの顕如本当にこんななの?
おまけのネタ絵とかじゃなく本編で? 衣装の色とかにもそんなに綺麗に色出ねえよとか突っ込んでよろな
それで気持ち良くなれるんだろ?w 本編加筆で顕如に同情心沸いてたが、コミックのキャラ見てその気持ちが萎えてきたw 本編でも登場初期はかなりイキってたしあんなもんでしょ センゴクでも信長の忍でもイキってるからもうあのタイプが標準に思えてきた 中から見ると自信があり頼りがいがあるように見えるからそんな悪いことではない 壺割るシーンの描きがいがあるような見た目になってるんだろうw 今から壺を割るのが楽しみになるデザインは完全に成功だろう 壺を割るって基綱への完全なアンチテーゼだよね
顕如本人は自覚してないだろうけど 領地をあげる代わりに茶器を代替にしていた信長だけど
大殿は真似しないのかね。このツボはいいものだといって下賜 譜代に人気の恩賞
大殿お勧めの壺にいっぱい干し椎茸詰めて更に椎茸には綾ママ直筆の私が生産者ですサイン入り 壺いっぱいに干し椎茸詰めりゃ、そら人気だろうなぁ
朝廷や六角への献上品さえ朽木塗りな重箱に詰めた程度だったんだし 椎茸の栽培方、近江国内に広めたのが作中10数年前だっけか
もうむっちゃ高いものじゃ無くなってるんじゃね 大陸では飛ぶような高値で買ってくれるらしいし、
南蛮人も買い求めてたことに基綱からして驚いてたしで、
内需を満たせた位では値は下がらないんじゃ
そもそも農産物としては日持ちがいい点だけ見ても交易向けだし >>416
東北遠征の時期には広く出回っているかも
まぁそれでも贅沢品ぐらいの価値じゃない?
>>399
漫画家のツイ見たら、顕如のビジュアルは
舞台役者を参考にってイスラさんが言ったらしい。 お寺と大陸にガンガン流してその利益で食える米を増やしたほうが喜びそうね<庶民 原作者も漫画家も書籍の挿絵には全く触れず参考にしようともしない所が見どころだぞ なんであんな無様な真田弾正に成ったんだ糞コミカライズ つーか、コミカライズ作者自身が以前、若狭武田と甲斐武田を間違えた経緯もあってか、
前話ヒキの武田違い描写にも相当力入ってたし、
今話の、原作にはなかった真田芦田の説明補足やら、将棋に見立てた信濃衆の現状説明やら、
恐ろしく力入れてる感がするんだけど、
そういう部分は全く見ないで、
キャラデザの好みだけで糞呼ばわりってどうなん? コミカライズ初期になんか揉めかけなかったっけ?
あと、コミカライズ初出の葉月にまったく寄せる気のない原作挿絵とか 真田弾正めっちゃ良かったけどなー
顕如もまだ若いしあんなもんでしょ 漫画版はインパクトとキャラ数膨大だから書き分けの為にああなるのは仕方ない(確かに副将やる真田がアレなのはどうなんだ?とも思う)
書籍挿絵はキャラ表作って無いだろ?てなるが… 回想で弾正を説得してるのは誰だ
てっきり源太郎信綱、徳次郎昌輝、源五郎昌幸の誰かかと思っていたが、
兄上と弾正に向かって言ってるが >>429
弾正の弟達で一人は矢沢さんです
外伝集の話を差し込んだ感じですね。 矢沢頼綱「朽木行き……俺はいいけどYAZAWAが何て言うかな?」 >>436
メチャクチャかっこ良かったよな
「土下座はタダや!」 入信しそうになったわ コミカライズの作者が年表間違っている事に気づいたw
年表もか >>424
ストーリーは原作ありきなんだから漫画の評価は見た目だけになるだろ
表現技法としては顔芸とセリフ背景しかないんだから
別に北部九州とか阿武隈みたいなバリバリラノベ臭の原作ならあんなキャラでも気にならないよ エピソードをどう並べるかとかエピソードの省略とかいちいち原作者が指示してる訳ないやろ 顕如さんは史実のほうが全然マシやな
ヒステリックに暴れて西に落ちて最後は義昭さん殺して自殺とか酷すぎるw >>435
創作だからと宗教舐めてひどい目にあった出版社はいくらでもあるで とてもなんとなく。
戦国小町をコミカライズしてる漫画家が淡海を描いたら…
あの淡白絵を想像して笑い転げた。 小町コミカライズはおっさんたちの見分けがつけづらい >>443
昔はああじゃなかったんだがね
つ[マトゥルスの血族] 羽林の人はシンプルだけどしっかり描けてる人だから大丈夫っしょ >>437
石山で銃弾浴びながらも無傷のフリして士気上げるところ好き
ただ思ってたより顕如若くね?
これからやつれてく感じか 顕如 1543年〜 コミカライズ最新話時点では1564年
だからあの顕如はまだ二十歳超えたばかりの若造だからあんなもんじゃないか
ちな基綱は1549生まれで数えなら十六歳……十六歳……? 天下一の富強みたいな評価はこの時点でもあったはずだし、
戦をすれば百戦百勝、北近江のみならず朝倉領まで切り取った戦国大名を畏怖するのは当たり前では
相手の力を知ってなお、嘘だインチキだ不正だわめくのがなろう的には典型的なかませスタイルなんだろうけど、
戦国時代だと相手を侮る阿呆は真っ先に死んじゃうから
死んでないけど、六角義治とかがいい例 これから真田が活躍するたびにあのもみあげに絶望するんだぞ あのもみあげは最期に真っ白になって燃え尽きるように大往生する演出のための深謀遠慮に違いないんだぜ(震え声 >>446
え?小町の漫画ってそうなの?!
紹介動画で漫画上手いけど淡白だなぁてスルーしてたわ 大殿は軍団制をとうとう敷かなかったな
十兵衛を抱えているとやっぱり怖かったのかな 多方面での同時侵攻はやってないし、基本親征だから必要なかった 現実なら必要なシステムだが
作劇上不都合なので作者がやらなかっただけ 一応中国地方に十兵衛置いといて、九州征伐の時に軍団を二つに分けて
自分を囮にした位か
奥州征伐の時は息子と分けてやってるが 明智も鯰江も別軍団というより、1戦争内の別働隊ってイメージ
常時その兵力を維持していないし 軍団制って言えば聞こえはいいけど
多方面に戦線抱えてるだけだし
わざわざそういう状況に持っていく必要なくね 小田原攻略と関東の過半は堅綱が切り取ったようなものでは 兵糧方が充実してるし、軍事と行政分けてあるんでしょ。大殿独裁と言ってるけど、官僚制が浸透してるよね。北畠の兄みたいな内政官他にもいっぱいいるだろうし。 >>464
まぁ必然がなけりゃその通りなんだけど、
本州を分断する形で領土を拡げた都合上、
最低でも東西二方面の軍備は必須だろ >>467
朽木領が東西に伸びてるって言っても織田崩壊までは東は同盟してたし
国境沿いの伊勢には真田、北陸には日置を旗頭として置いてたんじゃなかったっけ
で西の山陽には副将だった十兵衛で山陰側には鯰江ファミリー置いてたろ
攻めるときは戦力集中して攻めてるけどそれ以外に軍備がなかったとするのは無理があるわ 侵攻するレベルの軍が配備されてないだけで各地域に軍は常備されてるがな 単に軍団長視線がほとんどないから軍団がないと勘違いしてるだけだと思うぞ
よく読まない人(読めない人?)多いから >>468
うんだからそうだと言ってる
軍団って名前使ってないだけ 軍団と明記はされていないけど、有事は各方面の旗頭の下に通常の与力以外に与力を追加して
方面軍みたいなのを編成し、必要がなくなったら臨時に追加した与力を旗頭の指揮下から外している
イメージ。 涎が垂れるから食いつくのは戦国武将の精神構造だが、勝てないと悟っても
信仰のために降伏できないというのが一向宗の…
といっても大抵の武将は意地のために降伏できず滅んだけど。 軍団や方面軍といっていいのは堅綱が率いている軍くらいじゃないかな?
基綱から東側を攻めとれと言われて軍事行動の自由を貰っているようなものだし
光秀はそれに近いけど他の家臣たちは基綱の別動隊ぐらいでしかないような だいたい二方面から攻める作戦とってるのに
基綱のいない方は頭から綺麗さっぱり消してるんだよなあ… 信長の方面軍レベルにフリーハンドなのは堅綱のだけやな 無計画に侵攻を進められても増援や補給が追い付かないんだからそんなの当たり前というか、
本国でさえ大評定にかけて兵糧方が許可しないと戦わないことになってるのに、
最前線は勝手に野放しにするんじゃ意味ないから 忘れてたけど北陸は井口越前守が佐渡攻めを命じられて終わらせてたな キングダムの秦の六将軍は、独自に判断して戦端を開いていい裁量を与えられた方面軍らしいけど
孫子曰く、兵糧は現地調達せよ、な時代だからこそだよな
いろいろと大殿の目指す形ではないわな 自己完結性を無視すれば2、3人でも軍団扱いできるよなぁ…… >>470
>>472
軍団制の意味もわかってないのにイキってはだめだな 軍備とか戦力は東西で用意して使い分けていると考えていいと思う、規模は小さいけど能登畠山の鎮圧と伊勢再侵攻で実践してるのが例になると思う。
朽木が戦争吹っ掛ける前段階で、動員かける国人衆を地域ごとで使い分けてる描写が基綱の独白でよく出てるよ 最近web版読み終わったけど、こんなにスレ続いてるんだな、
壺でも磨いて更新待つしかねぇ…… 壺磨いても続きは来ないぞ
だから刀と弓の腕を磨こう >>481
よくわかってないのに
知ってるふりしたら駄目ね テテンテンテンの人がそういうこと書き込んでてもブーメランにしかならないんだよな
間違ったこと書き込んでも間違いを指摘されたら逆ギレするし >>490
人違いだ
テンテンは少なくとも3人いる >>474
>>478
九州攻略の時みたいに大軍勢を幾つかに分けた時に大将任されてるのは方面軍とか軍団を任せてもいい格ってことになりそう
あとは単独で軍を率いたり、動かす権利もらってたり。
堅綱(関東攻略)
主税(第二次九州遠征時等に一軍を率いる)
明智光秀(第二次九州遠征時に一軍を率いたり、安芸などの重要拠点を任せられてる)
井口越前守(朽木初期からの武将、佐渡攻略を任せられる)
あとは一時期九州に軍と共に留まってた小山田さんもそうかな?
井口さん、加賀越前でだいぶ苦労もしてるし耳聡いから、大殿にも信頼されてるよな
伊勢の時の梅戸に(一旦だけど)留守任せたのはどうなんだろう
比較的新参の人にそういう役割与えるの、たぶん自尊心くすぐるよね 初期に朽木に臣従した家はだいたいうまいことやってるねw 現状の進捗だと、史実織田信長は天下人だったのか?
みたいな話じゃないかな、天下人だと言う人もいればそうじゃないとも言える 三好を追い出した時点でほぼ天下人よねえ
義昭くんには実権なんてまったくなかったし >>484
5巻あたりから加筆が増えたけどなんでだろな?
それまてはちょこちょこだったのに >500
書籍一巻が出たのが2017/11
五巻収録「亡命者」が公開されたのが2016/09
書籍化の打診があって、書籍加筆分を考慮して書くようになったのが五巻辺りからってことじゃないかな? 作者さんが後からこういう話も追加したいな〜とか思ったからじゃない? 闘戦経の現代訳読んだけどええなこれ
大江匡房がTRPGやったら固定値信者になりそう 真田で読み返してたら出てきた田沢又兵衛
ずっと活躍してたのに龍造寺滅亡前で手柄立てたその後消えたんだが
どうしてるんだろね 譜代の名前が頭に入らん
ゲジとかブルで記憶されてる そういや初期に家老衆を置くとか言ってたけど
どうなったんだろうね
その後朽木家に家老という言葉出てこないが 本領安堵とかお家再興ばっかやってるかは譜代への報酬怪しいしな
サラリーマン生活仕込みのやりがい搾取ブラック企業やで そこまではいわない
でもとにかくやらせる、あと隠居したいって言うと絶対ゴネる >507
評定衆が家老に相当するだろ
つか、評定衆って鎌倉・室町幕府の職制なんだよな。
北近江半国の大名が使うには物凄く豪華な名称w 大殿は元現代人だからね
老人でも働いているのは見慣れてるんだ 譜代は数自体少ない上に奉行衆は譜代にしてるから不満は無いんじゃないか 越前と加賀に国人皆無な根絶やし地域が100万石ほどあるので報酬の原資はたっぷり 寝返った武将達に配ってるから譜代は5万石が二人残り3万石だぞ 譜代の家臣は足軽クラスでも500石ぐらい貰ってそう。 これ誰だっけと思っても
小説も漫画も人物紹介の出来が糞過ぎて何の役にも立たない 漫画の方は割とインパクトのあるデザインしてるからわかりやすい方だと思うがな でも429でわかんないって唸ってるようでは何してもわからないんじゃないかな
いちいちテロップ出さないと駄目なタイプ 信長の野望に出てきた武将ならまだ分かるが
朽木の譜代なんか覚えるほどの魅力も個性も無いから
読みながら思い出すしかないだろ ここから有名武将達だけを使って大活躍
とでも思っているのかなあ 石田三成は近江にだけいたわけではないだろう。
加藤福島は尾張にだけいたわけじゃないだろう。
どこにだって育てればそれぐらいになれる素質の持ち主はいて、埋もれたんだろう。 何言ってんだこいつ >521
基綱以外が活躍するようなちゃんとした群像劇が書けるような作者だなんて
思う訳がないだろ
素人作家なのに 家族で使うなら家電が一番なんだよ
家族共用PCとか心の底から嫌だ 歴史に残るかは能力もあるが活躍の機会に恵まれたかもあるので
この世界では五郎右衛門や新次郎がめっちゃ伝説の英雄みたいになるんだろう バランスいいと思うよ
有名武将大集合は萎えるし、
子供の頃の仲間たちみたいなオリキャラ大活躍はもっと萎える 日置家は越前で8万石だっけ?
宮川家はどこでどこんだけだっけ? 三好三人衆対策で新次郎を坂本城に置いてたのは覚えてるが
あれってそのまま知行地になったんだっけ? 近江統一
永禄十年(1567年) 九月中旬
近江、越前、若狭、加賀。朽木家は四カ国を領し石高は百五十万石を越え二百万石に近い。
日置五郎衛門、高野瀬備前守、新庄刑部左衛門、大野木土佐守、月ヶ瀬若狭守、芦田四郎左衛門、室賀甚七郎が越前で所領を得た。
五郎衛門殿が五万石、他は一律三万石。そして近江で宮川新次郎殿が五万石。 越前〜加賀組の結束めっちゃ堅そうだよな
拡大初期の朽木に身を寄せたり従ったりして、そっから先陣に立って戦いまくり
所領貰ったのは嬉しいけど天候やら農民減少やら色々と悩まされながらやってきたんだしなあ >>528
新次郎は近江坂本という京都と近江を結ぶ港町で石高以上の旨味がある
ちなみに坂本から京都の距離はたった5キロ
淡海の船荷は坂本に集まると言っても過言じゃない 朽木最初の貿易港である敦賀を擁する越前も相当旨味は大きいはずだけど >>536
五郎右衛門は越前のどこかで敦賀は朽木直轄
坂本は新次郎の所領
格差はでかいよ さすがにドル箱の敦賀は朽木の直轄地として握ったままなんじゃね
専売所もあるし花火もやるしな 小浜、大湊など湊は直轄地にしてるだろうね
北近江も国人衆は越前加賀に配置されてるから直轄地になってそう
南近江は動いたのは鯰江と平井くらいか 評定衆がだんだん外様になってってないか?
各地の議員的な立ち位置ならわからないでもないけど >>540
つか、評定衆って膨大な人数になってるのでは?
親族、譜代は増えようがないけど。 世代交代があるから近江人は減っていく
普通の家老みたいに世襲じゃないでしょ? 滋賀郡の港は坂本ではなく大津や堅田にある
大津は六角から寝返ったやつの領地やな 徳川の終わりを考えれば譜代大名でさえ維新で薩長に寝返ってるので200年後を考えたら形式以上に大切にする必要ないんだよな 領地が拡がるにつれ評定に出られない評定衆も増えてるから、多少増えてもいいんじゃね 評定衆って各派閥の取り纏めみたいになってるからね
自分の領地より優先してるだろうね 日置家は島津滅亡から四国遠征の間では越前で8万石か天下統一後に10万石くらいで落ち着くのかな 地味な仕事ばかりを任された朽木谷の分家はまだ領地を持ってない 地方に領地もらっても家族は京に近い今の場所から動きたがらずに単身赴任になったりしてw >>552
主税が副将やってるうちは貰えなさそう
真田も明智も副将退任で領地持ちになってたし そう考えると鯰江と平井はめっちゃ勝ち組だな
縁があるという点で >>552
朽木に律義者が多いのは、幼少時から当主になった大殿にはかなり良い要素だったよね
御爺が後見だったとはいえ、近親者によるお家騒動を気にしなくてよかったのは一番でかいメリットだったのでは。 大殿の影響を一番強く受けてる一族だから領地の広さにはこだわらなさそう
むしろ親族衆鯖街道の京への最速コースな立地ウマーかつ大殿が整備した各種産業ウマウマーでリッチ朽木谷から動きたくないですとか思ってそうじゃね? まぁ禄でもらった方がウマーな気もするが
代替わりのとき困るか 堅綱の近習になったほうが地方で領主やってるより良さそう<代替わり >>557
つーか硝石製造を一手に担ってるから分家は収入が恐ろしいことになってそうなんだけど 家職として朽木谷代官家っていうのもありじゃね?
天下人の本貫地を差配する特別職で 富の分配に関しては朽木はかなり怪しい
収入含めておとぎ話レベル まあ道路の普請を一生懸命やってるし、盗賊が存在できないように取り締まりもしているし 道路の整備ってどの程度の舗装をしてるんだろうな
ただ踏み固めてるだけなのかタイルの要領で敷板を張ったりしているのか 羽林世界の組屋源四郎「おかしい。なんか損してる気がする・・・」 >>566
下手な舗装すると馬が死ぬし乗ってる人も死ぬ
前にコンクリ舗装とかアホなこと言ってたやつがいたけど濡れると転んで人も死ぬし雨降っただけで街道自体が死ぬ 荷車通れる程度に道広げて岩とか木とか退けてからなるべく平らにして必要なら水はけ良くするくらいでいいんじゃないかな
人力のみだからかなりの手間だけど 大八車が規制されていた江戸時代の五街道と違って
日常的な荷車の通行や、大筒の移動も考慮しないといけないから
史実よりもしっかりした路面が必要だろ。
レンガとか作らんのかな? 今のうちに五街道は片側5車線くらいにしとかないかんな 大筒って長距離行軍するなら海路を使ったんじゃないの?
他の兵種と行軍速度に差が出過ぎると思うが 山陽攻めの時だっけか、大筒運べなくて火力不足になったこと有ったよね 山陽ってか備前攻略中の服部丸山城救援時に、急いだから大筒は持ってきてないって話はしてたね 反米「大殿は大筒で城をぶっ壊すのはお気に召さない。長い付き合いだから分かる」 >>560
硝石作っても椎茸みたいに外部には売れないから硝石による収入はないでしょ
経費は出てるだろうからプラマイ0と思われる 大筒の運用費、降伏接収後の攻略拠点として、あるいは廃城後の建材再利用性など考えたら、短兵急な城攻めが必須な状況でもなければ使わないほうがいいしょ
播磨では竹姫の件で荒ぶってたのと、大筒を本気で使ったらどうなるか敵にも味方にも一度見せとく必要があったからやったんだろう
お陰で官兵衛の度胆を抜けた >>579
や、まともに考えて買ってないわけないから
自領民からなら十公零民やっても構わない的な思想の阿呆でもなけりゃ、分家に領民以下の扱いができるわけがない あと、土佐一条に鉄砲を寄進した時に弾薬も売るみたいな心算もしてたくらいだし、
鉄砲全盛期以降は硝石または火薬も普通に売ってたかと
鉄砲自体からして、国友村だけならまだしも堺を管理下においてからは自領内だけで回すなんてことは不可能になってるだろうし >>581
まともに考えてねえw
その言い回しする奴って大体何も知らない奴っていうイメージだなあ >>578
硝石製造は朽木の要だから、経費以外に俸禄をめちゃくちゃ分厚く与えてそうよね
大殿にしてみれば輸入してたらもっと金かかってたとこなんだし
こんな重要ポジを薄給にする意味もないしな 時期によって変わるのでは?
近江統一あたりでその辺整えていそう >>581
役料だろ
何故に領内で役目を与えてる家臣から買わなきゃならないのさ 日本で硝石は作れないらしいぞ
ドリフターズの信長さんが作ってる言ったらメチャクチャ笑われたことがある 身内だからと軽く扱ってるうちに製造ノウハウごと他家に鞍替えなんかされた日には洒落じゃすまないから金品は渡してただろうね
恩賞で代替しようにも、主税が表舞台に出てくる以前は公にできる功がなかったから限度があるし、報いるためには普通に金銭で現物取引してたとしか思えない
硝石を作れて朽木の内情にも詳しい人材なんて、多少目端の効く家なら鞍替えしたらどこでも重用されるはずだし、
朽木は律儀者って固定観念に胡座をかいてたら絶対に今の朽木家はないよ
主殿が松千代の傅役に就けられたことといい、大伯父が伊賀の頭に就けられたことといい、
猜疑心の強い基綱をして、コイツらは絶対に裏切らないって確信があってのことだと思う >>588
朽木時空は知らんが一向宗は越中の礪波郡で硝石を作ってたぞ
本編だと大殿が顕栄に信徒を極楽浄土に送り善行を積んでいると嘯いた場所だね つまり当時の身分関係や主従関係での産物のやり取りの慣習とかは一切関係なしに
そうでなければならないからこうに違いないという理屈なのね
まともにとか普通にとか使う人が根拠レスなのはイメージだけじゃないなやっぱり >>590
笑った奴らを信じるかあなたを信じるかなんだけど、あいだを取って
硝石は作れたんだけど供給が需要に追いついてなかったって感じかな
取れてたけど、どれだけ取れてたってソースもないし >>587
役料つーか硝石売買に商取引以外の功を与えると、経理上だけでなく政治上でも公にせざるを得ないから、
秘事でもなんでもなくなるんだよね >>592
例えば
富山県・城端の善徳寺に伝わる「由来抜書」(天正四年<1574>三月十二日)には、元亀元年(一五七〇)九月に大阪石山寺での織田信長の軍勢に対する防戦の時に、加賀・越中・能登より兵狼および五箇山塩硝と玉薬を寄進した。と記され、この頃五箇山ではすでに大量の塩硝を生産していたことを示唆している。
とかネットにソース転がってるが >>594
いや、ごめん 取れてるってソースは結構あるんだけど
どれくらい取れてるかって言う量のソースがない気がしたんだ >>592
ググればいくらでもソースはあるでしょ
その笑った奴らはどれぐらい調べたのか聞いてご覧? >>593
しいたけと一緒でみんな知ってたと思うよ >>595
どれだけ取れてたかというソースが必要か?
日本で硝石が取れてたかを判断するのに >>597
ごめん、椎茸栽培が公然の秘密になってたのは書籍で明らかになったけど、
硝石製造がそれと同様に、余人に知られてるって話はどっかで出てきた?個人的には覚えがない
出てきてないとすると、どう考えても硝石製造は軍事機密だから、
民事でしかあり得ない椎茸栽培と機密レベルを同等に扱ってるわけがないと思うんだけど >>599
思うよといったのに確定ソースありと受け取られても困るな
しかしさ荒川平九郎と兵糧方に内緒で硝石をどうやって持ち込むのか知りたいよ だから買ってることにしてるんだろ?
桔梗屋なりそのダミー子会社なりで割安で >>600
思ったのならその根拠くらいあげてよ
カゴメだイカリだだブルドックだのソース信憑性を云々してるわけでなし、
単に作中のどこからそう思ったのかを訊いてるだけしょ? 結局内緒しゃなきゃ困るから!内緒なんだよってだけで理屈ないよね >>602
今も秘密にしてるというソースもないのに他人の予想にはソースを求めるってヤバいよ 初期のころならまだしも
朽木谷で製造してる分だけじゃ途中からはあってもなくても同じって感じになるんじゃね
で、規模を増やしてるなら内緒ったって限度がありそう 極楽浄土に送ってやった奴らを有効活用する方法があるじゃないか >>599
硝石に関しては表に出した話はなかったですね
少なくともみんなが知ってたということはないかと
通商関係は基綱が直接やる書かれていたので
他の家臣はどこから硝石をどれだけ購入したかは知ることは出来ない
御倉奉行の荒川平九郎や御用商人達は気づいているかもだけどそれを広めるような馬鹿はいないだろうし ワッチョイ変わったらまたインチキなネタ書いたり煽ったりしにくるのか
荒らしってやーね バラしたのは依頼した大叔父と叔父、爺だけだな
肥料作りの名目でやってるとは書いてあるが
公然の秘密なんて何処にも出てない
硝石を僅かずつでも購入し、あくまで朽木の硝石は購入したものだという偽装は行っている
というか勝手にデマを作るなよ 硝石と綿花の輸入が史実より減ってるってのは対馬の件の時に出てたね
硝石は一番使う朽木が自分とこで作ってんだからそらそうよ的な
んで、朽木が自家生産してるってのが公表された記載は今んとこない
椎茸は隠してたけど家臣の間では暗黙の了解事項ではあった
あと規模に関しては213の大地震で、
>理由の一つとして硝石を俺が作った事が有る。朽木が勢力を拡大するにつれて硝石を使用する量も増大した。当然だが大叔父と主殿の硝石作りも増大した。
>二人が熱心に硝石作りをしたおかげで高島郡、伊香郡、浅井郡を中心に近江国は硝石の一大産地だ。
って記載があるね。
この時点で大叔父と主殿が未だに責任者で、なおかつ規模が拡大してるんだなぁ。 大叔父って死んでるし主殿は次男の守役になってなかったっけ
現状はだれかに引き継いでるんかな まあ、地震の頃は天下見えてるから周りにバレても問題ないだろうしね
硝石作ってる城は、主殿・主税親子が城代になってるのかね
そうすると結構な範囲任されてそう >>610
そこまでに誰か公然の秘密になってると言い切ってるか?
椎茸が公然の秘密になっていると同様に
公然の秘密になっていたと"思う"だろ >>614
大叔父は引退して朽木にひっこんでいるけど、まだ死んでいないはず
最後の描写は滋綱元服時
朽木の行く末見ずに死んじゃうとあの世で御爺の怒られる >>614
たぶん現状では分家当主なのはいつの間にやらアラフォーな主税
その主税は九州討伐などで活躍して大殿に次ぐ頼もしき大将として家中から認められてる
さて分家はどうなったんだろね
存在だけしか知らされず人為については一言も出てこなかった妹に婿を取ってお家存続をはかったのか、
割とありそうな話として、大殿の娘の一人を主税または嫡子が正室に迎えたのか 硝石の話だけで50もレス進んだのかw
結構見てる人いんのねココ
自作硝石は売られても問題ないと思う
別に産地を公表する必要はないから
輸入硝石と混ぜればいい 大叔父は死んでない
硝石に関しては製法公開したとか朽木で作ってるのがバレてるとかそういう描写はない
初期に偽装のために他からも硝石購入してたけど、それを止めた言及もない
あとは全部想像とか妄想やね
個人的には倉奉行である平九郎は知ってそうだし、知らないにしても察してそうだなあとは思うね ちょっとまえに譜代の田沢又兵衛でてこなくなったけどどうなったみたいな話挙がらなかったっけ
今読み直してたら美濃獲ったところで稲葉山城の城代になってた
出て来なくなったのは美濃が前線に関わりのない後背地になったからかもしれん
そのまま美濃で数年後に領地を貰ってるとすると朽木本拠地である近江のすぐ隣、東を守る譜代の美濃旗頭の家になったってことで不自然はないかも
北の越前に日置、東に田沢、南には坂本の宮川、西は朽木谷に分家と考えるとじつは近江の四方を隙なく親族と譜代で固めていたということかもしれないな
大殿らしく手抜かりのないことだ 又兵衛って死んだ世代ほどでないにしろ、最初からいるから晴綱ぐらいの世代だろ
もう後方で隠居寸前なんじゃないかな >>621
朽木で大量に消費するのに売る余裕あるのかな
朽木本家以外の国人衆とかに売るってことかな ほぼ天下統一してる時期なら国人に売っても問題なさそうだけどその時期に国人衆が買うかとなると要らんしなぁ >>626
一大産地にまでなってるのにどうやって秘密を守るのか知りたいもんだ 一大産地(他所に流通させてるとは言っていない)
まー兵糧方は知ってるんじゃね? 硝石作りを開始したのは朽木谷にいる頃で、秘密にしてた理由はバレると周りから狙われるから
狙われても跳ね返すだけの力がつけば秘密にする理由はなくなる
近江が一大産地になる頃には秘密にする必要がないんじゃないかな 朽木谷
舟山
小谷
で作製だっけ?
蚕育てて絹を作って、ついでに蚕の糞を利用しての硝石作りの方が
盛んになったときに誤魔化しやすいかな 小谷城で作っていたら賊や敵対勢力がどうこうするのめっちゃ難しいわな デマって……
本文中に書いてあること以外は全部推測 これを暗黙の了解にしたうえでいろんな説持ち寄って楽しんでる そういうのも作品を語る楽しみの一つでしょ
おのおのの推論持ち寄って受け取るほうもそれぞれが納得できる説を取り入れてきゃいいだけの話で誰も「絶対こうだ!」と断定してるわけじゃないと思うのだが >>643
嫌味を言っただけだよ
考察を楽しんでる人たちにそいつが「>610」で言ってた言葉さ >>588
(´・ω・`)どうしてションベンから硝石ができるのかが不思議なの
(´・ω・`)飲んだものか食べたものの中にそういう物質があるのかしら? 硝石丘法っていうんだけど
尿素が分解されてできるアンモニアを硝酸菌って菌が食べる事で作られる
屎尿と菌の付いた藁やヨモギなんかを混ぜ続けて菌を発酵させると出来る
自然界では同じことが便所の土とか床下の土で起きてて
それをかき集めて精製するのが古土法っていう一番原始的な硝石(硝酸カリウム)の作り方 硝石丘は古代ギリシャが一箇所に糞尿を廃棄していたら偶然発見されたという嘘松が好き >>647
となると人口が必要だな、尿素なら小便かな、集めて輸送を考えると大規模化は難しいだろ、つまり小規模なのを各地に作るしかないか
牛さんや馬さんでもイケるとしても、集めるとなると意外と難しいよ
牛さんや馬さんは、切った藁かオガクズの上で寝起きさせるから、集めるのは藁やオガクズに紛れたものになる
そのママ積上げて堆肥にするのには良いんだが、硝石丘とやらに合うかな 一向宗は極楽に朽木は火薬が手に入るWINWINの関係 大殿の、
一向宗を極楽に送っているのだから根切りは善行みんなハッピー
菅公の祟りって認めるけどそれお前らの働き足りないから復興補助金供出な
かなり好き それが名言として後世に残ったらこの国5chそのままの馬鹿みたいなレスバするゴミみたいな国になってたな >>646
硝石=KNO3
尿=尿素+塩素+ナトリウム+カリウム+マグネシウム+リン酸etc
尿素=CH4N2O
カリウム=K >>639
「小谷はやっぱやめた。今では見張りがいるくらい。史実に比べてかなり寂しいことになってる」
と書いてあった気が。。。 >>646
誤解を恐れずいうとう○こを食べるバクテリアのう○こが硝石なんだよ 日本で硝石があんま出ないのは雨で流されるから
基本デカい洞窟の蝙蝠の糞が原料 チリ硝石は海鳥の糞
糞が水で流されずに溜まるってのが天然硝石の条件 >>658
(´・ω・`)らんらんブンケーだから分かんないの…
>>660
(´・ω・`)なるほどなの! >>635
小谷はふと思いついただけの計画倒れだったはず
真面目に活用法を検討してたら朽木の秘事を育てる奥地拠点としてそれなりに利用価値があった土地だけどあまり有効利用されなかったぽい
つか浅井討伐後の躍進が異常過ぎて、利用計画を考えてるうちに他にもっと優先度の高い開発候補地がゴロゴロ出来すぎておざなりになったと言うか、
当時の本城塩津浜と、重要拠点化された今浜にほど近い小谷の民はそんなに暮らしには困らなかっただろうし、
小谷の冷遇は史実でもあるあるな朽木世界でのワンノブイフ 立地が悪いから政治的にも軍事的にも使えないから生産拠点にするって話だったろ 浅井郡が中心地になってるから小谷でも作ってそうだけど 硝石といえば、淡海本編の信長はどう考えていたんだろうな?
堺を朽木が押さえた=硝石の入手は朽木に依存することになるわけだけれど
いずれ朽木と争うことを視野に入れていたにもかかわらず、危機感を持っていなかった。 隙あらば喰らうって考えは持ってただろうけど、
隙など容易に見せないこともわかってたはず
結局信長のほうが根負けして、突然卒中するくらいなのだから潜在的に体調に不安がないわけがない状況下で、
嫡子まで伴って総攻めした結果、最終的に織田は潰れた
むしろ当時の状況でそんなに北条攻めを急ぐ理由なんてあったん?
後背は信頼できる同胞の朽木が、脇は婚家な上杉が固めてたのに 上杉が乗ってくればやっただろうが
竹姫の恩が強大すぎて、もし上杉が朽木攻めたら
流石に国人衆も裏切ってもいいんだと思うだろうしな >>670
国内で朽木を潰せる最終機会は、中国攻めに危機感を抱いてた毛利と、上杉織田が結託した場合くらいだったろうしね
謙信が中部になってなきゃ割と高確率で起こってた朽木世界イフ
ぶっちゃけ公家イフなんかより見たい >>669
自分の体調がヤバイからこそ北条潰して、信忠に後を継がせる準備をするって描写あったじゃん >>671
いやそれは無い書籍版で倒れる前の謙信は軍を率いて朽木とやり合う気はなかったよ ワッチョイ bfbd-r1Pi
この人書籍版読んでないんじゃね? >>671
その三国程度じゃ勝てないよ
ソースはリアル信長 嫡子の実績を積みたいなら現当主がついてくのはどう考えても悪手だろ
嫡子がどれくらい親の顔色を伺わずに現場判断できるかって点を臣下としては見たいわけだし、
親としても自力判断の力を養わせるために権力ある地位につけて軍事行動させてる
親同伴だとその辺全部台無し
基綱が堅綱育成にどれくらい心を砕いてたか見てないん? すでにweb派と書籍派で得てる情報量や解像度に1.5倍くらいの差があるから
もはや両者入り交じる掲示板では前提知識を共有した会話ができなくなってると思ったほうがいい >>676
北条攻めは嫡子の実績積むのが目的じゃない
信長が健在なうちに敵を潰すのが目的
病でいつ死ぬかわからないからこそ急いでた >>671
三国同盟で朽木を潰しても、次は三国間での潰し合いだから、、地勢的に有利なのは織田だし、同盟に乗って危ない橋を渡るほどメリットが無いよ
朽木の善政は周囲同胞を富ます戦略だから、戦争するより従ったほうが楽
闘いたけりゃ、朽木のバックで海外へ出たほうが面白いし >668
津島に明船や南蛮船が来るのかって疑問
昆布・・・はあるかもしれないが椎茸は無いだろ、となると外国船は堺や敦賀で取引をした方が効率がいい。
史実でもあの時期に津島で海外貿易はしていない。
それでもあえて外国船を呼びたいのならば堺や敦賀よりも高い価格を付けねばならないし、
そのシーレーンも朽木の外交や水軍によって容易に遮断される恐れがある。
信長にとって堺の自治喪失は軍事的独立性(硝石確保)の喪失に等しいわけで
壺を投げつけて暴れまわっても良いくらいの事件。 >>679
や、あくまで信長が覇道だか天下布武だかを邁進したかった場合の喩えだし
朽木世界では状況がそれを許さなかったというか、信長が尾張〜美濃を平定して、ようやっと周辺の国々を見られる状況になるより前に、
基綱は半ば流動的半ば意識的に、信長が容易に西進上洛できなくする状況にしてた
長島を寄越せ会談なんて最たるもの ぶっちゃけ作者が三国で止める話にしようとすればそうなるだけでしかないな
元からあまりにも朽木に都合のよいことしか起こらないお話だし
いくらでも蹴躓く筋はある >>668
明船ならいざ知らず、南蛮船があちこち寄港なんてしないよね…
寄港の先々で窓口(有力商人やら通訳やら)見つけてられるわきゃない…つーか御用聞きして次回に来るのは数年後ってスパンの取引で、
交渉がまとまり帰国し、先方が望んだ商品を船に積んで次回はさぞかし儲かるだろうと期待しつつやってきたら、
取引先は攻めつぶされてなくなってました、
なんてあやうい取引をやりたがる商人なんていない >>683
博多に船を出しておけば買い付けできるだろ?
信長なら待ってるだけって事はやるとは思えんが
まあ、志摩の海賊は全部朽木に言ってるから、津島商人の船ぐらいしか無いと思えるけども >>660
でも、そんなに簡単に硝石が作れるなら
硝石が高額で輸入品しか無い設定がおかしくなるんじゃね
射撃場でバンバン撃ってるのが朽木の音だって言った真田幸隆さん・・・ >>685
設定も何もそれが現実であって、硝石を作れるなんて皆頭にもないからしょうがない
現代で黄金の延べ棒沢山持ってる人を知っていても、はぁ〜金持ちぃぃいい、ってなるけど黄金錬成してるなんて思わないのと同じようなもん そんなもんでしょ
しいたけなんか現代ではスーパー行けば数百円だけど戦国時代じゃ銀より高かったんじゃってくらいだし >>687
そもそも朽木の特産品がおかしいんだよな
椎茸、石鹸、清酒、錦糸、刀、漆器
最初に儲けるのは転生人としてありだけど
ずーっと儲けてんのがありえないわ ある程度金持ちになったら金の方から寄ってくるんじゃねえかな
椎茸だけじゃなく北の方から仕入れた昆布や乾物は明に流せばいい金になるからねえ 基本消耗品だから需要は常にあるので長く儲けてるのは問題ないのでは
他の大名が真似しなかったのは分からんが >>688
値下がりはしてるだろうけど、全部需要があるから増産すればするほど売れるのはおかしくないと思うけど
明治くらいの増産力でも刀と漆器以外は需要は満たせないだろうし、漆器は海外にも売れる
何より民も豊かになってるから中間層が出来たり購買力が高まってるんじゃない? あと朽木の領内では基本戦はないから生産性も上がるだろうねえ 織田は堅綱の嫁に適当な娘を嫁に適当なの出しとけば良かった。上杉もそこは譲っただろうに。 側室になった藤って中川秀政の妻になった三女だと思うけど、
堅綱とは一つ違いでちょうどいいんだけどな 堅綱に嫡男ができる前に側室おしつけられんだろって話は本編中にもあったのでは 奈津より先に織田からって話でしょ
朽木-上杉は姻戚になっているんだから、堅綱の正室は織田からってのはおかしな話じゃない。 >>688
朽木領になった土地から特産見つけたり仕立て上げたりしてる描写も結構あるのよ。若狭の螺鈿、蒔絵を復興させたり敦賀の塩に朝廷ブランド取り付けたり。
あと金と物を集める為に流通網を整備してるから一般の消耗品の供給にも食い込んでる。 そういや家臣に出先で記録取っとけって指示出してたね 漆器以外は全部消耗品というのもいいんだよな、飲み食いしたり使えばなくなるし刀は戦で折れるんだから需要はずっと続く
生産量が増えれば飛ぶように売れるというものではなくなるかもしれないけど安定して稼げるということだ
新規産物は九谷の磁器なんかもあったな
後は生糸の品種改良を援助するとかの案があったか 花火職人招致してだいぶ経つけどもう職人は育ってるのかな >>688
最初期に作った量で即日本全土を満たせると思っちゃったかー >>696
織田は、基綱が病的に嫌ってたお市の方以外にも姫がたくさんいた割に、信長が死ぬまで朽木とは全く縁付けようとしなかったのは割とご都合だと思う >>702
大殿が毛利を従えるまでは勝負する気満々だったから、婚姻は避けていたんでしょう
朽上織三国同盟締結の会議でも時期が来たら雌雄を決する腹づもりのようなこと言ってたしね 大殿はなぜ槙島城を選んだんだ?
御所までなら大津のほうが近いのにな 大津で謀反軍を相手にして大事な港が焼かれるなんてとんでもない、とか言いそう
槙島城なら万が一の事態になっても巻き添えに京が焼かれることはないだろうしな ある程度の距離感が欲しかったんじゃない?
あんま近くに構えるとよからぬ事を考えてると勘ぐられそうで 流石に御所と往復8時間はきついよ
それに背中に松永領があって怖いわ 松永怖いっても、槙島に入るようになったのは義昭挙兵後だし、松永は完全に味方 味方だと思って油断
まあほとんどがそれで失敗するのよね
それだけ裏切らせる価値が高くなるし >>699
漆器は海外で売れるからそちらも問題ないしな 漆器は螺鈿とかなら売れると思うけど
欧州では陶器、しかも白い陶器が人気じゃないのかな China が 陶器 なら Japan は 漆器 なくらい、日本の象徴的なモノなんだよなあ 螺鈿と蒔絵が南蛮で人気らしいから
それらをあしらった漆器は売れてると思う この時代の欧州はスペインが一番の金持ちなので売上落ちそう 漆器は金属製のカトラリーと相性悪いし、西洋の金持ち層に売れるかね >>700
花火職人は一年しか居ないって話だったけどその後も花火の打ち上げやってるから育成は成功したんじゃね? 花火作ったのなら星と呼ばれる拡散用の小玉を鉄びしに変えるだけで榴弾が作れるのだが使わないね 波多野以外に、なんとか勝つぞと工夫した人っていないんだろうか…
三好が鉄砲対策に竹束作ったりはしたか。
基本的には「俺は鎌倉以来の名門だ、成り上がりは高転びするに決まってる、
ひたすら我慢してればいつか風向きが変わる」それだけ…? 顕如は普通だったら三好と戦ってる隙に越前を突破できたはず
義昭は3万が越後に行ってる隙に三好松永内藤畠山をぶつければ勝てる可能性はあったはず
龍造寺は自分の病気を利用してうまいこと騙して夜襲を成功させて首を取れば何とかなったかもしれない
だがそうはならなかった 全員それなりの工夫と努力はしてるけど負けた側の工夫をスレ民が評価しないだけやねん 弾薬豊富で後詰め有りの防衛側を突破するのはかなりきつい。越前はあっさり領地放棄して籠られた時点でどうにもならん。三好が勝てば大成功だったけど。 三好は大殿が欲張ってもう一斉射してたらワンチャンあった感 >>723
波多野さんて何か演ったかな? もう一度読み直すか
嫁の実家の近くに波多野家…本家だよ…が有るんだ、だから何となく親近感が有ってなァ 備前で負傷させた小早川隆景はいいとこまでいったんじゃね
隆景が所詮地方の一城を落とすことではなく最初から基綱を討ち取ることに眼目を置いてたら危なかったかもね 三好:一向一揆使ったり、一色裏切らせたり、竹束作ったり色々
波多野:暗殺
毛利:宇喜多使ったり、基綱怪我させたり
龍造寺:家臣に偽の裏切りさせたり、自分の病気で罠はったり
こうして見ると島津はいいとこ無しだったな
本拠地つかれてそのままズルズル負け 有名だから手の内知られてガンメタはられてるし国力違いすぎるし戦略視点も違いすぎるからわりとどうしようもない 龍造寺と密約交わして背後から突かせようとはしたじゃないか島津 >>730
正確には頑張ったのは村雲党で、波多野家は丸投げしただけだけどな 細川六郎真之は朽木に徹底的に従う姿勢で生き延びようとしたけど駄目だった
足利義助が死んだ遠因とはいえ半ば相国の八つ当たりだったので可哀想だと思う >738
それは違うだろ、
家康もそうだけれど、それなりに治まっている地域で騒乱を引き起こして
「私怨です。朝廷や朽木に対して反抗する意思はありません」なんて言い訳が
天下静謐を命じられている基綱に対して通用するわけがない。 >>739
大殿は朽木に臣従してない地域での騒乱はしゃーない路線よ >>740
なら尚のことアウトじゃねーか
阿波三好は朽木の方針に従ってるんだから >>741
阿波三好は和睦はしたけど臣従はしてなかったよ 争乱が起こったのと、
争乱を起こしたのとではどう考えても全然違う >>743
いつもの大殿なら「細川は三好を喰った」で済ます
あれだけ土佐で邪魔してた長宗我部だって頭を下げに来たら許したじゃないか >>742
臣従の有無じゃねーよ
静謐を守るかどうかだ
何も問題なかった阿波三好で騒動を起こし、朝廷に従っていた平島公方を死なせた罪は重い 従うから許してね☆ミが通るんならタヌキだって死んじゃいねーな いつもの大殿なら細川は三好を喰ったじゃあ俺に喰われてもしょうがねえよなあ?
なんだよなぁ
長宗我部が生き残ったのはそんとき飛び地抱えるより降したほうが都合がよかったという長宗我部の運がよかっただけでな
八つ当たりなんかじゃなくてただ朽木の利益になるから潰した、潰せる名分もタイミングも揃ってたっていうそれだけの話 >>745
静謐だったら滅ぼす必要はない
最初の静謐の任を受けたときも降伏すれば良いもののと語ってた >>748
きれいに見せる必要はあるけどきれいごとで天下は取れないからな 長房さんぶちころした時点で阿波は無茶苦茶になるのみえてるしなあ
それまでろくに戦火もなく繁栄してたし細川放置して荒廃させるよりはって面と京に近いくせに紀伊水道挟んでるから中央から目が届きにくいし抑えとくには最良の機会でもあるから細川は死ぬ >>749
ちゃんと読んでるか?
現状を維持するなら早めの介入が必要だ。だが現状維持はもう出来ない。権大納言を弑した阿波守を許す事は出来ないのだ。阿波三好家は望む望まないに拘らず潰さざるを得なくなった。
この時点でアウトだよ
当然唆した細川もな 大殿丹波の頃からそれ言ってるけど正直宇津はごめんなさいじゃ済まんだろ >>752
相手を馬鹿にした物言いをした時点で自分の間違いを認めたようなもん >>753
宇津は勅令が下った時点で返納してれば、
ごめんなさいでは済まなくても、族滅しない程度の罰では済んだかと 基綱:「宇津もなぁ、なんで逃げんのかなぁ?頭下げれば首チョンパで済ましてやるのになぁ。
なんで行方くらまそうとするかなぁ、うち首だけにしてやるのに。」
と、仏教徒○すマンの朽木様が申しております。 つか実際的に考えたら結局武力で禁裏御料は取り返されたわけだし、
ただでさえ武力では勝てないのに朝命って大義名分まであったら、
戦ってもそういうオチになる公算は極めて高かったはずなのに、
なんで勝てない戦いやった後なお中途半端に逃げたのやら
命が惜しけりゃ高島七頭みたく完全逐電してれば殺されずには済んだだろうに 三好の内藤相手に一度丹波の国人がまとまって反抗して叩きだした事があったから
朽木相手にも一度負けても同じようにたたき出して復権する見込みがあるとでも思ったんじゃね
一戦もせずに逃げたらその土地を治める武士としてはもう戻れないだろうからな
あるいは篭城しているうちに状況が変わるのを待つつもりだったとかな?
ま、現実をみるよりも願望にすがって破滅する奴なんてよくいるさ
一所懸命の武士とか国人的にはむしろ逃げた高島七頭のほうが例外な気もするがな 丹波の国人が同盟して丹後の一色も加わってたから勝てると思ってたんじゃね
その頃は8国保持なんでそこまで圧倒的ではないし
あと勅命は歯牙にもかけてないだろね
気にするくらいなら最初から押領なんてしないだろうし 高島の四頭については、頼るべき先が口封じに動いたと思ってたからどうしようもないからね
誤解ではあったけどあのバカなら実際やりそうって本人以外みんな思ってたし 勅命を受ける人が朽木に変わってるのに今まで通りでいけるとか思考が硬直してるやろ >>758
世界中で発生してるよな勝てない戦いやるやつ 戦いに参加するだけで本人の中の勝利条件満たすことあるからね
他人から見た勝敗とか関係ないし 高島郡の逃げた国人たちは 後々面倒にならないよう八門が始末してたりして >>765
後から全然話聞かんし野垂れ死にしたんじゃね? ろくにツテもないし近場は全部朽木の領地になっちゃったしな
野垂れ死にかどっかでひっそり生きてるんじゃない? 八門が行方を知っているとすると放置ではなく使うことを考えるかもしれない
ということで八門にかかわり高島越中のように武士ではなく別な道に進むというのはあるかもな
史実では平井の子が利休に師事したとされるらしいから堺で八門の商売に協力しつつ風流人な茶人やってるかもとか
田中は子孫の仕事につなげて鷹匠とかになってるかもしれんとかw (作中では太閤殿下に近江の鷹を選ばせるって話があったよな……)
史実の子孫とか逸話を絡めてたまに想像してみることはある
史実の高島七頭については他の作品で悪いが輝きの不如帰に詳しい解説ページがあったな >>759
一番武士の、というか幕府の秩序を守るべき存在の、とある三管領家は逃げ出してから行方が知れないけど今どうしてるのかね そもそもあの時代の人たちの大半は日本地図頭にないし、勢力図も隣国くらいまでしかわかってない
後はでかい、凄いでかい、小さいとかそんなもんだしちゃんと情報収集してないと判断基準は勢いだけというのもありえる時代
また、当主が理解していても部下までついてくるとは限らないし、部外は当主以上に情報なくて保守的な可能性が高い
よほど権力ないと降参選ぶのも難しい 子供時代が、おもしろかった
大人になってから、つまんない 領地が急にでかくなって上から目線な戦いになっちゃったからねえ
だいたい加賀一揆のせい 六角と越前加賀食った時点で周囲を圧する力が完成したからな 大殿のドーパミンピークは野分の木ノ芽峠で一向宗徒を相手に突撃した時 後背をとって、退却を許さず圧殺するときの兵員輸送はかなりビミョーではある ドーパミンピークは久政を追っかけて雨の中を追撃した時じゃないかな
ママにめっされてある程度は冷静に対処するようになったと思う 雨の中凸は浅井追討戦と木の芽峠防衛戦と島津討伐戦だっけ?
基本は大筒と鉄砲でアウトレンジの地味な戦だからなあ 台風突撃2回もやってる時点で後世には風神扱いされてるだろうね。 >>782
むしろ武田の「無鉄砲」みたいに、「野分の大筒」と言うことわざができそう
準備万端で出発しても野分でいつも無駄になる >>784
大丈夫
2代目は雨で敗戦してるから早々にその信仰は断ち切られてる 兵糧方で成功したという事実とその戦訓が引き継がれれば大丈夫でしょ >>786
劣勢だった徳川が勝ったから逆に強くなりそうですね >>777
毛利戦の負けられない引けないで突撃の時も中々では 多分一番ドーパミンでたのは家督相続の時
ヒャッハー戦国時代で俺がどこまでいけるか試せるぜー みたいな
麿綱は最高の瞬間から叩き落されたことになりグレるのもしかたないね 基綱が一番喜んでた場面はあんまり思い付かないけど、
六角左京大夫の、朽木が小谷城を落とした報告をもらった時の喜びようはすごく印象に残ってる
副報の坂田郡あげるよの喜びも混ざってたんだろけど >>793
その前からも現代人意識残ってるから当時としてはかなり嫁さんに対して優しかったけど、あれ以降は完全に嫁さんラブになってたな 歴史マニア的には真田、黒田、秀吉が訪ねてきたときだね
意外だったのは信長と会ったときには冷めてたこと
武将として警戒してたんだと思う >>795
部下にして下さいって来たのと同盟相手じゃ対応に差が出るのは当たり前だよねえ
信長ミーハーは公家編でやってるよね
面識なく伝は葉月で乗り込んだんだから
信 消滅した史実の三好に比べれば、
本編の三好は超ラッキーだな それと意外だったのは黒田官兵衛を副将や軍略方に置かなかったこと
副将に主殿を置くので仕方ないけど、何かしらの形で脇に置くかと思ったらあっさり名古屋に送っちゃうしな >>795
清州で旧織田家臣の挨拶受けてる時も大分興奮してたね (´・ω・`)敗軍の女子供が落ち延びるとき、盗賊や落ち武者狩りにやられたりしないのかしら? >>801
能登畠山の子供は助かったので畠山に送るとか言ってたけど、小夜の義理の姉妹になる畠山義綱の嫁はどうなったんだろう?
あれ!?義綱って大殿の義理の兄弟だったのかw
仲良くすれば死なずに済んだものを・・・ >>801
武田の姫は北条から船で来たし同じルートで北条、今川の姫も来た。
陸路だったら時間もかかるし落武者狩りの危険はあったかも?
主人公刀狩りはやらないのかなあ
兵農分離は初期からやってるけど 畿内の農民は刀や鎧を買う必要がない状態が20年続いてるから自然消滅してたりして 供給源の落ち武者狩りも無くなって久しいだろうからねえ
もう鍬や鎌に変わってるんでは 舟でも本作の場合駿河も渥美半島も敵の勢力圏内だからなあ
史実の武田水軍は伊勢との行き来が多少あったみたいだけど御前崎あたりから伊勢だし、
伊豆から沖乗りで駿河湾伊勢湾を突っ切るのは相当厳しいよな どうだろうな
>16世紀には、近畿や関東で庶民にも15歳の成人祝いを『刀指』と呼んで脇差を帯びる事が習俗となっていた(刀狩 Wikipedia)
とあるように一般庶民、町人から農民までも帯刀してる時代じゃなかったか? 習俗化したものがきっかけもなく自然になくなるとは考えにくい
上記のwikiにも書いてあるけど江戸時代でも帯刀を禁止しても農村には武器があるってのが普通だしな >>807
商船を使えばいいだけでしょうよ
無線もないのだから港によってないのがバレる訳でもないし 鎧は維持が大変だから真っ先に売られるかも知れんが刀はまぁ無くならんだろうなぁ まあ現代みたいにお巡りさんがすぐ来てくれる時代でもないし、自衛のために刀は手放さんやろうな
本格的な戦に必要レベルのものは朽木領の農村からは減っていっているだろうけど
銭で雇うから農村からの徴兵がないし 母親の実家の蔵には刀が普通に何本もあって戦後包丁代わりに先っぽ折って使ってたって言ってた >>809
北条征伐で秀吉に城を落とされ没落して百姓になった家だけど当時の刀がまだあるけど鎧は残ってないな 大鎧は親子3代ローンで購入とかあったらしいが当世具足はもっと安いんかな? 戦国時代にげんじのよろいを着てきた名家の方々が居ましたねえ しっかりメンテナンスしてたから着てこれた
黒本は許さない絶対にだ
しかし史実では三好の末路が酷すぎたからか領地残してるだけでも大勝利に見えるの好き
内藤、松永は後世では忠臣扱いになりそうなの好きだけど野望松永がちらついてなんともいえない愉快さがある >>817
松永久秀が友人たちに送った手紙によると信長が意外と保守的でガッカリしてたみたいね
信長は人事で譜代や親族集を優遇していて、外様の久秀は武功を上げても割りを食っていたのが不満だったみたい
それと悪口を言われるのが我慢ならないとか愚痴ってるので、野心というよりも感情のもつれからの謀反だったんじゃないか 光秀秀吉居て文句言われるのはどうかと思う
まあ嫡男の次に席次持ってて孫四郎より上座だったのは正直異常だわな 松永久秀にとって長慶は自分を在野から見いだして使ってくれた存在だから
キャリア組になった後の転職で、外から見てたのとは違うと愚痴を漏らすのは、失敗とまではいかない『あるある』じゃないの
つか信長にしても頭角を現してから雇った転職キャリア組は『デキて当然』みたいな印象だろうし、
藤吉郎みたいに小者時代から登用して『オレが育てた』と言える生え抜きよか、貢献に対して褒める機会なんかも少なかったんじゃね 本伝の11巻って今なろうに載ってる分全部(奥州征伐ほぼ完了)までいくのかな? >>821
既刊分でweb版全体の7割も尺進んでないのに何を考えたら行くと思えるん? 11巻で終わらすには全部ダイジェストじゃないと無理だろうな
当然書き足しもなしで
それはともかく、10巻と同じくらいの話数なら九州征伐すら始まらないかな
義昭息子の上洛と幕臣処刑くらいまで WEB最新話まで書籍化したとしても6巻分くらいはあるかな 加筆すると+2〜4巻くらい行きそう 今んとこ羽林の方が圧倒的にストックが足りてないしな 羽林による本編放置は耐えられる
本音は本編優先して欲しいけれど銀英伝で訓練されてるからなw
が、羽林が巻数重ねた後に六角養子ルートとかが始まると無理だ 完全放置なやつと絶賛書籍化中なの同列に語るなよ無銭乞食 イスラーフィールさんがTwitterで意味深なことつぶやいてる↓
今日からまたSSを書いています。何のSSか? それはまだ内緒ですが書いていて楽しいです。いずれ情報公開されると思いますが喜んでもらえればと思います。
なんだろうアニメ?は流石にないか
ドラマCD? 1冊たかが千数百円だぞ?
本編優先して欲しいから買ってないはずって、いくらなんでも短絡的過ぎない? >>831
ドラマCDはもう情報公開されてなかった? >>832
まあこのスレにもWeb版だけで書籍版読んでいない人いますし ココアの悪癖を知ってるので羽林は応援しないつもりで買ってないな >>835
かわいそうホントもったいない書籍版面白いのに 本編か羽林終わらせずに更に別ルートやったら流石にココアかよ…てなるがね
今はまだ不満は持たんよ この作者は人物描写が売りとはいえ本編と違って異伝は史実なぞってるだけだから凡作の範疇だし
本編ファンだからといって異伝も応援すべきとは言いづらいところはある
あくまで本編ありきのスピンオフ ドラマCDというかAudibleあるんだね、この作品。
武家ルートも公家ルートも楽しませてもらってる。 応援とか笑わせる
好きじゃないなら読まない
好きなら読む
それだけの話でしかない >>842
凡作(๑•̀д•́๑)キリッ
ほんとに読んでるのか疑いたくなる感想だな >>845
凡作かどうかはさておき
本編抜きの単品で、歴史転生モノとして楽しめる作品かと言われると
少なからず無理のある作品だろ
本編抜きで羽林だけ読む読者なんていないだろうから
本編を読まずに外伝を呼んでも面白くないから外伝に価値がない
というのと同程度とは言わないまでもナンセンスな議論ではあるのだが 読み直してつくづく義輝義昭兄弟の愚劣さ、醜さには辟易させられますな
義輝は顔がいいのとこの人のこと放っておけないオーラが放出されている分まだましなんだが義昭に関しては一切合切人間としての美徳というのを感じられない足利の家が生み出した負の集大成というか息をする生ごみのレベルに達している気が 義昭は史実も散々世話になってる信長相手に包囲網組ませたからフォローのしようがない
「自分の思い通りにならない」からって、だって自分で何もしてないからなあ
争わせることだけ熱心とか、そら室町幕府も滅びますわって感じ >>849
ゆうても京入り後のねじくれっぷりは基綱と近衛の合作と言えるくらいに関わってるしなぁ
まぁ仏門入りしてたのに足利の怨念に取り憑かれるのは如何なのって思うけど まじめな話、義昭はどうやったらあんな人物になるのか想像だにできない
ずっと甘やかされて育ってきたならまだわかるけど、最初は出家修業してて、還俗後もずっと苦難な人生ばかりで、
自分の思い通りになったことなんて人生一度もなくね?
それなのに、いつまでも自分の思い通りになるのが当然と思い続けられるあのブレなさ、本当に不思議だ 幕臣が煽てまくったんじゃね?
あんたが大将!あんたが一番! 頭バクシンに染まったから
仮に義昭がまともでも手足がバクシンだから結局最後にはああなる 異伝は史実どころかスーパー三好タイム突入してる上に義興の寿命がもし伸びた場合長慶無双入りそうなほど解離してる感 本編が完結するまで読まない買わないムーブしてるんでしょ 作者がそういう人物に勝手に書いてるだけで
人物評するのに使えるようなもんじゃないぞ
ピュアかw 義昭が反信長を煽ったみたいなのは最近の研究書ではあんま見かけないな
まあ史実の人物像なんてここで掘り下げるような話でもない 義興はあの義龍ですら助けられないほど濃い死亡運命の持ち主だぞ >>857
そんなん織り込み済みの上で話してるのよ
そういうのは学生で卒業しておきな >>857
こいつ貶せばマウント取れると思ってそう 自分の思い通りに出来なかったからこそ、そういうことに執着するんじゃないの
下に見られてた人間ほどマウント取りたがるみたいに 何かを誉めるため他の何かを貶めることしかできぬ者は、全て暗愚なブタである。
貴様の居場所は天になく地になくただ獄の内にのみあるのです。 >>851
仏門って言っても義昭がいた一条院のある興福寺ってあの時代は足利か五摂家出身者だけが代々トップになるものすごい政治臭芳しい寺だったらしいよ 高貴種だったらしい一休さんがやんちゃしても許されてたのと同程度には覚慶にも自由はあったかもね
いくら寺内でチヤホヤされても所詮は末端の話なんだけどさ >>868
本願寺で阿彌陀佛を枕にして寝ていたら宗主の蓮如に「商売道具に何しやがる」と怒られた話が好き 一休さんといえば新右衛門さん
直系の当主が代々蜷川新右衛門を名乗り伊勢家に仕えて政所執事の補佐をしてるんだが出てこないな 蜷川新右衛門さんは、蜷川幸雄と並ぶ日本三大蜷川氏の一角だものな >>851
仏門って言っても義昭がいた一条院のある興福寺ってあの時代は足利か五摂家出身者だけが代々トップになるものすごい政治臭芳しい寺だったらしいよ 義昭の仏門って世俗寄りの寺なのか、寺社系の院とか座主ってよくわからんのよな。
寺社繋がりで思い出したけど比叡山に勤めてて、基綱の焼き討ちで追い出された親王様がいたね。 まー宗派によってトップの呼び方はそれぞれ違ってたりするからな 比叡山の堕落は相当酷かったらしいな
信長に焼かれたとする仏閣の大半がとっくに朽ちていて坊主たちは坂本で遊び暮らしてて、自分たちの堕落を隠す為に信長が焼いたと言っていたと言う説もある >>1-999
韓国・国民日報は、ドイツ・ベルリンにオープン予定の展示施設で、韓国のスペースが日本と中国の10分の1程度と計画されており、
その背景には「朝鮮は16〜19世紀には清の属国、1905年からは日本の植民地であり、古代文化が貧弱だ」という「歪曲(わいきょく)された認識」があると伝えた。
ベルリンの中心部にある「ベルリン王宮」は2013年に再建工事が始まり、今年、博物館や美術館の入る複合文化施設「フンボルトフォーラム」として生まれ変わる。
帝国主義の象徴だったかつての王宮で、過去の植民主義への反省を込め、アフリカ、米国、アジアなど非ヨーロッパ圏諸国の遺物を展示する計画だという。
しかし、記事は「韓国館が予定されている面積は、日本館、中国館の10分の1に当たる60平方メートルに過ぎず、二つの館に挟まれた配置であることが問題だ」と指摘している。
特に、中国館内の片隅にあるような配置であることから「韓国が中国の辺境文化に過ぎないという誤解を植え付ける恐れがある」としている。
さらに、中国、日本の展示品は数千点に上るが、韓国の展示品は予算の問題で僅か160点だという。
このような扱いを受ける理由について、記事は「韓国の古代文化に対する、博物館側の歪曲された認識」がそのうちの一つだと指摘している。
現地で芸術関係に携わる韓国人の話によると、オンラインで行われたワークショップで、韓国館担
当のキュレーターが「韓国は16世紀から1945年まで中国と日本の属国や植民地だったため古代遺物がない」と結論を下していたと証言している。2〆 >>1-999
韓国・国民日報は、ドイツ・ベルリンにオープン予定の展示施設で、韓国のスペースが日本と中国の10分の1程度と計画されており、
その背景には「朝鮮は16〜19世紀には清の属国、1905年からは日本の植民地であり、古代文化が貧弱だ」という「歪曲(わいきょく)された認識」があると伝えた。
ベルリンの中心部にある「ベルリン王宮」は2013年に再建工事が始まり、今年、博物館や美術館の入る複合文化施設「フンボルトフォーラム」として生まれ変わる。
帝国主義の象徴だったかつての王宮で、過去の植民主義への反省を込め、アフリカ、米国、アジアなど非ヨーロッパ圏諸国の遺物を展示する計画だという。
しかし、記事は「韓国館が予定されている面積は、日本館、中国館の10分の1に当たる60平方メートルに過ぎず、二つの館に挟まれた配置であることが問題だ」と指摘している。
特に、中国館内の片隅にあるような配置であることから「韓国が中国の辺境文化に過ぎないという誤解を植え付ける恐れがある」としている。
さらに、中国、日本の展示品は数千点に上るが、韓国の展示品は予算の問題で僅か160点だという。
このような扱いを受ける理由について、記事は「韓国の古代文化に対する、博物館側の歪曲された認識」がそのうちの一つだと指摘している。
現地で芸術関係に携わる韓国人の話によると、オンラインで行われたワークショップで、韓国館担
当のキュレーターが「韓国は16世紀から1945年まで中国と日本の属国や植民地だったため古代遺物がない」と結論を下していたと証言している。さ 来週には本編漫画の6巻が発売か・・・
今回のSSは二本立てだし本編も12巻描き始めるしで
作者はノリノリだな 基綱の中の人が、戦国武将ではなく、9.11のあと最初に眠ったブッシュ大統領に、
ブッシュのそれまでの記憶も引き出せるよう憑依したらどうなってたかな いや、あの時のアメリカがやった結果がひどすぎた。
基綱はそんな過ちはしない、たとえ何百万人も虐殺してでも、きっちり国益になる
戦争をやり遂げた…終わらせ方もちゃんと考えたろう、ということ。 単に頭おかしいだけだからほっとけ
主人公が歴史の任意の人物に転生だか憑依だかしてたらなんてやってたらキリがない 基綱の強さは、乱世を理解し、いくつかの「しなければならないリスト」を見出して、
それを徹底して守っていることだろ?
・家臣を差別せず、ちゃんと気にかけていると常に伝える
・裏切りを絶対に許さない
・民を豊かにする
・皇統に手を出さない
・宗教が政治に口を出すことを絶対に許さない
・皆が震え上がるような残虐をためらわない
・長生きすることも戦い。健康維持のために粗食
など。
それらはかなり普遍的に、戦争がある時代では通用するんじゃないか?
ほかにも「朽木基綱 戦国を生き残るための20の原則」と言うのがあったら面白そう。
徳川家康ブームの時にはあっただろうし。 小豆坂七本槍の話持ち出して君の家すごいね〜とかやってたっけw >>888
現代社会で根切りなんてやったら失脚するし皇統が通用するのも権威だけに絞った日本の皇室だけ
皆が震え上がるような政策なんぞしたら国連から除名よ >>891
今は全然乱世じゃない、かなりの安定期だ。
条件設定して限定された条件下での場合を言ってるのにそれに気づかず反論かっこ悪い(ぷーくすくす) >>888
・壺を磨かなければならない
が抜けてる >>893
熱くなって挑発するなんてかっこ悪いよw >>891
英王室をはじめ、現代でも形だけ残った王国(kingdom)ってそれなりに現存するよ? >>896
英王室は立憲君主国の見本のように言われてるけど
天皇よりも権力があって昔よりは制限されてるとはいえ国王大権を現在でも持ってるよ >>897
だから?
いちいち日本皇室との差異をあげつらっても意味なかろ?
まったく同じモノがあるわけないのだし キャラクターを好きになるのは良いことだと思うけど、絶対に答えが出ないタイプの問答はしなくても良いのでは?
二次創作やクロスオーバー書きたいなら書いたら良いとは思うけどさ >>898
>だから?
そのセリフが来るとは思わなかった
お前が「形だけ残った王国」と論点を決めておいて、
国王大権があるとの反論に「差異をあげつらっても意味なかろ」は呆れるぞ >>898
お前が形だけって思ってるのが間違いだって親切な指摘にだから?で返すのはヤバいですね >>904
横レスだけと、どっちも光回線なのにその弁護は厳しいよ >>898
王室云々はともかく昭和のオタク言葉を普通に使う人を見かけて感動してる >>905
ワッチョイの意味わかってないんじゃない 基綱氏、記憶力良すぎでわ?
細かい歴史なんて、よく覚えてるもんよ
もしかして、それが転生ボーナスなん?
エクストラスキル歴史の記憶とか 人の顔と名前と官職と来歴と人間関係を大体覚えてるのは確かにすごい 『討ち死になんて勘弁な』あたりに比べればまだふつーふつー もともと調べてたんでしょ。
あとはメモ残しているんじゃない。 大丈夫作者が忘れてるものは忘れてるから
記憶は作者の家の本からインストールされるだけでしかないし 元々小説書くために調査してたからね
それでも知られてない室賀さん可哀想w 知ってることしか知らんからね
越中は寒ブリが旨い
wiki引っ張ってこれるのは特殊能力だから 戦国時代にはまだ細長くて啜って食べるうどんや蕎麦がなかったそうたが、相国は食べたいと思わないのかな
あとラーメンとか 手に入らない極上(メロン)を思い出すからと類似品を避けてる人やで 細く切った蕎麦が広まるのは江戸時代に入ってからだけど、1574年の文献に登場しているので相国なら見つけ出せるはず ピザは1738年にナポリで誕生しているので南蛮商人に依頼すれば食べられるな
カレーライスはインド料理をベースにポルトガル人によって作られているのでルソン制圧すれば食えるか >>922
寺ではあったとか聞くから領内の見回りした時に世話になった寺で出会うとかはやれそうだな 蕎麦切りは作れるだろうけど
問題は醤油とかつおだしじゃないか
どっちも満足行くクオリティになるまでそれなりにかかるだろう グルメ系はどうでもいい
ていうか甘味をカステーラ程度に抑えてる大殿の叡慮を少しくらい考えろ
よくある作品みたくシチューやら生クリームやらアイスクリームやらの普及になんの考えもなく邁進したとして、
牧場での育成種にも影響が及ぶのは当然として、土着の食品産業は死ぬぞ
つか四つ足食いが一般的でない世だと種牛の処分にも困るだろうし、広げたところで産業として回るん? >>925
江戸時代初期は今の出汁なんて無くて味噌を大根の絞り汁で溶いたので食ってたそうだよ しかし朝廷を尊崇するならば醍醐天皇の名前のもとになった珍味の醍醐は復活させてほしいな
現代では完全に知識が失われていたけれども戦国時代ならまだ残滓が残っていてもおかしくない >>932
実際の歴史で存在しなくても、指示して作らせれば済むものだからどうにでもなるでしょ
原材料からしてないものとか、作り方が未知なものじゃないんだから 出汁も油も動物性タンパク質も無かったんやろ
そりゃちびっ子だらけやろうな 鰹節がなければ煮干しがあるじゃないの
幸い、干し椎茸は特産だし昆布は蝦夷から来るしでどうとでもなる
別に蕎麦の食い方がひとつしかないわけでないしな 顕如周りは毎回加筆してるしバクシンの処理はきちんとしてほしいわ
アホの上野はともかく三渕はどの面で腹切ったのか 碇でサクラなのがバクシンオー
銀河で烈風なのがバクシンガー >>934
でも大殿=作者の知見だから、、作者の知らない食物は作れんだろ
大勢が椎茸栽培をしてるが、、椎茸の栽培方法、椎茸菌の確保と埋込みをやった奴は居ないだろうし それにしても、春齢様はかわゆうございますの
そろそろお月のものも始まりましょうに 始まってりゃいいってもんじゃねーんだぞ
わかってんのか前田家 顕如とバクシンガーはずっと加筆が多かったから決着はねっとり書いてくれてるのかもな
特に上野と三淵の末路 きっと後年景勝も利家と同類扱いされちゃうんだ...
下手したら嫁の方が有名になりそう 差し出した基綱の方も鬼畜扱いされる場合がありそう
雪乃の日記が残れば本心が伝わるだろうが 景勝の日記が後年残っていたら
景勝「実の親から務めを果たさない婿扱いされてつらいわーwwww」
おまえら「もげろ」
こうなってそう >>951
たしかにモゲロって言葉は5ちゃんやってるやつしか使わないもんなぁ
なろう小説でそのセリフがでるとうげーってなる 景勝が日記書いてるイメージはないな
朽木は誰か記録残してるのかな
朽木谷の頃からの記録があれば、後世の歴史家は大喜びだろうな もげろって5chで使うか?
単に君の世界が5ch中心なだけでは なんJあたりで使われていた言葉が、TVの情報番組などで「今女子高生の間で使われている言葉」みたいに紹介されているのを見るとすごくもんにょりするよね >>953
むしろ大殿が、物凄く客観的な記録を残させれるだろな、タイムトラベラーの努めだよ >>953
麿綱日記とかあったら絶頂物かもしれんな
宮中+三好家+京周辺+織田関連etcと美味しいところしかない 麿綱も公家は都合の悪いことは日記に書かないって言ってたし、麿綱はその辺忖度しない日記書いてそう
春齢日記と併せてガチの歴史書になりそう 妖怪本は確か朝廷にも献上されてるからガチで残りそう ゲームだと刀片手にポケモンしてながら妖怪退治してそう >>953
段銭方は記録残す必要あるし、川勝彦次郎あたり書いてそう 基綱の大叔父?が基綱が四国の件で驚いたことを日誌に書かなきゃみたいなことがどこかで書かれていたような 外伝集のことか?
本編面白いと思って買ってる人でも番外編SSを面白いと思うかは個人によるから
本編買ってるなら電子なり店舗なりの特典SSがいくつかあるやろ
それらを面白いと思ってて収録作に読んでないのがあるなら買えばいいんじゃないか?
あと書き下ろしが2つあるから特典類全部集めてる人でも全エピソード揃えたいなら買うしかない >>970
次スレよろしく
短編集は面白かったよ(個人の感想です) >>953
叔父の誰かは書いてたはず
残れば国宝だな コミックス六巻、電書で買ったけどよかった
書き下ろしSSが2つに増えててよかったわ
そしてどうしても巻末本編小説次巻予告のクソデカ凶報に笑ってしまう コミック最新刊読んだが毎度毎度巻末のノベル11巻公告義昭に吹くw 義昭の後ろにいるのは三淵かな
彼も次巻で退場か
それはそうと義昭の髭が鼻毛に見える
位置と長さが悪いんだろうなぁ 傅役一覧
竹若丸→弥五郎堅綱→大膳大夫堅綱(正室:上杉 奈津)
傅役:竹中半兵衛重治、山口新太郎教高
松千代→次郎右衛門佐綱(正室:毛利 弓)
傅役:朽木主殿、長左兵衛綱連、石田藤左衛門
亀千代→三郎右衛門滋綱→六角三郎右衛門滋綱
傅役:千種三郎左衛門、黒田休夢
竹(上杉景勝の正室)
傅役:上杉謙信、直江兼続
万千代→四郎右衛門照綱
傅役:蒲生左兵衛大夫、守山作兵衛
竹若丸(堅綱の長男 生年1582)
傅役:村井作右衛門尉、前田又左衛門 竹姫には北畠具房の弟子も付きそう
妖怪召喚とか招雷とかしそう しかも竹姫、氣比神宮の血筋だしな
後世で設定盛りすぎやろって突っ込まれるわ 武家、公家、神宮の血筋のハイブリッドな上に大殿の子にして軍神の弟子
これは後世のサブカルチャーに滅茶苦茶影響あたえるやつですわ >>971
ありがトンブレロでっす
買ってきまっす 景勝と竹姫の年齢を入れ換えておねショタ路線もいけるぞ >>981
後世の某大河ドラマは間違いない、、基綱より先だったりして まあ主要大名やり尽くしてからだろうね
シエとかまつとかレベルじゃね? 淡海乃海世界ではメジャーな三英傑と武田がしょぼくなってコンテツとしての魅力に乏しいので大河ドラマは大変そうだ 三好、上杉、毛利、長曽我部あたりは問題なさそうかな?
織田、徳川は晩年が問題でドラマ化されにくそう 970踏み逃げされたので次スレ建てようと思ったらできなかったので誰か頼む 淡海世界だと朽木が強すぎて大河的な作品体系自体が成立しない可能性すらあるな
それにたぶん鎖国無しで東南アジアを支配下に置くような日本だと、欧米からの資源封鎖も効かないから
その後の世界大戦も飄々と切り抜けてしまってる可能性すら高いからなあ
その時は朽木家もスーパーコングロマリット化してそうだし >>993
ありがとう。>>995殿が建ててくれたわ >>994
この時代に日本が東南アジアを支配下に置くと、ヨーロッパの植民地が非常に狭くなり
世界地図と資源や殖産が頭の中にある大殿に浸食されて
中国やインドとか中東からの搾取が上手く行かず、ヨーロッパ諸国の隆盛も無く終わりそうな気がする
十字軍なんて、貧乏なキリスト教圏から豊かなイスラム圏へ略奪に逝った話だからな
日本に刺激されてイスラム国家が頑張るとキリスト教圏は勝てないよ なんで豊かな地域が貧乏な欧州圏に負けるんだと思ったが武田みたいなもんかな このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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