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異世界設定 議論スレ part102
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001この名無しがすごい! (ワッチョイ ef01-e5AJ)
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2022/12/20(火) 13:09:20.26ID:V2nJJjM+0
!extend:checked:vvvvv:1000:512

異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。

転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart317
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1670717871

※前スレ
異世界設定 議論スレ part101
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bookall/1669627900/l50

・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
スカドラ ワッチョイ ※※f8-※※※※
邪教マン ワッチョイ ※※34-※※※※
憎悪マン ササクッテロレ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン アウアウエー Sa※※-※※※※
ワナビ錯者  ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ワッチョイ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0003この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/20(火) 13:15:21.57ID:m++Q5m88d
ある世界にはあるし無い世界には無い
お前さんがどっちを望むかの話でしかない
地球人類が想像したモンスターが異世界に実在する作品のように、イベントや有名人が複数世界にまたがって存在していても良いし、してなくてもいい
汝の欲する世界をイメージせよ
0004この名無しがすごい! (スプッッ Sdc3-AVv6)
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2022/12/20(火) 13:39:52.50ID:ZQr2Laj7d
異世界の一般的な冒険者(魔物討伐者)の貯蓄額ってどれくらいなんだろ?
底辺ならその日ぐらし宵越しの金は持たないで良いだろうけど
一般的な冒険者なら装備が壊れた時の買い換え費用や怪我で療養中の資金とかある程度の貯蓄は保険として作っておくはず

例えば日本円換算で
安宿1泊素泊まり4000円、一般的な武器が10万~20万円ぐらいの世界観だとすると
幾らぐらいの貯蓄が一般的なんだろう?
0005この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/20(火) 13:47:20.95ID:m++Q5m88d
額としては基本的にゼロです
高度に銀行みたいな金融機関が発達した世界観なら現金貯蓄のしようもあるけど
そうでないなら金を任せられる信用度の家族や使用人がいない限り何らかの盗まれにくい資産化をしないとおちおち冒険にも出られない
目減りするものの、やはり貴金属や宝石魔石の類いでどこまで持ち歩けるか

結局冒険者そのものより、ギルドや銀行なんかを含めた社会基盤の設定次第っすな
0009この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/20(火) 17:40:19.03ID:V2nJJjM+0
ドラマのマンダロリアンで主人公がアーマーをベスカー製に替えるのに報酬を全部つぎ込んでたけど
ミスリル的なのある世界ならそういうのいいなって思う
0010この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-WNmf)
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2022/12/20(火) 18:31:57.26ID:gIXu2//u0
まあ銀行は世界設定的に難しい場合もあるだろうから、行きつけの信頼できる店に預けとくんじゃねえかな
酒代を先払いして好きなだけ飲み食いする、いい武具の作成を依頼して金を置いていく
0011この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/20(火) 18:52:10.24ID:lso6iOx90
一般的な貯蓄額や物の価格がどのくらいかなんて設定次第としかいいようがない。

貨幣を適当に扱ってる作品が多いようだが、貨幣のことをまともに考えるだけでも相当に時間がかかる。
たとえば贋金の歴史はお金が作られたと同時に生まれたともいわれる。
ある程度贋金の問題を抑えなければ、お金自体が使えなくなる。贋金の問題をどうするのか。
あるいは突然、廃貨するような国もある。廃貨を頻繁にするような国では、その国の貨幣を持つ人間は少なくなる。
また、お金を銀行などに預けるにせよ、銀行がまともでなければ、
銀行が突然潰れたり、お金を引き出せなくなることもよくある。

つまり、貨幣が絶対的に信用できる設定ならお金を貯蓄するだろうし、
信用できない設定なら貯蓄しないということになる。
お金を貯蓄しないのなら、お金に相当する実用的なものを貯蓄するだろう。
町の平民なら金など、農民なら食糧などな。

さらにいうと、物の価値も設定によって変わる。
たとえば水なども、簡単に手に入るのなら安いが、簡単に手に入らないのなら高くなる。
0012この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/20(火) 19:10:52.77ID:lso6iOx90
日本の場合、災害発生から救助体制が整うまで三日はかかると言われている。
できれば一週間分くらいは蓄えたほうがいいとされる。
しかしこれは交通網や輸送手段、国の備蓄などが整っているというのが前提なので、
未発達の国や世界なら、それこそ何か月も救援がこない場合もあるだろう。
ゆえに、食糧などの備蓄量もまた設定次第ということになる。

しっかり設定を考えたい人は考えればいいが、深く考えたくないのなら設定をぼかすところはぼかしたほうがいい。
たとえば「平均的な貯蓄額の設定は曖昧にぼかしておく」など。
どの国でもそうだが、しっかり蓄える者は蓄えるだろうし、異常なほど蓄える人もいれば、全く蓄えない人もいる。
蓄えないどころか借金しまくるような奴もいる。

「国 平均 貯蓄額」などで検索してみればわかるが、国によって貯蓄額は大きく変わる。
日本であっても、世帯や年代などでも大きく変わる。

Q:つべこべ言ってないで、さっさと平均貯蓄額を教えろ
A:そんなことわかるわけがない(つまり設定次第)
0014この名無しがすごい! (ワッチョイ be10-8Cre)
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2022/12/20(火) 19:33:58.74ID:fTpJiGo50
冒険者がどれだけの期間現役でいるのかってのでも違うだろうしなぁ
農民の次男三男が、自分の畑を持てるぐらい稼げればすぐにやめると考えているのならそれぐらいの貯蓄になるだろうし、
船とか購入して海運にかかわるぞって思っているのなら、それが必要なぐらいの貯蓄が必要になるだろうし
0015この名無しがすごい! (ワッチョイ da4b-RKJJ)
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2022/12/20(火) 20:48:34.53ID:ungHouNa0
>>14
そんぐらいの動機だと、その世界の冒険者はあまりハイリスクハイリターンな感じじゃなさそうだな
ピンキリでいいと思うぞ、堅実な仕事選ぶやつもいれば、当たり外れのデカい仕事ばっかで不安定なのもいるで
物語として個人的に好きなのは後者だが
0016この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/20(火) 20:55:11.63ID:V2nJJjM+0
所得も比較ならどれだけ働くかまず来るだろうし、労働時間は貨幣と違って比較的測りやすいと思うけど、みんなの異世界は中近世でどれくらい働いてる?
うちは聖月曜やら二日酔いの日やらその親戚の日やらで年の半分くらいしか職場に現れないし年に1000時間前後しか働かず酒飲んでる
0019この名無しがすごい! (アウアウウー Sa9f-JDfe)
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2022/12/20(火) 22:31:27.38ID:ADcnHrwka
え、そんなの何も考えないで正解じゃない
そこに整合性持たせようとしたら世界経済作らないといけないしそれで物語を活かす設定になるとは思えない

狼と香辛料みたいな話なら需要はあるかもしれんが
0020この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/20(火) 22:43:55.22ID:m++Q5m88d
主食の穀物を主に生産している農家の世帯主……くらいに区切るならまだ分かるけどな
町住みの職人や旅商人となると額面的な労働時間は意味を成しづらい面があるからな何とも言い辛い
船乗りは船に乗っている間はほとんどの時間働かないとあかんし、冬場の狩人は別の手仕事をするだろう
根本的な部分として、額面とか数値が出るような設定やそれを欲しがる思考方法は何かがおかしいと考えていい
0021この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
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2022/12/20(火) 22:52:58.80ID:qk0U4Emq0
原爆開発に関わったりした物理学者の名を取ってフェルミ推定と呼ばれる手法がある 物理学者が考えたことだから科学的な推論に使われるものだが社会学的な推計にも使える手法というか考え方なのだが

例えばフェルミ自身による例題「シカゴにピアノ調律師は何人くらいいるか?」
シカゴの総人口は?
→全米有数の大都市だが全米随一ではない100万人とすれば当たらずとも遠からずだろう
 →では総世帯数は?
  →一世帯平均4人として25万世帯
   →家庭にあるピアノの総数は?
    →10世帯に1台として2万5千台
学校など公共施設やホテルやバーなどにもピアノはあるがそれらはシカゴの外から通って来る調律師が調律するものとしてシカゴに住む調律師はシカゴの家庭にあるピアノの調律の回数と釣り合う数と考えよう
 →平均年一回として年総回数2万5千回
調律師1人で年何台調律する?
 →月平均20日1年で240日働き1日平均2台調律するとして年に約420台

結論 2万5千/420 ≒ おおよそ60人

…といった具合(数字はテキトーですフェルミによるものではありません)
0022この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/20(火) 22:56:55.87ID:V2nJJjM+0
>>19
うん、考えないのが正解だと思う。でも貯蓄や所得考えるなら必要じゃない?ゲーム世界や現代資本主義の地域比較じゃないし
年に5000時間弱働きますがエンゲル係数は7割でジャガイモや燕麦を食べます。家族の縁に頼れます。って19世紀と
年に1000時間ちょい働きますがエンゲル係数は4割でパンと豚肉を食べます。血縁地縁職業縁に頼れます。って中世とで
貯蓄のしやすさや刀剣の買える所得は19世紀の方が上ではあると思う。でも定量化以前に両者で貯蓄の意義や死活問題さに、所得の重要性も意味も違い過ぎると思う

>>20
うん、でも貯蓄や所得よりは測りやすいと思う。仕事の概念が変化してるけど時間そのものの変動とか起きてないし
別に根本や欲しがってるわけじゃなくて、貯蓄や所得ってなんだよって思ったから道具として例に出しただけ
0023この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/20(火) 23:00:01.42ID:m++Q5m88d
逆から言うと、受け手は額面や数値みたいに分かりやすく直感的なものばかり求める心理がある点を念頭に置くと創作なり妄想の設定の一助になるかも知れないな
職による、季節による、需要や景気による、なんて細かく設定して説明するよりも「平均化して日10時間労働です」と言い切った方が受け手は納得しやすい、と
テンプレというよりは紋切り型設定
0024この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
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2022/12/20(火) 23:09:56.28ID:qk0U4Emq0
すでに十分過ぎるほど長文だけど途中送信…

科学だと桁があってれば上等というおおざっぱな推計でよければこんな具合に割り出すことができる銀河系の電波通信可能な文明の数を計算するドレイクの方程式なんてフェルミ推定そのものだ
社会学だともう少し精度が欲しいところだがシカゴのピアノ調律師の総数を実際に統計を取ったとして上記計算の60人の半分から倍まで=30人以上120以下の範囲に収まってる確率50%ってトコじゃなかろか?

異世界を設定しようという作者には自分の異世界に対してフェルミ推定を使える程度のイメージを持っといて欲しい
0026この名無しがすごい! (ワッチョイ aebd-zw/P)
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2022/12/20(火) 23:30:59.65ID:2zJ+cYSV0
>>19
だから史実を元に創作するんでしょ
一から作るなんて無理だからこそ下地としての歴史を参考資料にする
トールキンにした所で作家としての成功の手応えを得てから世界観を緻密に作っていった
0027この名無しがすごい! (ワッチョイ aebd-zw/P)
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2022/12/20(火) 23:35:22.82ID:2zJ+cYSV0
物語としてフォーカスしてない所まで凝る必要はないだろうけど下地があれば無駄に考えた挙句におかしな事にならず無理なく書けるわけで
謂わば最初に調べて資料集めておけば後からその場凌ぎに書くより省エネでクオリティも高く矛盾も少なく済むって言う至って当たり前の手順・下準備だと思うんだけど
0029この名無しがすごい! (ワッチョイ aebd-zw/P)
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2022/12/20(火) 23:41:31.34ID:2zJ+cYSV0
初期のうちはそう言った2次創作から入るのは分かる
なろうランキングがそう言う後出し作品の競争の場になってもいるしなろうだから許されている面もあるけど
それが凝った設定かと言えばそうじゃない
もっと別のメタ的なネタの部分や読みやすさ工夫でのきょうそうになってるかなーと
0030この名無しがすごい! (アウアウウー Sa9f-JDfe)
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2022/12/20(火) 23:43:55.82ID:ADcnHrwka
テーマはっきりさせて必要な情報抽出すれば頭抱えるほどの情報量とその整合性に押しつぶされることなんてそんなにないんじゃないか?
史実も手法のひとつだとは思うけど絶対とは思わない

それにそこの情報は自分は活かせれないなら考えないでいいと言ってるし
短編にするなりプロット中心に最低限の肉付けしてくなりすれば史実は必要なくなる
0031この名無しがすごい! (ワッチョイ aebd-zw/P)
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2022/12/20(火) 23:46:16.26ID:2zJ+cYSV0
でも逆に言うと今流行りのネタをキャッチして読みやすく更新が多いって事がなろうで人気得る最も重要なファクター
凝った設定が人気獲得に繋がらないと言う現れでもあるんだろうか
一度人気を得れば読者を固定させる要因になる気もするが
0032この名無しがすごい! (スプッッ Sd2a-Dxba)
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2022/12/20(火) 23:50:38.75ID:QeaBUCXSd
>1 
おいおい、自公アベ幕府風味マニアック 大本営安全楽観デマムーヴマニアック 
岸田ッピ ゴースト シャドー 
霧 点滅 風見鶏 政権は、
今すぐ、森羅万象を司る、閣議決定で、

有事 安保法制 
スパイ厳罰法の、特定秘密保護法 対テロ準備罪
フルロックダウン 外出禁止令の、ジェイアラート 自衛隊 警察の、
治安 警護出動、
銃刀法、銃規制の全廃止で、自警団、
猟友会に、その場での、殺害許可
  ここら、フル稼働で、

数日前から、
シナ全土で、空気感染エイズ 空気感染エボラ 空気感染肺がん 
武漢コロナ熱 変異株 第2死の大皇帝株が、
超大型 パンデミック、ビックバン オーバーシュート 
スーパノヴァ クラスターを、起こし、医療体制のギガ崩壊から、
死の山 骸の地 仮設集団埋葬墓地、 
仮設 路上遺体焼却施設が、
ペタ クラスターで、オーバーシュートで、ギガ パンデミックしてる、シナから、

いま、日本各地に、押しかけて、
ドラッグストアで、
風邪薬 解熱剤を、テラ買い占めで、

風邪薬 オイルショック
風邪薬 狂乱物価
風邪薬 取り付け騒ぎ
風邪薬 全方位大増税
風邪薬 スタグフレーション慢性化構造ギガ不況
風邪薬 預金封鎖 風邪薬 デノミ
風邪薬 財産税

ここらを起こしている、人型有害危険生命体 転売ヤー団 チャンコロを、
今すぐ、見つけ次第、その場で、全部、射殺しろ!
0033この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/20(火) 23:52:36.46ID:V2nJJjM+0
その世界の物事の細事が気になり参考資料として現実の各種物事を調べる事が本体に自分はよくなるけど
いざ創作する段階では調べた動機は消失してるし資料は頭から四散してるし、当然のようにその場凌ぎしてその事に疑問思わないな
至って当たり前の手順・下準備って出来る人すごいなって別に皮肉ではなくそう思う
0036この名無しがすごい! (ワッチョイ 4fa7-0RS9)
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2022/12/21(水) 10:41:00.24ID:HWRevYht0
>>29史実の二次創作設定からは早く離れた方がいいよ
二次創作が好きで好きでたまらない、というなら仕方ないから良いがスレ趣旨からは離れはじめる方向性なのは理解しような
ほとんど作者と読者はイメージの取っ掛かりとしてぱっと見の古い洋風感が欲しいだけで、欧州二次創作とか史実準拠を欲しがるのはかなりのレアだと理解しよう
お前さん個人がそこを重視したがるのは構わないよ
0039この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 11:32:03.26ID:yz0cw3j+d
>>38それがお前さんの創作に合わないのだから、お前さんはスルーしていい
スレを見た他の人に対するひとつの考え方の提案であれば十分よ
お前さんはお前さんだけの世界を作ればいい
0040この名無しがすごい! (ワッチョイ 66bd-zw/P)
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2022/12/21(水) 11:49:39.86ID:5ZBAiZqS0
うざー
きっと上で書いた他人の書き換えてるだけだろってレスが気に入らなくて歴史の二次創作って無理やりこじつけて絡んでるんだろうけど
キモいわー
0041この名無しがすごい! (アークセー Sxb3-tZgX)
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2022/12/21(水) 12:56:12.86ID:Cf7xTMmwx
史実ったって史料によっては上司の不名誉を隠蔽するための捏造があったりするからなあ
それ以外でも曲筆や誤解釈(編纂者だけでなく研究者の側が誤解する場合も)はありがちなパターンだし、
本職の研究者でもなきゃ(師弟関係による派閥等を考えると研究者ですら)何が正しい史実か、
それとも単なる仮説あるいは空想に近いものかを見分けるのも難しいぞ
まあ作者とすればネタとして面白いものを採用するだろうから、
読者として正しくないのが許せない程なら異世界と言われてないガチガチの歴史ものを読んだほうが良い気がする
0042この名無しがすごい! (ワッチョイ 535f-yj/p)
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2022/12/21(水) 13:13:44.12ID:XjM3lGfj0
異世界設定をつくるのに歴史資料を参考するのは何もおかしくないが、歴史資料にとらわれすぎるのはよくない(ここ重要)
ましてや史実を絶対の正解と思うのは論外
0043この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 13:18:39.05ID:+WTCDMDz0
史実の二次創作という表現は面白いな
やたらと史実にとらわれてる奴はまさにその通りだな
史実の模倣、あるいは史実のパクリといってもいいだろう
歴史ものがダーイスキな奴らな
0046この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 14:08:37.27ID:UwfE4ADq0
お前さん君って前から見るけど「していい」「ればいい」とか「気付いた方がいい」「念頭に置いておこうね」「弁えておこうね」とか色々
自分のレンズで相手が正しいか否か判断するのが得意らしいけど何者なの?
0047この名無しがすごい! (ワッチョイ dbda-ZR1D)
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2022/12/21(水) 14:11:44.25ID:ID6toND40
>>42
だが荒唐無稽で何も考えていない設定を垂れ流すのも興ざめになるから最低限は押さえておいた方がいいぞ。
例えば中世ヨーロッパレベルの分化の所で隣村まで三日が普通、とかね。

現実は数十分も歩けば隣村までつくのが普通だし条件が良ければ15分も歩けば十分だ。
それを三日とか一週間とか、隣町まで一カ月(間に村の一つの描写も無い)は荒唐無稽すぎる。
面積比率でいえば密度で1000倍くらいの差がある。リアリティ感じないだろ?

ぬののふく が一日働けば数着買えるほどやすいとか、もね。
最低でも最低賃金で半月以上、まともな新品の服なら一カ月程度は見るべきだ。

糸の原料を育て、刈り取り、前加工して、糸を紡ぎ、色を付け(あるいは色を抜き)機を織り、裁断して、縫い合わせ、運搬して店で売る
のにどれくらい手間暇がかかるかを考えたら絶対に安いものじゃない。


あるいは城がポツンとあるだけで国民が十数人しかいない国王とか。
国王とは多数の領主(貴族)を従えているから国王なんであって、
多数の領地の集合体だから国なんだ。そして、領地ってのはそこに住む多数の領民がいて税と労働を供給できるから領地なんだ。

領主も領地も領民も存在しないのに国だの国王だのいってもね。裸の王様って奴だよ。
0048この名無しがすごい! (スッップ Sd8a-AVv6)
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2022/12/21(水) 14:16:33.55ID:bwXa/bjpd
>>41
真田幸村の弱さを隠す為に
功績を失敗とすり替えられた毛利勝永の事か。・゚・(ノД`)・゚・。

搦め手の真田幸村(信繁)が敵軍に足止めされて徳川家康本陣に突入出来ずにモタついた所を
毛利勝永の正面突撃が功を奏して敵軍壊走、その壊走を裏切りと勘違いし大混乱で
真田幸村が何とか徳川家康本陣に突入出来たが家康を逃がし討ち死
真田幸村を攻めてた敵が毛利勝永に殺到し本陣突入した毛利勝永も徳川家康の首を取れずに敵軍を突破して大阪城に撤退

↑が司馬遼太郎フィルターを通すと

毛利勝永が勝手に突撃したせいで真田幸村が家康の首を取れずに討ち死
西軍の戦犯は毛利勝永・・・

に変わり、それを史実と思ってる人達が居る訳で
0049この名無しがすごい! (スッップ Sd8a-AVv6)
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2022/12/21(水) 14:18:30.45ID:bwXa/bjpd
>>43
【実際の上杉謙信】
・十代でアルコール依存症になる
・アルコール依存症から統合失調症と糖尿病を患う
・糖尿病のせいでインポになり子供が作れず
・統合失調症の誇大妄想を患い「神の声を聞いた」「私は神の生まれ変わり」と電波発言を繰り返す
・神の自分に逆らう奴には天罰を降すと粘着攻撃を繰り返す
・手紙にも馬鹿だの愚か者だとのと罵詈雑言を並べ立てる
・自分が優勢になると神の慈悲を与えると敵だった奴にも塩を贈る
・酒乱で酔って暴れ度々家臣を斬り殺す
・家臣に面倒臭がられ距離を置かれると「何で俺のことそんなに避けてんの?俺の事がそんなに嫌なわけ!?」というネチネチした手紙を送りつける
・そんな上杉謙信に嫌気がさして部下が謀反を起こしまくる
・「神の自分が圧政に苦しむ民を救う」と近隣諸国に攻め込みその土地を治めず、青田刈りをして自領に戻るを繰り返し民を苦しめる
・戦の決着がつく前に自領に撤退するから勝ち戦も負け戦はほぼ無く引き分けばかり(決着付いた戦が少ない)
・それに反発した近隣の民を捕まえ奴隷として売り払い大儲け
・糖尿病が悪化して左脚が壊死、馬に乗れなくなる
・トイレで力んだ拍子に脳の血管が切れて死亡

↑を無敵無敗の軍神と改変し主人公化するとか(;´Д`)ハァハァ
0050この名無しがすごい! (ワッチョイ 97da-24C8)
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2022/12/21(水) 15:59:14.19ID:F7LswKDQ0
シカゴにピアノ調教師は691人いる ってブログの記事があったな
「地元の専門家を紹介する」サイトでシカゴのピアノ調教師を検索したら691人中の上位20人を紹介 って出て来たんだとか

フィクションであつかう場合はフェルミ推定の60人と現実の691人のどっちを取るべきか
0051この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 16:00:03.09ID:UwfE4ADq0
昔のファンタジー…というか昔の日本自体が肩パット流行ってたらしいけど
小人種族は肩鎧が重要だと思うけど、体格をでかく見せるために幅広くして上からマント被せるスタイルの文化とかどうだろう?
イラスト描いててどうにもロリキャラ近接戦強そうに見えずマントつけない様になりにくいなって付けてマントたなびかせてて肩パット思いついたけど
0053この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
垢版 |
2022/12/21(水) 16:29:47.13ID:yz0cw3j+d
>>51小人系種族はスピードを始め立ち回りの巧みさが売りで回避性能も高い事は一般的に知られている
つまり、小さい方がよりヤバい
よって彼らはその種族特性を活かすために、より小さく細く見せる装いを好む

って感じにするな、俺なら
まぁもちろん舐められないように少しでも大きく見せるようにするのもアリだと思うよ。コサック帽子とか
0055この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
垢版 |
2022/12/21(水) 16:59:54.15ID:MZsz2mbv0
>>46
以前から私が「テンプレに魂を囚われたヒト」あるいは「底辺作家@上から目線」と呼んでるおヒトだがお前さん君てのも分かりやすくていーね
テンプレがウケてるんだからそれを書くのが正解!ノイジーマイノリティなんぞ無視せよ!と常々主張しておられるこのスレじゃ存在そのものがスレちなおヒトだ

自分の好みと異なるレスにだけそんなのはただの好みだ人に押し付けるな!と叫ぶことで自分の好みをコンセプトが真逆なこのスレに押し付けるのもこのヒトの得意技
0057この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 17:47:37.76ID:+WTCDMDz0
隣町まで移動に数日かかるってのはおかしな話だよなあとは思ってはいたが
10分や15分でつくってのもまたおかしいのではと思ってしまう
もちろん場所によってはそういう距離にあるってのは普通にあるだろう

ていうかそういやつらって何を基準にその数字を出してんだ?
いきなり数字を出すんじゃなくて基準としているものを書いてくれって思うわ
0058この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 17:54:15.51ID:yz0cw3j+d
モンスターが地上にうろついてる世界なら隣町まで数日かかる距離は珍しくもあるまい
モンスターが近寄らない何かしらの条件と水の手なんかの居住適性とが噛み合ってないと発展しづらいからね
隣町まで10分15分て作品は読んだ事ないが……川を挟んで対岸にある町とか転移系魔法込みの移動時間か……?
0059この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-JDfe)
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2022/12/21(水) 17:58:00.57ID:xQZlcTnw0
>>57
例えば、アテネとテーバイは古代ギリシャでは隣町だが、90km以上ある。
徒歩で時速5kmで歩くとしても18時間かかる。
一日で9時間歩けば2日でつけるが、9時間も歩き続けたら、へとへとやろ?
っていうか、いちいち基準だせ、とか神経質すぎるやろ。
0060この名無しがすごい! (アウアウウー Sa9f-ITVD)
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2022/12/21(水) 18:11:44.18ID:tvDj7yB4a
10分15分は流石に誇張が過ぎるわ
家が4件くらいしかないような余程小さな村か、村人全員身体強化魔法の使い手で時速100kmで走れるとかでなきゃ村の中を移動するだけでそのくらい掛かるだろ
0064この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 18:51:54.43ID:+WTCDMDz0
>>58
たとえモンスターが跋扈する世界だとしても隣の村や町まで数日ってのはないんじゃいのって思う
数日かかるとしたら途中で野宿しなきゃならなくなるわけで野宿するとなると危険度が急上昇するからな
そこまで距離があると人や物の流れが寸断されてしまうので村や町が完全に孤立してしまう
人や物の流れが途切れて寸断されるとどうなるかは日本の限界集落などを見ればわかるだろう

>>59
アテネとテーバイのことは知らんがお前さんはそれを基準にしてるということか
東京から90km範囲内とすると西は箱根、北は宇都宮の手前あたりまでということになるが
お前さんの設定ではそれまでに隣接する村や町がないという設定になるのかね
そういう設定が好きなら好きにしろとしか言いようがないが

>>60
俺もそう思うが>>47は数十分、15分で十分とかほざいてるみたいだからな
その理由はなんなのかと思ったわけよ

>>61
まあそうなのだろうな。よく考えてるね
0065この名無しがすごい! (ワッチョイ 9710-nfh/)
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2022/12/21(水) 19:09:49.97ID:rdMKfzNM0
距離半日同士の村があって途中の村が潰れて距離1日になりましたとか
人口減って廃村にして一番住みやすいところに寄り集まりましたとか
歴史があればいいと思うよ
限界集落だってつまりは人は場所にしがみつき続けることの証明でもあるんだから


ネタだけどお隣までとても距離がありそうな学校
https://www.metalocus.es/sites/default/files/styles/mopis_news_carousel_item_desktop/public/metalocus_diana-kellogg_rajkumari-ratnavati-girls-school_40.jpg?itok=uBvNFdiE
0067とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:15:46.84ID:nrnwBBds0
なんだろうな?言ってる事は、合理性があんだろうけど、まるで、世界観が見えてこない。
全地域、人間の生存圏なん?

例えば、海、砂漠、空や、地中でもいいけど、他の生物の縄張りとか無いの?
村から村への移動は、普通の村人は危険だから殆どする事は無い。とか。
だからこそ、行商が有難い。とか、『世界観』が本当に見えない。

村々の移動に護衛とか、盗賊山賊の脅威とか、あるつもりで書いてるんだろうけど
まるで「見えて」来ない
0068とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:18:22.02ID:nrnwBBds0
例えば、竜の棲家は何処にあるの?
竜の近くになんか、住みません?
いや、そうんだろうけど、「どっかに竜が居るんだろうな」ってのが無い。
ああ、あのくらいの距離感で、竜と向き合ってるんだろうな〜ってのが「見えない」
0069この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 19:20:50.68ID:yz0cw3j+d
>>64そのために街道整備したり護衛なんかの依頼があったりするわけだから成り立っていていいんだよ
町がある程度自給自足できていれば問題ない
モンスターや賊にもよるが、いくつかの集団が固まってあえて移動する、集団の規模を大きくする事で襲われにくく護衛費用を分担相互補助する形もあるしね
もちろんお前さんがモンスターは人間の規模は見積もらず襲いかかってくる世界観を構築したいならそれはそれでありだ
水や食料事情は魔法やスキルで何とでもなるから一日距離ごとに町を作る世界観を作るとなれば反対する人は誰もいないだろう
鉱山とかの隔離地でしか採れない産業が手を出しづらいし、そんなに町を作るほど人口豊かなのかな、とは思ってしまうが
0070とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:25:20.04ID:nrnwBBds0
なんか、「人の住めない地域」って見えて来ないよね。
この地域は、この区間は、人が恐れる存在が、人の近づけない物が、
人が通り抜ける事の出来ない障害が、、
みたいの見えないよね。

山も谷も森も川も「見えない」よね。そこ。
普通、明言されてなくても、なんらか世界観が情報から背景が覗ける物だけど
それが無い。

「設定」してる?
全域平地だったり想定してたりする?そうだったらゴメンね。
0072この名無しがすごい! (ワッチョイ 6602-ITVD)
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2022/12/21(水) 19:32:36.71ID:afmyjKDx0
まぁ魔物が闊歩するような世界なら徒歩1日2日圏内の村々は1箇所に集まり大きな集団となって生活しているから、結果的に隣町まで3日4日掛かるとかでもそれほど不思議ではない
0073この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 19:35:40.14ID:+WTCDMDz0
>>65
もちろん本当に山奥や秘境に住んでるとかなら話は別だけどな
馬車が走ってるような街道で隣の村や町まで数日もかかって
その間に村も町もないなんてありえんだろって話
なろう小説ではたまに見かけるからな
そういう作品ではたいてい冒険者を雇って野宿したりしてる
設定としては面白いのか知らんが実際には有り得ん話だよなと俺は思うワケよ

>>66
北海道のことはよく知らんがたしかにそういうイメージだな
実際には牧場などを持ってる一部だけが広いのだろうとは思うが

>>67-68
現実にモンスターはいないので、俺が設定を考えるときはまず現実を見て考えるね
現実ではどのくらいの間隔で村や町が形成されてるのかなど

>>69
現実に似たようなケースがあるのならそれを基準に考えられるけど
現実にないことなら俺は「有り得ない」と判断するね
現実の世界で移動に数日かけて途中野宿するなんて例はあるの?
秘境から町に出てくるみたいな特殊な例は別な
宿があるような大きな村や町の区間でってこと
0074とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:41:19.89ID:nrnwBBds0
「設定」しようぜ!
全力で設定しなきゃ!!
「ここ」と【異】なる世界を作ろう!!
え?おかしいでしょ?そこ。
その「え?」を設定しょう。

読む価値あるの?その設定。だって、「ここ」と同じなんでしょ?
そこの【世界設定】
0075とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:46:17.61ID:nrnwBBds0
まずは「世界」を作ろう。
その次だよ。
人を配置するのは。

人の配置が早過ぎる。
人が生まれる背景が作れて無いから、そこの何処が異世界なの?ってなってる
0076とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:50:10.64ID:nrnwBBds0
人が居ても良い。(私は好きじゃないけど)
でも、人が文化形成する背景は描こう。
何故、今、その人間達はそういう文化を形成してるの?

合理性も必然性も無く、中世だの近・現代とかさ
その人たちが、次に生むのはどんな文化なの?
0078この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 19:50:46.67ID:UwfE4ADq0
>>64
中央アジアとかも隣の村や町まで徒歩で数日とかあるけど、そういう世界はキャラバン組んで移動するか騎乗して移動するんじゃない?

猛獣かポップして町の脅威になる原野広がる古代都市国家の時代で水運や海運が使える町同士で、隣接する村や町がないとかあると思う

行政区分上の村と村が1kmくらいしか離れてない場合もあるから、道が整備されていれば15分はあり得ると思う
そういう村って百数十人程度の人口とかで、領主の都合や入会地とかの共同体を共有してないから別扱いみたいなところあるけど
0079とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:56:21.24ID:nrnwBBds0
いや、なんつーかな?
勿論、世界のどっかには隣町まで一日の地域もあるだろうさ。

それが基底はヤバい。
まじ、何も無い。その世界。
0080この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 19:57:01.49ID:yz0cw3j+d
ヘルメスみたいに旅を守護する神みたいな神話が現実でもできるくらいだから、異世界なら尚更ファンタジーパワーに守護されてもいいとは思うけどね
0081この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 19:57:33.09ID:+WTCDMDz0
史実や現実にこだわる必要はないとは思うが
しかし何をしてもいいという話にはならんよ
なんでもいいというのなら世界や物語がめちゃくちゃになる

隣の村や町まで数日かかるという設定ももちろん可能だが
そうなるとそれに合わせて世界も変える必要があるってこと
途中で野宿する必要があるとしたら普通ならそのあたりを中心として宿場町が形成されるはずだが
なぜそうならないのか
宿場町などを作れないような危険な道なら普通は廃れるはずなのになぜ廃れないのか
交易上重要な道なら金をかけてでも道を整備するはずなのになぜしないのか

など、いくらでもおかしな点が出てくる
設定なんて適当でいいんだよというのなら話はそこまでだ

>>75
俺はどちらかというと設定が先だな
設定があって世界が作られる感じ

>>77
それは特殊な例なので何とも言えない

>>78
具体的にどれよ?探せばあるのかもしれんが俺は知らんなあ
数日離れてるところで定期的に馬車が行きかうような例ね
0082この名無しがすごい! (ワッチョイ 9710-nfh/)
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2022/12/21(水) 19:57:58.01ID:rdMKfzNM0
まず領地開拓があるのか、交易経路に道ができたのかっても歴史だな
前者なら比較的近いだろうし、
後者なら交易ポイントから離れた損益分岐となる距離以降はまばらになりそう
時間がたてば埋まっていくんだろうが
0083この名無しがすごい! (ワッチョイ be10-8Cre)
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2022/12/21(水) 19:58:27.30ID:1fPQPKrX0
>>61
隣といっても東西南北のそれぞれの隣の村と考えたら、
南北の街道沿いの隣村は短時間で、
街道から外れた東西の森や山の奥地にある隣村は、
数日かかるというのもあるだろうしね
0084この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 20:04:19.22ID:UwfE4ADq0
>>81
北米も中央アジアも中東に北アフリカは特殊な事例と、それは自分の想像の範疇だったり相手に求める答えしか受け付けないって奴じゃない?すまんけどそう見える

西欧なんかは鉄器と畜力があれば割とどこでも耕せて、麦は核家族単位で耕せるが粉ひきは集約化されるって事情があるのでそれで平地地帯だと
日本の感覚だと想像しにくいだけで条件揃えば、領主の館と粉ひき小屋に個々の農民が集まり、小さい村が幹線に沿って2~3kmおきにあるって事が怒る感じ
イングランドの地方行政での記録が残ってるらしいよ
0085この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 20:13:28.40ID:UwfE4ADq0
数日離れてるところで定期的に馬車が行きかうって、馬車を指定されると多分
知ってる限りだと西部開拓時代の合衆国くらいじゃないかな?幌馬車で数日かけて移動する
0086この名無しがすごい! (ワッチョイ 535f-yj/p)
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2022/12/21(水) 20:14:28.32ID:XjM3lGfj0
町人A「北の隣町まで行きたいって?
北門からでれば峠越えで三日でいけるけどずっと野宿になるね
西の門からでれば山地の西側を回り込んで1週間かかるけど町が多いから野宿しないですむよ
西の隣町までは半日もかからないよ」
うん、なにもおかしくない
0088この名無しがすごい! (ワッチョイ 9710-nfh/)
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2022/12/21(水) 20:14:58.75ID:rdMKfzNM0
街道整備されてても交易品の値崩れ起きたりしたら
廃れていくし穴あきになるかな

wikipedia知識だけどお上によって宿場が設置されて
採算取れないから国が保護したりもしてたらしいし
0089この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 20:18:25.77ID:yz0cw3j+d
しかし町や村が全て一日距離である世界観では食料を農耕するスペースが無くなるが、とても小規模の町しか存在しない世界観で絶対モンスターが町を襲わないなんだろうか
あるいはそこはファンタジーパワーに頼って、どんな土壌でも毎年豊作よってやってしまうのか
0090この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 20:44:42.09ID:UwfE4ADq0
>>71
市壁って言うんじゃない?総構えだと城郭構造の様式そのもので、町を囲う壁自体を指す言葉じゃないような

>>88
いつの時代もインフラそのものは赤字ってのはしゃーない気がする。赤字宿場がなければ交易品の移動に困るところ出るだろうし
0091この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 20:44:48.97ID:+WTCDMDz0
>>84-85
具体的にそれがどのような町と町を結ぶ道なのか知ってるのなら教えてくれ
そういう道があったと思われる、みたいな曖昧な情報なら
空想と同じなので参考にはならんよ

隣の村や町まで数日かかる、みたいなのは探せばあるのだろう
(もちろんこれは秘境の村と町のことではなく、ある程度大きな町と町のことな)
しかし俺は知らない
知っているのなら教えてくれ
ただし、なろう小説によくある馬車が行き交っていて途中野宿する必要があるケース限定な

シルクロードみたいな道ならありそうな気はする
(まだ詳しく調べてないのでよくわからん)
途中に全く何もない荒野が広がってるようなイメージ
0092この名無しがすごい! (ワッチョイ ea05-0WW0)
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2022/12/21(水) 20:50:16.26ID:c4F1u/ti0
そもそも旅人が往来するのはかなり特殊な環境だと思う
交易路とか、巡礼路とか、参勤交代とかでもないとそんなに旅しないよ
近世以前とか対外公益は村長一括で、年貢や塩運ぶのが殆どでは?
昔は何でも地産地消だし
0093この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 20:53:48.14ID:UwfE4ADq0
>>91
じゃあ知らない。私は歴史ものがダーイスキな奴らでもないし、なろう小説によくあるケース限定を知るほどなろう読んでない
ありそうな気はする部分から詳しく調べて
0094この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 21:02:07.00ID:yz0cw3j+d
>>92どこの土地でも等しく何でも生産・農耕できるわけではないからねぇ
気候だ水の質だ量だ土壌地質だで大きく左右されるわけで
どこでも岩塩があるわけでもないから内地は苦労するし……等々
もちろんファンタジーパワーや設定で異世界人は栄養が偏っても平気とか食べ飽きないとかにしても良いけどね
0095この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
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2022/12/21(水) 21:04:52.99ID:c//f25840
詳しいわけじゃないが昔のモンゴルなんかの遊牧ってのは一族総出で全財産(主に遊牧対象の羊そのもの?)も全部一緒に大移動するんしょ?
ちょっと大げさに言えば村ごと移動するようなもんで野宿ってのとはだいぶんイメージが違うがこれなら数日いや数ヶ月一族以外の人間と行き合わなくても問題ないっしょ
だいたい羊に草を食わせるのが目的なんだから人じゃなく羊の移動が主体になる
あと登山小屋みたいに宿場町というか管理人がいなくても年一回程度使うための施設とかあるだけでも結構違うんじゃないかな

ラクダで行く砂漠のキャラバンてのは遠洋航海と同じと思えばいいんじゃないかな少なくとも数日出来れば数週間以上の水と食料持参で当然
中継地になるオアシスとかあればまさに遠洋航海で物資補給のためによる孤島と同じっしょ
0096この名無しがすごい! (ワッチョイ ea05-0WW0)
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2022/12/21(水) 21:11:45.40ID:c4F1u/ti0
>>94
それだけど
伝統的な食生活は食事の幅は狭いけど
発酵食品とかでやりくりしてなんだかんだ栄養バランス取れてるらしいよ
適応できなかった食文化の部落が滅んだだけかもしれんが
各地のゲテモノ発酵食品はそうやってやむにやまれず生まれたのかも
0097この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 21:16:16.59ID:+WTCDMDz0
>>92
やはり移動そのものが特殊なケースということになるのだろうな
日本の場合は関所とか設けられていて移動自体が制限されていたみたいだし

>>93
つまり事実ではなく空想で語ってたということか
それなら何でもありですな

>>94
ちらっとシルクロードのことを調べてみたが、
やはりなろう小説の馬車で移動などとはまるで違う印象だな
ああいうのは隣町に行くみたいな目的ではなくて
大都市と大都市を結んで貿易するみたいな感じだからね
0098この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 21:28:10.75ID:UwfE4ADq0
なろう限定で語れない奴は事実語れない奴で、何度もレスポンスしても想像の範疇に収まるまで答え求める相手に付き合う歴史ダーイスキ力が有り余ってる人以外は空想でしか語れん奴って事ね
0099この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 21:38:53.50ID:+WTCDMDz0
歴史云々ではなくて事実を基にした設定じゃなきゃ議論にならんよ
異世界人は秒速1kmで走れるから100km離れてもすぐだよとか言われても
まあそうだねとしか言いようがない
0100とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 21:41:42.22ID:nrnwBBds0
「世界」を作れってば。
どんな経路を通ってんのか?
道でもあんの?
雪原?
山は越えてんの?
谷に橋はかかってたの?

その「なろう小説」では、どんな旅路だった?
0102この名無しがすごい! (ワッチョイ ea05-0WW0)
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2022/12/21(水) 21:44:44.66ID:c4F1u/ti0
まあ否定ばかりでは良くない
離れた村の世界がどうやったら成立するか考えたほうが建設的だと思う
冒険の舞台としてはやっぱり秘境感は欲しいから

山間に肥沃な盆地が転々とある山がちな国とかどうよ?
0103とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 21:45:05.91ID:nrnwBBds0
なろう小説って、言う、成功例があるんでしょ?
それと、同じ次元の作れとは言わないけどさ
せめて、それを彷彿とさせれる世界作ろうよ
0104この名無しがすごい! (ワッチョイ 535f-yj/p)
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2022/12/21(水) 21:49:57.95ID:XjM3lGfj0
異世界の話をするのに、事実に基づく必要なんて全くないけどな
むしろ、あり得ないものを語らないなら異世界でやる必要はない(と言うほどあり得ないものが話題に出ているわけでもないというか、あり得るものをあり得ないって騒いでる奴の声大きすぎ)
0105この名無しがすごい! (アウアウウー Sa9f-ITVD)
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2022/12/21(水) 21:51:21.33ID:XB2yB7sZa
基本的に人間から逃げる狼か熊くらいしか脅威のなくて比較的どこにでも村や街を作れただろう現実と違って、人間を積極的に襲ってくる強力な魔物がうようよいる世界なら人は1箇所に集まって街を作るだろうから必然的に街と街の距離は開くんじゃ
0106この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 21:55:32.31ID:yz0cw3j+d
まぁあくまでも今回の話題は地球現実に則した上にファンタジーパワーが関与しない、という超限定的世界観の話だからね
たまには良いだろうさ
そういう古典的な異世界観が好きな人もまだ現存する
0107この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 21:55:52.40ID:UwfE4ADq0
とりっちのいう作ろうよはもう作品例だと思うんだけど、まあ比較的最近の自分の過去レスでよければどうぞ

905この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f01-r4yT)2022/09/29(木) 18:35:19.91ID:gFwJvKpp0
うちの異世界だと全員魔法使いで飛べるからほぼ陸送がなくて水運と空運だけだわ
ナーロッパや、中央アジアや中東のオアシス都市並みに町と町が離れてて村や馬車とか存在しない。内海や運河沿いに都市があって後は鉱山町や宿場町
古代都市国家みたいな周辺の農地に日帰りの都市農民がいて、外延部に羊飼いがいる状態が飛行によって量的拡大してる
異世界として受け入れられる方かな?

910この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f01-r4yT)2022/09/29(木) 20:06:39.28ID:gFwJvKpp0
>>906
長距離大量貨物の空輸は空飛ぶ帆船をジェット気流に乗せて運送するイメージかな
あとはタンデム自転車みたいな魔法の箒とか、でかい魔法の絨毯

空飛ぶ帆船が出る作品は多いけど数が少ないのかガッツリ流通に組み込んでる作品はあんま観ない気がする
0109この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 22:01:28.52ID:yz0cw3j+d
モブせかみたいなSF的世界観ならそう珍しくもないが
まぁあまり気軽に作れても有難味ないし、上流階級は宙に住み始めそうだしでハナから浮遊島がたくさんある浮島世界ならアリではあるが……
ほどほどが一番な気がする
0110この名無しがすごい! (ワッチョイ 6602-ITVD)
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2022/12/21(水) 22:04:44.22ID:afmyjKDx0
グラブル並みに空の世界の話でないとほぼ空運と水運しかないってのは違和感あるかな
それにしても島内の輸送は陸路が使われることになるだろうけど
0111この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 22:04:50.34ID:+WTCDMDz0
>>100
俺の場合はどちらかというと設定が先で世界が後なので世界を作れと言われても困る
一応、現実の世界を基にして考えてるけどな
道に関してなら実際に存在する(あるいは存在した)道を想定してる
異世界ものなら、その道を基にして、矛盾が生じないように注意しながら形を変えていく感じだね

>>101
そりゃ事実は重要でしょ
面白ければなんでもありなら議論する必要なんてないしな
「俺が考えた世界では水が低いところから高いところに流れるんだぜ!!!」
「俺の世界に道はない。異世界人の移動手段は転移魔法だからな」
みたいに叫ばれても議論にならないでしょ
と思って書いてたら>>107みたいなめちゃくちゃな設定をする奴もいるのか
なんでもありの設定が好きな人には事実なんて知る必要はないのかもねえ

>>102
まあそうなのかもね
外部との交流がなく孤立した村や街というのなら簡単なんだけどね
一人もしくは仲間を伴って野宿しながら移動するのはふつうにアリ
0112とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:05:56.71ID:nrnwBBds0
作品例、ってか、最低水準、、じゃないか
最低「じゃない」水準。

その作品を思い浮かべた時、見える景色。
これ、10作品、10通りあうはずだよね。
赤い台地、黒い雲、黄色と赤の川。
乾燥してて埃っぽい街道。
雪が常時降ってるのに桃色の花を咲かす木で溢れる宿場町。
翼が無いのに空を舞う馬に、翼があるのに飛び跳ねて羽ばたかない山羊とか
0113この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 22:08:36.91ID:yz0cw3j+d
極端にファンタジーを嫌うのもまた問題だけどな
せっかく魔法があってモンスターがいる世界観なのに地球準拠なんて
イメージ広げられない人向けなのだから仕方ないが……
ぶっちゃけ介護
0114とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:09:59.44ID:nrnwBBds0
空に浮かぶクジラに
背中に国を背負って海を渡る亀、
夕焼け時にのみ、現れる子供攫いのウサギ。
とか。
0115とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:18:08.45ID:nrnwBBds0
あれで、めちゃめちゃなのか。
すげーな。

歴史を歩ませて、出来ていく文化を覗き、出来ていく、流通を考察しただけだろ。

「魔法があったら、同じような文化になるのはあり得ない」
↑これ理解出来るか?
「ちゃんと歴史の成り立ちを知っていれば」こうなるんだけどな
歴史の背景、『歴史の流れ』
絶対理解する気ないだろ
0116とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:26:50.63ID:nrnwBBds0
『時間の経過』が、お前の思考回路に欠け過ぎなんだろうな。

とりあえず、世界作ったら、その世界を滅ぼしてみな。
で、逆算して、その「滅び」を作中の存在に回避行動させて見る。

何が原因で滅びるか?
「それ」が生まれる、生まれたのはいつなのか?
0117とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:31:13.76ID:nrnwBBds0
「滅び」を思考回路に組み込むことが出来れば、
文化が何故生まれ、どの方向に進んでいるのか。
その文明は世界史の中で、若いのか、老いてるのか?

どういう文化であるべきなのか、
忌むべき文化か?称えられる偉業なのか?

「物語」は自然に生まれて来るだろう?
0118とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:46:35.94ID:nrnwBBds0
ああ。なんつーか、歴史IFもの。とかあるじゃん?
関ケ原で徳川が勝たなかったら、、みたいな。

もしも。が一切、見えて来ない。
科学の発明や発見が如何にされて来たか?って振り返ると
IFルートは多く見られるはず。少なくとも「西暦2000年」時点で
見える景色に差異を与える程度には偶然、「必然じゃない物」
「時間を置こうが開発されなかった物」
こういうの。
0119この名無しがすごい! (ワッチョイ ea05-0WW0)
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2022/12/21(水) 22:47:21.13ID:c4F1u/ti0
また別の話だけど
モンスターがでしゃばる異世界って、最近は人気なくなってきたと感じないか?
人間同士の争いメインの物語によってきた気がするんだよな
モンスターは脇役に押しやられてる
存在感ある場合はサバイバル系だったりな
0120とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/21(水) 22:50:13.31ID:nrnwBBds0
地球基準でいい。
むしろ、そうでなきゃ、いけない。
で、あるからこそ、「一目で違う事が分かる点」が必要。

同じように、文化を学問を発展させようとして行くなら、
違うアプローチ出来る物があるなら、根幹に触れる所で違う所が生まれていなければならない
0122この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 22:55:26.87ID:yz0cw3j+d
元よりなろう的な異世界はモンスターの害はあるものの、それに負けず繁栄している世界観だからねえ
古典的勇者ものみたいなモンスターが大軍で襲ってきて世界の危機みたいな作品は少ないわな
たまにスタンピードだ異常繁殖だで大規模に襲ってくることはあるが、基本的にモンスターも普通に暮らしたりポップしているだけで特別な状況下にはない
0124この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a24-DiWi)
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2022/12/21(水) 22:58:32.43ID:gXDkF7Kq0
例えば街道沿いの町がモンスターに滅ぼされたとして、
そんな危ない街道で野宿するような旅人はまずいないだろうし交易も途絶えて経済上望ましくないだろうから
その町や街道を管理する領主は滅ぼされた廃村を警察なり軍隊なりの拠点にして復興を計るのではなかろうか

廃村が野盗の拠点になる可能性があるのにそこ付近で野営するのは「単なる街道での野営」以上に怖いと思う
0125この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 23:03:55.17ID:yz0cw3j+d
そういう意味だとやはりモンスターが出しゃばる作品が元から少ないような……?
異世界転生転移ブームが収束したからサバイバル系や人外転生下克上系が減っただけでは
元よりそこらは異世界転生系のニッチ枠だし
0127この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 23:14:46.67ID:+WTCDMDz0
>>119
さあ…人気があるのかないのかは俺にはわからんね
しかし俺はもうモンスターバトルものはいらねえかなといったところ
他人がやってるRPGを見せられている感が強くて嫌になる

>>124
その通り。大正解
0129この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 23:20:54.34ID:UwfE4ADq0
>>109
まあ中世に万単位で軽金属製飛行商船があり中央集権国家の首都なんかはテノチティトランの湖みたいのから数千隻の空軍の大型飛行船が離水する世界なんで
人工衛星を趣味で作って他の領地を監視する伯爵だとか、公爵閣下が友周りとともに箒から一列縦隊で急降下してモンスター狩りとかくらい気軽かな

市壁に大地からマナをくみ上げた強力バリアーがありマナくみ上げ要塞砲やミサイルで武装出来てダンジョン完備で地下道で他都市と連絡も取れる地上都市に対し
空は脆弱だし都市から離れて統治できる行政力は中近世にはないし近代なら独裁制ならいけるけど独裁者とはダンジョン深層に生息する生き物

>>110
浮遊島はあんまないかな。水運も大河の流れを変えるレベルで運河も作ってるので現実以上に強い
まあ本棚に手が届かない程度で自力飛行するしすぐ念動力で物を取り寄せるし、子供が箒や円盤とかに乗って配達やレンガ運びバイトするくらい気軽に飛ぶので
0132この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 23:32:56.44ID:+WTCDMDz0
俺が思う「剣と魔法の世界」のご法度は
・銃と大砲
・空飛ぶ船(飛行船、航空機など)
だな
このどちらかが出てくると世界が変わる
銃が出てくると剣を持った兵士や騎士は太刀打ちできなくなる
大砲が出てくると遠距離から城を攻撃できるようになるので城みたいな形状は無意味となる
航空機があれば敵陣は丸見えになるし火薬があるのなら空から爆撃なければ毒をばらまくみたいにほぼ無敵になる

まあ地球の科学なんて無視するような輩は
剣を持った兵士はバリアーを張って防御とか城は結界を張ればダイジョーブとか
空飛ぶ船は魔法で撃墜とかめちゃくちゃな設定で対抗してくるのだろうな
ほんとうにくさい
0135この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/21(水) 23:41:57.88ID:UwfE4ADq0
自分の中のご法度作るのは結構だけど、なろうでよくある限定で教えてくれだの少しシルクロード調べて印象変わる人に輩はくさい言われたくねえぁ

まあ飛行船爆撃毒ガス銃大砲全部ある世界で剣を持った兵士が勝負決めて、空飛ぶ船は魔法で撃墜出来る設定で創作してるけど
0136この名無しがすごい! (ワッチョイ 7bad-JDfe)
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2022/12/21(水) 23:42:13.45ID:n53NcsAJ0
銃って歴史長いし初期のほうの火槍、拳銃、火縄程度ならどうにでもなるきするが
なんせ狙撃も糞もない玩具だし

飛行ユニットが射撃に弱いはゲームだとよくあるが
実際のとこ3次元起動する高機動ユニット狙えるわけねえ
仮に地対空できるような射撃制度、弾幕密度、計算能力あるなら一次大戦型の戦争になってそう
0138この名無しがすごい! (ワッチョイ a301-WNmf)
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2022/12/21(水) 23:44:40.98ID:3+h9tMz50
飛行船は現実の歴史で、熱気球がほぼほぼまともに発明されなかったのが不自然なくらいだからなあ
でかい袋に熱した空気を入れて浮かす、あとは魔法による推進力があれば飛行船なんて簡単に作れる

順当に文明が発達するなら早い段階で存在しているおかしくないシロモノ
ただ空からの偵察と移動が、昔からあると歴史の進み方が非常に予想しにくいんだよな

地球史でも無かったからと免罪符にはすることができるけど、そこで思考放棄するのもまたなんだかなって感じ
0140この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/21(水) 23:48:01.44ID:yz0cw3j+d
魔法で火の玉作って飛ばせる世界なんだから魔法じゃない形でもやってみようって考えるのに不思議はないわな
適性に関わらず誰でも魔法が学べる世界なら考えないかも知れないが
0143この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/21(水) 23:54:23.18ID:+WTCDMDz0
>>134
だからそういう奴は、銃を持った敵に剣で戦えばいいよ
身体強化で弾丸をかわし、剣で弾を切り、相手を倒す
カッケーでしょ?
別にいいんじゃないのなんでもありなら

>>135
印象かわるって何言ってんだ?何も変わってないが
しかし子供っぽい設定だな…そんな設定の作品があったら俺は即ブラバだな

>>136
初期のころはそうだろうね
でもふつうはそういう武器が出てくると歴史がかわるわけだ

>>137
自動車か…たしかに自動車が出来たら馬車は消えていくだろうし
戦車とかも出てくるので危険かもね
0146この名無しがすごい! (ワッチョイ 7bad-JDfe)
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2022/12/22(木) 00:01:51.63ID:WXlpOpRe0
火槍からハンドカノンやら火縄に行くまでで800年ぐらいかかってるし
出始めのころの銃なんてどうでもよくねーかな・・・
でてすぐ活躍&量産できる謎世界は知らん
0147この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/22(木) 00:15:53.95ID:Ealq04v/d
作中での取り扱い方だなぁ
銃器なんかは主人公がアイデアを持ち込むか古代文明から発掘するかドワーフの秘術みたいに登場させるのが効果的な使い方であって
軍隊に十分普及してるよって登場のさせかただと廃れた魔法で銃に無双する、みたいな形でしか使い途がなくなる
でないと、ただ在るってだけで何の面白味もないし開発がどうのみたいな所を語る場面もない死に設定を延々積み重ねるだけだし
0148この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a24-DiWi)
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2022/12/22(木) 00:19:55.77ID:jcsrxX0u0
ベルセルクの世界でファルネーゼやイシドロあたりが火縄銃持っても、ガッツやセルピコほどの活躍はできないだろうしな

既にセルピコはマントでやべえ機動力持ってて、シルフに感謝しながら羽根を薙げば横に並んだ人間たちの首をぼろぼろもげるし
0150この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 00:26:46.11ID:g3UHdRJV0
まあぶっちゃけ最近は、剣と魔法の世界において「剣」の存在価値ってあるのかって思い始めてるけどな
設定にもよるが魔法が銃並みに強力だと剣の価値が薄れる
魔銃・魔砲などを量産してバンバン打ちまくるとかになったら剣なんていらねってなる
剣道みたいにスポーツとして残るのならわかるがな
0152この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a24-DiWi)
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2022/12/22(木) 00:32:06.61ID:jcsrxX0u0
マスケット銃持ってた三銃士も、実戦ではかるかで銃腔磨いて火薬と弾詰めてなんて時間かかりすぎてすぐ銃を捨てて抜剣してたらしいし
俺は子供向けの省略版しか読んだことなくて、すぐ捨ててたというのは伝聞で聞いただけだけど
0153この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 00:41:18.58ID:g3UHdRJV0
そりゃ弱い銃を使えば負けるだろうに
剣vsマシンガン
ならどうか

剣大好き人間にかかると
身体強化でマシンガンの弾はすべて弾くみたいな感じになるのだろうか
く…くさい!!!
0157この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 00:50:54.51ID:UJa33MsI0
別に実戦で面白味がなければ軍隊設定は死に設定になるってわけじゃないと思うな
異世界はいからさんするのだって、その世界の軍制や戦史や軍服や武器が設定必要だし
国民皆兵で徴兵率が高い国家の場合、徴兵された時の話は中高生の時の話くらい共通の話題で、見知らぬ人と会話の取っ掛かりにもなるので軍隊生活設定も必要だし

まあなんというか数千隻の飛行船が首都を一斉に飛び立つのは戦記として荒唐無稽でも、憧れの人がその中の一隻にいて町のみんなと出兵を見送るだったら格好良くていいでしょ?
0159この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a24-DiWi)
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2022/12/22(木) 00:56:16.67ID:jcsrxX0u0
>>154
SW2やARAでの銃が、ファンタジー舞台の世界なのにマスケット銃よりも明らかに高性能に設定されててイラッた

その点パスファインダーRPGの銃はマスケットや、そのマスケットの銃身を半分切っただけのピストルで、
1発のダメージや当てやすさは大剣に比べても高性能だけど普通のファイターが使っても3ラウンドに1発撃てるだけだから
鉄砲専用クラスでない限り剣や弓使った方がDPSでるし弓のが射程も長いって設定はバランス良いと感じた
0163この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 01:06:08.99ID:g3UHdRJV0
よく考えると魔法の弓矢とかあったら銃とほとんど同じになるしな
敵に当たると爆発する矢とか貫通する矢とか
自動追尾するような矢になると銃よりも強くなるかもしれない

と、俺は思った
0169この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 01:32:47.33ID:g3UHdRJV0
>>167
たしかに設定次第なのかもな

なんかね、弓はあまり好きじゃないんだよね
でかいし、糸が切れそうだし、矢とかかさばるし
魔法の収納鞄とか収納魔法とかないと厳しそう

>>168
だよなあ…
0170この名無しがすごい! (スッップ Sd8a-AVv6)
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2022/12/22(木) 01:33:37.24ID:eA5dHx2fd
銃は火薬の製造をどう定義するかだろうね
普通の街で錬金術師がポーション作る感覚で火薬を製造してるとなると銃は一般人まで普及してるから
酒場の喧嘩で銃の撃ち合いとか盗賊が銃武装してたりする世界になって剣と魔法要らなくなる

まぁ魔法も威力高く遠距離広範囲とかにしちゃうと剣要らないじゃん
って成るからインフレを抑えれるかが重要になるけど
0174この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 02:05:13.68ID:PfRqexqH0
元寇の襲来の時にはすでにモンゴル軍が火薬を詰めた陶器を手榴弾としてしようしていたといわれている
ヨーロッパでは13世紀の十字軍でイスラム側が火器を使用してきた事に影響受けて火器の開発が積極的に始められる
14世紀のヨーロッパ諸国では火砲が使用され始めて15世紀には火縄銃が普及している
0175この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 02:14:36.87ID:UJa33MsI0
小銃が軍の主力だったのは30年戦争~普仏戦争くらいかな
それ以前はまだまだ旧来の武器も役に立ったし、それ以後は大砲やら機関銃やら個人携帯火器でない新兵器の方が活躍してる
0176この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 02:35:07.25ID:PfRqexqH0
西部劇や三銃士の世界や大航海時代を参考に書けば銃があっても良いんじゃないの
ワンピースがまさになろうの世界に銃を持ち込んだものじゃないの
0177この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 02:39:08.98ID:PfRqexqH0
なろうのチートにもデメリット付けて味覚が麻痺してグルメ回がなくなるとか、異性から無条件で生理的に嫌われチーレム作れないってのも良いかもしれん
0178この名無しがすごい! (オッペケ Srb3-kCaT)
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2022/12/22(木) 02:52:26.95ID:bEqFv9Kzr
>>150
その辺はもうニンジャスレイヤーのカラテ理論でいいんじゃね

カラテによって攻撃力ブーストがかけられるので素手でもめっちゃ破壊力がある(チョップで岩盤砕いたりする)
カラテによる攻撃はカラテによって防御できる(岩盤を砕くようなパンチもカラテで減衰することで受け止められる)
カラテは放出することもできるが、時間と共に減衰する(スリケン投擲による遠距離攻撃も可能だが、距離が離れると相手のカラテ防御を貫けなくなるので最終的には近距離戦が勝負の決着に必要となることが多い)

カラテ(カラテ粒子)を魔力とかオーラとかに置き換えて流用しちまえばだいたい解決するよ
そのまま使うのはあれなんで考え方のベースにするに留めて調整はするべきだが

ちなみに銃はカラテを纏っていないが、単純に物理的破壊力が高いのでニンジャでも喰らえば死ぬ(カラテ防御はカラテしか減衰できない)
0179この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 04:27:40.35ID:g3UHdRJV0
>>178
カラテかぁ…カラテ好きな人にはいいかもしれんね

好きに設定していいというのなら、
箸の達人なら銃の弾丸を箸でつまんだり、ペンの達人ならペンで弾丸の側面を突いて軌道を逸らすとか
剣にこだわるなら剣を振ると風の刃みたいなのが飛んで行って敵を切り裂くようにしてもいい

異世界なら、ダイジョーブイ!!!
0182この名無しがすごい! (ワッチョイ da4b-RKJJ)
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2022/12/22(木) 05:37:49.28ID:zTSLp+E40
ゆーて西洋の方じゃ、前からからよくゾンビだのバンパイアだのファンタジー相手に銃ぶっ放しているし……
なあに、日本じゃ巨大ロボで鬼退治や妖怪退治していた作品もあるくらいだ
どちらがオーバーキルなんだか
0185この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
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2022/12/22(木) 08:30:05.19ID:Dffagavk0
>>166
最近読んだマンガでファンタジー作品新人大賞みたいなのの最終審査の話があったんだが 最終候補作六作中
・一作は全員一致で一段劣るとされ早々に選外
・一作はまとまってはいるがなろうに同項多数なのがマイナスとして一旦議論外に
…んで残り4作の中で各審査員がイチオシする作品がまったくかぶらず議論は紛糾しかし賞金もあり必ず大賞を出すと明示されているので今日なんとしても決めねばならない…というコトで皆くたびれ果てたあげく全員が三番目くらいに押す(イチオシする者はいない)なろうに同項多数な話がみごと大賞に輝いた!

満足してる者は誰一人いないどうしてこうなった?な展開
主宰の出版社の編集者いわく「尖った話は好悪が分かれやすいからこういうこともあるしかし後々伸びるのは尖った話(を書く作者)の方だ難しいもんだな…」


好きなモノを語るだけでは議論にならないが自分の好きを貫くのも大切…って話だってコトでエエんだろか?
0187この名無しがすごい! (アメ MM6f-HPoJ)
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2022/12/22(木) 08:51:11.58ID:eNl3lhpMM
よく壊れて使い捨てられるような精密な武器と、何度も使われて傷がつき使用者の手に馴染んだ単純な武器とで
どちらが魔法的な力の影響を受けやすいかというと
0189この名無しがすごい! (ササクッテロ Spb3-JHOk)
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2022/12/22(木) 09:35:16.96ID:3bdhIhDcp
>>185
尖っててもマイナージャンルじゃ読者数が限られるから伸びないって事よ
流行りを追いつつも他作品と差別化できる作品が伸びる

なろうで例えると評価ポイント6桁でアニメ化してる作品より、ポイント5桁で書籍化してないのに面白いって作品はザラにある
でも流行りじゃないから注目されず、ポイントの伸びが緩やかだから書籍化する事もない
いかに自分のこだわりを流行りに載せつつ差別化するかが大事
0191この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 10:40:19.82ID:UJa33MsI0
硝石と硫黄が天然産出され錬金術的な文化がある地域っていうと、限られるもののそこそこあるけど
煙や火そのものが儀式として神聖で葬式で大量木材消費するレベルで重要だから大好きで
音で魔を払う宗教観で爆竹(竹をあぶって破裂させ音を出す本来の方)とか大好きってなると
漢民族くらいだと思う。硫黄硝石木炭を混ぜ合わせようとするのも、火薬がたまたま出来て失敗でなく素晴らしい物と見なすのも中国くらいで発見乱数掴みやすいと思う
0193この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 12:23:48.09ID:UJa33MsI0
>>185
ここで延々とこすりつづけたり数十レス話が続くような異世界ってテンプレの共通認識で生まれた創作として実在してないし、誰がそんな異世界で話を作れるんだって感じるの多いけど
もうそれなろうの同項多数ですらなく、このスレの共同幻想によるキャッチボールで逆に議論してないだろって感じる
ただの納得するスレテンプレの擦り合わせで、5匹の猿の実験の古参サルがテンプレじゃない事言うサルを「議論にならん、議論とは何かをよく考えなさい」言うだけ
0194この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 12:28:20.65ID:g3UHdRJV0
>>185
俺の言う、好きな設定だけでは議論にならん、ってのは、たとえば
・剣と銃では銃のほうが強いという設定
・剣と銃では剣のほうが強いという設定
をそれぞれ語ってもどちらも「正しい」わけだから議論にならんってこと
議論にならんってことは「先がない」「終わり」ってことだ
そうではなく
・剣と銃では銃の方が強いという設定では物語がどう変わるのか
・剣と銃では剣の方が強いという設定では物語がどう変わるのか
ならば議論になるってこと
この場合は「先がある」「終わりではない」ってこと

隣の村や町まで数日かかるという設定ならなぜそうなるのか理由を述べればいいのに
ここにいる連中のほとんどは数日かかる設定はおかしくないと言い張るだけだった
なぜそうなるのか考えることを放棄した無能な連中だと言える
0196この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 12:41:06.78ID:UJa33MsI0
>>194
剣と銃では剣のほうが強い設定語る人いても、めちゃくちゃな設定で対抗してくるとか言い出し対話を閉じてご自分で「先がない」「終わり」って見なすならそら議論にならないし
周りが現実の実在した例を述べても、なろうケースでだとか己が望む答えを言わないなら「言い張るだけで考え放棄をした」と見なすならそら己の周りには無能な連中しかいないでしょうよ
0197この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
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2022/12/22(木) 12:43:02.25ID:Dffagavk0
>>189
それは作者の思考でしょうよ ここは(基本的には)読者の立場で議論するスレなんで前記の話だとスレ民は審査員の立場の方が近い

凝った話を望む…前記の話なら将来性のある新人を発掘する…という本旨からすれば好悪が分かれる尖った設定・物語の方が本筋なんではあるまいか?
0199この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe4-JHOk)
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2022/12/22(木) 12:44:19.74ID:SI3+/kt20
それ大体後出しじゃん
ツッコミが入った後に「いや○○って状況でしょ?」って奴が現れるから当初の想定がどうだったのか結局わからないっていう
0201この名無しがすごい! (ワッチョイ bfe4-JHOk)
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2022/12/22(木) 13:00:40.58ID:SI3+/kt20
>>197
スレ民が審査員になれるわけないでしょ
勘違いしすぎ

コンテストの審査って「参加レーベルに合うか?」と「売れるか?」が主眼だよ?
会社は利益を求めてるんだから「将来性のある新人」なんてのは広く募集するための口実に過ぎない
本音は「即戦力で売れる新人が欲しい」なのをオブラートに包んでるだけ
0202この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 13:03:18.24ID:UJa33MsI0
別にディスカッションして組織としての結論を出す公理を求める場でもなく、個々の人が己の意見を他人に強要出来る場でもないし
別想定の人が想定外から意見出されても止揚すればいいんじゃないん?自分の想定に役に立たないレスなら分からないものとしてスルーすればよいのでは
0204この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 13:18:43.69ID:g3UHdRJV0
「隣の村や町に行くまでに数日かかるのはおかしい」という意見があったのなら
「こういう設定ならあってもおかしくない」と具体例を出して反論すればいいものの
頭の悪い奴らは「異世界なんだかあってもおかしくない」と言い張るだけ
そういう例が実際にあるかどうかも調べもしない

「剣よりも銃のほうが強い」と俺がいえば「剣のほうが(初期の)銃よりも強い」と叫ぶ
こういうやつらは自分が正しいと思ってることを相手に押し付けたいだけなのだろう
くさくてたまらんね
0207この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 13:41:16.04ID:g3UHdRJV0
そもそも俺のいう銃は「現代の銃」を想定してたんだがな
なろう小説に出てくる銃は基本的に現代の銃が多い
特に自衛隊無双ものな
初期の銃が出てくる例は、探せばあるのだろうが俺は読んだことがない

それなのにいきなり筒みたいな銃を例に出してきて剣のほうが強い
などと叫ばれても、ハイハイ、ソウデスネースゴイデスネーとしかいいようがない
0209この名無しがすごい! (ワッチョイ 0f35-0RS9)
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2022/12/22(木) 13:52:53.79ID:96CdCgTq0
現実に起こらない事はあっちイヤイヤというからファンタジー要素抜きで異世界人は地球人と寸分違わぬ、地味な例しか出てこない上に砂漠や荒野みたいな例もイヤイヤ言うから話す事もないわけで
素直に歴史の資料だけ見て二次創作なり時代小説なりを書けばいいんじゃないですかね
まぁ創作しない人なのだろうけど
0210この名無しがすごい! (ワッチョイ 0f35-0RS9)
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2022/12/22(木) 14:07:28.39ID:96CdCgTq0
現実舞台の実在しない地域を物語のメインステージにする場合はそれでもいいんだけどね……
キャッスルロックだミスカトニックだアーカムだと
しかし異世界ものの舞台を作るにそれじゃ話にならん
0212この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 14:11:22.85ID:UJa33MsI0
>>209
自分の見える範囲しか世界は存在せず、他人は己の周りに取り巻く環境に過ぎないって幼児的メンタリティなだけじゃない?
こう見えてこの人なりに異世界を考えたいんだよ
0215この名無しがすごい! (ワッチョイ dbda-ZR1D)
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2022/12/22(木) 14:31:49.75ID:vE5tpONi0
>>194 隣の村や町まで数日かかるという設定ならなぜそうなるのか理由を述べれば

その理由がまったく支離滅裂で整合性を保証しないから叩かれるんだよ。
土地が余ってるのに100万の軍隊で侵略戦争をしてる理由、
とかの副次的な理由も色々あるのにそれら全部無視して破綻した理論で反論する連中だからね。
0216この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 15:01:17.30ID:g3UHdRJV0
>>214
その反論は俺的にはおかしいと思ったのでスルーした

>>215
現実を無視して空想ならなんでもアリ、みたいに考えている連中とは議論にならんからねえ
まともに反論できなくなると短い文章で嫌味を言うだけになるし、ほんと嫌になるわ

そもそも道があるのであれば中継地点を作れない時点でおかしい
その危険な道を誰が整備するのか
馬車が通れるような道ならある程度整備しなければならないし整備するなら莫大なお金がかかる
交易上重要な道なら金をかけても中継地点を設けるだろうよ
なぜそれをしないのか
中継地点がモンスターに襲われるような場所ばかりなら、なぜテントを張って野営できるのか
などおかしな点がいくつもでてくる

常識的に考えればそういう危険な道は整備されずに放置されて廃れる
道なき道を徒歩で行くというのならアリだとは思うけどな
一応俺はシルクロードを例に挙げたが、あれは空想上の道があるだけで実際にそういう道があるわけじゃない
馬車などで移動するような道ではない
整備しなくとも道として使えるようなところを選んで進んでるだけ
隣の町に行く、みたいな目的で利用する道ではない

異世界ファンタジーの小説によくある、
隣町まで馬車で数日かかるが途中でモンスターや盗賊に襲われるおそれがあるので冒険者を雇う、
みたいな設定について、俺は受け入れられないし、それを正当化する現実的な理由が思い浮かばない
非現実的な例なら、たとえば町と町の間は24時間滞在できないような謎の力が働いてる、とか
0217この名無しがすごい! (アウアウウー Sa9f-JDfe)
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2022/12/22(木) 15:14:32.35ID:AFLrM2TWa
俺、よくわかんないだけど地球上どこの土地であっても地面さえあれば中継地点できるのか?
そんな訳無いだろ 
水の確保できないところにわざわざ宿場町作るとはおもわんし道とか関係なくまず生活しやすいところに住居作っていけば
自然と距離空くこともあるだろう

あと、自分が気に食わないのは勝手だし認める認めないも自由
だけど不満点探しのために読書するなよって呆れる
0218この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 15:24:29.19ID:PfRqexqH0
現実はその中継地点の領主や貴族こそが主に隊商を襲って略奪してたんすけどね
中世だとそれ以外にも盗賊や狼や熊に襲われることもあったかもしてないけど
実際怪物が頻繁に出るなら大規模な隊商を組んで移動するのが一般的かそもそも交易自体のリスクが高すぎて誰も公益を行わず社会が全く発展してなさそう

中世と言うより古代の帝国や王国すら碌にない恒常的な交易が行われていない世界の気がする
0219この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/22(木) 15:29:16.68ID:lJE3mZF0d
ファンタジーなモンスターが出てくるならまた人間もファンタジー能力で寄せ付けなかったり撃退するもので
一方的に襲われるだけってのは無いわな
魔除けの呪いとかで街道を守るだろうし魔除けの香みたいなものも使うだろうし魔法や武技スキルを使いこなす冒険者を雇うだろう
0221この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 15:47:53.19ID:PfRqexqH0
山越えをするような隊商の場合は数ヶ月掛けて移動をする
そうした場合は当然食料問題が発生して飢えたり道に迷たり天候によって遭難する
また冒険者の護衛と言っても見ず知らずの人間を雇うのが一番のリスクで街を離れた瞬間に野盗化する可能性を人は一番警戒しそう

だからこそ隊商は商人同士で組んで移動するし家人を頼む
傭兵やら冒険者を雇う事自体が非常事態でかなりの博打に思える
0222この名無しがすごい! (ワッチョイ fff1-ItEH)
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2022/12/22(木) 15:51:12.60ID:LkhC0tGh0
シルクロードってさあ、考えれば考えるほど意味不明よな
たかが馬やらラクダやらの背中に乗せる程度の荷物で、長期間の経費をペイできる商品って相当上乗せせんと
リスク込み込みだと、どれだけの値付けにすればいいのか、正直わからん
0224この名無しがすごい! (スップ Sd8a-UQjj)
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2022/12/22(木) 15:59:51.46ID:Ipbbr9CTd
>>216
そこまで考えて市場原理のみでしか街道が整備されえないと考えちゃだめでしょ
国や領主間で公的に金出して整備するならお互いの関係性や重要度の変化によって廃れたりもするんだからどんな状況でも想定しうるんだし
0225この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/22(木) 16:14:54.62ID:PfRqexqH0
シルクロードといっても一つの隊商が端から端まで運んだ訳じゃないし
それぞれの交易場所で売買されて間接的に貿易が行われている
それとは別に外交目的でヨーロッパから中国まで旅したマルコポーロみたいな人物もいたんだろうけど
0227この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/22(木) 16:28:25.53ID:lJE3mZF0d
>>222商品を短距離交易用と長距離交易に分割して積んでいく、と考えればいい
長距離交易用の一攫千金の絹は少量しか積めないが距離に比例した値が付くし、短距離交易品は行く先々で路銀に変わる食料品や消耗品
別に道は一方通行じゃないから情勢や気候や相場によって稼げる区間は何回か往復してもいいし
0229この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 16:59:29.75ID:UJa33MsI0
>>225が言うように無数の隊商が連なって結ばれるわけだし、駅伝みたいに替え馬使って大陸横断するとかでもなく
大陸内陸部にも河川はあって水運バリバリ使うのよね。水運が繋がらない区間を馬で運ぶみたいな
0231この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 18:34:10.20ID:UJa33MsI0
女が戦う世界でのランツクネヒト的な兵士の服装考えてるとこれ魔法少女だよなってなることある
ランツクネヒトってようは傾奇者の恰好だけど、魔法少女って戦隊ヒーローと同じく歌舞伎のヒーローと同じ側面あるからか
0232この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 18:45:28.53ID:UJa33MsI0
魔法の影響とかで有史以来、女性地位が低くないのなら男性服にポケットがある服の文化なら女性服にもあるはずで、そう服飾史が推移すると思うし
魔導具を持ち歩く文明なら、スマホも入れられないようなデザインであるとは思えないんだよなってなるけど
とにかく現実もとにするととにかくポケットはデザインの邪魔、現代のプロでもポケットない方がデザインが美しい言う人いるくらいだけど

ミリタリーロリータとか、男性作業服を元にしてる奴を元にその文化の服飾作ると比較的違和感が少ない事に気づいた。当たり前であるが
0233この名無しがすごい! (ワッチョイ 0a24-DiWi)
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2022/12/22(木) 19:07:28.18ID:jcsrxX0u0
昔は男もスカートだったけど馬に乗るために男はズボンを履くようになったと聞くので、

緊急時に馬や箒に乗るような職種の女も男と同じくスカートでなくズボンを常に履くことにしよう
0234この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 19:15:12.53ID:g3UHdRJV0
>>224
俺は実例を重視するので、実例がないような道は考えたくもない
移動に数日かかるのに中継地点がない道なんて知らないしあるのなら教えてくれ
実例がないのなら設定次第でどうとでもなるので議論しても無駄

・なぜか道が勝手に作られる
・中継地点を作ろうとする者は誰もいない
・中継地点を作っても自然に消滅する

まあ実例がないのならなんでもありだね
0237この名無しがすごい! (ワッチョイ dbda-ZR1D)
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2022/12/22(木) 19:36:48.99ID:vE5tpONi0
>>216
そう、整合性もないし荒唐無稽、
理由は作者が剽窃の切り貼りで何も考えずに書いたから

というのを無理やり正当化しようとする輩ばっかりなんですよね。
それで面白い話になるとまで主張する。
基礎すらきちんとしない人がストーリーやら文章の妙やらしっかり作れるはずがない。

だって手抜きを悪いとも思わないのに面白い話を作る事を手抜きしないはずがないんだもの。
手抜きでいいものが出来るはずがない。
事実剽窃の切り貼りだから手抜き小説だしね。
0238この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
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2022/12/22(木) 19:46:14.53ID:Dffagavk0
>>201
現世でのそのまんまな姿のスレ民が新人賞の審査員そのままの姿と似てるって言ってんじゃーない創作について議論しようっていうときの立ち位置の話だよ

と言っておいてから言うと即戦力で売れる新人なんてまずいないしたまたま見つかったとしたら単に運でしかない
切り株にウサギがぶつかって来るのを待つよりはそれよりは確実に多いそのウチ戦力になるかもしれないってレベルのを発掘するってのはマットウな仕事だと思うが
0239この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 19:54:44.21ID:g3UHdRJV0
「存在してもおかしくないのに無いもの」と
「存在したらおかしいのに有るもの」は違う
ファンタジーがどうのという話ではない

>>236
「どうとでもならない設定」を議論しろと言っている
たとえば通常のポケットの有無なんて好みでどうとでもなる
昔の男の服は〜とか昔の女の服は〜なんて叫んでも意味がないし時間の無駄
しかし「収納魔法を付与したポケット」の有無は大問題となる
そういうポケットがあったら世界はどうかわるかを議論するのはいい

>>237
深く考えることが嫌いな作者や読者が多いということなのでしょうなあ
ここで俺にかみついている連中も考えることを放棄してるのだろう
「移動に数日かかる+野営する+馬車を使う+冒険者が護衛する」
がダーイスキな連中にとってはそれが実際に有り得るかどうかなんて関係ないんだよな
そういった作品を読んで面白かったので真似したいだけ
0240この名無しがすごい! (ワッチョイ be10-8Cre)
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2022/12/22(木) 19:58:32.44ID:62U/FLf20
>>221
ばくちじゃない時でも、ちゃんとした作者だと、
そういう護衛依頼は、名が知られている信用できる人物とか、
ギルドとかが担保してくれていたりするからってなっていたりするし

>>222
小型で軽量な品物とかってのがあるのでは?
植物の種とかで一粒がとか、
指輪とかブローチとか装飾品とか
0241この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aa0-ZR1D)
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2022/12/22(木) 20:04:14.97ID:L/piQ+2k0
異世界ファンタジーなはずなのにランク付けとかに英単語使用してるのはやめた方がいいんじゃないと思う
過去に転生者とかが知識として広めましたっていう下地があるならまだいいんだけど、そういうこともなく当然のように浸透してる場合が多くて
なんだかなぁってなるときが多々ある、数字や鉱石の種類など代用できるのはいくらでもあるから英単語に拘る必要ないような気がするけどなぁ
0242この名無しがすごい! (ワッチョイ 8a05-ZR1D)
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2022/12/22(木) 20:08:14.53ID:f50itoOd0
ABCに加えて、Sがあるのはホント受け付けない
アルファベット頭文字文化ばかりでなく、Sを上に持ってくるとかいうもう何も考えてないアホ丸出し
MMOダイブ系異世界ならいいけど
0245この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/22(木) 20:10:49.79ID:lJE3mZF0d
日本人読者向けに意訳されているのだからそれでいいんだよ
その読者層にもっと直感的で分かりやすい表現があるならそれを使えば良いけどね
異世界現地人が日本語をしゃべったりしているわけでは無いのだから
0248この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 20:20:45.12ID:g3UHdRJV0
異世界ものの定番の、お貴族様
なんで当たり前のように五爵を使ってんだよっていつも思う
騎士爵だの辺境伯だのもよく出てくるし
西洋文化に憧れる日本人なのか知らんがマジで情けない

>>243
矛盾のない設定ならいいと思うよ

>>244
服の意味や価値を議論するのならいいけどね
サバイバルで服は重要だとか、軍には制服が必要だとかそういうのなら
0251この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 20:31:24.42ID:g3UHdRJV0
冒険者やモンスターのランクにアルファベットを使うってのは俺的にはセーフだけどな
意味的には数字と同じってことだろ?ABCDEは12345と同じだしな
アルファベット表記の利点は9を超える数字も1文字で表現できるところか
16進数ではアルファベットも使ってるしな

そもそも12345はアラビア数字なわけだが
アルファベットがダメな奴はアラビア数字もダメなのかね?
0254この名無しがすごい! (ワッチョイ da4b-RKJJ)
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2022/12/22(木) 20:39:45.84ID:zTSLp+E40
>>251
番付けできる数字と違って、アルファベットというかランクはなぁ
最高ランクで頭打ちになった後も、同ランク内での格差が広がり
後々SやSSだのSSSだの上に細かく刻んでいく事になるのだという対戦ゲームあるある
数字で例えるなら、1位の上に1.1位だの1.11位だのが
0256この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 20:44:21.99ID:UJa33MsI0
>>248
サバイバルなら文明の度合いにどのような季節や環境を想定してるとか分かるし、軍服なら階級や職務や軍制度や国家体制って分かると思うんだけど

>>251
アルファベットやアラビア数字はいいのに五爵は駄目なん?五爵だって中国元ネタに色々な地域の貴族に日本語で適当に順番通りあてはめてるだけだし
0261この名無しがすごい! (ワッチョイ db10-TEE0)
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2022/12/22(木) 21:28:03.10ID:Ab5mLDrA0
冒険者的なののランクは金銀銅くらいのざっくりとか、木からとかそいう素材系のも割と多いと思う。
この辺は1次元的なので単純に置き換えるだけだし。ただ、凝ったのだと技能や役割的なので分岐や付属のランクとかあったりするんじゃないかな?
貴族位は正直よくわからんが、やっぱ西洋風というか欧州風は複雑過ぎるから、貴族というか支配や統治的なあれこれに凝るんじゃなきゃ、単純な五爵になっちゃうというか。
というか欧州風だとどういう風に語れるんかな?
似たようなのだと貨幣とかあるね。あれも経済とか貿易とかやんないなら、いたずらに複雑にせず単純なのになっちゃう。
0262この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 21:30:13.37ID:g3UHdRJV0
>>252
そうだな

>>254
まあ俺もどちらかというとアルファベットのランク付けは嫌いだけどな
というか俺も>>253と同じくレベルだけあればいいんじゃねえのと思う

>>255
異世界なんだから西洋にこだわることはねえだろと思うけどね
人名もヨーロッパ風で嫌になる

>>256
服装に関してはその通りなんじゃね?特に反論はない

五爵については意味が西洋のソレと同じというのが嫌ということだな
公爵は王族に連なる者だとか、よくわからん決まりごとが西洋丸パクリだし
名前は同じだが意味は西洋の五爵と全く違うというのなら数字と同じ意味なので問題ないな
まあ俺が嫌いといったところで西洋風の異世界ものでは
五爵を用いてるものが殆どなので、あまり深く追求せずに読んではいるが
0265この名無しがすごい! (ワッチョイ db10-TEE0)
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2022/12/22(木) 21:50:36.30ID:Ab5mLDrA0
>>262
五爵ってのは中国から持ってきた日本の爵位だよ。
西洋を意識はしてるんだが、至って単純(なんせ5つしかない)で、
近代化にむけて日本が行ったリストラクションの成果だよ。
0267この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a3c-kCaT)
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2022/12/22(木) 21:57:48.44ID:JFJaHl/E0
その辺に拘りがあるならいいけど、特に貴族社会のあれこれを描かないのであれば
「王族」「上級貴族」「中級貴族」「下級貴族」で済ませて触らないのもアリ
……貴族社会がテーマに含まれててガッツリ描いてた本好きはよくこの区分で成立させられてたな
0268この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/22(木) 22:19:56.02ID:g3UHdRJV0
>>265
西洋風の爵位として五爵という言葉を使っただけなのだが何か問題があるのかね
厳密に言ったらイギリス、フランス、ドイツなどの国によっても爵位の名前は変わってくるし正解なんてないでしょ
日本のラーメンは中国のものとは違う!!!と叫んでも
まあそうだよなとは思うが俺は中華料理(中国の料理)と思いたい
0269この名無しがすごい! (アークセー Sxb3-tZgX)
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2022/12/22(木) 22:33:13.02ID:EFXu3+L1x
否定だけなら馬鹿でも出来るんだから、生産的な話題がなくて否定だけなら黙っていてくれないかな
読者としてはそういう読者がデカい顔をして居座っている界隈だと作者が去りそうで嫌なんだけど
0271この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/22(木) 22:38:31.94ID:lJE3mZF0d
>>1の文言にもある通り、何がつまらないかではなく何が面白いかで語らないと意味がないからねぇ
趣味嗜好には好き嫌いあるのが当たり前で、それが嫌いな人の意見は参考にならないしな
0272この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/22(木) 22:40:57.74ID:UJa33MsI0
そんな設定開示しないのにうちの異世界で爵位設定してるのだと、家格ではなく、元々は部族や都市と紐づいてて後から領域的な概念になったタイトルだけど

公爵:軍事民主制での部族の長であり「盟主」。クニャージが一番近い
侯爵:他4つより後から出てきて領邦の長であり「諸侯」。フュルストが多分近い
伯爵:都市連合の盟主都市での長で、氏族集団の中心となる社会の基本単位の長である「(祭り事の)調停者」。周の侯が近いかな?
子爵:都市の長であり「(酒を司る)酋長」。たぶん周の伯が近いかな?
男爵:氏族の村の長であり「蔵の管理者」。まあ村って言うには大きく古代中国の邑がイメージとして近い

他にも細々してるけど、そこは○○伯とか○公とかで対応取る。それで「」で呼ばれてたら死ぬほど意味が分からないので日本語で書く以上は五爵で呼んでええやろって
0273この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
垢版 |
2022/12/22(木) 22:45:56.79ID:MwHuNIPj0
>>268
中華料理ってのは日本風中国料理を建前に実質は中国風日本料理になってる料理群の総称(洋食ってのも同じだな日本風西洋料理を建前に実質は西洋風日本料理だ)
なもんで本場風を標榜する店は中華料理と区別して中国料理って言う…という使い方も一般化し過ぎて中国料理って看板で普通の中華料理店ってコトも多いから最近は本場風を標榜する場合四川料理とか上海料理とか広東料理ってー風に地方名を押し出すようになった

かよーにリアルではどんな文化も言葉も歴史を反映するとどんどんと複雑怪奇になっていくがいわゆる五等爵は他の人も言ってたとおり西洋に合わせて急拵えしたものだから歴史を背負っておらず単純なのが大きな特徴
ハンパな知識で俺TUEEEEEするようなハズカシーことは止めなさい(どの口が言う?)
0274この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
垢版 |
2022/12/22(木) 23:07:20.10ID:g3UHdRJV0
たとえば男爵という意味がわからなかったら辞書を引くわけだ
goo辞書なら
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E7%94%B7%E7%88%B5/
男爵は「もと五等爵の第五位」と定義されてる
つまり男爵という言葉自体がすでに五爵(五等爵)の第五位という意味なんだよ
それ以外の意味は「男爵芋の略」しかない
だからといって男爵を日本の爵位と思ってる読者は極僅かなんじゃねえの?
つまり五爵は西洋風の爵位で問題ないと俺は結論づけた
勝利

>>273
まじかよ中華料理って中国料理じゃないのか…と思ってgoo辞書を引いてみたら
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%96%99%E7%90%86/
「「中国料理」に同じ。また、卓袱 (しっぽく) 料理・普茶 (ふちゃ) 料理など、日本でアレンジされたものをいう」
ってあるじゃねえか
辞書の定義に従うのなら、中華料理=中国料理、で問題ないっしょ
またしても勝利
0276この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
垢版 |
2022/12/22(木) 23:36:50.59ID:MwHuNIPj0
>>274
俺TUEEEEEをさらにこじらせてどーする…
どーせなら「実質」って言葉も辞書で引きたまえ辞書的な定義でとらえられないものが生きた言葉にはあるんだよ

爵位については知識というより読解力の問題だぞ「西洋に合わせて」拵えたものだから該当するものが西洋の爵位にあるのは当然 だが西洋のそれは長い歴史を背負ってるから日本の五等爵のように単純じゃない
私も西洋の爵位に具体的に詳しいわけじゃないが日本の古い官位ってヤツのワケのわからなさったらないぞそれと同類だろ
0278この名無しがすごい! (ワッチョイ ae84-DWNQ)
垢版 |
2022/12/23(金) 00:03:10.80ID:gf1qdMlr0
ヨーロッパなんて国によって全然違うなから何でもオッケーよ

初期のフランス(フランク)だと収税官、軍事司令官、司教座都市の司教、パリ伯など都市の長は、全部同じランク扱い
0279この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/23(金) 00:27:36.60ID:poGf718I0
>>275
何言ってんだ?俺は辞書の定義を否定してないが

男爵という言葉は五等爵の第五位と定義されている
つまり五等爵の第五位か男爵芋という意味以外では「男爵」という言葉は使うなってことだよ
どうしても西洋にこだわりたいのなら男爵じゃなくバロンと言え
わからないのならわかるまで考えろ

>>276
ああいえばこういう奴だな
つうか>>273をよく読んだら驚くべき事実が判明した
あんたは洋食を日本風西洋料理、実質西洋風日本料理と勝手に定義してんのか
辞書に載ってるような言葉を勝手に定義する奴とは議論にならない
異世界の設定を好き勝手に定義する奴らと一緒
0280この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
垢版 |
2022/12/23(金) 00:34:14.32ID:Yyly8SK70
えーかげん設定の話に寄せるとしますかね
私もリアルの知識でおもろいファンタジー設定が出来るかよ!という人を相手にするならアンチアンチリアル派なんだが(ただし点の知識はほとんど無意味だと思う点より線 線より面 面より立体だな)リアルベースの設定じゃないと議論に値しないなんてコトはもちろん言わない

がリアル準拠でなくても>>272のようにリアル同様の複数さを示せば匂わせる程度でもリアル同様に歴史を背負った実在感のある世界だと感じさせるには有効だろう

ただそれが匂わせる程度で済まない場合はワケのわからなさによる弊害の方が問題になるから>>267のような単純化もそれはそれでアリ
本好きの場合上級貴族のさらに上の領主一族も大領地中領地小領地の三段階に区分されてるから五等爵ならぬ三段階に分けるのが彼の地の文化なのだろう…とか深読みすることも出来ないではないが
0281この名無しがすごい! (ワッチョイ 6aad-yn0n)
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2022/12/23(金) 00:55:38.19ID:Yyly8SK70
連投になったらスンマセン
>>279
定義してるんじゃない実態を言ってるんだ
辞書ってのは「こういう意味で言葉を使いなさい」という命令の書じゃなく「世の中でこのように言葉が使われている」っていうものだから生きた言葉であればあるほどタイムラグもあるし定義ってヤツの性質上建て前に寄りやすいってコトもある(建て前って言葉も辞書で引いたらどうだ?と言いたいがここでいう建て前ってのも辞書的な定義とはかなりずれた用法だな)

こういうのを生きた知識と言うのだぞ(っと威張ってみたりする)
0284この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/23(金) 02:37:01.14ID:9fSigTyo0
物語によるんだろうけど貴族の爵位より強さの序列的なものをオリジナルで作って登場させた方が強さ議論みたいなもので盛り上がれそう
ワンピースだと賞金額・七武海・四皇
序列第一席、壱號とか六大将軍
0285この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/23(金) 02:55:43.57ID:9fSigTyo0
爵位も社会システム上の侯爵や男爵だと既得権益的なもので生まれだけで地位を継いだいけすかない貴族のイメージが湧く
しかしこれが地獄の公爵だとんでもない魔神や悪魔のような印象を受ける
0286この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
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2022/12/23(金) 08:02:24.97ID:mdn+V8w30
「正一位稲荷大明神」てのには逆にほのぼの感?

天使の位階も数少ないネームドが属する大天使が下から二番目ってったっけ?
これは後付け設定の結果ワケワカメになった一例らしいが天使信仰が過熱して教会が天使を破門するとかいうこれまたワケのわからん話もあったようだからそういう流れで意図して低めに設定されたんだろか?
0287この名無しがすごい! (スッップ Sd8a-FT9L)
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2022/12/23(金) 08:36:16.65ID:Ug2kwzkAd
五爵が気に食わないってんなら冠位十二階でも、ファサンゼール、スィーフ、リュークでも好きなの使えばいいよ。
いちいち説明が必要なのは読むテンポが落ちるんで勘弁だけどな
0288この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/23(金) 08:43:49.60ID:poGf718I0
そもそも身分制度は悪だからな
魔王を倒すくらいなら身分制度を採用してる国を滅ぼせよって思うわ
0290この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-JDfe)
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2022/12/23(金) 09:05:20.92ID:XY/Ywp6/0
ほんとランキングが好きな人は、めんどくさい。

そもそも血統による継承貴族が生まれる10世紀以前は、実力主義よ。
オーストリア王国やプロイセン公国も、もとは辺境伯を名乗ってた。
0293この名無しがすごい! (スッップ Sd8a-AVv6)
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2022/12/23(金) 09:31:32.15ID:yd1JH1a4d
>>286
天使はユダヤ教のセフィロトで階位があって
その下位界の人界を守護する天使が
キリスト教でマリアに処女受胎を告げてた天使に成ってて
キリストの生誕を告げた天使(とそのグループ)がそんな下位の天使の訳が無い
特別な天使のはずだ

って後付けでグチャグチャだものなぁ
更に神の子のキリストは唯一神でない
って矛盾を三位一体って屁理屈で乗り切ってるしw
0297この名無しがすごい! (アウアウクー MMf3-JfCB)
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2022/12/23(金) 10:27:40.50ID:s0SJlkVxM
>>292
世界一の豪雪地帯は青森で、日本は世界的に見ても降雪量が多いらしい
海水の湿気が山に当たって上昇し、冷えて雪になるとか
なので、日本の半分位の降雪量の設定なら、雪掻きは頻繁には要らないのでは
札幌住んでたときは二時間おきに雪掻きしてたけどさ
0298とりっち (ワッチョイ 8a05-8Cre)
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2022/12/23(金) 11:10:33.40ID:TWFTiu1H0
雪掻き「しないと」後が面倒って事なら、
その「後の面倒」を回避する程度には雪かきの必要が出て来るかもね。

なんか、冬になったら、移動、春になったら戻る。みたいな生活とか
雰囲気出て良さげだけど、どうなんかな
0300この名無しがすごい! (ワッチョイ dabd-zw/P)
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2022/12/23(金) 12:00:44.91ID:9fSigTyo0
農耕や工業が発展している場合は土地や工房が財産となるから移動は現実的じゃない気がする
スノーピアサーやモータルエンジンみたいに移動型の巨大都市って設定もたまに見かけるけど
巨大な亀や竜の上に村や都市が築かれている話とかゲームもあったような
ラピュタみたいな浮遊都市が嵐を伴って周期的に訪れる事で季節の変わり目になるとか?
0305この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-JDfe)
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2022/12/23(金) 13:54:16.80ID:XY/Ywp6/0
>>303
ドラゴンはカラスや猫と違うやろー、知能は大概人間以上って設定やから
まぁ、でもドラゴンが普通にいる異世界なら、ドラゴン除けの一つや二つ、開発してるかもしれへん。

例えば、城の上で見張り用の燃える目が爛々と辺りを見ている、とか
0306この名無しがすごい! (スップ Sd8a-0RS9)
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2022/12/23(金) 14:00:22.62ID:L6U8pO6qd
ドラゴンもピンきりいていいけどな
あんま種類と数が豊富でもエサどうすんじゃって話にはなるが
物理エサに限らなくてもいいけど、低級種はそういうイメージ抱きにくいし
0308この名無しがすごい! (スププ Sd8a-pABv)
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2022/12/23(金) 16:12:13.03ID:EIhibO7yd
ヨーロッパ中世の移動宮廷は、各地諸侯の食料等のリソースを消費しつつ
王の権威を示して政治や裁判をする意味があったそうだけど
権限委譲や物流がちゃんとできてる時代設定でも
王しか使えない統治に関わる魔法があるとか
各地で魔王等の封印を維持するみたいな機能があれば
移動宮廷が行えるな
都市ごとはともかく城ごと動くのは国民にも権威誇示が分かりやすい
0309この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/23(金) 17:24:01.40ID:SXUeipGE0
物流がちゃんとしてても特産品があれば王や公が上であった隊商そのものになれて移動宮廷でいいんじゃないかな
現実でヴァリャーグからギリシアへの道って、ロシアベラルーシウクライナをほぼ水運だけで欧州大陸を打通出来る交易ラインがあって
クニャージ(王/公)がドルジーナ(親衛隊)と共に冬の間にポリュージエとして各地諸侯を回って食料のほかに特産品を得て回って河が溶ける春にビザンツに売る、あるいはカスピ海経由でバクダッドに売る

ってやってたの上で議論あったモンスターで隊商が護衛に困る世界なら、王そのものが隊商として直属軍を護衛に通商するのいいと思う
0311この名無しがすごい! (ワッチョイ ae84-DWNQ)
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2022/12/23(金) 18:23:17.23ID:gf1qdMlr0
フランク初期の宮廷移動は、軍も一緒に移動してるからめちゃくちゃ金かかってるよね…

当初はフランク系のみに軍役を科してたけど、全然足りなくて、すぐに多数派のローマ系にも軍役科してる

移動の理由は、王権が弱すぎるのと、フランク・ローマどちらの貴族も税金をまともに払ってくれないから、その取立てと監視

ただ、この移動の多さがメロヴィング朝歴代王の若死の原因なのも確か
0312この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-JDfe)
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2022/12/23(金) 18:48:30.43ID:XY/Ywp6/0
始皇帝も、馬車で国内を巡行してたし、なんかそういう時期ってあんのかね。
まあ、始皇帝は馬車ごと暗殺されそうになってやめたけど

宇宙船なら、世代宇宙船は都市がまるごと宇宙航行してるようなもんだけどなぁ
0313この名無しがすごい! (ワッチョイ 6af7-yn0n)
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2022/12/23(金) 19:07:56.86ID:mdn+V8w30
フランク王国は領土はかなり広大でもその全土から収税するような体制がなく王宮の周囲の地域でのみ取り立てて んで数年それを続けるとその地域全体が疲弊して収税できなくなるからそしたら遷都ってのを繰り返してたって聞いた
こうなると王宮がやって来るというのは壊滅的な飢饉に襲われるというのも同然

>>311とほぼ同じこと言ってんだと思うけど視点が取り立てる側か取り立てられる側かでずいぶんゼニュアンスが違うね移動する王宮にはロマンもなけりゃ慈悲も情けもない…
そういや日本でも平城京より前はけっこう頻繁に遷都を繰り返してた(その後の平安京が鎌倉に実権を奪われるまでしかカウントしなくても約4世紀続いたことを知っていると1世紀続かなかった平城京は短く思えるがそれ以前の基準だと異例の長期だったらしい)ようだが同様の要素があったんだろか?


動く城というのには確かにロマンがあるがあんまりお気軽に動かせるようでは軽すぎる フランク王宮式の世知辛さを導入せよというのではないがそれなりの代償が必要な設定にしとけばロマンに加えて話に重みが加わんだろ
0315この名無しがすごい! (ワッチョイ 3b01-e5AJ)
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2022/12/23(金) 21:20:46.16ID:SXUeipGE0
じゃあ維持費すごそうだけど空中艦隊ならお気軽に動かせてもよさそうだから、それで徴税に出向こう
中世までなら国家の行政が船に収まりそうだし、暴力装置丸ごと移動するから色々便利そう

>>312
馬がいる大陸部はそういう徴税方法各地に存在したりするらしい
キーウ大公国も殺されてからやめる方向になったみたいね
0316この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/23(金) 21:38:40.58ID:poGf718I0
異世界ファンタジーなら天空の城だろ
なろう主人公が天空の城を手に入れて無双する
0321この名無しがすごい! (ワッチョイ bfb6-z22/)
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2022/12/23(金) 23:50:28.35ID:poGf718I0
最強なろう主人公が世界征服をするみたいな作品は、探せばあるのかもしれんが俺は読んだことがない
そういった作品を書く力のある作者がほとんどいないってことなのだろう
頭の弱い主人公や作者なら悪者をやっつけて終わりなのだが実際にはそれでは終わらないわけだからな

本当に強くて頭の良い奴は決して表には出てこないんだよ
個人で動くなら暗殺という手段をとるだろう。悪い王族や貴族たちを暗殺しまくる。つまり内部から崩壊させる
集団で動くならレジスタンスに協力して国を滅ぼす
いずれも内政は自分が行うのではなく他人にやらせる
神が自らトップに立って支配しないのと同じ
0323この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/24(土) 00:09:32.21ID:/+4rw8y20
ある書き込みを読んでそれを議論に発展させられるかどうかは読み手による
頭の悪い奴なら思考停止、頭が良ければ先を考えることができる。つまり未来を作れる

「もし最強なろう主人公が表に立って世界征服をしたらどうなるか」
「頭の良い奴が表に立ったらどうなるか」
というふうに考えていけばいいのに頭の悪い奴は先の事を考えることができない
よくあるお子様向けの、なろう主人公が敵をやっつけて、はいおしまいってのと同じだな

もっとよく考えなさい
0325この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-dxp0)
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2022/12/24(土) 00:24:26.28ID:qSRdxka50
>>321
単にそういうのを探そうとしないから読んでないだけなのに何を言ってるんだ……
アニメが何期も続いている某人気なろう作品もチートナローシュが国つくってどんどん勢力拡大していく話なのに、
読んだことがないと言ってる時点でそういう作品を避けてるから読んでないのは明らか
0326この名無しがすごい! (ワッチョイ 3fbd-4rUk)
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2022/12/24(土) 00:27:50.32ID:DWF8pRu40
最強なろーしゅが世界征服って如何にもなろうのテンプレじゃねーの
転スラとかオバロとかがそうだし
そもそもなろーしゅって敵がいない無双状態で目立ちたくないとかスローライフって言ってるだけで本質的には世界征服や国を蹂躙できるインフレチートをノーリスクでもらってる作品が半分は占めているんじゃないの

そういう雑な設定が嫌でもうちょっと考えようぜってスレだと思うんだが
0327この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/24(土) 00:49:51.52ID:vzH9/v8Gp
読んでもないのに妄想で語ってるだけじゃん
具体的にどの作品のことを言ってるのか書いてみたら?

それが高ポイントの作品なら「なろうはレベルが低い」って意見ものも賛同者が出るんじゃないかね
0330この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/24(土) 01:09:08.64ID:/+4rw8y20
>>324
わからないのならあきらめろ

>>325
俺が納得するような作品なら読みたいけどな

アニメの転スラやオーバーロードは少しみたが
あまりにもばかばかしい内容だったので見るのをやめた
議論する価値もねえだろあんな作品
0332この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/24(土) 01:40:17.46ID:y04ZexeO0
リアルな厨房であったとしても驚きゃしないがげーふーがよく似ているボタンくんなんか「イラスレのアホども相手に1億円ボタンで俺TUEEEEEしようとして失敗した件」でかれーにデビューして数年げーふーにも精神年齢にも変化が見られんからな
アラサーアラフォーあたりでも厨房の精神を忘れず一生懸命アッタマよくってかっちょえーおれさまを演じようと日々努力してる人もいるかもしれん
0335この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/24(土) 02:51:13.06ID:/+4rw8y20
>>332は何を言ってるのかさっぱりわからん
他人の考えが読めない系の病気を患ってるのか知らんが
まずは親に自分の文章見せて理解できるのか聞いてみろよって思うわ
0340この名無しがすごい! (ワッチョイ adda-s0Sd)
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2022/12/24(土) 11:10:51.26ID:eTjrG2F60
>>296
王の王をとかって言っても元からだしなあ…
王様なんてほんの百人のトップでも名乗れる。
権威と権力の大小しかない。

後になってから区別をつける必要が出て語彙に差が出来て来ただけ。
知ってるか?神聖ローマ帝国の皇帝を意味するカイザーって、初代ローマ皇帝のカエサルのドイツ語読みってだけなんだぜ。
皇帝の意味ってのが「カエサルの後継者たる地位についたるもの」程度の意味なんだ。

そのカエサルは皇帝だなんて名乗っていなくて、「終身独裁官」という、民主制で選ばれる戦時特別大権力者を終身制で名乗っただけなんだ。
その他の職務も終身制でいくつも兼務して権力を握っただけで、皇帝でも何でもなかった。
総理大臣兼軍務大臣兼法務大臣兼財務大臣兼三軍元帥とかって感じね。

あと国の上に国があり国の下に国があるのも普通。
イギリスは5王国連合で、イングランドの下にも何とかランドってのがたくさんある。
イギリスの下にはイギリス連邦所属のたくさんの国がある。オーストラリアとかインドとかもイギリス連邦の一つ。統制はダダ甘だけどね。
0341この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/24(土) 11:34:37.31ID:/+4rw8y20
>>339
納得するかどうかなんて読んでみなきゃわからんだろうが
もしかしてお前は作品を読む前に「納得」するような奴なの?
「読まなくてもわかる。これは面白いに違いない」「読む前から納得だ」みたいな?

おそろしいやつだな
0342この名無しがすごい! (アークセー Sxd9-j5AA)
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2022/12/24(土) 12:38:11.41ID:BSwCDbFhx
>>341
お前自身ですらわからないものを他人が判断できるかよ馬鹿じゃねーの
せめてお前の問題意識を理解出来るような形で提議をしないとお前の望むような方向性の話にはなかなかならんぞ
議論の場で泣き喚くだけの赤子に対してその理由を考えて世話をする親みたいなことを求められても
幼児メンタルな奴だとしか思われないに決まってるだろ
お前の方がおそろしいよ
0343この名無しがすごい! (アークセー Sxd9-j5AA)
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2022/12/24(土) 12:44:19.95ID:BSwCDbFhx
まあ提議としてきちんとしている話に対してもそれをガン無視して自分のいいたい話しかしない奴も居るんだが
それは訊く側と答える側どちらにも問題ある奴は出てくるという事だから仕方ない
0344この名無しがすごい! (ワッチョイ d37c-NI8w)
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2022/12/24(土) 13:51:50.73ID:cX9OKnts0
>>300
>巨大な亀や竜の上に村や都市が築かれている話とかゲームもあったような
>ラピュタみたいな浮遊都市が嵐を伴って周期的に訪れる事で季節の変わり目になるとか?

巨大な10体近くの竜が地上を闊歩して人間が竜の背に乗って生活するドラゴノーカってゲームだと、
竜ごとの属性が地上や竜の背の植生や生態系に影響を与えて

・火竜が近づく…川や池の水が湯になる。畑が乾燥しやすくなり水まきを頻繁にしないといけなくなる
・氷竜が近づく…雪が降り池や川が凍って歩行可能になる。寒さに強い植物以外枯れる
・光竜が近づく…常時明るくなり夜にならなくなる

とかメリットもあるがデメリットもあるのでうまいこと他の竜との位置を調整させながら
村を発展させるシステムだったな
0345とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/24(土) 18:09:21.77ID:GZox8Nb40
>>344
すげーな
似たような設定に挑戦した事、何度かあるけど
いずれも、世界が荒廃しちゃったんだよな。

なんか、安定期になる頃に、竜が腹空かせたり、繁殖しようとするんだよねー
0346この名無しがすごい! (ワッチョイ 09e4-7qro)
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2022/12/24(土) 19:00:23.96ID:Rs36C84+0
>>344
そういうシチュエーションが好きなら、なろうで精霊術士系か錬金術士系の話を読むといい
契約精霊の加護持ちが周りに影響を与える精霊術士や、他所の地域に棲む生物の特性を利用したアイテムを作る錬金術士なら、好みの話が読めるだろう
生憎とドラゴン使役は日常生活で取り回し辛いからバトル展開が多めになるな
竜使い系なら日常の一コマとしてならあるけど、どうしてもドラゴンって特別視されがちだからね
0347この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/24(土) 19:52:02.78ID:y04ZexeO0
気候に影響を与えるレベルのドラゴンなら作中人物にとっては自然現象…台風とか大地震みたいなもんじゃないかな
作者にとってはキャラ(一般的なモンスターがキャラであるかは別として)よりはイベントに近くなりそうな

ゴジラとかもののけ姫のシシガミみたいに人間とコミュニケーション不可な神様に近い存在にしちまった方がいい気がする
0348この名無しがすごい! (スップ Sd03-S9o6)
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2022/12/24(土) 20:04:36.38ID:qzVBAKzJd
人間に敵対しない(認識できない程のスケール差)から自然現象そのもので、もはやドラゴンというのは名前と見た目だけだな
それがファンタジーサイズの亀でも象でもスライムでも、何にすり替わっても問題ない
0349この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/24(土) 20:11:16.54ID:rV3ld5Go0
>>348
いいや、ドラゴンじたいが
古今東西の神や怪物まとめた大雑把なカテゴリというか訳語として当てられてるしなあ
サタンもドラゴンだし、ベイオウルフのグレンデルとか巨人だかドラゴンだかよく分からんのいるし、エビやナマズもドラゴンの仲間、トカゲやヘビはドラゴンの幼体、悪魔だったり、自然そのものだったりもする
0350この名無しがすごい! (ワッチョイ 0784-RfWT)
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2022/12/24(土) 20:31:38.33ID:A20xQJvr0
>>313
初期フランクはローマの行政システムをそのまま継承してる

そもそも行政を担ってるのはローマ人なので税収システムが無いのは間違い
これは西ゴート、ランゴバルド王国も同じ

税金払わないのは、ローマ末期から各領土が元老院貴族によって完全に自治できてるため

フランク貴族もその自治領を譲り受けただけ

ちなみに、現代の歴史学者の間では西ローマは滅んだのではなく形態が変化しただけと捉えてるよ

各ゲルマン王もローマに雇われた役人に過ぎないとね

実際東ローマが執政の位を与えてるので
0351この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/24(土) 20:43:12.79ID:rb3U/Wp7p
>>347
ドラゴンって単語が作中に登場する頻度ならそうなんだけど、気候に影響を与えるとなると信仰対象になるから気軽には出せないよね

どうしても人より強い力があれば戦力として考えられるから、生活に根ざした立ち位置となれば不可侵の信仰対象か、人から便利に扱われる共生関係か、人より弱い駆除対象になるかな
図体がデカくて周囲に悪影響も与える生物が何の対処もされず放置される、って状況を作るなら手段は限られるからね

なろうとして多いのは共生関係と討伐対象の中間くらいかな
力の強さと知能を比例させて、力が強いほど意思疎通ができて弱いと害獣扱い、って展開が多いね
まあ意思疎通ができても、往々にして人と竜の考え方の違いで軋轢が生まれる展開が多いけど
0352この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/24(土) 20:53:32.18ID:rV3ld5Go0
モンスターハンターだと災害や異変の元凶として、討伐されるラスボスな立ち位置も多い古龍種
勝手な憶測だけどハンターの存在も自然のサイクルの一部に組み込まれていたりして
0353この名無しがすごい! (スププ Sdaf-swG5)
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2022/12/24(土) 21:02:37.07ID:EYiqftl5d
ドラゴンの語源は蛇で、ユダヤ教のタンニーンだといろいろなものをよぶこともあるけど
カナン神話まで遡るとやっぱり蛇っぽくて
日本のタツや中国の竜も天災と蛇がモデルっぽいし
蛇が人類の不倶戴天の敵だったんだなと
翻ってファンタジー世界だとドラゴンは現実の存在で
逆に架空の怪物がほぼ存在しないことがほとんど
ドラゴンやもっと身近な怪物がモデルになった架空の怪物の恐怖伝説があってもよさげ
0356この名無しがすごい! (スププ Sdaf-swG5)
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2022/12/24(土) 21:22:55.07ID:042a79rld
>>355
草。身も蓋もないけどそらそやな
チェーホフの銃じゃないけど、思わせぶりに伝説だしておいて
実は何もありませんでしたは許されにくい
むしろ伝説が嘘でも実はもっと恐ろしい存在がいたくらいしないとね…
0357この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/24(土) 21:23:50.99ID:rV3ld5Go0
>>355
村のクソガキが「○○なんているわけないじゃん」とか言って、入っちゃ駄目な近所森に入ってバッタリ遭遇パターンとか王道ですゆえ
そういうのでも良いですのじゃ
まあ、裏を返せばそれだけ地図の外というか、人間の領域が狭かった訳だが
0358この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/24(土) 22:22:38.84ID:/+4rw8y20
しかし本当に日本人ってパクリ大好きだよな
俺はドラゴンだのエルフだの出てきたらブラバしたくなる
のだが、さすがにいろんな作品で出てくるので我慢せざるを得ない

大きさにもよるが巨大なドラゴンを剣ごときで倒せるわけねえだろって思うわ
酷い作品になるとドラゴンナイトだのドラゴンにのって空を飛んだり
ドラゴンが美少女化したりする
ばかばかしくて嫌になる
0360この名無しがすごい! (スップ Sd03-S9o6)
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2022/12/24(土) 22:59:16.03ID:qzVBAKzJd
>>358お前さんがどんな物語とその世界を創作するなり妄想するか、だよ
魔法やモンスターが存在する、ファンタジーというジャンル自体がパクりだと思うならフルオリジナルの物語と世界を自力で削り出せばいいだけさ
文句言いたいだけなら用なしだ
0361この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/24(土) 23:11:03.73ID:rV3ld5Go0
>>360
まあ、伝承由来のやつは地域に根ざした感じのローカルな存在だから
異世界という世界観が薄れて気持ちは分からんでもない
雪女とかぬらりひょんが出されても日本の可能性を疑っても、ここは異世界とはなりにくいじゃん?
訳語に竜を当てられる汎用性の高いドラゴンはギリくらいか
エルフは小妖精らしいが妖精とかの当て字に使うくらいなら或いは……
0366この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-mgud)
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2022/12/25(日) 00:23:07.68ID:HkKBYcZx0
>>364
別に水木しげる版の人食って食べるような化物エルフ像も間違いじゃないねん
むしろトンガリ耳の美形種族イメージの方が、何次創作もされた別モノなくらいで
妖精ってのも読んで字の如く妖の精な訳で、平たく言えばバケモノぞ
0367この名無しがすごい! (ワッチョイ 6324-4Ar3)
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2022/12/25(日) 00:30:23.88ID:lepzk68u0
>>365
石油危機でトイレットペーパーが変えなくなるみたいな話じゃね(適当)


眼鏡と尻拭き事態から話は逸れるけど、民衆の知能は瀉血信じてた頃から全く上がってないと思うわ マジで
0368この名無しがすごい! (ワッチョイ 3f02-qP1Q)
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2022/12/25(日) 02:03:45.33ID:f21Tux3/0
辺境伯が田舎貴族でも良いじゃない
大佐が国のトップだったり、書記が独裁者だったり、軍のトップが幕僚長だったりするのだから
0370この名無しがすごい! (ワッチョイ d37c-NI8w)
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2022/12/25(日) 04:53:45.49ID:ncMj6AJb0
>>353
>蛇が人類の不倶戴天の敵だったんだなと

人(やその祖先)「樹上に住めばどんな猛獣も手出しできないぜ!」
蛇「木とか余裕で登れます」

人「石や木で集落の周りを囲えば猛獣も撃退できるぜ!」
蛇「ちょっとした隙間があれば入れます、無くても乗り越えて侵入できます」

人「遠くから石や槍投げたり弓使えばどんな力の強い獣でも倒せるぜ!力の強い奴ほどでかくて当たりやすいしな!」
蛇「細長いんで飛び道具当たりにくいです」

人「落とし穴とか掘って槍とか敷き詰めれば近づかずに猛獣倒せるな!力の強い奴ほど重いから自重でより深く刺さるし!」
蛇「細長いしそこまで重くないんであまり効きません」

人の強みが大体効かないめんどくさい生態
これは世界中でヘイト貯めますわ
0371この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/25(日) 06:08:37.66ID:zqGqIm/6d
ググると蛇を嫌う理由は本能だという説が
6000万年前の猿の仲間だった時代に安全地帯である樹上にまで襲ってくるプレデターが蛇だった
その為蛇のカモフラージュを見分ける能力が高い個体が選択的に生き残り適応進化した
その進化の名残として今でも人間の目は本能的に蛇を見分けやすいらしい
0372この名無しがすごい! (スププ Sdaf-swG5)
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2022/12/25(日) 07:14:40.79ID:y2Lr7Fjzd
>>368
前も書いたかも知れんが、辺境伯が兵力と権限をもち
王からも信頼される人間である必要があるのは
接している異国や異民族と通じて裏切られたら困るからで
言葉は通じないが強力な魔物がある世界設定なら
そういうのと接する領地だと「生きたきゃ戦え」状態なので
貧乏くじな名ばかり辺境伯は可能かもしれん
もちろん普通に国境近辺で伯を束ねる辺境伯(≒侯爵)もちゃんと居るだろうけど

書記長もみんな一度はググったらかも知れんが
もともと政治局が優越してたのをスターリンが政治闘争で引っ繰り返したからだそうで

こういう歴史経緯等でちょっと不自然な設定が生まれてたら
世界設定の説得力が増すかも
0373この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f66-s0Sd)
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2022/12/25(日) 10:30:24.54ID:qilKqV8S0
>>371
ちなみにその頃の猿って、まだネズミ同然の生物だったわけなんだが。
>>370
現在の猿類、とくに類人猿とかの大型の猿を捕食できる蛇って極々一部だけだぞ。
通常の蛇だったら例え毒蛇だって、野生動物である以上人間みたいな大きな動物とは関わらないのが一番だってわかってる。
0374この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/25(日) 10:37:28.50ID:rlHjuJLW0
私も国のトップなのに大佐って不思議な肩書きだなーと思ってたけどリビアの独裁者だったカダフィ大佐ってのは一種の通称だそうで正式な肩書きじゃないらしい
カーネルサンダースってのはカリフォルニア州軍(だったか?あれケンタッキー?)から名誉大佐号を贈られたことに喜んで以後そう自称してたってんで正式な肩書きかどうかビミョーなところだが大佐おじさんとなると完全に通称だな

日本というか東アジア全般かもしれんが官名のややこしさは偉い人になればなるほど名前(下の名前パーソナルネーム/昔は家名は肩書きに近い)で呼ぶのが失礼とされてたってのもあるらしい
それどころか名前を知られてはいけなかったなんてコトも…最近のファンタジーでも真名を知られると魔術的に縛られるといった設定があったりするけどこれは多分西の方じゃなく東の方起源の話だろう

アメリカ先住民にもそういう文化があったようでシッティング・ブルとかダンス・ウィズ・ウルヴスって式の通称で呼びあってたそうで
ここらはファンタジー設定で使えそうだ
0375この名無しがすごい! (ワッチョイ 8f5f-dxp0)
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2022/12/25(日) 10:39:12.33ID:CSbdr4Sz0
恐竜が大発生したジュラ紀?とかは、哺乳類がようやく台頭し始めた頃で、
どこまで恐怖の記憶が遺伝で伝達されるかわからん。
ユカタン半島沖の巨大隕石で大概は、滅びたんだろう。

ただ古代エジプトには、ワニの神(セベク)と蛇の神(セト)がいたように、
人間が文明築き始めた後も、ヌシ級にでかい爬虫類は存在して、
食べられる恐怖は他の猛獣なみにあったんじゃないかな。

そう考えるとグリーンランドの巨大隕石は1万年くらい前だから、
2度目で今度こそ大型爬虫類は本当に滅びたのかも
1万年前に人間は存在していて、かつ巨大爬虫類の生き残りがいて、ドラゴンの原風景を作ったのかもしれない。
0376この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/25(日) 10:39:13.20ID:jcFiK+9u0
>>373
それでも本能は遺伝子に組み込まれて発言して現世人類も影響するが受け継がれている
実際にまだ蛇を見たことがない幼児に蛇の写真を見せると他の動物より早く反応を示すそうだ
動くものにより敏感に反応する動物や特定の色に反応よく示す動物がいるように人間は蛇の形状に対して過敏に反応するように出来ているんだ
0378この名無しがすごい! (ワッチョイ d37c-NI8w)
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2022/12/25(日) 10:51:17.39ID:ncMj6AJb0
>>373

>現在の猿類、とくに類人猿とかの大型の猿を捕食できる蛇って極々一部だけだぞ。

蛇は毒を持っていてな…21世紀でも年間9万人死んでいるんや
https://www.afpbb.com/articles/-/2535294

あと、死ななくてもきつい毒(ハブとか)だと1か月は動けなくなる
医療も進んでいない時代で長期間動けなければそれだけで飢えて死ぬんやで

>通常の蛇だったら例え毒蛇だって、野生動物である以上人間みたいな大きな動物とは関わらないのが一番だってわかってる。

蛇が狙うのは人間ではなく、人間が栽培する農作物、備蓄する食糧に近づく鳥やらネズミなんや
あと排泄物にたかる虫が発生、その虫を食うネズミが発生、そのネズミを狙って蛇が居住区にやってくるというコンボもある
人間が農作物を作り備蓄してクソを出す限り奴らは嫌でもよってくるんや
0379この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/25(日) 11:18:26.59ID:rlHjuJLW0
ドラゴンの原型に爬虫類特にヘビに対する本能的恐怖があるってのはかなり確からしい話だとは思うが比較的リアルなヘビに近い東洋系の龍でもヘビそのものに比べればだいぶん哺乳類に寄ってるようにみえる西洋系のドラゴンはなおさらだな

ちょっと前に誰かも言ってたけどそもドラゴン(龍も)は多様過ぎてイメージが定まらない ゆえにテンプレに成りきっていないワケなのでそれが悪いコトであるワケでもないが
0380この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/25(日) 15:00:56.29ID:kZ3Ewrws0
元は蛇でも俺の考えた最強最悪オリ設定で多様化した気がする。人間って昔から最強最悪設定好きだよな。
一方悪魔は宗教的束縛が強かったのか、多様性は低いように思う。
日本だと鬼が相当するのかな?こっちも多様性が低い。多様性は妖怪というくくりで発揮されたかな?

ところでいずれも角を持つんだけど、角ってなんの表れなんだろう。力の象徴でもあるだろうが、獣とか野性とかかな?
0385この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/25(日) 17:13:36.19ID:rlHjuJLW0
またまたごめんなさい端末がおかしいんかな

キリスト教の悪魔の角はヤギの角で羊(昔から大切な家畜で「神の子羊」で子なる神イエス-キリストを示したりする)に似てるのに役に立たないから悪魔の象徴になったんだって聞いたような

羊に特に縁がなく一方宮崎駿御大若き日のアニメのヒットでヤギにはワリといいイメージ持ってる日本人にはちとピンと来ない話ではある
あのヤギのチーズって確かに独特の匂いが強いようだけど牛のよりアレルギー起こしにくいとかで最近人気らしいね
0386この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
垢版 |
2022/12/25(日) 20:30:42.68ID:jcFiK+9u0
色んな説があるけど聖書に書かれている一節

マタイによる福音書』第25節31〜33節。

“人の子が栄光の中にすべての御使たちを従えて来るとき、彼はその栄光の座につくであろう。そして、すべての国民をその前に集めて、羊飼が羊とやぎを分けるように、彼らをより分け、羊を右に、やぎを左におくであろう。”

この記述は天国に入れる者と入れない者をイエスが仕分ける描写ですが、ヤギは天国に入れない者を象徴しています。
この描写から、「ヤギは悪魔の手下」だとみなされるようになった、という説があります。
0388この名無しがすごい! (スププ Sdaf-swG5)
垢版 |
2022/12/25(日) 21:18:06.20ID:V0s5dtHqd
推測だけど、ヤギは根まで喰うとかで除草にはいいけど
中東のような草に乏しい環境だと放牧すると不毛の地にしてしまいやすかったんだろうな
ヒツジはそこまでは喰わないので放牧しやすかったので好まれたと
とはいえ普通にヤギも飼ってたようだが
0389この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
垢版 |
2022/12/25(日) 22:54:25.42ID:rlHjuJLW0
オオカミと7匹の子ヤギって話があるじゃない? 古今東西オオカミほど害獣だ殺せ!というのを奨励されてきた動物はいないって言うがそれに比べればヤギの方が主役になるのね(もっともオオカミも「子」が付けば主役になるかもしれんが)

シートン動物記で一番有名な話だと思うけどオオカミ王ロボの一エピソードで羊の群れにヤギを数頭混ぜとくと牧羊犬替わりになるってのがあった記憶(数十年前の…)
さすがに吠えたてて羊を誘導ってまではしてくれないと思うがオオカミに襲われたとき羊たちがヤギの方に寄り集まってヤギたちはそれを囲うようにして角を外側に向けて構え抵抗するんだと
並のオオカミならそれで撃退されることもあるようだがロボ一行にはかなわず全滅の憂き目に…という描写にはモンスターバトルいや怪獣大戦争以上のスリルと迫力があったと言っても過言…かもしれんがとにかくオモロかった記憶


リアルを元にしてオモロいファンタジーになるわけねーだろアホじゃねーの!というアンチリアル派(?)の主張(??)にはファンタジーにゃファンタジーをマネすんのが正解に決まってンだろ!という
0390この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/25(日) 22:59:21.87ID:rlHjuJLW0
ああまた…

ファンタジーにゃファンタジーをマネすんのが正解に決まってンだろ!という続きがある気がするのは私だけ?
リアルを元にオモロいファンタジーが作れない人はファンタジーを元にしても劣化コピーしか作れん気がするのも私だけ???

何が言いたいかと言うと ファンタジーを書きたい人もファンタジー以外の話もたくさん読んだ方がいいと思います(まる)
0391この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f66-s0Sd)
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2022/12/25(日) 23:08:05.99ID:qilKqV8S0
>>378
>蛇は毒を持っていてな…21世紀でも年間9万人死んでいるんや
それは大型生物=強敵である人類から矮小な蛇が身を守るための手段だろ?
食い物は丸呑みが基本の蛇が、文字通り日常茶飯事である飯を食うために人間なんか襲うか!
狩猟目的の攻撃と、過剰防衛を混同すんな。

>人間が農作物を作り備蓄してクソを出す限り奴らは嫌でもよってくるんや
ああ、知的レベルの違いを理解できなかったわけだね。
蛇ごときの知的レベルだと、直接知覚する=関わるってこった。ようは人間を見聞きしたことが関わってるってことだ。
実体験だけど、俺氏が山道で毒蛇に出会ったら蛇は普通に逃げ出した(進行方向そのままで移動速度を速めて繁みに消えた)。食えない大型動物相手に怪我でもしたら損(野生じゃ怪我=死亡フラグ)だろって本能で理解してるからだ。
直接人間と出会わなければ、奴らの知能だったら普通に餌を求めて人里をうろつくことしかできまい。田舎暮らしで、庭で普通に蛇見たりするからな。
0393この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/25(日) 23:25:42.90ID:HkKBYcZx0
空想と現実が違う事なんて、そんなの分かって読んでいるやつが大前提としてある訳で
その違いが面白いものであるかどうかがファンタジーの根幹だと思うの
そのために現実とのギャップをどこまで元を正しく理解しているかは重要だと思う
その点で>>390の言う事は分かる
0394この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-dxp0)
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2022/12/25(日) 23:39:42.10ID:4dBaD2zh0
>>390
>ファンタジーを書きたい人もファンタジー以外の話もたくさん読んだ方がいいと思います
これは言うまでもない当たり前のことだよね、引き出しは多い方が良いに決まってるし
ファンタジーを語るうえで中世ヨーロッパ史に固執するひとも、ファンタジーしか読まないひとと同様なヤバさがあるのでそこんとこは注意
0395この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/26(月) 00:06:07.61ID:4NpYHMBY0
>>392
ずいぶんと久しぶりにイラスレ覗いて来たけどやっぱイラスレはイラスレなんだなぁレスの頻度が高い分イラがより凝縮されているようにみえる
このスレが平和に思えてきた…とヒトゴトみたいに言ってみた(まる)
0396この名無しがすごい! (ワッチョイ d37c-NI8w)
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2022/12/26(月) 00:26:06.83ID:uOh58jAA0
>>377
>どうでもいい事だけど、エジプト神話で蛇語るならアポピスは外せないと思うの

蛇は人間が樹上で暮らしたり採取してた頃は害獣としての側面しかなかったんだけど、
人間が地面に降りて木で家を作り農地を開墾しの農作物を得るようになると、
住居や作物を食い荒らすネズミを食べてくれる益獣としての側面も出てくるんだよね

無毒、弱毒の蛇を家や倉庫に住ませてネズミを食べさせるという文化は日本、スイス、ドイツといろいろなところであったらしい

エジプト神話だと原初の自ら生まれた蛇のアポピスが闇と混沌を司る人と神の敵なのに、
後に生まれた蛇ウラエウスは神と王の守護者、
レネヌテトは豊穣神といったぐあいに神、聖獣扱いになっていったのは
エジプトの民の蛇の扱いの変化が如実に表れているんじゃないかと思う

異世界でも昔は信仰を集めていた竈の神が
人間が炎の魔法を生み出すと畏怖されなくなった、
とか人間の営みの変遷と神や異形との関わり方の変化とかを描写できれば、
その異世界の文化や歴史に厚みが出るかもしれない
0397この名無しがすごい! (アークセー Sxd9-j5AA)
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2022/12/26(月) 00:49:46.55ID:VIxnIfXgx
リアルを参考にするのはいいが、たまに歴史エピソードそのまま丸写しで名前だけ架空のものに変えたような話があるんだよな
そういうのは勉強してるのはわかるけど結局はただの盗用で作品以前に駄目だと思うんだが、
何故だかこういったのが凝った作品として勧められてることがある(自分の見てる範囲だと多いんだが客観的に多いかは知らない)
歴史小説風の文体なら似た感じの文章になるのは仕方ないのかもしれないが、それならば元ネタのエピソードと違う意味を持たせるのが創作性じゃないのか?
元ネタの状況を異世界で再現して終わりってのは楽しみ方がわからない、よく勉強しててえらいでちゅねーと褒めてあげればいいのか?
まあシチュエーションには嵌っているから知らなきゃカッコ良く見えるけど、そういう無知な読者向けなのかな……
0398この名無しがすごい! (オッペケ Sr1f-aH43)
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2022/12/26(月) 02:52:27.30ID:T0NbnVgEr
>>397
いやいやいや、よそ様の歴史のことなんて殆どの人間知らんよ
自分の国の歴史のことすら知らん人間多いのに

王国の子なんて明らかに誰のことかわかるし史実的なところもあったけどプラスアルファあったしな
別にかまわんさ

応天の門って漫画があって誰の話?で菅原道真の話ってわかる人職場の半分くらいだったんだけど
ほとんどの人は史実+アルファで文句ないさ
0399この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/26(月) 07:36:33.15ID:OY39wAn70
架空の話よりは現実に基づいた話の方が一般にはちゃんと調べて作ったと思うのが普通では
司馬遼太郎とか有名作家の歴史小説の文章をパクって名前とかちょっと変えただけならそれは盗作
0400とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/26(月) 07:51:05.14ID:E2y0xshh0
いやいや、それじゃ397でしょ。
「ここ」では、こういう因果関係にありました。
異世界で、同じ事して、こういう理由で違う結果になりました。
までは欲しい。
0401この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/26(月) 08:56:28.71ID:7WhzmYzJ0
なろうレベルだと読者として熱心に読み込めば書けそうな気になれてしまうテンプレど真ん中なナロタジーよりは少なくともある程度資料を当たらないと書けない戦国転移モノの方が平均的なレベルはマシには見えるな それで満足されても困るが(このスレのコンセプトとしてスレ民は「ワガママな読者」でいいと思っとる)

SFの大御所アシモフにファウンデーションシリーズと総称される作品群があってこれはローマ帝国興亡史を下敷きにしている…というのを知らなくてもあらすじを読んだだけである程度歴史知識がある人ならモデルになった史実の人物がピンと来るような造りになってる
全体的な流れがローマ帝国の歴史をモデルにしていてもそれが銀河文明な世界に置き換えられているので個々のエピソードレベルで史実まんまに見えるかどうかは人によるだろう
傑作かどうかも意見が割れるだろうけど力作なのは間違いない

こういうのはアリ?
0402この名無しがすごい! (ワッチョイ 0544-swG5)
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2022/12/26(月) 09:00:53.10ID:TKcHU7Gh0
元ネタの歴史に気づくと萎えるってのはあるかも知れんが
有名作家であっても色んなエピソードを歴史や既存作品からパクって
換骨奪胎して組み込んでるわけで
いかに元ネタを連想させないか、いかにほかのエピソードと自然に連結させるか
あとはフィクションをいかに盛り込むかが技量なんだとおもう
それができてないのは技量の問題が大半で歴史の固有名詞変えればいいと思ってるのはごく少数とおもう
そういう技量すらオリジナルなものはもはやなくて
工夫できるのは文体だけって主張すらある
0403この名無しがすごい! (ワッチョイ ff8f-S9o6)
垢版 |
2022/12/26(月) 09:21:00.90ID:JE8/8iKJ0
>>401有りか無しかで言えば(スレ的には異世界舞台なら)大いに有り
しかし地球史をコピーして微調整しただけのようなものだと有りは有りだが、なろうレベルとやらを笑えない
なろうを読み込むのと歴史資料を読み込むのと、読むのが変わらないだけだからね
ラベルが違うだけでやってる事は同じだわな
0404この名無しがすごい! (オッペケ Sr1f-aH43)
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2022/12/26(月) 09:22:11.24ID:T0NbnVgEr
整合性やらグダグダ展開になるなら元ネタの分かりにくい史実+アルファでもいいんじゃないかって意見もよくわかるんだけど
自分としては歴史学者や実績のある作家以外にはあんまりやってほしくないんだよな

ある程度のオリジナルかけないと剽窃になるのわかってるし次がないから
0405この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
垢版 |
2022/12/26(月) 09:40:54.01ID:gzdiB/yZd
歴史とかの参照元ネタ知って萎えるって言うのは逆に余り読書してない人でしょ
手垢がついた三国志とかをベースに殆ど捻りなくまんま書かれるとまたかって思うことはあるだろうけど
読書って結構労力が要るからマイナーな知識とかをアレンジして取り込んでいるとニヤってするけどね

色んな文献や小説・歴史を読み込んでうまくアレンジして詰め込んでいけるかどうかが作者の腕じゃないの
0406この名無しがすごい! (オッペケ Sr65-sH7A)
垢版 |
2022/12/26(月) 09:51:44.71ID:ETr4dYFgr
歴史をそのままに書くのだってエピソードの取捨選択と文章構築だけでかなり書き手の実力が試されるしな
そこにフィクション要素入れるとなればこれはもう普通に文芸なので
萎えるとか言ってる奴が普段文章どんだけ読んでないんだとしか思えん
0407とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
垢版 |
2022/12/26(月) 09:59:34.50ID:E2y0xshh0
桶狭間の戦いを、おんなじ展開でやられたら、萎えるよ
その作品、その作者を嫌いになるレベルで萎える。
0408この名無しがすごい! (ワッチョイ 0544-swG5)
垢版 |
2022/12/26(月) 10:10:10.16ID:TKcHU7Gh0
世界的に有名な日本の漫画・アニメ作品の主人公の名前が孫悟空で
初期の筋だって西遊記だしな
三国志については、日本人が西洋風戦記物かいても、大軍が動いて将軍もめちゃくちゃ強くて
なんか三国志っぽくなってしまうので
もうちょっとほかにネタないのかとは思わなくもない
とはいえ三国志はやはり面白いしやってみたくなるのはしゃあないか
0409この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
垢版 |
2022/12/26(月) 10:18:30.65ID:7rPhv7Sr0
桶狭間も別の作者が書けば焦点が変わり違った様相になるんじゃないの
別の戦場になるけど、ドリフターズで関ヶ原の合戦を舞台にした話が始まるって予告されるとちょっとワクワクした
直近で同じような戦記物読んだ後だと食傷気味になる事はあるけど、客観的に観れば面白いと思う人は十分にいるだろう
物語作る上で自分が面白いかどうかではなく読者層が面白い、興味を引くかを考える視点が必要

本宮あきらのアシスタントとして江川がいた時に、本宮の漫画は面白くないと言ったら、お前(江川)が面白いと思うもの書いて売れるのかと言われた。
自分が面白いかどうかじゃなく他人が読んでおもしろいものを考えろと正論パンチを喰らったそうだ。
0410この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-tOaJ)
垢版 |
2022/12/26(月) 12:06:47.68ID:6ZHCsZnT0
リアルの歴史を下敷きに異世界ものを書くことについて
参考にした特定の資料のパクリとか二次創作にしかなっていないものを「リアルの歴史を下敷きにした」と称するのは間違ってるのではないだろうか
0412この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-tOaJ)
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2022/12/26(月) 12:40:56.64ID:6ZHCsZnT0
とりっちほどの論者の歴史認識がその程度ってがっかりなんだが
歴史資料ってのは編纂者のフィルターを通したものであるから、特定の資料だけ見てこれがリアルの歴史だ! ってやることの問題をとりっちなら理解できるのではないか?
0413とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/26(月) 12:45:16.08ID:E2y0xshh0
識者とか馬鹿じゃない?
ちゃんとした識者って言うのは、
↑に居るような中世の背景をちゃんと構築出来る人の事言うんだよ
0415とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
垢版 |
2022/12/26(月) 12:51:11.92ID:E2y0xshh0
桶狭間を別の視点なんて言わず「同じ視点」で違う作者が書けば
30の作者から30の「違う」作品が生まれる。

それくらい、歴史ってのは偶然と必然から出来ている、非常に繊細な物なんだ。
指揮官が変われば、同じ作戦を立てようが結果は同じにならない。
兵は指揮官への信頼から死地に立てるし、苦境に耐えられる。
0416とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
垢版 |
2022/12/26(月) 13:01:02.39ID:E2y0xshh0
じゃあ史実を下敷きにするってどう言う事か?って言うと
「資料を元に作る」って事。
そちらが言うように「資料」の信憑性なんて、客観的に言って皆無だけど、
じゃあ、何某かの時間を想定する時、例えば「列車を走らせる」のに
どのくらいの期間が必要か?ってなる。
そんなの、長短いずれも正解だし不正解だけど、
出した数字の説得力に「力強さ」を与える事が出来る。

そのくらいの期間になるの当たり前でしょう?
ってその世界の人に言わせる後ろ盾になる。

この「力強さ」は、世界観作りの何よりも重要な所で
『歴史を経て当たり前になった物』
列車が出来『列車がある事で生まれる文化』に、ここで、やっと手が伸ばせる訳
0421この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/26(月) 17:47:54.64ID:7WhzmYzJ0
>>417
資料の正統性と物語の整合性を同列に置くなよ
後者については有るに越したことはなく少なくとも一見した限り有るように見える必要がある

投げっぱなしギャグなんかなら話は別だが小説向きのジャンルではないな
0422この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
垢版 |
2022/12/26(月) 18:05:29.59ID:7WhzmYzJ0
連投になったらスンマセン
>>420
ウン十年前に読んだきりだから覚えてないよ…
…けど今ウィキペディア読んでセルダンがイエス-キリスト(ファウンデーションがキリスト教団)ミュールがアウグストゥス(「第一市民」というのは中高の世界史の教科書にも出てくる「プリンケプス」)であるのは確認した
0423この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/26(月) 18:53:15.35ID:0tE0Zir50
事実を述べるとブチ切れるナロウダーイスキな連中もいれば
歴史にこだわりまくるナロウダーイキライな連中もいる
やはり知識が偏ってる奴はダメだな話にならん

ちなみに俺は事実は大好きだが歴史はあまり好きではない
剣よりも槍のほうが強いという事実は好きだが
中世ヨーロッパの貴族はこうだったとかそういうのは好きではない
前者は人が決めたことではなく人の意思に関係なくそうなることであって
後者は人が決めたことで人の意思によって変わることだ

桶狭間の戦いなどは事実がはっきりしないのでよくわからん
事実がわからんことは想像でしか語れないので創作とほぼ同じになる
こういうことはわかっている事実だけを基にして物語を作っていくことになるのだろう
0424この名無しがすごい! (ワッチョイ a989-aH43)
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2022/12/26(月) 19:06:38.49ID:pV4/ljbF0
>>420
>ファウンデーション大好きなんだが
まぁ分かってて聞いているんだろうが、実際にファウンデーションシリーズを読んだ感想じゃなくて
何かでアウトラインだけを読んだから、そんな紹介文しかかけないんだろw

なぜファウンデーションシリーズがSFファンから長く支持され続けているのか本当に読んでいるのなら
>個々のエピソードレベルで史実まんまに見えるかどうかは人によるだろう
こんなバカなことは絶対に書けねいよw
0425この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/26(月) 19:19:00.91ID:0tE0Zir50
ファウンデーションって化粧品か何かかと思って調べたら違った
あれはファンデーションだったか
よく考えたらモジラファウンデーションだのブレンダーファウンデーションとかあったな
と思って英和辞書を引いたらどちらも同じ単語 (foundation) だった

そういえば歴史ものダーイスキな連中ってこういった権威主義とか大好きだよな
アイザック・アシモフ天才!!とか
D&D、指輪物語を知らない奴はファンタジーを語るなとか叫ぶような奴
そんな他人の創作なんて知らなくても問題ねえだろうよ
0426この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f49-j8/I)
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2022/12/26(月) 20:19:58.99ID:XKNyEw+W0
>>422
キリスト教団には見えなかったなあ
統計学の学者集団だし、セルダンは銀河帝国の宰相も勤めてるしな(過去編でだけど)
第一市民はミュールより先にターミナス市長が名乗ってたような
それだけでアウグストゥス呼びはちょっとな
0427この名無しがすごい! (ワッチョイ 5f49-j8/I)
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2022/12/26(月) 20:22:43.22ID:XKNyEw+W0
>>425
権威主義とかじゃなくて、単純に面白いよ
SFミステリの最高峰と思ってる
アシモフの特徴として、最初に答えが書かれてるけど、最後を読むまで気がつかないってのがある
0429この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/26(月) 20:27:12.45ID:iMy3HuYI0
現実を下敷きにするのも歴史を下敷きにするのも良いのだが、このスレ的には、
何がファンタジーでなにが異世界か?ってのなしではスレチじゃね?
0430この名無しがすごい! (スプッッ Sddb-S9o6)
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2022/12/26(月) 20:33:14.72ID:Kpx1JWMnd
テンプレなり定番ファンタジーを否定するからにはわざわざ異世界舞台にする理由がまず無いとね
時代小説で、地球IFで、ローファンタジーで十分じゃんとなったら意味がないから
0433この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/26(月) 23:23:20.82ID:4NpYHMBY0
同じ地(球)上でもガリバーの小人国巨人国だのコナン・ドイルのロストワールドとか異世界でいいと思うけど 遠き別の星ならなおさらのこと

だいたいテンプレナロタジーの舞台が異世界な理由はなによ?
「それがテンプレだから」っていう実も蓋も無さすぎるのが一番の理由じゃないの?
0434この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/26(月) 23:36:32.56ID:0tE0Zir50
異世界の定義か

https://kotobank.jp/word/%E7%95%B0%E4%B8%96%E7%95%8C
「この世界とは別の世界。特に文学作品などで、現実とは全くようすの異なる世界。「異世界ファンタジー」」(デジタル大辞泉)
でいいんじゃないの

より詳しく知りたいのならウィキペディアの「異世界 (ジャンル)」という項目を読めばわかる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%95%B0%E4%B8%96%E7%95%8C_(%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%AB)

ちなみに異世界は英語でもIsekaiだからな
https://en.wikipedia.org/wiki/Isekai

ファンタジーでも、異世界を舞台にしたものはハイ・ファンタジー、
現実世界を舞台にしたものはロー・ファンタジーということになるな
0436この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/26(月) 23:43:44.06ID:0tE0Zir50
>>427
そうかね
俺にとって他人の作品なんて素材のひとつでしかないという感じだな
俺は、小説、漫画、アニメ、ドラマ、映画と様々な作品を読んだり見たりしてきたが
崇拝するほどの作品というのは出会ったことがないし
おそらく今後も出会うことはないのだろう
まあ好みの問題なのだろう
0438この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
垢版 |
2022/12/27(火) 00:28:45.24ID:1jhpTr8k0
もうこの子は久しぶりにテンプレに追加した方がいいと思います
>>980

ワッチョイ ※※b6-※※※※ チ(ュウニ)コちゃん(5才)

ネーミングは任せるけど上のを私は押す
0439この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 01:17:41.27ID:vRCpR/FI0
>>437
どうしてそういう結論に至るのか俺には理解できない
崇拝するほどの作品というのは〜と書いてあるだろうに

美術でも音楽でもこの人は凄い!!天才!!と言い出したら危ないね
たとえばアシモフの作品にケチつけられるのなら
崇拝してないし権威も感じてないということになるだろう
ケチつけられないのなら崇拝していて権威を感じているってことだろうな

ちなみにアシモフの作品は…俺は読んだことがないっぽいので評価はできんね
特に読みたいとも思わんし
何がどうすごいのか適当な他人の感想を読んで面白そうだと思ったら読むし
そうでなければ読まないだけのこと
SF小説に関してはほとんど読んでないが海外ドラマの
「スタートレック」「スターゲイト」などはそれなりに見た
が、だからどうだという話にはならんね

>>438
追加したきゃすればいいがそんなことをしても無意味だろ
コテつけてスレを管理してる奴ならまあ聞いてやってもいいが
名無しの意見なんて聞く気はない

だいたいお前だってワッチョイ*ad-*じゃねえか
ゲーム風異世界憎悪マンなのかね?
別人って言い張ってもワッチョイが同じなのだから言い訳はできない
ていうか今もリストにある連中って居座ってるのかね
0441この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 01:38:58.73ID:vRCpR/FI0
もうアシモフとかどうでもいいから
ここは異世界のスレだろ?何の関係があるんだよ
スレ違いだということを理解しなさい
0443この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 01:48:20.61ID:vRCpR/FI0
権威の話は終わりなんだよアシモフ君
異世界設定の話をしなさい
0444この名無しがすごい! (アウアウエー Sa93-j8/I)
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2022/12/27(火) 01:54:41.30ID:wNCun9VFa
>>443
自分から話を振っておいて、勝手に終わらせないで権威主義くんw
言い負かされたら終わりとか、笑わせ過ぎたろ権威主義くんww
そしてそんなこと言うなら、自分から中身のある異世界の設定を語りなよ権威主義くんwww
0445この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 01:58:32.33ID:vRCpR/FI0
たしか俺が前に書き込んだのは、ドラゴンを剣で倒そうとするのはおかしい、という話だったように記憶している
「では、対ドラゴンにはどのような戦い方が有効か」といった議論をすればいいのに全くそのような流れにはならなかった
わかるか?この切なさ
0446この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
垢版 |
2022/12/27(火) 02:18:57.12ID:90FlZzeq0
ふと思ったけど人類が平原に出て森にいた時代と違って蛇への恐怖心なくとも淘汰されず、蛇への恐怖遺伝子が欠如した人が現人類にはいるらしいけど
ドラゴンが超常的、超越的存在であってほしいって人は欠如してない人多いのだろうか?偶然かもだが私は欠如しててドラゴンは英雄属性以外には倒せない系と認識してないんだけど

何スレか前に、ドラゴンは数千人が代わる代わる睡眠や休息の邪魔して疲労困憊で動けなくさせ、魔法使い集団が金属隗を持って数千mまで上昇させ誘導しながら自由落下で亜音速の金属を当てて倒すとか言った人だけど
0448この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/27(火) 04:24:48.42ID:mialqNfBd
>>425
化粧のファウンデーションは基礎・下地って意味だが
肌色の化粧で塗り固めて下地を綺麗にするって意味でのファウンデーション
権威って意味で使ってないんだが
0449この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/27(火) 04:31:39.94ID:mialqNfBd
>>445
流れにはなったと思ったけど
ドラゴンハート見ろって
ドラゴン退治に集まった名だたるドラゴンスレイヤーの皆さんは超巨大バリスタや罠仕掛けてドラゴンを狩ろうとしてる
主人公は何故か剣を片手にドラゴンと一騎討ちして友情結んでいたがやっぱ滑稽なシーンだった

サラマンダー(2002)だと戦車やヘリコプターで戦っていたが対地戦車では空を飛んでるドラゴンには手も足も出ず一方的に焼き殺されていた
この映画も何故かサブ主人公の隊長が斧を片手にドラゴンに特攻して散っていったがw
0450この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/27(火) 04:35:51.76ID:mialqNfBd
古来よりドラゴン退治は巣穴に忍び込んだりして寝首を掻くのが常套手段
古事記にも素戔嗚尊が酒で眠らせた八首ギドラを殺してるでしょ
日本人ならドラゴン退治のやり方をみんな知ってるはずだが
0451この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
垢版 |
2022/12/27(火) 04:54:45.45ID:mialqNfBd
サイズ的に見てもドラゴンから見たら人は虫や小魚
毒蜘蛛や蠍やスズメバチやカンディル様なもので
小さい虫ケラや小魚に過ぎず簡単にプチって出来るけど運が悪いと死ぬ可能性があるキモい生き物程度の認識でいいんじゃなかろうか
0452この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/27(火) 05:13:39.70ID:mialqNfBd
>>446
現代で動物が武装した人類に勝てると思ってる人はおらんでしょ君が異常じゃなくて当たり前
そもそも空飛ぶってことは軽い体重だから見掛け倒しの軽量級
だからと言って「設定」で剣より硬い金属の鱗を持っていて鉄を溶かす熱戦で空を飛ぶ生き物を人が倒せるというなら雪山登山や熊の危険性を無視して遭難したりサハリパークで車から降りてライオンに食べられちゃうお騒がせな知恵遅れw
0453この名無しがすごい! (スップ Sd03-4rUk)
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2022/12/27(火) 05:18:48.57ID:mialqNfBd
なろうの主人公がモヤっとするのは明らかに軽薄で机上に理論でどう見ても失敗するだろって行動が成功して賞賛される姿でしょ
それが面白いという読者層と、それはあんまりだと言う読者層が対話して話が合うはずがない

お互い違う異世界に生まれついたと認識して無理に合わせようとせず、ふーんとながそう
0454この名無しがすごい! (ワッチョイ adda-s0Sd)
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2022/12/27(火) 05:43:36.04ID:HGqBpddK0
なんだろ、このお花畑

ワニには毎年千人の犠牲者がいる。

蛇はもっと多くて万単位だったはず。
・・・ちがった。
https://www.forth.go.jp/moreinfo/topics/2017/09271015.html#:~:text=%E3%81%AA%E3%81%84%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%A7%E3%81%99%E3%80%82-,%E6%AF%8E%E5%B9%B4%E3%80%81%E7%B4%84540%E4%B8%87%E4%BA%BA%E3%81%8C%E3%83%98%E3%83%93%E3%81%AB%E5%92%AC%E3%81%BE%E3%82%8C,%E9%9A%9C%E5%AE%B3%E3%82%92%E8%B5%B7%E3%81%93%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%BE%E3%81%99%E3%80%82
ヘビの咬傷の正確な数は不明ですが、毎年、約540万人がヘビに咬まれ、270万人がヘビの毒(の被害)を受けています。
・毎年、81,000〜130,000人がヘビの咬傷で死亡し、その約3倍の人々が、切断やその他にも永久的な身体障害を、ヘビの咬傷によって引き起こされています。

熊はどうだっけ?

お、いいの見っけた。
https://www.infocom-sb.jp/blog/2014/05/post-33.html
この記事によると、1位が「蚊」で725,000人、2位が「人間」で47,5000人、3位が「蛇」で50,000人、4位が「犬」で25,000人、5位が「ツェツェ蠅」で10,000人でした。この犬と言うのは、咬まれて死ぬのではなく「狂犬病」で亡くなる方が多いのです。
0455この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 05:47:16.87ID:vRCpR/FI0
ドラゴンが倒せるのは主人公のような強い冒険者だけ!!!
みたいな設定の作品では、力のない兵士たちがドラゴンと戦ってやられていくみたいな記述が多い
兵士が強くなると主人公がドラゴンを倒す場面がなくなってしまうので、
兵士たちは弱くなければならないみたいになる。こういうのがマジであほくさい

しかしそもそもドラゴンのような生き物は現実にはいないわけで、
実際にそのような生き物がいたらどうするかは想像にまかせるしかない
だが実際に大型動物を狩るときにどのような武器を使用するかを見ればおおよその戦い方はわかる
アフリカの部族などを見ればわかるように、基本となる武器は槍と弓だ
従って、前衛は槍、後衛は弓で戦うことになるだろう
それぞれがばらばらに戦ったら各個撃破されてしまうおそれがでてくるので、
前衛の槍部隊はファランクスのような密集陣形で槍の壁を作り、
後方はバリスタのような大型兵器でドラゴンを攻撃するのがセオリーだろうな

ここで問題となるのはドラゴンの防御力がどのくらい高いかだ
槍の攻撃が通用しないくらいの硬さになると槍の壁は作れなくなる
壁なんて作っても突撃されて蹴散らされたら終わりだからな
ドラゴンを戦車やヘリコプターに置き換えてみればわかる
槍は効かないがバリスタなら効くという場合、おそらくドラゴンはバリスタを狙ってくるだろう
このような場合はバリスタを防御する手段がなくなるので厳しい
0457この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 06:00:36.41ID:vRCpR/FI0
もしドラゴンが戦車やヘリコプターみたいに硬くて強い生き物なら通常の攻撃ではどうしようもなくなる

レベルの高い冒険者たちしか攻撃が効かないというのなら少数精鋭で戦うことになるだろう
この場合も基本的な戦術は、前衛が槍、後衛が弓か魔法で攻撃になるはずだ
剣を持って突っ込むような戦い方をすると、同士討ちのおそれがでてくるので弓や攻撃魔法が使えなくなる
従って前衛は槍で突いたら下がり、前衛が下がったら後衛が弓や魔法で攻撃する、
ってのを繰り返すような形になるだろう
大人数だろうが少人数だろうが、実際に剣で獲物を狩る奴なんていない

最強主人公が単騎でドラゴンに突っ込むような設定なら武器はなんでもいいだろうがな
0458この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 06:41:33.39ID:vRCpR/FI0
ファランクスのような密集陣形をとれるかどうかはドラゴンの硬さだけでなくドラゴンブレスの威力にもよるだろう
実際の陣形でも矢の攻撃を防ぐために盾で壁をつくるわけなので
ドラゴンブレスを盾で防げるのなら大盾で壁を作ってブレスをはじくことになるだろうな
あるいは魔法使いがいるのなら防御魔法を使ってブレスをはじくようにするとかな

ブレスの威力がヘリコプターの機関銃や機関砲みたいに盾を貫通してしまうという設定なら
密集陣形をなしたところで意味がないし後方のバリスタも防げなくなるので通常の戦い方では倒せなくなる
そういう場合は>>457の高レベル冒険者たちだけで倒すみたいな形になるだろう

ドラゴンには強力なブレス攻撃があるというのなら、通常はそれを防ぐための研究や開発が行われるはずなのに
なぜか陳腐な作品ではそういうことは全くなされない
ブレスにやられると大変なので密集陣形がとれないとか喚き散らすだけになる
で、ドラゴンを倒すために魔剣を持った主人公が飛んだり跳ねたりするわけだ
0460この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/27(火) 08:41:34.14ID:eDkHyeur0
「特別な英雄にしか倒せない」というのもおおざっぱに見りゃ特殊攻略系なんじゃなかろか
東西のよく似た神話だが首と同じ数の酒瓶を用意して酔わせて…というヤマタノオロチ退治に比べれば首を切ってもそこから2つの首が生えて来て切りがないところを切り口を松明の火で焼いて…というヘラクレスのヒュドラ退治はいくぶんか物理寄りだが

思い出されるのが数学の四色問題…地図上の国を隣り合うところが同じ色にならないように4色で塗り分けられるか?(飛び地は考慮しない)というのの証明に関わる話
直感的にはすぐに証明出来そうでいてしかしなかなか出来ずしかし5色以上必要な反例も見つからない…という状態が長らく続いたそうなんだが証明がなされた現在では「史上初めてコンピュータを用いて証明がなされた事例」という特別な意味が加わった

…ンだがこれ当初はかなり反発が強かったようで「人の手で確かめられないのであれば証明されたとは言えん!」といった声がなかなか止まなかったそうだ
これをドラゴン退治みたいなイメージで「不死身と思える怪物(難しい証明問題)にもどこかに弱点があるからそこを見つけて叩く」というのが伝統的に「美しい証明」とされていたのを「不死身の怪物を百万の欠片に切り分けます!と同時に百万のハンマーでぶっ叩きます!ハイ!退治できました!」とやったようなもんだという解説があった

…これヒジョーになろう的なようでいてビミョーに外れた話だとも思う 真・俺なんかやっちゃいました?系とでも言うか…
ヒロイックに描こうとすればフェイトZEROの近代兵器マスターな魔術師みたいにもできるかもしれんがどっちかというとギャグ向きなような
0461この名無しがすごい! (ワッチョイ 8f5f-dxp0)
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2022/12/27(火) 08:48:20.62ID:ISbIMJWo0
民話だとモンスターごとに弱点は必ず設定されてるよね。

吸血鬼の十字架やニンニク、流水渡れない、とか有名だけど
ゴーレムは額の文字を消すと動かなくなるし、
日本の幽霊は塩で祓える
あるいは名前を知られるだけで負けるっていう妖精?妖怪?もいるし
0463この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/27(火) 09:04:36.14ID:Nl/S72Db0
空を飛んでいて広範囲に毒やら炎吐くなら寝ぐらを探して襲うしかない
毒餌で殺したり眠らせるのもあり
バリスタはあくまで防御用のドラゴン除けであって空を飛んでる状態のドラゴンに当たる事を期待して準備するものではないだろう
0464この名無しがすごい! (アウアウエー Sa93-j8/I)
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2022/12/27(火) 09:14:22.60ID:wNCun9VFa
>>445
結局、否定批判しか書いてないじゃん
出来るわけがない・・・だからナニ?になる
だから続かんのよ

そもそもドラゴンを倒す作品はチートバリバリの人外な主人公だけだろ
チート無し、魔法無しでドラゴンを倒す作品なんて無いだろ
つまり、批判そのものが的外れ

「王国へ続く道」のドラゴン退治は面白かったな
ドワーフ鉱山街で、堀抜いた先に寝ていたドラゴンがいて、大砲をぶちこんでミステリ剣で止めを刺してたな
街が半壊し、住民の1割くらい死んだけど、ドラゴンステーキうめえでその後の利権争いが始まるのがまた面白い
0474この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/27(火) 12:27:44.62ID:eDkHyeur0
「ドラゴンはどのようにすれば退治しうるか」と「ドラゴンをどのように退治する話が好きかor面白くなるか」はビミョーでなく大きく異なる
後者であればドラゴンについて事前に共通認識の了解がなくても一応可能
0476この名無しがすごい! (ワッチョイ d37c-NI8w)
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2022/12/27(火) 13:18:11.99ID:OF5u8hG40
>>473
ドラゴン(蛇)も神話、伝承の時代から個体によってサイズどころか角の有無や首の数まで多種多様だからねえ
そこに加えて
・飛行 ・再生 ・毒ブレスなどの遠隔攻撃 ・金属のような頑強な鱗 etc

とか能力まで色々だから、文字だけの掲示板で
各々の脳内ドラゴンイメージがわかれるのは仕方ない
0478この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/27(火) 14:19:52.75ID:38IwadtZ0
>>477
忘れがちだけどゴジラも、元をただせばすりゃ人類がなんとかするお話なんだ……

少なくとも、化け物を倒すとか挑むとかそういう話に持っていく以上は、ドラゴンもそうなる

人類には無理レベルとなると、神格だの概念だのといった
倒すとか倒さないとかそういう次元の話じゃなくなる
0482とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 17:03:44.48ID:Q8e1jj0x0
えっと、よく分かんないんだけど、前に、眠りを阻害しつつ、、
みたいな具体的な討伐法描かれてたと思うんだけど、
無かった事にされてるの?
0483この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/27(火) 17:18:11.17ID:6gud1dSDd
>>457
剣と槍にどれほどの差があるのか
槍襖は正面にはある程度強いが、野生の大きな魔物が猪突猛進するしか脳が無いと仮定するのは如何なものか
跳ね回りまたは空を跳び側面から攻撃されるなら方陣、ファランクスは無意味

その場合、槍襖より向きを変え易い剣の方が有利でグラティウスが一時期戦場を席巻したのもそれが理由

また大きな魔物を止める盾役なら文字通り槍より四角く大きな方盾が有利で、それを差し置いて槍を携行する意味があるのか?と言う話になる

それに弓矢や魔法の邪魔になると貴方は述べてるが
軍で運用する場合は一方から斉射するより左右の2点から対象を交点とするように射撃するのが戦国時代からのセオリー
つまり盾役の真後ろから射撃するのではなく盾役の左右から撃つ為に前衛は邪魔に成らない
0484この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 17:40:06.89ID:vRCpR/FI0
ドラゴンは一般の兵士では倒せない、という前提で話をしてる奴とは話にならんね

槍や弓で攻撃すればいい→ドラゴンに槍や弓は効かない
バリスタは有効なので盾の壁でバリスタを守ればいい→盾の壁はドラゴンブレスを防げない

何が何でも一般の攻撃は効かないようにしてくるからな
現実ならドラゴンに効く武器を研究開発、ドラゴンブレスを防ぐ盾を研究開発するはずなのに
なぜか研究開発もせずにやられる一方の世界
で、すんごい剣を持った主人公、あるいは強力な魔法を使える主人公が突然現れてドラゴンを倒してドヤァ
あほくさいんだよね

>>482
そもそも起きている状態で攻撃が効かないのなら、眠っていても攻撃は効かないと考えるのが普通でしょ
なぜ動きが止まると攻撃が効くようになるのか
起きている間は身体強化がなされ、寝ている間は身体強化が解かれるという設定ならわかるけどな

>>483
槍より剣のほうが強いという理由を説明してる記事や動画があるのなら教えてくれ
集団戦なら長槍、接近戦では短槍のほうが強いというのはよく言われていることだとは思うが
ちなみに超接近戦になれば長剣よりも短剣のほうが強くなるね
もちろん、剣の達人と一般の槍兵が戦ったら剣の達人のほうが勝つというのはわかるがな
0485この名無しがすごい! (ワッチョイ 6324-4Ar3)
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2022/12/27(火) 17:47:04.10ID:Xp6o4gV70
>>482
当時読んだし感想も書いたけど、銅鑼鳴らした人が確実に死んでその成果が眠りを少し妨げるだけなら無駄死に思えるとか、
ドラゴンが毒入りの死肉を疑わずに食うとは考えにくいとかあって、
あれもう一度話すんなら誰か修正した案出した方が良いと思う
0488この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/27(火) 18:10:43.31ID:90FlZzeq0
>>485
二行目はともかく、一行目は冒険者パーティじゃなく参加人数数千人だから無問題よ?
犯罪者を送り込んで生き残ったら恩赦で解放、奴隷を送り込んで生き残ったら解放、債権者を送り込んで生き残ったら肩代わり…
って感じの言わなかったっけ?どうだっけ?
0489とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 18:15:10.44ID:Q8e1jj0x0
まあ、ドラゴンハーフのバリスタ群が一番見栄えがいいし、
「絵」としての説得力が高いね。

槍を何処から持って来たのか、ちょっと分かんないんだけど
最強の前衛武器って事で槍なんかな?
0490とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 18:28:18.94ID:Q8e1jj0x0
鱗に、どう対策するか?って事なのかな?武器選択は。
貫く、切る、割る、剥がす。
斧や槌、弓だって選択の中に入るかもね。
槍や弓で、馬鹿正直に鱗の上から突かなくても、鱗の隙間から突いても
効果的かもね。

逆に、決定打では無く「鱗を減らす」事に特化した武器とかも構想に入れたら
面白いかも
0493とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 18:37:59.10ID:Q8e1jj0x0
忌み名か、、「ことわざ」っぽい感じだから、ちょっと戸惑った。
いいよね。これ一つで雰囲気がぐっと出る
0495この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/27(火) 18:39:36.19ID:eDkHyeur0
「剣でドラゴンを倒す物語を書きたい! なんで槍じゃないのかって? 剣の方がカッコいいからだ!!!」というのはアホといえばアホだがそのアホな願望を実現させる(剣でドラゴンを倒す)ためにはどういう設定にすればよいのかって議論が無意味だとは思わないまして議論自体が成り立たないなんてことはない

「一般論として槍の方が剣よりも優れた武器だ」というのが真であってもだから剣なんてあり得ない議論の余地なし!なんてコトはないんだよ
さらに言うと異世界モノなら「槍よりも剣の方が一般論として優れた武器である世界にするためにはどういう設定にすればよいのか」って議論だって可能だろう
0496とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 18:47:59.19ID:Q8e1jj0x0
いや、そういう話じゃ無くてさ?
「ドラゴンスレーヤー」「ドラゴンキラー」なる武器があるとして、
それは槍に似ているのか、剣に似ているのか?

そして、その武器はどんな点で対竜戦で優秀な武器なのかな?って
0497この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 18:49:09.97ID:vRCpR/FI0
戦国時代の武器は、飛び道具7割、その他3割と言われてるみたいな
でもって接近戦で使用されるのはほとんどが槍で刀は使われなかったそうだ
超接近戦では脇差や短刀

おそらくドラゴンとの闘いでも、後方の大型遠距離兵器を守るために、
前衛は槍と盾でバリケードのようなものを作る形になるだろう
バリスタなどの大型兵器がやられたらどうしようもなくなる
あとは側面から槍などでちまちま攻撃するとか
基本は突いてすぐに逃げるとかそういうのを繰り返すのではあるまいか

でもってこれらの攻撃は、ある程度ドラゴンに攻撃が通用する場合であって、
全く攻撃が効かない場合はバリケードなどを作っても意味がない
集団で戦っても勝てないのなら散開して戦っても意味がない
そこまで強いのなら「攻撃しないで逃げる」しかないだろうな

>>495
槍ではなく剣で攻撃することの正当性があればいいと思うよ
現実で言えば、熊や象を倒すのに槍ではなく剣を使う理由、な
0498とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 18:50:06.56ID:Q8e1jj0x0
ドラゴンランス戦記で似たような事してるって意見もあってさ、
あれの武器の特性って、どんなだったっけ?
0500この名無しがすごい! (アウアウウー Sa71-brhk)
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2022/12/27(火) 18:55:50.62ID:7ENgt0HZa
剣より槍が優れた武器というのは単純にリーチの差なんだよね
同様に槍より弓の方が強いし弓より銃の方が強いだろう
異世界ものというかファンタジーな世界なら斬撃を飛ばす魔法なりスキルがあれば剣と槍の差なんて殆ど関係なくなるから好きなの選べとしか言えなくなる
0501この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/27(火) 18:56:17.44ID:90FlZzeq0
死傷率でものを見ると誤解が生まれるというか
戦列歩兵で延々と撃ち合ってると決着つかない上に死傷者がうなぎ上りだから銃撃を嫌って逆説的に銃剣突撃大好き
何のための銃なのか発砲しないで突撃で勝ちに行って損害軽微って事もあるってのよくあるけど

中世でも乱戦で刀剣類はないと押し負けるレベルで重要だし、槍衾に両手剣で切り払いながら懐に飛び込む役割だとか、剣で死者は増えないけど勝敗を決める突撃や乱戦に重要だよ
0503とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 19:05:59.79ID:Q8e1jj0x0
あと、言い忘れたんだけど、>>455
>ドラゴンを戦車やヘリコプターに置き換えてみればわかる
>槍は効かないがバリスタなら効くという場合、
>おそらくドラゴンはバリスタを狙ってくるだろう

こういう、双方に思考を考察する思考法、めっちゃ良いよね。
こういう思考法持って考察したい、そういう姿勢で議論に臨みたいよね
0506この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/27(火) 19:11:47.68ID:90FlZzeq0
私が金属隗の重力加速でドラゴン倒せって言うの多分銀英伝の影響な気がする
アルテミスの首飾りという機械仕掛けの神話をただの氷塊の加速で打破するってあって
神話を神殺し英雄って神話で上塗りするのでなく消滅させる。神話に頼った相手も呆然自失して信仰の打ち砕かれた先もなく、神話がなくなった事実だけが残るのいいなって
0508この名無しがすごい! (スププ Sdaf-4Zyk)
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2022/12/27(火) 19:23:17.45ID:tRgWeNpnd
まあ、元がおっさんがそこら野犬とおっかなびっくり戦っても
吟遊詩人詩人さんが騎士とドラゴンの手に汗握る白熱バトルに盛って語ってくれるじゃろ
そのいくつかのうちのひとつのシリーズがウケて英雄譚となるのだ
0509とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 19:24:13.39ID:Q8e1jj0x0
>神話を神殺し英雄って神話で上塗りするのでなく
なるほどー
ちゃんと「設定としての倒し方」を考察する時、
その視点が必要なのかも知れない。

竜を打倒するって事は、つまり、神話を打倒するって事なのかもね
0510とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 19:32:53.73ID:Q8e1jj0x0
英雄に頼らないでの竜打倒!って、幾ら考えても、案が出ないのは
新たな神話、現代の神話を作りたい。って想いからなんだけど、
過去の神話に頼ってる時点で新たな神話なんて作れる筈が無かったのかなー
って、ちょっと反省
0511この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/27(火) 19:55:47.03ID:38IwadtZ0
竜じゃないけど鬼滅の刃がそうやろ
なんで鬼相手に刀剣類で戦うのかだの
無惨を倒すという縁壱さんも成し得なかった偉業を大勢の力で達成したりだの
0512この名無しがすごい! (ワッチョイ 6324-4Ar3)
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2022/12/27(火) 20:01:45.99ID:Xp6o4gV70
槍は目立つからね

うしおは頑張って持ってたけど、あれもうしおが二十歳超えたら頻繁に職質されそう
あと飛行機とかの長距離移動では槍の「呼べば来る」能力を活かしてちょっとずるしてたり
0514この名無しがすごい! (ワッチョイ 5bda-c2M4)
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2022/12/27(火) 20:15:10.76ID:ErlQHL6T0
>479
『ドラゴンの鼻を木の棒で殴り続けると死ぬ』ロード・ダンセイニ「サクノスを除いては破るあたわざる堅砦」

背が鋼に腹が鉄に覆われた邪龍タラガヴヴェルグの鉛の鼻を木の棒で殴り続けて痛みを与え
三日三晩食物から遠ざけることで餓死させる

鉛の鼻以外は攻撃が通らず 鉛の鼻を剣で斬っても鉛の下の鋼で防がれ 逆上して攻撃してくるので
「木の棒で殴る」以外の方法はない
0516この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 20:33:26.59ID:vRCpR/FI0
まあつまるところ戦場では剣よりも槍のほうが強いが
補助的な武器としては剣のほうが扱いやすいってことなのだろうな

剣は腰からぶら下げておけば常時携帯できるが槍は長いので難しい
槍は腰にぶらさげることができないので片手が塞がる
店の中には2m程度の槍なら入れるが部屋の高さを超える槍を店の中に入れるのは厳しい

つまり携帯性では剣が有利といったところか
0517この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/27(火) 20:39:19.05ID:6gud1dSDd
>>484
>槍より剣のほうが強いという理由を説明してる記事や動画があるのなら教えてくれ

https://www.touken-world.jp/tips/7739/
その際、ケルト人が短い剣で戦っている姿を見た古代ローマ人は、これをヒントにグラディウスと言う剣を開発しました。
ラテン語で「剣」を意味するグラディウスは、それまで古代ローマ軍の主要武器だったギリシャ発祥の長い剣に変わって、古代ローマ時代を代表する剣となっていきました。

古代ローマ軍の歩兵は、密集陣形を組んで大勢の兵士が固まって攻撃する戦術を取っていたため、敵と味方が入り乱れる接近戦では槍や長剣などの武器は威力を発揮できませんでした。
そこで、グラディウスのような小ぶりな剣を用いることで、兵士同士の肩が触れ合うほど密集した戦いでも、味方を傷付けずに攻撃に集中できるようになりました。

>長い剣に変わって、古代ローマ時代を代表する剣となっていきました。
>接近戦では槍や長剣などの武器は威力を発揮できませんでした。
0518この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/27(火) 20:40:17.84ID:6gud1dSDd
>>484
>跳ね回りまたは空を跳び側面から攻撃されるなら方陣、ファランクスは無意味

>その場合、槍襖より向きを変え易い剣の方が有利でグラティウスが一時期戦場を席巻したのもそれが理由
0519この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/27(火) 20:42:46.20ID:6gud1dSDd
>>497
>おそらくドラゴンとの闘いでも、後方の大型遠距離兵器を守るために、
>前衛は槍と盾でバリケードのようなものを作る形になるだろう

想定が甘いだろw

ドラゴンの機動力が人間の集団並に遅い想定とか
0520とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 20:53:11.02ID:Q8e1jj0x0
>>519
後付けで設定変えるならさ?、一緒に、攻撃側も変えようよ。
数百人規模で討伐困難で、数千人規模から可能性が見える。

って理想的な設定だと思うよ。
それでも、望む竜の設定と違うって言うなら、それに対する対竜戦を
別に挙げればいいじゃん。
0523とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 21:06:49.12ID:Q8e1jj0x0
まあ、人でも、武器・兵器でもいいけど、「傷を与えうる物」
「竜が脅威を感じ、排斥をしようとする物」を
どう守り、どう逃がすか。って事かな?

「守る」は、対怪物戦で一番困難な課題なのかも知れないね
0524この名無しがすごい! (ワッチョイ 733c-sH7A)
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2022/12/27(火) 21:07:44.27ID:IzE37Thu0
まあドラゴンっつってもいろいろ居るやろ
FSSの惑星表面半分をプラズマフレイムで焼き尽くせるやつもいれば、中世騎士物語で討伐されるようなコモドドラゴンサイズの小さいのも居る
戦術語りたい奴はまず相手にしているドラゴンのスペックから書いといた方がいいぞ
0526この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/27(火) 21:10:32.94ID:6gud1dSDd
>>520
後付けで設定変えてないだろ?

ドラゴンを相手にするならだろ?

「ドラゴンが真っ正面から素直に突っ込んでくるなら」ってのは君が勝手に後付けで付け足した条件
0528とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 21:44:39.19ID:Q8e1jj0x0
サラマンダー(2002)だと戦車やヘリコプターで戦っていたが対地戦車では空を飛んでるドラゴンには手も足も出ず一方的に焼き殺されていた
この映画も何故かサブ主人公の隊長が斧を片手にドラゴンに特攻して散っていったがw

つか、そこら辺はゴジラやウルトラマンでいいのか。
合体(?)しておっきくなるのは仮面ライダーだっけ?
そういう方向の思考も面白いよね。
0529とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/27(火) 21:56:31.20ID:Q8e1jj0x0
ちょっと方向変わるんだけどさ
竜に筋肉隆々の戦士がでっかい斧で切りつける絵が好きなんだけど
斧使いで有名な人間って、どんな人が居るかな?
0533この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/27(火) 22:27:14.43ID:vRCpR/FI0
>>517
だからそれは乱戦に持ち込んだらという話だろう
超接近戦では長剣よりも短剣のほうが強いとは>>484で書いた

だいたい長い剣に代わって〜と書いてあるわけだが
つまりお前さんは長い剣よりもグラディウスのような小ぶりな剣のほうが強いと思ってるのかね
「ロングソードよりもグラディウスのほうが強い!!!うおおお〜〜〜」
勝手に叫んでいればいいよ
0539この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/28(水) 03:40:45.00ID:M+zhM0kQd
>>533
論点のすり替えじゃん

>>483
>槍襖は正面にはある程度強いが、野生の大きな魔物が猪突猛進するしか脳が無いと仮定するのは如何なものか
>跳ね回りまたは空を跳び側面から攻撃されるなら方陣、ファランクスは無意味

>その場合、槍襖より向きを変え易い剣の方が有利でグラティウスが一時期戦場を席巻したのもそれが理由


と私的してるのは君の持論に都合が悪いから無視するの?
0540この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/28(水) 03:45:17.50ID:M+zhM0kQd
>>533
君が>>455
>前衛の槍部隊はファランクスのような密集陣形で槍の壁

と言ってるから
>密集陣形を組んで大勢の兵士が固まって攻撃する戦術を取っていたため、敵と味方が入り乱れる接近戦では【槍】や長剣などの武器は威力を発揮できませんでした。

反論してるのに
>だいたい長い剣に代わって~と書いてあるわけだが
>つまりお前さんは長い剣よりもグラディウスのような小ぶりな剣のほうが強いと思ってるのかね

と詭弁で逃げるとか
反論出来ないなら黙れよ?
0541この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/28(水) 03:48:31.47ID:M+zhM0kQd
>>457
>剣を持って突っ込むような戦い方をすると、同士討ちのおそれがでてくるので弓や攻撃魔法が使えなくなる

↑に
>>483
それに弓矢や魔法の邪魔になると貴方は述べてるが
軍で運用する場合は一方から斉射するより左右の2点から対象を交点とするように射撃するのが戦国時代からのセオリー
つまり盾役の真後ろから射撃するのではなく盾役の左右から撃つ為に前衛は邪魔に成らない

と私的してるのもスルーしてるしwww
0543この名無しがすごい! (ワッチョイ e3bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 05:33:57.64ID:P//byNLg0
空飛ぶ相手に剣で何かできると思っているのだろうか
槍だって飛んでるタカ相手には無力
ライオンや猛獣相手には弓が基本
次に前衛として盾と槍を持ったもので取り囲む

単純に狩るだけなら弓で攻撃するのが安全
次に弓の威力では大型の猛獣を倒し切れず逃げられてしまうというなら槍と盾で武装した狩人で取り囲んで攻撃
力で勝る猛獣相手に態々剣で接敵するバカはいないだろう
0544この名無しがすごい! (ワッチョイ e3bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 05:40:12.91ID:P//byNLg0
空から一方的に攻撃され盾などでは防げない空爆や遠方からの爆撃という概念がある場合は密集陣形は危険となる

時代が進むにつれ兵器の火力がインフレしてきたことによる陸軍の兵の密度は低くなっている
密集した場合に爆撃を喰らった際の被害が多いから

つまりファランクスは弓や槍程度の威力が低い射撃や近接攻撃に対する戦法
爆撃に対しては一撃で甚大な被害を被る陣形で向いていない
0546この名無しがすごい! (ワッチョイ e3bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 05:49:11.65ID:P//byNLg0
矛盾していないが
空飛んでる相手には剣も槍も無力だろ
大体弓で攻撃が抜けてるのに飛び越して繋げられてもよく読めあほんだらしばくぞこの野郎としか思わなかった
0549この名無しがすごい! (ワッチョイ 2b6e-s0Sd)
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2022/12/28(水) 05:56:42.70ID:t0DkdYsn0
原始狩猟時代より人類が大型動物を狩れたのは
行動を把握し、執念深く付け狙い、必要に応じて毒や猟犬なども家畜化し、連係する頭脳
それらを可能とする持久力と投擲力、手を器用に使うことで罠を作って待ち伏せることにあった

これをドラゴンに当てはめるなら、まずレギュレーション的に人類と同等以上の頭脳を持っているのは除外、前提が崩れて全てが通じなくなる
極端な再生能力とか、無尽蔵のエネルギーといった超常に超常を重ねた能力もナシ

あくまで野性に生きる獣としてのドラゴンと仮定し、その上で必要なのはおよそドラゴンの普遍的固有要素であるつまり翼とブレスを封じることから始まる
となるとやはり最も有効なのは 落とし穴 からの一斉攻撃となるだろう
ブレスを封じつつ、上手く羽ばたけないほどに深く狭くするか、翼に攻撃を集中させて飛ばれる前にズタボロにする

さしあたって翼さえどうにかすれば、穴から這い出られても持久戦に持ち込むことができるし、ブレスも無駄撃ちさせやすくなる
体力が尽きればいかに強靭な鱗を纏っていようと、餓死させるなり、延々毒を蓄積させるなり、弱って動けなくなったところで急所でも体内でも突ける
0551この名無しがすごい! (ワッチョイ e3bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 06:11:46.79ID:P//byNLg0
ドラゴンを空を飛んで爆炎を吐くと仮定
大きさはジャンボジェット機位と仮定
装甲は100mmの鉄鋼程度
重量1,500t 体長80m ブレス射程火炎放射で500m 火球状態で最大射程3,000m
最大高度13,000 最大時速1,000km
知能はAI的で人類と違った思考形態
人類以上の処理能力と認知能力を持っているが応用力の様なものにかけている面がある
コミュニケーションはできるが相互理解ができているのかよくわからない
0552この名無しがすごい! (ワッチョイ e3bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 06:17:46.19ID:P//byNLg0
>>548
地上に降りてきたり寝込みを襲うときに必要な気がするからだよ
でも実際は剣も槍も通さない装甲で白兵戦を行う事が無謀と判明して既存の兵装によるドラゴン討伐は不可能と判明するも時すでに遅く軍隊は壊滅

その後長らく放置されるも何故かドラゴンの死体が発見される
後に王がその勇気と威光によって剣によって討伐したと記録されるが勿論それは政治的な策略に過ぎず真相は不明
ただドラゴンスレイヤー伝説と古びた鉄の剣だけが後世に残された
0553この名無しがすごい! (ワッチョイ cb4c-dxp0)
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2022/12/28(水) 06:39:13.23ID:PY6FpTQc0
>>529
そういや、あれほど膨大な、いろいろな武器が出ている男塾に、
ちゃんとした斧らしい斧を使うキャラっていなかったような。
斧っぽい形の刃がついた斧でない武器、ならあったけど。

かっこよくないと思われてたのかねえ。
0554この名無しがすごい! (スップ Sd4f-4rUk)
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2022/12/28(水) 06:53:07.15ID:zXNf9FZbd
時代背景があるんじゃないの
ハルバードや斧が現役だったのが中世
銃火器が戦場の主力となった後にはもっぱら剣が護身用白兵戦の武器となった訳だし
ハルバードみたいなものは最早無用の長物で携帯に適さない

銃火器が主戦場では鎧といったボディアーマーは意味を成さずみな軽装になる
そうなると取り回しがいい剣の方が武器として優れる
0555この名無しがすごい! (スップ Sd4f-4rUk)
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2022/12/28(水) 06:57:48.99ID:zXNf9FZbd
アメリカ開拓時代のインディアンは西洋から見たら古代レベルの生活
中世と近世の文明開花が一気に来たから武器の歴史が弓と斧からいきなり銃に移った
だから銃を主力としつつも携帯武器は斧が多かった訳で
0557この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 07:22:00.05ID:J7yYXHuz0
今読んできたけど戦場での使用はマスケット銃の登場とともに退場したって書いてあるよ
その後は衛兵の象徴てきな儀礼的な飾りものとしての扱いだと書いてあったが
0561この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/28(水) 08:22:04.60ID:Shk3nx39p
>>560
いやお前らもおかしいけどな

何で地球と同じように文明が発展する前提で話を進めてるのか意味不明
火を恐れない巨大な獣が空を飛んでる世界でどうやって文明が発展するんだよ
外で火を熾すのさえ禁忌になるわ
0563この名無しがすごい! (ワッチョイ 0784-RfWT)
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2022/12/28(水) 08:33:56.38ID:BgA/z7PM0
>>554
斧は中世初期まで
サクソン、デーン、スヴェーア人、ノース人が多用してたけど10世紀以降使われなくなった

で中期からハルバードの原型が出て後期から多用される

銃が出ても、装填に時間がかかる銃士を守るためにハルバードは必須だった(*・ω・)
0566この名無しがすごい! (ワッチョイ 1701-oElT)
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2022/12/28(水) 09:09:24.28ID:FGz3to5B0
>>559
核爆弾より威力のある魔法で倒せば良いじゃん
ドラゴンが生物なら生体維持の方法を阻害すれば良いじゃん
設定が千差万別なんだからそれに合わせた設定作れば良いじゃん
なのに槍がー剣がードラゴンがーってバカでしょ
0568この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/28(水) 11:08:15.30ID:eyy3QpYkp
>>566
はいはいエターナルフォースブリザードね

だからドラゴンの設定が千差万別でも通用する攻略法があるんだっての
兵器も魔法も効かなくて生物としての常識に囚われなくても倒せるよ
もっとよく考えな
0569この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/28(水) 12:02:45.72ID:paLrs4Xm0
別にドラゴンの耐性を好き勝手に決めてるくらいなんだら、弱点の方だって好き勝手にしてもええやろ
そこに好き嫌いしてる以上の意味はない
極端な話、小指をタンスの角にぶつけて死ぬ様なのでも
面白い話に出来りゃそれでいいし
ドラゴンすぐ死ぬ
0571この名無しがすごい! (アウアウウー Sa71-brhk)
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2022/12/28(水) 12:27:59.71ID:1zobenyWa
どんな武器でも魔法でも絶対に死なないけど、たった1つだけ殺せるものが存在するなんて神話でもあるからな

有名なのだと北欧神話の光の神バルドルを殺したミスティルテインとか
0572この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/28(水) 12:32:50.87ID:0xkw1ylup
>>570
はい、負け惜しみ乙
もっと本読んだ方がいいよ

チートも魔法も概念も無しで、兵器も魔法も効かず、生物としての常識に囚われないドラゴンを倒す方法
こんだけヒントがあっても思いつかないんだねぇ
0577この名無しがすごい! (ワッチョイ 2101-uawr)
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2022/12/28(水) 13:15:38.73ID:XOLndDr10
(それなりの威厳のあるタイプの)ドラゴンとミサイルの力関係はSCP-682とSCP-2599の関係みたいなもんだと思う
0582この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 14:36:10.80ID:J7yYXHuz0
倒せるかどうかじゃなく面白い倒し方や設定だろ
倒せないドラゴンの設定
唯一ドラゴンを倒せる設定
これらは共存出来ないからお互い一方通行の強さランキング競争になって不毛なんだ
0583この名無しがすごい! (ワッチョイ 73bd-4rUk)
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2022/12/28(水) 14:58:52.40ID:J7yYXHuz0
車載火炎放射器の射程が300mと言うのを読んだので動画を探して見たんだけど本当に300m先まで炎が線状に飛んでいくんだな
歩兵で密集陣形なんか組んでたら1000人なんて十秒ちょっとで丸焼けになりそう
0589この名無しがすごい! (エムゾネ FFaf-4rUk)
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2022/12/28(水) 16:27:18.85ID:bPm/Njq5F
惨めな煽りしかできないアホに言われてもバカがきたなとクスってするだけでして(笑笑
こんな所でアホなことしか書けないなら受験勉強なり面白いもんでも読んでろと思うけどそういう集中力もないから中身のない煽りしかできずにいるのも知ってます
寂しいな
お前
0590とりっち (ワッチョイ 2305-MkkF)
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2022/12/28(水) 16:27:44.62ID:70+/FGvf0
ほへ〜
斧って結構、少ないんかねー
斧の魅力、有用性。それと逆に弱点や使うに適しない場面って何処かな?

ゲームチックで申し訳ないんだけど、斧が効果的な怪物、斧と相性の悪い怪物って
どんなのが居るかな?
0591この名無しがすごい! (エムゾネ FFaf-4rUk)
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2022/12/28(水) 16:29:44.96ID:bPm/Njq5F
まだ参加して楽しめてるならいいけど参加すらできないバカだから煽ってんだろ?
わかってるって
だからこそ寂しくてかまってちゃんされたくて煽るんだろ
みんな寂しさを乗り越えて5chに辿り着いてるから隠してもバレちゃうんよね
0592この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/28(水) 16:46:10.67ID:tg2pwgydd
>>567
それ間違って広まったデマだぞ(´・ω・`)

昔から言われてたのは
30歳童貞で他の人には見えない妖精さんと話せるようになる
40歳童貞で魔法が使えるようになる

イオナズンMADぐらいまではこれが通説だった
電車男とかドラマ化されてライト層がそれを間違って30歳童貞で魔法がと間違って広めた(´・ω・`)
0593この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/28(水) 16:51:42.83ID:tg2pwgydd
>>590
斧はオーバースペックなのよ
人や獣を殺すには
硬い木すら大きく傷付ける武器は、柔らかい人や獣の皮膚を切り裂くには
それなら斧より威力は低いけど、軽い剣や槍で充分だよね
って事に

ファランクスとか密集陣形だとハルバードや槍とか長モノは邪魔で使いにくいし
遠距離武器なら弓矢やクロスボウで良いよねと
0594この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/28(水) 16:53:15.14ID:YKlUcFof0
ドラゴンブレスは非現実的だから
そういう設定にファランクスなどの現実的な密集陣形を組んで戦おうとしても意味ないよ
常識的に考えてドラゴンのような生き物の口に火炎放射器なんて搭載できないでしょ

ドラゴンがブレスを吐くような設定なら魔法のようなものも存在するはずだから
盾にも防御魔法などを施せばいいだけのこと
あるいはドラゴンブレスに対抗できるような素材を施すとかね

密集陣形がダメならばらばらに戦っても勝てないでしょ
どういう理屈でばらばらになったら勝てるのかね
超高速でサイドステップだのバックステップだの大大大ジャンプすればいいだの思うかもしれんが
火炎放射器の動画を見ればわかるように瞬間移動ができるくらいじゃないと避けられないでしょ
0595この名無しがすごい! (ワッチョイ fba0-s0Sd)
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2022/12/28(水) 16:58:49.83ID:5pKNRPOU0
>>590
史実で調べてみた感じ利点としては剣とかみたいに技術を要さないから、専門教育を受けなくてもすぐ扱える点や
重心が先端にあるから金属鎧で刃を防いでも遠心力を加えた衝撃でダメージになるほどの重い一撃が繰り出せる
逆に欠点は重心が先端にあるから攻撃を外した時の隙が大きい剣にはない取り回しの癖があったみたい
それを考えると運用に適してない場面は素早い相手と戦う時とか、外したら剣より隙がでかいし
0596この名無しがすごい! (オッペケ Sr35-sH7A)
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2022/12/28(水) 16:59:15.18ID:RyopCpxdr
>>594
ミイデラゴミムシとか高温の毒ガス噴射出来るし
そういうもんだと思えばやれんこたないと思うぞ
別々のドラゴン袋に別々の物質が詰まってて、噴射する際に混合することで化学反応起こして燃焼させるとかさ
そんな設定表に出しても目が滑るだけなんで文字に起こす必要はないが
0597この名無しがすごい! (スププ Sdaf-d9Pj)
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2022/12/28(水) 17:06:05.54ID:5sVvXiIPd
密集陣形に夢見すぎというか巨体のパワーを甘く見すぎじゃね?
現代の盾持ち密集陣形のスペシャリストといえば機動隊だが、彼らが象やグリズリーといった巨獣に密集陣形で立ち向かったところで押し留められる姿が想像できない。
0599この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/28(水) 17:17:39.65ID:p/HhCai30
>>590
北欧もそうだけどロシアも冶金技術昔から凄くて寒いので、中世に厚い布と毛皮の防寒の上にスプリント/ラメラーアーマーを歩兵が着こんでるんだけど
斧はそんな歩兵の腕をぶった切れるし頭かち割れるのが有用で、銃の時代や暑かったり冶金が駄目で軽装だと適さない感じかな

槍に斧頭とかついたハルバードは多用途で便利だけどかさばるし多用途生かすなら訓練必要で、バルディッシュいいと思う。突きはおまけだが振れば東欧歩兵を一刀両断するぞい
0600この名無しがすごい! (ササクッテロラ Spa9-oElT)
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2022/12/28(水) 17:24:06.10ID:ddIC0Aazp
>>580
ぼくがかんがえたさいきょうのたおしかた〜ってやつだね!すごいね!えらいえらい!
じゃあぼくもかんがえたよ!なんでもぜったいころすぱんち!がいねんすらころすしぜったいだからぜったいなんだよ!
0603この名無しがすごい! (スプッッ Sddb-XYVk)
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2022/12/28(水) 17:49:54.10ID:ruxJmMJId
>>594
密集陣形がダメならばらばらに戦っても勝てないでしょ
どういう理屈でばらばらになったら勝てるのかね

↑バラバラが個人単位なのか、小隊単位なのかで変わるでしょ?

密集陣形でブレス1発で吹き飛ぶ場合でも
相手を囲むようにバラけ四方に小隊1つづつバラけたのなら
1小隊はやられても他の3小隊は生き残れ、攻撃手段が残される訳だし
0608この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/28(水) 18:11:37.80ID:p/HhCai30
ところで盾に乗ったり持ち手にぶら下がって空を飛ぶってあり?マントや絨毯や臼で空が飛べるならありな気がするんだけど
空飛ぶ板を普段背負ってる山岳民族とか考えてて、これ盾だろって思ったんだけど
0611この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/28(水) 18:22:42.10ID:p/HhCai30
>>609
悪いけど言ってる意味が分からない。なんで障壁や防殻?踏ん張り関係ある?
物理的な盾に空飛ぶ機能を備わってるんだから、盾としての機能は一通り備わってるよ。浮く力併用とかでないなら踏ん張りは盾と変わらない
0614この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/28(水) 18:24:22.19ID:5S1YlXnK0
昨日「アリが何匹いたらゾウを倒せるのか論議してるみたいに見える」ってなレス読んでそういやグンタイアリってのがいたな…と思ってちょいとググってみた
以下例によってソースはウィキペディア
・辺り一面アリだらけとなることもあるグンタイアリの群れからはジャガーさえも逃げ出すといい南米の食物連鎖の頂点と言われることもある
・ゾウとはいかん(もちろん南米にゃいないが)が牛や馬も繋がれていたりすると喰ってしまうことがある
・一方ヘビやサルでグンタイアリを補食するものがいると報告されている
またアリジゴクには普通(のアリのよう)に補食されてしまう

…これ異世界ならちょいと設定を調整すればドラゴンさえも喰ってしまうドラゴンキラーアンツとか居てもいいだろ さらに言うと
 ドラゴン<ドラゴンキラーアンツ<異世界アリジゴク<ドラゴン…
という三すくみ構造があってもいい 日本の古典ネタの
 カエル<ヘビ<ナメクジ<カエル<ヘビ<ナメクジ…
という三すくみはヘビ<ナメクジのところがフィクションだと思うがリアルの自然界にマジな三すくみってあんだろか?


剣<槍<斧<剣<槍<斧…という三すくみがあってもいいわな
リアリティのある理由をでっち上げるのは簡単ではなさそうだがそれができるのであればでっち上げていけない理由はない
0615この名無しがすごい! (ワッチョイ 7b12-aH43)
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2022/12/28(水) 18:28:05.19ID:O8JfBTQN0
>>497
>戦国時代の武器は、飛び道具7割、その他3割と言われてるみたい

それ、日本刀不要論教の信者が布教しているだけで、特に鈴木信者が偏ったデータを用いて好んで使うフレーズ

長くなるから↓でも読んでくれ、両方の論がまとめてあるから
https://www.weblio.jp/content/近代以前の戦史における日本刀の役割についての論争

>南北朝期も戦国期も太刀傷や薙刀傷や槍傷の割合が矢傷よりも圧倒的に少なく、この様なデータが出るのは、
>矢傷は致死率が低いため「手傷」とカウントされ、太刀などの近接戦闘による負傷は多くが致命傷となり「討死」と一括され、その原因が記載されない
0622この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/28(水) 18:50:44.69ID:p/HhCai30
>>615
あーそうか、戦列歩兵だとマスケットの撃ち合いは死傷者多数だけど勝負を決めるのは銃剣突撃みたいになるけど
弓矢だとそうなるのか。中世の合戦も同じようなもんだと疑問に思わなかったわ。刀剣は勝利のための乱戦や切り込みで重要だけど死傷者自体は少ないもんかと思ってた
0630この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/28(水) 19:37:01.11ID:YKlUcFof0
>>615
何が言いたいのかよくわからん。刀よりも槍のほうが強いってのは確定なんだろ?
東洋だろうが西洋だろうが、刀剣より槍のほうが強いってのはよく言われることだしな
槍については、ウィキペディアによれば

「槍は人類最古の狩猟道具・武器の一つで、人類の戦いの歴史を見るとどの時代でも槍は使われており、白兵戦用武器の中で最も活躍した実用的な武器の一つである」
「個人戦(一対一の戦い)の場合も、俗に「剣にて槍に対抗するには三倍の段位が必要」と言われるように、一定技量を持った者同士の場合、一対一の戦いでも槍のほうが剣より圧倒的に有利である」

とある。戦場では総合的に最も強い武器が使われるわけだ
剣対槍の動画でもたいてい槍が勝ってるしな
もちろんだからといってすべて槍が勝っているということではなく
携帯性では刀のほうが優れてるわけだ
もっとも、現代では、携帯性でいえば刀よりナイフだけどな
0633この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/28(水) 19:58:15.98ID:wxd23Zp50
既出だが主役張ってる斧使いならニッポンに金太郎という大物がおる

私もまったく詳しかないが金属加工技術が未熟な時代であまり刃が鋭くない場合刃先に重心を持っていってカチ割る感じの方が切れるってか武器として使える
んなもんで斧の方が伝統的な武器で実戦では剣の方が主流な時代になっているが正式な血統には斧が使われる…という話を昔読んだ

ミサイルのトマホークってのはインディアン(ネイティブアメリカン)の使う投げ斧が名前の元ネタって聞いたが
0634この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
垢版 |
2022/12/28(水) 20:03:58.53ID:wxd23Zp50
また途中送信スンマセン
ミサイルのトマホークってのはインディアン(ネイティブアメリカン)の使う投げ斧が名前の元ネタって聞いたが見せ物ってかパフォーマンスとしての投げ斧はどっかで見た気がするが実戦のイメージが浮かばない
どのくらいの間合いで使うもんだったんだろう?
0635この名無しがすごい! (オッペケ Sr35-sH7A)
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2022/12/28(水) 20:03:59.74ID:Ao7FcTZjr
>>607
ドラゴンほいほいを仕掛けておけば地上に降りてきてくれる
なんならドラゴンコンバットとかドラゴンブラックキャップとかを仕掛けておけば、食べたドラゴンは死ぬし死んだドラゴンを食べたドラゴンも死ぬからまとめて駆除できる
0636この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/28(水) 20:09:06.38ID:paLrs4Xm0
>>633
そういや金太郎って歌の中ではマサカリ担いでお馬の稽古はしてるけど
マサカリで何かと戦っていたのだろうか
熊相手には相撲をとってたから使ってないだろうし
侍になってからは刀使ってるし
0637この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/28(水) 20:25:39.57ID:p/HhCai30
>>634
直観とゲーム知識だけどたぶん5~7mくらいじゃないかな?10m以内、集団投擲で20m以内であるとは思う。投槍より射程短いと思うので
やわい投槍と違って投げる機会を損じてもその斧で殴れるから間合い短くとも問題になりにくいはず
0638この名無しがすごい! (ワッチョイ cb4c-dxp0)
垢版 |
2022/12/28(水) 21:42:57.88ID:PY6FpTQc0
レアな武器といえば、「花沢高校」の主人公はトンファーだった。
そしてラスボスが薙刀。

今だったらあまりインパクトないかもしれないが、
対戦格闘ゲームも無双シリーズもなかった当時、
ヌンチャクはまだしもトンファー自体がマイナーだったし、
しかも主人公が使うというのはなかなかのインパクトだった。
0640615 (ワッチョイ 7b06-aH43)
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2022/12/28(水) 22:49:43.74ID:1itG1wxx0
>>630

X 何が言いたいのかよくわからん
〇 間違いを認めたくないから、関係ない妄想を語っちゃうぞ~
  もちろん一方的に語り始めた槍と刀の話も間違いを指摘されたら今度はドラゴンだ~
  いいか、よく聞け!ボクチャンはこの方法でこれまでやってきたんだ
  聞きたくない他人の言葉はボクチャンにはけっして聞こえないのだぁ~
0641この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/29(木) 00:20:10.51ID:3VW/ALIi0
>>636
斧は武器だけでなく道具でもあるから、そっちじゃね?鉈の代わりに鉞担ぐみたいな。
ハクスラのハックがライフハックのハックになったのも、斧一つでなんでも作る男のDIY的なロマンだった気がする。
斧が石器時代からある最も原始的な武器であり道具ってのもロマンポイントかもしれない。
0642この名無しがすごい! (ワッチョイ 0784-RfWT)
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2022/12/29(木) 00:51:23.71ID:07Rf6dvx0
フランク王国を成立させたフランク族固有の武器は、投げ斧フランキスカとローマの投げ槍のピルムを発展させたアンゴン

イギリス各地に王国を成立させたサクソン族固有の武器は、短剣のサクスでそれを長剣化したのがスクラマサクス
0643この名無しがすごい! (スッップ Sdaf-XYVk)
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2022/12/29(木) 01:11:41.92ID:kqe6KbF4d
>>636
金太郎は幼名で大人になってからは
源頼光に仕えた四天王の1人、坂田金時として渡辺綱らと妖怪退治して回るんや
因みに金太郎には弟が居て坂田金平
きんぴらごぼうの元ネタとして有名
0644この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/29(木) 03:35:43.96ID:6Pyzt+vSp
>>618
不遇テンプレか
昔流行ったよな

不遇職やらハズレスキルだけど実は……ってやつ
流行ったのが異世界もの黎明期な割に、追放ものと合わせやすいから未だに根強い人気があるっていう

実際のところ斧を使う作品の主人公はいる
けど斧の長所短所を理解してるなら一つの武器に拘らないから代名詞とまではいかない
そんな場合が殆ど
0645この名無しがすごい! (ワッチョイ dfb6-/RRk)
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2022/12/29(木) 03:59:25.86ID:T4/S9Mmf0
斧を使えない武器にしてんのは作者が無能だからでしょ
アウトドアなどでは斧は重要なアイテムなわけだ
硬いものを切るには斧が一番いい
なので本来ならば硬いモンスターには剣や槍が効きづらく
斧は効きやすいみたいにすれば斧の価値があがるだろうに

現実の世界で獲物を狩るときは弓と槍
木などの硬いものを切るときは斧
万能の刃物としてはナイフ
0646この名無しがすごい! (ワッチョイ 2101-uawr)
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2022/12/29(木) 04:23:19.22ID:NGKYsH+Y0
昔ビットモンデュエルってブラウザゲームにかっこいい斧持ったクールな少年がいてだな…
0647この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/29(木) 05:31:48.13ID:euXaq3wC0
>>643
弟? 息子じゃないの?
江戸時代の後付け設定らしいが

原作?は室町時代?
頼光の伝説化は平安時代のウチにもう始まってたようだがオカルト界隈では頼光をも上回る史上最大のビッグネームである安倍晴明と同時代人で共演する話もんあるという

>>644
ザマァ系ってのが好きくないんでまったく詳しかないが俺TUEEEEE系基本形→追放ザマァ系→不遇職ハズレスキル系って流れで比較的近年の流行なのかと思ってたんだけど違うの?
なろうじゃほぼまったく読んでないんだけどマガポケの異世界系コミカライズの7〜8割超が現在進行形でこれになってるイメージなんだが
もう遅い系てのはランバダブームだのエリマキトカゲブーム(歳がバレるな)並みに一時的な流行で終わっちゃったんすかね?
0648この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/29(木) 07:31:38.54ID:je1f1z2zp
>>647
全然違うよ
ざまぁ系って言われてるのもブームは二周目で一度終わってるんよ
ただ一周目が異世界転移、二周目がハイファンだからジャンル違いで再浮上しただけ

一周目のブームで最も有名なのが「ありふれた職業で世界最強」ってやつ
クラス転移、クラス内カースト最下位、不遇職、だけど実は……っていう2013年の作品

この手のマイナーチェンジがなろうに多い、というか主流
元を正せば異世界ブーム自体もソードアートオンラインからマイナーチェンジしていった結果だからね
0649ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/29(木) 09:43:49.78ID:xI83HJx+d
斧主人公ってなんかいた気がするけど思い出せん

なんかラリった時にマントと鍋か何かを被って暴れまわった奴
0650この名無しがすごい! (スプッッ Sddb-S9o6)
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2022/12/29(木) 09:51:47.67ID:47oNFMMsd
主人公の武器の形状なりタイプなりが重視される作品は少ないからなぁ……
せいぜいチートで銃を作り出す系主人公くらいか
後はもう槍でも剣でもありもの使うって感じで、結果的にじゃあ見栄えがする剣で良くねって所に落ち着く
0651この名無しがすごい! (ワッチョイ 8f5f-BkZL)
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2022/12/29(木) 09:58:21.86ID:5lLL9gI00
斧のメイン用途は伐採道具、動かず物言わぬ大木や薪を割ることにこそ真価がある
重量・重心・リーチのバランスが非常に取りにくく、動く相手への武器としては中途半端
だからこそ投げられるサブウェポンくらいが一番丁度いい
0652この名無しがすごい! (ワッチョイ fbad-PGh1)
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2022/12/29(木) 10:14:16.22ID:euXaq3wC0
>>648
なるほどありがとう確かに今マガポケに乗ってるのは大半が転移転生系じゃないね第二次ブームなのか

私のザマァ系のイメージが悪い最大の理由は通称マサツグさまって呼ばれてるらしいヤツがあんまりにも気持ち悪くってそれでも30話くらい読んだかな?というところでギブアップしたことがあるからだけどクラス転移だったな第一次ブームの作か
これもコミカライズはストレスなく読めちゃったしマンガはけっこう読んでるがコミカライズだとどしても周回遅れになる
0653この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-4Zyk)
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2022/12/29(木) 11:31:28.56ID:gU/gl3v+0
>>651
それ聞いて真っ先に悪魔城ドラキュラが浮かんできた
まあ、農具がルーツの武器なんて沢山あるし、無い訳でも無かろう
主人公と聞くとなんだが、敵キャラだと以外と心当たりがある
なんかこう、妙に威圧感あって印象に残るというか
0654この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/29(木) 12:53:33.53ID:kR1ez4u/p
>>652
なろうは玉石混交だから良いものもあれば悪いものもあるよ

俺の追放ざまぁに対するイメージがいいのは「難攻不落の魔王城へようこそ」が理由かな
不遇職の追放ものだけどノリは熱血ものに近い
勇者に憧れた主人公だけど勇者にはなれず、デバッファーして親友の勇者を助けてたら仲間からパーティ追放される
でも勇者を諦めきれなかった主人公は魔王側の勇者となって親友率いる元パーティと戦うってストーリー
ダンジョンアタックと動画配信を絡めた独特の世界観が秀逸で、敵対するけど命は失わず遺恨が残らないから気兼ねなく戦えるのも良かった
コミカライズもしてるから興味があれば見てみるといいよ
0655この名無しがすごい! (スフッ Sdaf-d9Pj)
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2022/12/29(木) 13:27:50.01ID:iDB4Za7jd
主人公じゃないと斧使いはそれなりに居るんだけどな
黒旋風の李逵、ドワーフ戦士、DQ3父親、DQ8デブ、DQ11面白おじさん、ダイ大ワニおじさんetc
敵だとやっぱミノさんが一番に浮かぶな
総じてパワータイプだが技量もそこそこあるイメージだ
0659この名無しがすごい! (スププ Sdaf-4Zyk)
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2022/12/29(木) 14:16:22.10ID:13KjiJend
ダクソ系とかダークなイメージがつくと主人公も敵も妙に斧が似合う気がする
あ、モンハンのメイン武器はチャージアックス派です
実質剣盾だって? それは言わないお約束
0664この名無しがすごい! (ワッチョイ 1fbd-4rUk)
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2022/12/29(木) 17:11:56.77ID:LP4ZjCqB0
ドラクエの主人公のパパのオルテガも斧使いだった
半裸にパンイチの中年太りの斧使い
アレこそが斧使いの嘘偽りのない皆がイメージする姿なんだろう
0668この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/29(木) 18:39:28.17ID:P2hV4P2L0
>>654
なぜだか「風雲!たけし城」というタイトルが浮かんだ(なに言ってんだかわかるオサーンしょーじきに手ーあげて!)

マジな異世界に勇者として召喚されてゲームとしての戦闘をやるってコトならアニメでそんなのあったな勇気とシッポの物語なヤツ
これはゲームじゃない!と言いつつ(あるいはそれも言わずに)フツーに人が死ぬコトをどー見てもゲームのノリでやるよりはいい気がする
0670この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/29(木) 19:04:32.07ID:3VW/ALIi0
斧は、枠としては鈍器に近い?それでいて刃があるからより攻撃的で残忍なイメージもあるかな?
あとバイキングのイメージが強い。その辺もあるかもしれん。
0671この名無しがすごい! (ワッチョイ f329-ONN1)
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2022/12/29(木) 19:10:25.35ID:mYSKJMIH0
戦斧よりはポールアックスや斧槍ハルバードのほうが見栄えがいいし軍隊の武器って感じ
確かに手斧はリーチが短くて野蛮なイメージ
平和な斧キャラって演歌の木こりの与作とかか
0672この名無しがすごい! (ワッチョイ bbf7-PGh1)
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2022/12/29(木) 20:29:29.06ID:P2hV4P2L0
>>670
鈍器ってか…鈍器って括りになるのかハンマーだのこん棒の類いと刀剣の合の子で一応は刃があるとは言え鈍器の血の方が濃い感はある
日本だと鬼の金棒くらいな気がするが大陸だとこん棒キャラも多いよね んで斧使いとイメージが重なる

>>671
ハルバートって確かにかっちょえーのだが十徳ナイフにワクワクするような厨二みを感じないではない あんまり持ち上げ過ぎるとじゃん拳でグーチョキパーを出されたようなイラっと感を感じさせる恐れが…ないか?
0675ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/29(木) 22:42:56.28ID:xI83HJx+d
あのさ日本刀の疑問なんだけどさ
現代の高品質の鋼鉄で、古刀の寸法や形状をスキャンして、削り出しや研磨で成形したらどうなると思う?

ホントに戦国時代の古刀は再現不可と思う?
切れ味は再現できると思わない?
0676この名無しがすごい! (ワッチョイ 832c-dxp0)
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2022/12/29(木) 22:48:06.64ID:JFp6hWNr0
手斧(片手斧)は実際戦闘での使い勝手の良さはある
ただ剣よりリーチとややバランスの悪さで劣る
しかし何よりも製造で剣より鉄の消費量が少なくて済むのも時代的には大きな魅力だった
0677この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/29(木) 22:50:59.38ID:s998a3340
製法が違うから組成が違うし、日本刀の断面図は有名だと思うけどああならんけど
切れ味は当然再現できるし、玉鋼程度に求められる性能なら、前は硬く後ろはしなやかにとかかったるい事せず、しなやかで硬い鋼鉄使えばいいね
0678この名無しがすごい! (ワッチョイ 2101-uawr)
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2022/12/29(木) 22:51:54.23ID:NGKYsH+Y0
転移した先の世界または語り手が(時として作中人物のふりをして)語ろうとしている世界がそのようであるということは、人間が転移または観測・理解できる世界のうち、単に存在や時空間や原子や地面や空気やアミノ酸や生き物や知的生命体や人間と同じ仕組みかつ同じ可聴域の言語が存在する他の世界ではなく、他ならぬ「人間」が存在する世界が存在し、そこを選んだということ。
ランダムに選ぶなら宇宙の元素一つ一つが異世界転移しても辿り着けないだろうから、世界を作る段階か選ぶ段階ないし記述する段階で「だれかの自由にできる部分」が存在し、そこでそのだれかが「人間の感覚に近くする」という条件で手を加えているはず。

じゃあその「誰か」はどうして(現在でも未来でもなく、過去数百年前の、ヨーロッパというごく限られた地域によく似た、しばしば現代的ゲーム的なテイストの入った)テンプレ異世界を選ぶのか、ということを体系化できないか?
0679この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-wr+r)
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2022/12/29(木) 23:16:36.17ID:gU/gl3v+0
>>677
玉鋼というか和鉄や和鋼はとにかく持ちがいいから、今でも釘とかで宮大工の御用達なんだよあ
ただコレを現代の製法で安価に量産しようとするとムズい
だから代替材料なんかの研究も進められているそうなんだが
なかなか及ばないそうで
0680ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/29(木) 23:39:31.34ID:xI83HJx+d
>>677
そう思う
刀鍛冶を仕事にしている人はその技術に人生かけてるから誇りもあるだろうけど、現代の研磨技術で一枚板から削り出したほうが強度あるんじゃ?と思ってしまう。
0681この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/30(金) 00:22:59.99ID:ZhJQm2Md0
>>679
性能の話で鉄筋コンクリートよりローマンコンクリートの方が持ちがいいみたいな事言われてもなって思う

>>680
時間でごっそり劣化するけどフェンシングに使うマルエージング鋼とかいいだろうし時効が嫌なら
高張力鋼の板を削ればいいだろうなって思う
0684この名無しがすごい! (ササクッテロ Sp1f-7qro)
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2022/12/30(金) 01:44:59.20ID:ZfDAOoQzp
>>668
異世界ものがゲームのノリなのはちょっと触れたけどSAOから来てるんだよね

SAOが流行る→SAOの二次創作小説が増える→なろう運営がやってた二次創作小説専門サイト「にじファン」が閉鎖→SAO風のVRMMO小説が流行る(VRMMOブーム)
→デスゲーム要素を抜いたVRMMOが増える→「Myキャラでゲームの世界に転生転移」が流行る→ゲーム内のNPCに転生が流行る(悪役令嬢ブーム)→ゲーム風世界に転生が流行る(異世界ブーム)
って流れなのよ

派生元がVRMMOだから「ステータス、オープン!」とか「アイテムボックス」みたいなファンタジーだと違和感のある設定が残ってるの
やたらと世界観がゲームっぽいのもそれが理由
似たような設定の話が並ぶのも二次創作小説が原型にあるからなんだよ

まあ流行から入った人はそんな経緯は知らないから「郷に入りては郷に従え」で理由も知らずにやってるだけだろうけどね
0685この名無しがすごい! (ワッチョイ 2101-swLk)
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2022/12/30(金) 01:58:33.34ID:NCe+nfb70
モリブデン鋼とかよさそう 曲がりにくいし折れにくいのでは
https://shingi.jst.go.jp/pdf/2016/2016_tohoku_3.pdf
衝撃とか繰り返し加重を加えた場合が分からんけど…
0686この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/30(金) 02:20:43.39ID:ZhJQm2Md0
>>682
雑に語るとここ半世紀くらいで力をかけられたらよくたわんで折れない弾性と、力で変形しにくい硬い剛性が両立出来るようになってるのよ

>>683
力学的に丈夫な構造と、材料の機械的性質を混同してない?それ
0688この名無しがすごい! (ワッチョイ 09e4-7qro)
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2022/12/30(金) 03:04:32.66ID:iMD/6yhS0
>>687
現在はドラクエも合流してるけど、VRMMOの設定はウルティマオンラインやラグナロクオンラインの影響が濃いかな
テイマー系はドラクエモンスターズの影響が見られる

二次創作小説だとゲーム・アニメ双方で、別作品のキャラやオリジナルキャラを登場させるってのがあるからそれが近いかも
ドラクエ系を下地にした二次創作小説だと、2006年頃にVIP板で流行った勇者SSって台本形式のもの以前はあまり見なかったから後発だと思う
まおゆう魔王勇者もこの勇者SSの仲間
0689この名無しがすごい! (ワッチョイ 0b90-aH43)
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2022/12/30(金) 04:38:47.80ID:PtEcED4u0
>>680
現代の技術も刀鍛冶から学んでるし

表面を硬化させるには炭素を吹き付ければ良いだけで
中世以前から鍛冶職人は経験的に知ってた
鉄塊の中心部なら強度あるってもんじゃないしな
0691ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/30(金) 06:26:25.45ID:jrPCqb0Rd
>>690
理屈はそうなんだけどさ、果たしてその差が有るのかとも思うんだよね。

硬度も弾性もある鋼材を削り出しで成形した刀がホントに劣るのか?って、単純な疑問だったのよ。
実際使ったら、同じ位の回数のときに切れ味に鈍りが起きないか?と。
やってみないと誰もわからないことなんだけどさ。
0692この名無しがすごい! (ワッチョイ adda-s0Sd)
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2022/12/30(金) 07:27:51.35ID:oPxPhCbf0
>>691
最新の素材工学を駆使すれば戦中の技術でも同等の日本刀を量産できたよ。評判も良かった。
ただし質より量で質にこだわらず数打った軍刀は評判が悪く、自前の刀を軍刀拵えにして持ってく人がたくさんいたんだって。
0695この名無しがすごい! (スフッ Sd57-d9Pj)
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2022/12/30(金) 09:55:06.13ID:LKOj7URvd
満鉄の作った興亜一心刀は寒冷地でも折れず曲がらずよく切れると評判だった
完全な工業製品で「日本刀」と認められていないが人斬り道具としては最上級
0696この名無しがすごい! (ワッチョイ 8101-dxp0)
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2022/12/30(金) 12:26:09.64ID:ZhJQm2Md0
>>690
そら究極の刃物作るなら刃先はタングステンカーバイドなりで後ろは柔くした方がいいだわさ。そんな事折れやすいだろだのH鋼だの言ってる人よりは知ってる
私は玉鋼ごとき、古刀ごときを現代に再現すんならそんなん不要だって言ってるの。>>675への回答だし、人の力じゃそれで十分でもっと凄い刃物があってもあんま意味ないよ
0697この名無しがすごい! (ワッチョイ 8f5f-dxp0)
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2022/12/30(金) 13:25:10.91ID:uCXVK8Or0
シン・ウルトラマンで、ウルトラマンの体組成は
スペシウム133っていう原子番号133番目の元素で出来ていることになったが、

セブンのアイスラッガー(角っていうかブーメラン)もスペシウム133で出来ているってことなんかな?
そう考えると光線として使うのと、物質化して使うのでは、威力は同じなのだろうか?
RPGみたいに属性が熱→物理みたいにかわっているのだろうか?
0698ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/30(金) 13:55:35.80ID:jrPCqb0Rd
FSSで騎士が使う剣の材質が硬すぎてMHの装甲すら切るって設定があるけど
切れ味って結局のところ、どんだけ研いで、そして材質が硬いかに尽きるね。
ファンタジー金属がどんな性質かはその作品の設定によりけりだろうけど、不壊みたいな魔法的な性質があるなら、武器は鈍器より刃物一択になるか?……な。
0699この名無しがすごい! (スププ Sdaf-wr+r)
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2022/12/30(金) 14:41:40.96ID:nCgnqXsjd
>>697
作品毎に設定が異る部分の出てくるシリーズだし、マルチバースを採用しているので
明確に他作品との繋がりがない以上は、あくまでその作品内の世界観で適用される設定に過ぎんのだ
セブンといえば、彼の名前はウルトラセブン、息子の名前はウルトラ"マン"ゼロ
マンゼロさん!?
0701この名無しがすごい! (ワッチョイ 1fbd-4rUk)
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2022/12/30(金) 15:13:21.41ID:rW2XRZUY0
>>697
ウルトラマンのスペシウム光線は光線といっているけど恐らくはプラズマ
所謂ビーム兵器でレーザーじゃないと思われる
原子は高温になるとプラズマ状態となって
0702この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/30(金) 15:31:32.37ID:g+AV/r110
>>691
事前に削り出しを想定して加工すれば、大体同様に出きるんだろうけど、そこに削り出しの意味があるのかって言う。
削り捨てる部分を想定して余分に盛って加工して、クソ硬いものを削るのはパフォーマンスに過ぎないって言う。
まぁ、そこまで硬くしなくても後で焼きなり浸炭なりすれば良いかもだけど。
あと、切れ味だけ求めても使い勝手とかあるし、何より日本刀の特徴は機能美だから、あの美しい波紋がでなければ価値は駄々下がりだと思うよ。
0704ああああ (スフッ Sd57-14W6)
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2022/12/30(金) 16:43:58.27ID:jrPCqb0Rd
うん、ユーチューブ漁ったらチタンやらタングステンやらで作る日本刀の考察動画色々あった。
鍛冶師に打たせたほうが早いのかもとかも思った
0707この名無しがすごい! (スププ Sdaf-wr+r)
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2022/12/30(金) 17:11:19.87ID:NJ9cPO5nd
だって本物のウーツ鋼の製法って失伝してロストテクノロジーなんだもの
あくまで現代のには、それっぽい名前を当ててるだけであって
それがゆえに、ロマンもあってファンタジーにもよく出てくる訳だが
0710この名無しがすごい! (ワッチョイ ff10-MkkF)
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2022/12/30(金) 17:57:41.32ID:Fd05bFe/0
>>684
>デスゲーム要素を抜いたVRMMOが増える→「Myキャラでゲームの世界に転生転移」
一応この間に、ゼロ魔などから派生した異世界召喚系が流行っていて、
それらたお合体してゲーム風世界になった感じじゃないかなぁ
0711この名無しがすごい! (ワッチョイ 6110-iAts)
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2022/12/30(金) 19:52:24.41ID:g+AV/r110
>>705
あれも無意味ってわけじゃなく、積層材の機能美だよ。

>>704
鉄鋼材から離れるなら不慣れな鍛冶師にもどらんでも。というかタングステンって打てるもんなのかな?
あとチタンは重さの割に強いってので硬さは無いよ。

素材・加工方法・造型ってのは独立したものじゃないし、ついでに言えば扱い方・剣術にも影響しうる。
ゲームみたくレア素材投入すればランクアップ!ってわけじゃないんで。
かと言って無難にハイスとかじゃロマンがないわけで、物語なら色を付けてセラミック的なドラゴンの骨とか出してもいいかな。