◆創作について何でも自由に雑談するスレ2◆

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/08(土) 14:22:32.81

創作の方法などについて、何でも自由に雑談するスレです。

※前スレ
◆創作について何でも自由に雑談するスレ1◆
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bun/1533286832/

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:28:49.07

【自由間接話法】
何が自由で、何がどう間接なんだよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:32:51.88

教えてあげないよ
ジャン

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:33:23.19

>>2
引用文（会話文）だけに限定せず自由に
間接的に他人の気持ちを表現する話法
だな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:40:00.20

直接話法
「僕はね、プロの作家だよ」と彼は言っていた。

間接話法
自分はプロの作家だと彼は言っていた。

自由間接話法
あのとき彼は言った。僕はプロの作家だ！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:53:57.75

直接話法、間接話法はわかる
学校の授業でもあった気がする

自由間接話法
よくわからない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:56:53.84

自由間接話法

間接話法の一種だよな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 15:59:39.21

間接話法の一種だけど、何かが自由なんだよ

だから、自由間接話法

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:07:17.46

>>6の文章を他人が書いて
自由間接話法を取り入れるとこうなる

彼は直接話法、間接話法はわかるという。
学校の授業でもあった気がするという。
しかし、自由間接話法はちがう。よくわからない。

最後の
「自由間接話法はちがう。」
「よくわからない。」というのが自由間接話法で
あたかも彼の直接的なセリフのように
第三者が間接的に表現しているのに文章に違和感がない

直接的なセリフから
自由直接話法とも呼ばれることもあるが
他人が間接的に表現しているという意味で
自由間接話法との呼び方がメジャー

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:39:32.29

自由直接話法＝自由間接話法

めちゃくちゃだな
日本人はあんまりこういう用語は考えない方が良い
ロジカルでないから

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:43:49.66

>>10
日本人ではなく日本語の問題だな
日本語には英語のような時制の一致みたいなものがないから
自由直接話法と自由間接話法を区別する必要がない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:45:56.37

自由間接話法と言うからには
間接話法の一種で何かが自由でないといけない

間接話法というのは他人が言ったことを間接的に叙述することである
この過程において何かの制限が無くなっているから自由間接話法であるはずだ

自由になっているのは何？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:48:24.66

直接話法と間接話法が違うのに
なんで

自由直接話法＝自由間接話法

なんだよ

直接話法と間接話法は判っている訳だから
明らかにしないといけないのは、この「自由」の部分

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:50:57.99

599 自分：この名無しがすごい！[sage] 投稿日：2018/09/10(月) 16:16:16.48 ID:38uwcOyO [3/4]
ちょっとは頭使えよ。

間接話法は

「こういうこと言ってたらしいよ。俺はよく知らないけどね」

っていうだけだ。

それを自由間接話法では

○○はなんとかかんとかと思った。

と書いてよいというだけ。つまりほぼ一人称だよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:51:15.85

自由間接話法

この用語に合理性がない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:53:42.94

間接話法は
「こういうこと言ってたらしいよ。俺はよく知らないけどね」

ある種の伝聞に近いよな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:54:47.00

小説は間接的に表現する
だから間接話法が正しく理解できていないと小説は書けない

また神視点だの何視点だのとアホなことを言い出すのも
小説を書くときに自分が間接的に叙述しているってことが
あまりよくわかってないからだな

>>12
間接的に表現する場合、必然的に彼や彼女などの三人称になるだろ
それをカギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっているんだよ
日本語の場合主語を省略するからその変化があまり感じられないが
（つまり自由間接話法を意識することはないが）
英語だとHeからIになるので目立つだろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:55:34.32

>>14
なんだそのデタラメは
小学生か

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 16:58:00.89

>>17
「間接的に叙述」の意味がわからない

「直接的に叙述」しているはずだが

対象を「直接的に叙述」するのが小説

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:01:49.84

> カギ括弧なしで一人称で表現する場合に自由といっている

結局この人は一人称を自由と解釈しているんだ
単なる感じ方じゃん

こんな用語は認められない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:03:40.44

カギ括弧なしをフリーと言うのはわからんでもない
でも、それは間接話法は全部そうだからな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:05:14.42

一人称、三人称は単なる人称であって自由とは何の関係もない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:06:01.94

>>18
俺の推測だ。
詳しいことは知らん。
なら自身の考えを述べよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:13:38.67

>>19
かなり重症だな

たとえばお前がＡという人物の話を書く場合、
Ａはこうした、もしくは、彼はこうした、というふうに書くだろ？
それが、間接的にＡのことを叙述している、というんだよ
いわゆる三人称の小説ともいう

直接的に叙述というのは
Ａはこうした、彼はこうした、という書き方をしているのに
突然、俺はこうした、という書き方をすることをいう
たとえば

Ａは雄叫びを上げた。彼は自由間接話法が理解できなかったからだ｡ああ、わからない、わからない、俺は馬鹿なのか、誰か教えてくれ｡自由間接話法を俺に教えてくれ！　彼はいたたまれない気持ちになって、さらに大声を上げて泣き叫んだ｡

これが自由間接話法であり
「直接的に叙述」しているのが「俺」で表現している部分

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:16:50.20

>>24
それ直接的な叙述と言ってるが単なる心情の描写だろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:19:58.79

直接的な叙述で、心理描写以外の場合というのがあるならどんな場合なんだい？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:23:26.84

横だが「話法」の意味わかってんのかな

話法
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B1%E6%B3%95

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:32:18.98

>>25-26
逆を考えてみろ
一人称の小説でも心情の描写以外の部分は
すべて間接的な叙述なのではないか
つまり俺という人物を間接的に表現しているのではないかと

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:36:53.00

ちょっと難しいか
もう少し易しくいうと

俺は学校に行った、俺は先生を殴った、
こういった文章は
俺という人物を客観的に見ている俺が
間接的に叙述しているだけではないのかな？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:49:28.71

>>29
話法の意味はわかったけど

結局自由間接話法なんてややこしい名前だけど

直接話法と間接話法の折衷だろ

それにこのスレでは散々ないわれようだが
書き手のリアルな心理を登場人物に反映させるのも大事だろ。
だからそれさえできていればいいわけだよな。

架空の人間を書くと勘違いしてる奴がいるが、現実の人間の生き写しの方がずっとリアルだからな
ある意味パクリだな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 17:59:18.19

俺、一人称が直接というのが間違っている
それは単なる人称であって、表現法が違うだけ
直接でも、間接でもない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 18:01:29.35

>>30
だから結局
地の文に登場人物の心情を入れるかどうかだろ

だからあとはどう違和感なく入れるかで
難しい用語も覚える必要ない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 18:01:40.78

俺と言ったってそのキャラと書き手は違う訳だから
間接と言えば間接だ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 18:08:46.01

>>31
だからそれは直接話法で理解しろ

「それは単なる人称であって、表現法が違うだけ」と彼はいった。

上の文章のカギ括弧の中はお前が言ったということで直接となる
日本語だから人称主語が省略されているがちゃんと書くと
「俺は、それは単なる人称であって、表現法が違うだけだと思う」だろ
その意味で「俺」が直接となっているんだよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 18:45:20.45

直接、間接というのは
会話がその場で行なわれているか否かということだけだろう

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:08:07.72

チゲーだろw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:10:35.77

喩えるなら
直訳か意訳か
だろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:24:42.82

例えなのか、例えじゃなくてそのままの意味なのかわからん

ネットはレベルがな…･･･

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:28:43.26

比喩
　↑

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:29:00.32

>>22
そうそう
たんなる人称だから、一人称なら俺や私が人称で、三人称ならキャラの名字とかが人称になるだけなのよね
で、三人称一元視点というのは人称だけ三人称にしただけの、一人称視点なんだよな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:29:53.12

>>40
アホかｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:30:37.86

>>41
間違ってる？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:32:46.81

>>42
一人称は自分の姿を描写できない
三人称なら可能

これ常識ｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:32:53.03

>>29
それは俺自身が俺の行動を直接書いてるだけだよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:33:33.65

>>41
アホはお前だよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:33:51.95

>>43
それはそうだが基本的には正しいよな。
というかそんなこと当たり前じゃねえの

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:34:41.57

>>43
だから、三人称一元視点は、一人称と同じルールだから、自分の姿は普通描写しないぞw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:35:04.69

>>43
一人称は自分の知識以上（語彙も含む）のことは書けない
三人称なら可能

これも常識ｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:35:38.71

三人称一元視点は、一人称の人称を三人称にしただけの、一人称視点なんだわw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:36:12.59

>>48
だから、そういう三人称は、一元視点とは違うやつな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:36:39.61

>>45
いやお前だろｗ
マジで吹いたｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:37:06.91

そういうのは物語を客観的に見てる立場のいわば作者視点の三人称なだけね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:37:14.82

>>48
それは違う。
三人称でも書けない。神視点を混在させるなら書けるだけ。

基本NG。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:37:44.08

>>51
いやいや、お前がアホなだけよw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:39:37.90

>>54
いやアホはお前
同じなら児童文学が書けなくなるだろバ～カｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:49:50.34

>>55
いやいや、お前が三人称のいろんな種類をわかってないだけよw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:50:23.41

三人称一元は、こういうのだよw
https://booklive.jp/product/index/title_id/222509

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:52:07.41

まあ>>57を見ても、三人称一元が、人称だけ三人称なだけの一人称視点だと理解出来ない奴は、ただのアホだよね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:54:32.42

>>57
それ、「木村雄一」を「私」に置き換えて読んでみて
なんの不自然さを感じないなら
才能ないから諦めろｗｗｗ

いやマジでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:58:16.68

>>59
いやいや、お前がわかってないだけだわw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:59:04.17

まあ、このようにアホな奴というのは、どこまで行ってもアホなんだよね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 19:59:58.64

だから、ずーっと自由間接話法だの、アホみたいな勘違いばかりしてるんだろなw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:00:49.02

三人称一元なんてのは、もっと単純な、一人称で視点変更をわかりやすくしてるだけのやつなんだわ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:01:59.01

>>60
いやマジでおかしくないのか？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:03:30.96

>>64
全然おかしくないだろ
私に変えたら、普通に一人称で読めるよ
そうやって、書いてるだけだしなこれは

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:05:21.77

何故そうするか？って、一人称のままで視点変更したら誰が誰やらわかりにくいからだよね
だから、人称だけ三人称のキャラの名前に変えて視点キャラをわかりやすけしただけの、一人称で書いてるだけなのよね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:07:12.87

まあそんなことは、まともな奴ならすぐにわかるんだけどさ、アホな奴はネットの間違った書き方サイトとか見て間違った教わり方をするから、こうやってどんどん勘違いマンが増えるんだよねw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:13:47.61

>>65

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

脇を、リックサックを背負った、小学生とおぼしき少年が通り過ぎた。私は、渉のことを思い出し、胸を絞られる。

その言葉に私はまた、身内の内側を削られる思いだった。

↑
マジで腹を抱えて笑えるレベル

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:15:08.55

>>68
それは、お前の感覚がおかしいからなだけだろw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:15:59.80

>>68
こんなの、全然普通なのに、これで笑うとか、頭がおかしいよねw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:16:29.89

つまりは、やっぱりなんもわかってないだけの、アホだということだろなw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:17:52.72

>>69-70
いやいや大丈夫かｗ
完全にナルシストが入ってるだろ
他人の視点ならいいが自分「私」ならもうダメだろ助けてくれｗｗｗｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:19:29.51

>>72
やっぱり、お前の感覚が狂ってるだけだわw
才能無いのは、お前のほうだねw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:20:38.47

だいたいが、これは木村のキャラ視点なんだから、その言い草なら、木村がナルシスト過ぎて、ダメだわーって言ってるのと同じだからなあ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:21:18.73

結局自分で言ってることすらまともにわかってないような、ガイジなのかもねw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:21:39.40

>>73
昔ナルシストの芸人がいて笑いをとっていたが
あのギャグが理解できないんじゃないか？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:23:23.85

>>74
違うだろｗ
自分が言うのと他人が言うのとでは
全然違うだろ
これなんか、お前、誰だよ、とツッコミ入れたくなるｗ
↓
東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:23:37.54

まあ、頭がおかしいガイジちゃんはさ、頭がおかしいやり方で好きにやれば良いだけだしなw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:24:43.63

>>77
だから、表記が私でも、木村でもどっちも自分が言ってるんだわw
そんなことすら、理解出来てないアホなんだから、お前はどうしようもないよねw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:26:15.85

表記が私なら、私が言ってる
表記が木村なら、木村が言ってる
んだから、どっちも同じだわw
そんなことすら、理解してないとか、ガイジ過ぎてクソワロタw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:26:44.01

>>79
わかったわかった

文意は理解できるが
誰が言うかでシリアスにもなるしギャグにもなる
これだけ覚えておけよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:27:44.18

>>81
いやいや、お前の感覚がおかしいだけだから、早く普通の感覚を身に付けろよなw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 20:29:53.96

てか、私が久しぶりに東京駅に来たら混んでいた。で、それが日常的なのかどうかは、(久しぶりに来たから)わからない。ってだけだろ
これの、どこがおかしいんだよ？って話だしなw
お前の頭が、おかしいだけじゃんw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 21:11:30.02

>>57
どおってことないよな、エンタメレベルの文章だ
これで日本を代表する作家ってことになるのか？
2～3ぺージ読んだだけで何にもないのがわかる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/10(月) 21:17:56.75

タイトルから何から虚勢張っているのがミエミエだよな
大きく意味ありげに見せ掛けてるけど実は何もない
現在の日本の流行作家に共通する特徴だよな
タイトルは大仰なんだけどそれはただの見掛け倒し

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 08:30:43.39

727 名前：ぷぅぎゃああああああ ◆Puuoono255oE [] 投稿日：2018/09/11(火) 08:09:04.85 ID:o7vGQZXY
おはよう、諸君！
少し涼しい朝を迎えた！

昨日は人称について白熱した議論が続いた！
発端となった人物の文章は抜粋なので実力を測ることはできない！
書いている作品の人称が本当にぶれているのか！　今の実力はどの程度なのか！
ワイスレの点数にすると、どれくらいになるのか！　知ることで伝える内容も変わってくる！

やる気があれば、の話だが一レスで完結した掌編を書いてみてはどうだろうか！
ワイスレでは「ＵＲＬ、直貼り」どちらでも受け付けている！
全ての判断は作者に委ねられているので「やらない」と云う選択肢もある！

ワイの考え！(｀・ω・´)

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 08:54:41.65

>>85
タイトルでわかるのは作者のセンスぐらいだぞ
何もわからん

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 08:54:57.44

大上段に構えたタイトルも悪くない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 09:18:10.18

結局、ほとんどの人は自分が書ける範囲で安全運転しているだけだから、
他人の文章の話法や語りがちょっと複雑になっただけでトンチンカンなことを言ったりするんだなw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 10:34:50.07

宮部の「ソロモンの偽証」とか大袈裟だろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 10:43:06.93

売れ線タイトルの付け方として秀逸だと思いますよ
何かあると思わせて買わせる手法としては
それに立派な装丁をつけて物々しくすれば
さぞかし立派な中身なんだろうと誤解してアホがどんどん買ってくれる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 10:47:05.95

伊坂幸太郎

しばしば、作風が村上春樹に似ていると指摘されるが、本人曰く、直接的な影響は受けてはいないという。
むしろ高校時代から大学時代にかけてのめり込んだという島田荘司から多大な影響を受け、
「島田作品はとても好きですね。島田荘司さんがいなかったら、プロの作家になろうなんて思わなかったような気がします」
と多数のインタビューにて語っている。
本屋大賞の副賞で貰った10万円分の図書カードで、南雲堂の『島田荘司全集』を購入した。

まあ、意味ありげにして何もないというところは似ていますね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:04:49.15

添削係は伊坂にきびしいな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:10:40.10

世間じゃ無名レベルなんだけどね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:11:17.74

>>83
設定は初歩から出来てないのか。
添削係が正しいぞ。

東京駅は混んでいた。久しぶりに来た私からすれば、その混雑が日常的なものなのかどうか分からない。

上のテクスト。木村の目線で考えるとおかしいのだな。
混んでいた、異常値だ。
普段がどうなのか知らない木村。
木村には混んでいたと言えないのだよ。知らない事は言えない。
だからテクストは第三者テクストだと言える。
この程度の論も出来ないのではプロは諦めろ。才能が無い。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:16:15.88

なるほど。
納得した。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:17:09.53

>>40
これが正解！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:18:40.47

>>48
これ正解！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:20:47.78

設定は阿房だな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:21:43.44

>>97
それは不正解！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:22:49.38

>>68の例文、全然おかしくない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:22:56.25

マジか

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:24:02.34

>>101
おかしい
正しく書くと

その言葉に私はまた、身体の内側を削られる思いだった。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:24:53.82

確かに！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:24:55.39

>>81
人称の問題とシリアスだかギャグだかなんてのはまったく関係ないのだが

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:28:48.96

>>103
それは表現の問題であって、人称の問題とは別に考えるべき。

ようやくレスを読み終えた。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:28:54.81

いやあるだろ

おれはイケメンで文才のある偉大な作家だ　←ギャグ
れつだん先生はイケメンで文才のある偉大な作家だ　←シリアス

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:35:55.71

一人称
三人称一元視点
三人称神視点の違いは
制約があるかないかの違いだけ。

一人称と三人称一元視点においては、私が知り得ないことは記述できないというのが原則。
三人称神視点ではその制約がないから言ってみればなんでもあり。
三人称神視点である特定人物視点で記述している場面であれば、一人称視点と同様の制約を受ける。
神視点では制約を解除すればどんなことでも記述できる。
一人称と三人称一元視点では制約の解除ができない。
ただそれだけの話。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:40:09.04

>>108
不正解！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:46:16.49

れつだんきてるのか。
才能が枯れても死なないもんだな。
プロは無理だぞ。
オレが先になるから。
惚れるな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:48:35.16

三人称一元視点

この存在価値が判らないが

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:52:35.28

>>108
「吾輩は猫である」を読むといい
冒頭は神視点
しばらくする仔猫視点
途中から猫から見た主人の視点

あんまし文学を舐めるよ？（ﾆｬｰｵ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 12:56:49.23

三人称一元視点をなろうで解説してるやつは何者なんだよ
正しいか正しくないかもわからないことを
学術的に正しいみたいに公言してはいけないよね
あくまで俺の方法、理論でしかないという形でしか
用語も私の用語であるという風に
でないと私的な用語が公的と混同されて広まってしまうよね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:00:36.41

なんで「吾輩は猫である。名前はまだ無い。」なのに神視点なんだよ？
吾輩視点＝猫視点の一人称だろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:10:53.92

れつだん先生の唯一の自慢は一次通過したこと

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:12:17.54

添削係気持ち悪い

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:13:50.57

>>115
まじ？レツダンすげーじゃん。
添削より上ってことか。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:21:07.19

大事なのは対象をキッチリ対象化して書くということであって
神とか一元とかどうでも良い
そんなこと一々意識してられないんだから

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:29:25.28

>>118
対象化ってなに

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:40:13.25

自分の描きたい物を対象としてより強く意識するってことだ
その対象をより強くイメージすることによって
結果として得られる文章の明確度が増す

対象化が不十分だと得られる文章も不明瞭なピントのぼやけた物となる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:42:50.75

>>120
ピントのぼやけた文だなぁ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:44:36.54

>>120
対象化が足りてないお

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:45:06.08

>>114
いや猫が神視点で語っている
読者に語りかけているからメタ視点ともいえる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:45:26.63

ワロタw

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:47:29.03

しかし
感動した！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:48:48.73

>>118
まあ正解だな

一元描写
多元描写
平面描写

この三つを理解しておけばいい

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:50:51.60

タイトルで示された物を作品全体を通じて表現するのが創作であり小説だろ？
ならばそのタイトルで示された物が作者の中で対象としてイメージされていなければ
すなわち対象化されていなければ、作品化することはできない訳だ
これが最も大きな意味での小説における対象化である

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 13:54:03.30

>>123
そういう理解の仕方はやめた方がいい
吾輩が主語なんだから一人称だ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:00:35.53

まあ、純文学のタイトルになるような高度なものは
執筆の当初から全て捉え切れているのではなく
すなわち対象化できているのではなく
作品の完成と同時に対象化も完成するという形かも知れない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:02:17.61

>>128
基本を理解した方がいい
「吾輩」が一人称なのは周知の事実
そんなことはどうでもいい

視点を切り替えながら書かれていることに気づいて
違和感のない視点切り替えができるようになれ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:07:34.96

>>130
そのことを意識したら漱石と同じ芸当ができるのか？無理だと思うぞ
彼がそれを実現できている理由は別のところにある
君の言っていることが正しいとしてだが

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:12:03.18

>>123
> いや猫が神視点で語っている

猫が語っている時点で猫視点じゃん
神視点の意味がわかっていないな

> 読者に語りかけているからメタ視点ともいえる

全く何のことやら意味がわからない
一人称は大体読者への語りかけだろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:14:57.15

>>132
生まれたばかりの猫もいるんだよ
その猫視点との違いが分かるか？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:16:05.77

すべてを知っている猫が神視点で
生まれたばかりの猫が猫視点だ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:22:46.11

それは神的知能であって視点とは何の関係もない
知能のレベルが違うだけ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:30:33.96

>>117
集英社ラノベ
坊っちゃん文学賞
織田作之助青春賞
カクヨムエッセイノンフィクション

4回一次通過してる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:34:21.03

20年死ぬほど応募して一次通過か。
現実は厳しいよな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:38:38.53

人数が足りなくて通過させるしかなかったと予想

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:45:29.11

>>137
添削係も同じだぞ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 14:50:42.33

嫉妬は醜い
俺の作品をつまらないと思う奴はほとんどいないのに

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:07:25.82

お前らは俺の作品を低く評価していない
心からそう思っていない

だから言えない
つまらないとは言えない

言ったとしても、それを後で見た日本中の人がお前らのことを異常な人格だと見なすだけのこと

嘘しか吐けない異常者だということを皆に認識されて、特定されていじめられる
それでもよければ何でも好きに言うがよい

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:11:53.78

お前らは俺の作品を批判したから、正当な報いを受けるぞ
自分の蒔いた種だから観念しろ

いじめられることになるな
残念だが俺は何もできない
諦めろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:13:59.71

俺のファンがよってたかってお前らに意地悪するだけだから、大したことはないな
安心しろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:16:45.80

20年間頑張って人生費やして、一次通過しかできその鬱憤をず5ちゃんを荒らして発散するれつだんさん

**第七レツダン** · 2018/09/11(火) 15:17:38.65

うるせえぞゴミムシども
一次でも通過してから文句言えカス

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:18:45.95

作品を自分の存在証明にしようとしているからダメなんだよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:18:59.05

>>143
フアンて作業所に詰まってる奴等の事か？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:23:15.50

>>112
視点を子猫だったり主人公だったりに切り替えてるだけじゃん。
それができるのは三人称神視点といわれるものだから
我が輩は猫は三人称神視点の作品なんでしょ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:25:04.00

>>114が正解じゃん。
>>148は撤回。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:27:15.99

>>130
視点の切り替えがある時点で一人称小説ではなくなる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:44:20.77

猫神さまってことで

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:46:09.78

添削の作品をつまらないと言ったら会社が倒産しました……

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:46:56.60

添削の作品を褒めたら大学受かりました！

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 15:49:11.87

添削を馬鹿にしたら童貞になりました

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:08:31.24

視点云々言ってる時点でもうダメ
そんなもん考えなくても書けて当たり前
おまえら何年日本語使ってんだ？
視点考えなきゃ書けないのはそもそも文章の才能がない
とっとと諦めろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:28:41.71

視点の勉強をしたら小説がぐんぐんと上手くなって、昨晩は彼女を一次通過しました。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:32:20.94

もちろん目の前を通過しただけで入床なんかしてません

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:37:16.40

僕は彼女を神視点で眺めていました。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:37:38.66

視点より対象化だよ、対象化できないと明瞭には描けない

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:39:29.52

>>158
ストーカーか？

つまり、神視点というのはストーキングすることなのか？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 16:42:49.27

そんな簡単に措定できたら苦労せんわい

**NOVAPOLICELEE** ◆.7pMAIcjuM · 2018/09/11(火) 17:04:51.20

おはよ( *´艸｀)　乳首舐めたい人いる？挙手してください??

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 17:18:56.61

やかましい
俺の乳首でも舐めてろ

**NOVAPOLICELEE** ◆.7pMAIcjuM · 2018/09/11(火) 17:25:14.82

( *´艸｀)

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 17:39:54.44

雑談スレにて
ちんこがNGワードというゲームを開催中？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 17:41:39.70

ここも雑談スレだったw
〇創作とはあまり関係ない雑談スレにて

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 17:44:34.73

ここは
雑談スレのコテを排除するために
立てられたスレだ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:05:24.89

あいつら非童貞だしな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:08:23.04

童貞だけの国を作る。
チェリー革命だ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:11:49.75

むしろ添削以外で童貞のやつはいるのか？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:13:49.63

白=童貞
発=統失
中=ニート

すげー、添削、大三元じゃん

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:18:42.71

童貞しか誇ることがない方が恥ずかしいのにお前らそれで俺に対して優越してるつもりか？

なら作家になれずに死んでいけばいいけど、どうせリア充したいなら文章書く必要ないぞ。

美しい日本語より女が好きなんだろ。結構なことだ。もうここにいる必要はない。何グチャグチャやってる。

女と仲良くしてろよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:19:09.18

れつだんはハゲてなかったか？
ざま。
よく知らないけど。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:19:49.10

雑談スレでやれ
ウザい

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:22:31.98

セックスするだけで大人になれるならDVは起こっていないで、
日本は成熟国のはずなんだけどねｗ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:24:07.79

>>172
手マンしながら執筆もする。
なれもしない作家業を夢見るニートの添削じゃないんだからこっちは。
人生を楽しんでるんだよ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:26:51.24

>>175
童貞か？
何才？
３６いってたら真面目に終わってるけど大丈夫？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:28:23.87

>>176
それも悪くない。だがな、人生を楽しむことと、作家になることの優先順位を間違ってる奴には無理だ。

童貞でないことが偉いと人に誇る、そこに価値を見出す奴は、作家になることへの欲求が弱い。

死んでも作家になるとか、何年までになるとか、考えたことないだろ。
命掛けろ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:32:48.81

添削さんは今年中に作家になるんでしょ？
あと４か月しかないけど大丈なのかい？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:34:01.04

覚悟が足りない奴は作家になれないね。
捨てる必要はないが、物質への執着を捨てて無駄を省き、作家になるためなら何でもやる覚悟を持つことだ。

何もわかってないし、できてない。本当のクズだ。
なろうがいっぱしのWebサイトだ？　死ね。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:34:24.87

>>178
作家になりたいのか。
勝手に電子書籍作家になれば？
はよ商品を書きまくれよ。
掲示板で毎日ぐずぐず他人に因縁つけて作家への欲求どうのって矛盾してる。
弱いのはお前だろ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:36:16.50

童貞神「添削」の誕生の瞬間であった

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:40:10.93

三人称一元視点
三人称神視点
童貞視点

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:41:47.55

>>180
添削は作家になる覚悟があふれてるのに何でこんなゴミ溜めに常駐してるんだ？
掲示板で童貞擁護なんてのは作家にとって時間の無駄そのものじゃないか。
つまり添削は作家になる事より自分の童貞を擁護する事を優先していて作家業の優先順位が低いんだな。
作家じゃなく童貞が仕事なんだろ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:43:20.74

>>181
お前がやれよ。
俺は圧力がかかってるからできないって言ってるだろ。
少し待て。俺が偉くなってから何でも言えばいい。

まあお前はできるんだろうし、人に言うからにはやってるんだよな？

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:43:59.32

>>184
童貞が仕事www

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:45:00.22

>>184
バーカ。恥ずかしいんだよ、ヤリチン自慢は。

＞自分の童貞を擁護する事を優先していて

童貞が恥ずかしいと言うのが理解できんのだよ。

俺にとって童貞を失ったら相手を一生愛して、養わなきゃならない。

れつだんみたいにはならないからな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:46:34.96

れつだんにはかなり勝ってるだろ。
あっちには頭髪のハンディがあるしな。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:49:25.83

また添削がれつだんれつだん言い始めたか

中島といい添削といい、基地外はれつだんが好きだね

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:50:07.45

>>185
添削は口だけで作家になぞなりたくないんだろ。
なりたいやつは自費出版でもフリマでも何でもやる。
添削のは例のニートがよく言うやつだ。
おれはやれば出来る。
でも実力を知るのが怖いからやらない。
それを作家になるって言い替えてひきのばしてるだけだ。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:50:54.43

れつだんは童貞じゃないけどな

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:51:28.10

最近は親父は大丈夫なのか？
なんか俺にキレてくるからビクビクしてるってツイートしてたけど

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:52:25.24

れつだんが非童貞ってのも本当かどうかわからんけどな
もしかしたら妄想かもしれない

本当は、彼女できたことないし友達もいないんだろ
ネット上で別の人間を演じてるだけ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:52:39.86

>>188
毛が無い奴と歯がない奴の戦いか

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:54:17.13

>>190
うるさいぞれつだん
お前がハゲてるのは遺伝のせいだよ
自費出版とか詐欺だしフリマなんてアホらしい
俺は作家になれる実力を持ってるしお前ら雑魚とは違うってのは事実だし
だから俺はこれから作家になる
れつだんは作文書いておナニーしてろよ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:54:39.40

最低の人間をここで決めるつもりか。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:55:39.93

>>196
間違いなく最低の人間はれつだん
働きもせず生保で遊んでる
一日中5ちゃんにかじりついてる

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:56:05.89

>>190
だからお前が作家になりたくて、その方法が有効ならお前がまず実践するだろ？

お前は俺のことが嫌いだし、いい方法なんだったら俺に教えるわけないからな。

役に立たない方法だから教えてるんだろう？

誰でも解る理屈だよ。

それに俺は圧力がかかってる日本で唯一の人間なんだよ。だから無理。

図星だからって切れんな。

なろうが凄いなんて言ってる自分の世界に逃げ込むお前の知恵遅れの知性、
それがある限りお前は一生ワナビ風情だ。

せいぜい風俗でやっとけ。非童貞であれば偉いんだったらそれでお前は満足だろ？

俺は暫く童貞で頑張るよ。その方が偉いと思うし。

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:56:10.41

レツダンはもういないだろ

**名無し物書き＠推敲中？** · 2018/09/11(火) 18:56:59.61

いや別に俺はいつでも道程なんて捨てれるけどな
告白されたことも何度もあるし
引きこもって5ちゃんばっかやってるれつだんとは違うんでね