X
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十二章　 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001無名草子さん垢版2016/04/23(土) 23:47:57.57
中原に散った　漢たちの野望も　今は昔
終りし夢なれど　遂に現つ　中華を超えて語り継ぐべし
しかして　時空を超えて受け継がれる妖刀　いまだ存在す
嗚呼　その刃先の向こうに浮かぶは　蒼き狼か　

北方謙三水滸伝シリーズを語るスレッドです。
「テムジン」についての予想もありとします。

前スレ
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第五十一章
　http://echo.2ch.net/test/read.cgi/books/1393162171/l50
0338無名草子さん垢版2017/05/21(日) 16:30:09.43
タルグダイは水滸伝の聞奐章みたいに歪んだ愛を抱き出したな
0340無名草子さん垢版2017/05/21(日) 22:41:16.31
吹毛剣どころか胡土児のカケラも見受けられないな
ソルカンシラあたりがキーマンになりそうな予感
0342無名草子さん垢版2017/05/22(月) 13:09:46.78
中国では、一刻30分なのか。
日本では、一刻2時間だよね。
0343無名草子さん垢版2017/05/22(月) 21:42:16.50
テムジンとジャムカなんて、盟友からの敵ってアレで
御大的には超美味しい素材だよね
0344無名草子さん垢版2017/05/22(月) 23:11:42.31
ところでみんな一体何語を話しているんだろうか。
モンゴル人がいきなり金の領地に行って言葉が通じるもんなのか？
いいところの坊ちゃんのテムジンはともかくボオルチュが女真語だか漢語だかを話せてるっぽいのが納得できない。
0345無名草子さん垢版2017/05/22(月) 23:14:57.32
ジャーラルッディーンが中盤の最重要人物として出てくるのだろうし言語問題、宗教問題はちゃんとやってみてほしい。
0347無名草子さん垢版2017/05/24(水) 19:42:06.13
あれだな、吹毛剣はテムジンじゃなくてジャムカに持たせても
物語的には面白くなるんじゃないかな？

山田さん、そっちもあるよーw
0349無名草子さん垢版2017/05/24(水) 21:54:27.30
どうやろな。石の表面の露だけでしのいだっていう経験を死域と言えるんかな
0350sage垢版2017/05/27(土) 00:08:50.42
以前にも同じようなことがあり、心苦しいのだが今後のため・・・
吹毛剣や梁山泊の面々も登場ということで、この大水滸伝スレにてチンギス紀の予想も、と記し
たけれど、次の理由からチンギス紀は別スレに分けた方がいいと思う。

●チンギス紀の開始は来年あたりと予想していて、そのためチンギス紀が開始されても大水滸
　伝文庫本派とかぶることも少ないと思っていたが、予想がはずれ岳飛伝文庫本派も不愉快な
　思いをしている可能性が高い。
●現在チンギス紀はすばるでは月30ページで進んでいるため単行本の出版まで1年以上かか
　るかもしれない。その間のスレが必要。

岳飛伝派の方、感想を聞かせて。
0352無名草子さん垢版2017/06/01(木) 18:42:39.33
最新文庫読んだがチン子ちゃんサイヒョウとくっつくとかやめてくれよ・・・
チョリツがおるやん
0355無名草子さん垢版2017/06/03(土) 20:11:06.35
御大自身は釣り上げた魚をその場で刺身にして食らうのが好きみたいだけどね
0357無名草子さん垢版2017/06/06(火) 23:15:09.72
解珍のタレを受け継いだのは、孫二娘ともう一人誰だっけ？
0360無名草子さん垢版2017/06/19(月) 23:37:57.14
今日書店にいったけど第８巻まだでした
６月２３日発売予定なんだな
0361無名草子さん垢版2017/06/23(金) 22:49:38.00
第8巻は韓世忠か。
0362無名草子さん垢版2017/06/24(土) 21:35:48.62
8巻の人物、韓世忠だったんですね。単行本読んだ時、李俊だとばかり思ってた。
0363無名草子さん垢版2017/06/25(日) 23:32:01.83
>>362
李俊の装画は替天行道に陳仁柔作のものが登場していた。
水滸伝第1巻の林冲に顎髭をはやし、具足を脱がせたような感じ。
0364無名草子さん垢版2017/07/10(月) 23:21:13.54
史進は日向流もつかえるのか
0365無名草子さん垢版2017/07/12(水) 05:55:20.58
文庫8巻読んだけど、程雲ってここで初登場だったのか

まさかあそこまでの名将になるとは
0366無名草子さん垢版2017/07/12(水) 05:56:26.36
>>日向流

「飛んで、相手を両断する」って、どうしても横山光輝画でイメージしてしまう
0367無名草子さん垢版2017/07/12(水) 23:00:30.21
この時期ではまだ「××殺し」さえもできる状況じゃなかったんだな
0368無名草子さん垢版2017/07/13(木) 23:43:37.22
このあたりまでくると、誰がどの集団の忍びかわからなくねる。
0369無名草子さん垢版2017/07/15(土) 02:32:59.24
しかし岳飛伝読み進めてから、時々楊令伝に戻ると面白いね
ドングリーズだった上級将校たちが、こいつここで出て来てたのか、みたいな
秦容なんか、楊令伝最終巻だとなんかのんびりしてて楊令殿や呼延稜あたりにイラッとされてるし
0370無名草子さん垢版2017/07/16(日) 00:21:07.38
秦容はスマートすぎたんだな。
最初に悪党共に剣を使った時も流れるような感じであったし。
王進に、２人の世に出してはいけないもの（？）と言わしめした人物としては
少し重みに欠けると思ったな。
0371無名草子さん垢版2017/07/21(金) 22:41:04.89
第9巻は敦か
正直あまり記憶に残っていなくて少々以外だわ
0372sage垢版2017/07/22(土) 23:48:56.09
喬ジョウって燕青に惚れていたのか。
すっかり見落としていて男女相関図の中から抜け落ちていたわ。
0373無名草子さん垢版2017/07/31(月) 19:51:16.16
敦たち高山の傭兵が
終盤ひょいひょい城郭登って内側から攻略していくのは
見ていてちょっと複雑だった
出番もちょっとばかり唐突だったし
なによりやっぱりそういうのは致死軍に担ってほしかった
もう水滸伝時代と違ってそういう任務が主じゃないのは分かってるけど
ただ今月のメッセージでなんでそういう傭兵たちを出したかったのか
分かったから読み返したらまた違った思いを抱くのかもしれない
0374無名草子さん垢版2017/07/31(月) 23:37:29.99
確かにそうだな。
ただむしろ、メッセージから方ロウの残党をイメージしたわ。
0375無名草子さん垢版2017/08/02(水) 00:10:19.19
まぁ、わからんでもない。
致死軍がスパイ+レンジャー的な特殊部隊として描かれてたからな。
0376無名草子さん垢版2017/08/02(水) 23:41:33.70
水滸伝時代にあった樊瑞の崖登りエピソードも相まって
余計に致死軍はレンジャー的イメージが強かった

楊令伝で代替わりしてからはスパイばっかりだったけれど
せめて岳家軍＆秦容軍対宋で高山兵がああいう活躍をするなら
梁山泊対金国で致死軍には敵陣の攪乱とかもっとしてほしかった
これも水滸伝時代を引きずってるがそれでもしてほしかった

戦が終わってからラストシーンまでは大好きだけど
0377無名草子さん垢版2017/08/18(金) 09:03:38.15
挑戦シリーズあたりからのファンだけど
大水滸伝シリーズ が完結したら
何を読んだらよいのやら

史記は三巻ぐらいまで読んだけどぱっとせず
チンギスハーンも期待する要素があまりない

せめて約束の街と神尾の現代ものは完結させて欲しい
0378無名草子さん垢版2017/08/20(日) 18:02:37.33
約束の街はもういっぱいでしょう。
テムジンもいかに換骨奪胎してもらえるかにきたいしましょ。
0379無名草子さん垢版2017/08/21(月) 17:55:51.14
北方史記は中島敦の「李陵」の３人が
大人になってから面白くなってくるから
それまでは確かに微妙かも
0380無名草子さん垢版2017/08/22(火) 23:53:49.10
まあ私もそうなのだが、勇猛果敢な疾風騎馬隊の活躍に拍手喝采なのは、霍去病が倒れる
までだからなあ。
楊令が童貫を打倒した後、物語の焦点が物流に変化していった感じにもにている。
李陵や張騫については予備知識がないとつらいかも。
0381無名草子さん垢版2017/08/23(水) 23:16:23.81
第十巻は「崔蘭」か。
岳飛伝とはいえ梁山泊から離れていくのは何か複雑な気持ちだな。
0382無名草子さん垢版2017/08/31(木) 06:22:55.00
あらためて十巻読んでみたら（雑誌連載時と文庫派）

蔡豹のとこ
シチュエーションは楊志のそれとほとんど同じで、文章もそう違うわけでもないのに、やっぱり心に来ないなあ

守るものを見つけた、というのはわかるけど、そこまでに描かれてきたものの重さが楊志とは違いすぎるし
本人の命が失われることで動く状況も違いすぎる

王清も悲しむけどそれで復讐に立ち上がることもなく……梁山泊も誰も動かない
奮戦によって秦檜らの闇の手勢に少なからぬ損害を与え今後の活動に支障をきたさせたということもない
ただの個人の犬死にに描かれてしまってたのが本当に残念

王進道場出身者なので無理だろうけど、あそこはひとり生き延びてしまって復讐鬼になるくらいのことはしてほしかったなあとあらためて思った
0383無名草子さん垢版2017/09/01(金) 20:49:32.27
そういうあっけなさみたいのも岳飛伝だからなのかなと思い始めてる
英雄豪傑じゃない本当にただの男が守るものを見つけて戦って死んで
でも決して大局に大きな影響を与えない本当にただ一人の男としての戦い

それはそれで人が生きるってことなのかもしれないし
悪くはないはずなんだけど
なぜか比較対象がまさに英雄豪傑の中でも随一の楊志だから
その後のことも考えちゃってどうしても見劣りするのが不幸としか言えない

個人的には下手に生き残って復讐の鬼として苦しまずによかったという思いもあるかな
0384無名草子さん垢版2017/09/03(日) 07:31:33.52
吹っ切れた蕭炫材が、なぜかアロハシャツ着てるイメージが浮かんで仕方がない
0385無名草子さん垢版2017/09/03(日) 23:36:12.70
孟康は杜撰の泣き落としでもって蔡豹を手なずけたからなあ。
ここでもって養子をとっていたんだな。
養子と楊志か、ま皮肉なものだな。
0387無名草子さん垢版2017/09/20(水) 23:17:55.94
第11巻は胡土児か。
なんかお子ちゃまのチャンバラごっこみたいだな。
0388無名草子さん垢版2017/09/24(日) 23:56:12.71
前巻で孟康の死亡フラグがでたと思ったのだが、孫を助けようとして死んだのは曹正のほうだったか。
思い違いしていたわ。
0389無名草子さん垢版2017/09/26(火) 02:13:22.94
文庫１１巻８１ページ

　不意に、二人の男が行く手を遮ってきた。
「行くな、王清。なにも、起きていない」
　孟康だった。
「どけ。あんたには、思うところがある。どかなければ、本気で打ち倒すぞ」
　一緒にいる男が、前へ出てきた。王清の、横薙ぎの蹴り一閃で、その男はくずおれた。

↑
蹴り倒された男。誰だったのか。羅辰かと思ったが、その後登場するとき、「姿を表したのは」とあって、別人だ。では誰か。
名もなき男が、蹴倒されるためだけに出てきて、名もないまま消えていく。哀れだった。
　
0391無名草子さん垢版2017/09/26(火) 23:33:20.64
名もなき男が名もないまま消えていく・・

この精神こそ公孫勝の作り上げた元祖致死軍であるだけに皮肉なものだな。
0394無名草子さん垢版2017/10/08(日) 22:22:13.93
開戦間近とはいえ
母夜叉はあっさり犬死してわろた

なんで五郎たちだけ行かせて
自分は数名だけで籠城するように
残ったんだ？
0395無名草子さん垢版2017/10/09(月) 16:46:50.98
戦っても勝てないけど、戦わずに明け渡すというのはこれまで戦ってきた仲間たちに申し訳が立たない
それなら若い者は逃して、この先がない老人たちで最後の意地を見せてくれよう

……そんなに疑問かなあ？
0396無名草子さん垢版2017/10/09(月) 23:49:52.74
爺さん婆さんたちは死に場所がほしいだけなのだよ。
0397無名草子さん垢版2017/10/22(日) 20:36:11.69
第12巻はショウケン材か
のショウ圭材と確かに顔がそっくりだな
0398無名草子さん垢版2017/10/23(月) 00:28:22.43
「雨が降っている。
こんな日、よく梁山泊を壊滅させた、洪水のことを思い出す。あれを書いていたのは、東日本大震災の数ヵ月前で、
水が押し寄せる情景は、私が書いた洪水そのものだった。映像を観て、衝撃に打ち倒されそうだったよ。なぜあんな
ことを書いてしまったのか、愕然として、しばらく立ち直れなかった。」

私の近くが今まさにこの状態だな。
0399無名草子さん垢版2017/10/24(火) 08:02:18.62
しかし、あの大洪水と金の背信で梁山泊軍が壊滅する、という風に持っていかなかったのが北方の老境に入っての変化かなと

南北朝ものや三国志書いてた頃なら、あれで壊滅する滅びの美学を全力で書いてたんじゃなかろうか
0400無名草子さん垢版2017/10/24(火) 23:36:26.42
確かにな。
岳飛がいなけりゃ確実にそうなっていたかも。
0401無名草子さん垢版2017/10/26(木) 23:37:25.94
いままでヘタレ役の多かった胡土児がここにきて超人化してきたな
0402無名草子さん垢版2017/10/27(金) 17:45:03.09
文庫１３巻読んだが
連載中も思ったけど、やっぱり、韓世忠のあつかいひどすぎるよなあ
史実じゃ方臘の乱を鎮圧した立役者で、岳飛に並ぶ名将で、岳飛の処刑に怒り狂い秦檜に詰め寄った熱い漢なのに……どうしてああなった

あと秦容が、ますます好きになれなくなっていった
元から強いエリートが、がんばってる二流のやつを容赦なく踏みつぶしていくようにしか見えなくて
相手が強大でないと、無双は嫌味にしかならないんだよな
岳飛はまだあちこち抜けてるとこもあるし散々苦渋も舐めてるけど、秦容は大した挫折も経験してないしさ

辛晃とその部下たちの方がよっぽど応援できた
これからは連載時同様、程雲の努力を応援することになるんだろうなあ……
0403無名草子さん垢版2017/10/27(金) 19:45:31.72
御大は通説上の英雄の扱いけっこう酷いよなw
司馬懿とか恨みでもあるのかレベル
0404無名草子さん垢版2017/10/27(金) 21:48:32.83
史実の英雄は、他の媒体でたっぷり描かれてるから俺がわざわざ持ち上げる必要ない……なんてことじゃないよなｗ
0405無名草子さん垢版2017/10/29(日) 00:04:20.67
変に肩入れするより逆に糞扱いに終始したほうが印象に残ったけどなあ
史実をよく知らない者としては
0406無名草子さん垢版2017/10/29(日) 00:09:20.66
楊令の爪に何か特徴があったっけ？
顔の痣以外あまり記憶にないんだが・・
0407無名草子さん垢版2017/10/29(日) 11:03:45.43
Wikipedia見るだけでも……

1120年（宣和2年）、方臘の乱が起きる。韓世忠は王淵指揮下の将校として鎮圧に従事する。反乱軍を破り、ついには方臘を捕虜にすることに成功した。
このとき、韓世忠の活躍がめざましく、王淵から「万人敵」と賞賛される。しかし、方臘を捕らえた功績は辛興宗に奪われてしまう。
また水滸伝においてもこの功績は魯智深のものにされてしまっている。

1121年（宣和3年）にも金を大敗させ、盗賊を捕らえている。
また、金の侵入により王帥数万が敗走するなか、一人で敵の包囲を破り、なんとか欽宗を逃亡させることに成功している。

靖康の変（1126年）の後、高宗を済州まで護衛し、以降は抗金闘争に明け暮れることになる。
「黄天蕩の戦い」では妻の梁紅玉とともに8千の兵で金の10万という数の差を巧みに水撰で覆し、金兵2万5千を倒すという殊勲を挙げる。
また、1134年（紹興4年）には高宗から「中興の武功第一」と称された。

ここまでの功績あげてる上に、芸者だった妻の梁紅玉とのラブロマンスも有名、夫婦仲むつまじいはずだったのに……
楊令伝で出てきた時は、おおついにあの大物が！と興奮したのに……どうしてああなった
0409無名草子さん垢版2017/10/29(日) 22:42:41.70
対戦物には相手が必要なのは、これ必然なり。
今回は梁山泊や岳飛が主人公なんだから、それ相当のライバルも必要なんじゃないの。
0410無名草子さん垢版2017/10/30(月) 09:09:08.98
>ライバル

水滸伝の時の童貫は、まさにライバルにしてラスボスにふさわしい存在だった
楊令伝は、「ライバルを倒してしまった後のヒーロー」に踏みこむ意欲的な実験をやってみていた

でも岳飛伝では……兀朮は、いつの間にか同時代屈指の名将となっていた呼延凌とイチャイチャしていればいいんじゃないかな、ってところに落ちつき
辛晃、程雲は一流に描かれてはいたが超一流の岳飛、秦容には勝てない
ライバル不在は深刻
韓世忠と梁紅玉が、かつての童貫の位置に立っていてもおかしくなかったんだけどな
0411無名草子さん垢版2017/10/30(月) 12:42:21.03
ランバ・ラルとハモンさんみたいなキャラになるかと予想してた頃もあったなw
0412無名草子さん垢版2017/10/30(月) 23:18:14.86
童貫の死後、楊令伝では岳飛が子午山もどきの場所で修業後、ラスボスになるのか、と思ったのだが
0413無名草子さん垢版2017/10/31(火) 22:24:12.30
韓世忠はなんか嫌な奴で終わっちゃったな。
水軍ってアイディアは良かったと思うけどね
0414無名草子さん垢版2017/10/31(火) 23:30:37.10
チンギス紀のジャムカは正統派ライバルになりそうだな
0415無名草子さん垢版2017/11/01(水) 13:26:41.01
韓世忠が水軍ってのは史実通りだからね
まあ正確には何でもできたけど金軍を大いに打ち破った戦いが水軍を率いてのものだったから
0416無名草子さん垢版2017/11/02(木) 23:37:32.26
まあ１０８星の人物もどんどん減っていくな。
最後にみ合う敵方の大物も減りつつあるし
0417無名草子さん垢版2017/11/03(金) 00:10:22.10
楊令伝あたりになってくると「同志」が「仲間」になってきて時の流れを感じる
0418無名草子さん垢版2017/11/03(金) 14:59:17.34
北方世界の現代だと
「靖康の変の後、中原に『梁』（書籍によっては梁山泊とも）という商業国家が立った」
「南宋と金の和約の後、両国の商業の発展に伴って自然解散した。滅亡ではなく消滅した歴史上でも珍しい国である」
などと記録されるんだろうな
0420無名草子さん垢版2017/11/06(月) 20:44:39.23
五代十国の「楚」みたいなものか
茶の流通で独立勢力を築き上げた珍しい地方政権
0421無名草子さん垢版2017/11/07(火) 16:17:55.87
>>419
「出師の表」とか「正気の歌」みたいに、「替天行道」が近代の革命家のバイブルになってたり、書道の定番題材になってたりしてな
0422無名草子さん垢版2017/11/21(火) 23:04:30.62
第13巻は蒼翼か
梁山泊本体はどうしたんだ～
0424無名草子さん垢版2017/11/28(火) 16:28:17.59
>>433

陳宝?（ちん ほうちん、Chen Baochen、1848年 - 1935年）は、清末の官僚・詩人・歴史家。

金玉均（きん ぎょくきん、キム・オッキュン　1851年 - 1894年）は、李氏朝鮮後期の政治家で朝鮮独立党の指導者。李朝時代後期の開明派として知られる。

曹操の遺書「斂以時服、無蔵金玉珍宝。 」（遺体は平服で埋葬し、金銀や珍しい宝を蔵(おさ)めてはいけない）
0426無名草子さん垢版2017/12/18(月) 23:37:14.63
第十四巻は「喬道清」か
公孫勝より魯智深似だな
0427無名草子さん垢版2017/12/20(水) 15:53:43.53
北方謙三がセカイノオワリに直木賞あげたら
ガッカリするな
0428無名草子さん垢版2017/12/28(木) 22:39:47.82
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
0429無名草子さん垢版2018/01/01(月) 23:31:07.16
李俊は文庫本の人物画に登場すると思ったが見放されちゃったみたいだな
0430無名草子さん垢版2018/01/11(木) 18:41:37.11
１３巻の誤植、直ってなかったな
「南宋軍が城門に吸いこまれていく」ってやつ
0431無名草子さん垢版2018/01/12(金) 10:00:00.92
一般書籍よりもおすすめてきにネットで得する情報とか
グーグル検索⇒『稲本のメツイオウレフフレゼ

G5MPR
0432無名草子さん垢版2018/01/18(木) 21:11:59.33
呂英とは結局何だったのか

楊令伝で梁山泊に捕まった時に、処刑されるか拷問で心を壊されて終わると思ってたのに
顔崩れただけで普通にまた出て来て
何したいのかも何をしたのかもよくわからんうちに辛晃の友となって最期まで一緒に……ううむ
0433無名草子さん垢版2018/01/20(土) 23:57:32.68
秦檜に翼をもぎ取られた辛晃に対し、自分を投影させていたのだろうか
頑張れ自分、なんてかたちで・・
0434無名草子さん垢版2018/01/20(土) 23:59:29.07
第十五巻は「昆図」か
なにかなあ1
0435無名草子さん垢版2018/01/22(月) 15:28:54.15
文庫十五巻の帯見ると、程雲の方が主人公っぽいよな

まあ大水滸はそれぞれのキャラひとりひとりが主人公といえばそうなんだけどさ
0436無名草子さん垢版2018/01/23(火) 23:33:22.48
ちょっと外れるが李俊や張朔、王清達も取り扱ってほしかった。
それともチンギス紀にとってある？？？
0437無名草子さん垢版2018/01/24(水) 03:19:27.75
チンギス紀だとさすがに時代が合わないんじゃないかな
0438無名草子さん垢版2018/01/24(水) 03:20:58.10
秦檜についた女武芸者の桂妍もさ
もうちょっと何かあるかと思ったのに……最終回のあれはなあ……
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況