バーチャル編集長のクリエーターズ・ハウス【17】

[1 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/18(金) 18:02:51.78]

・作家志望が集うスレです！
・議論、雑談などを通じて、創作法、作品設定などについての認識を深め、
　個々人の創作力の向上を目指します！
※個人の人格攻撃は止めて下さい、不毛ですから。

【ハウス・メンバー募集中！】
・本気で、プロ作家を目指している方
・公正に作品の評価ができる判定師の方

※前スレ
バーチャル編集長のクリエーターズ・ハウス【16】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bun/1644121276/

[588 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:02:16.13]

>>586
こっちも求めていないが

[589 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:03:54.43]

>>586
まあ、リンク記事を読んで
「議論」とは何かを勉強しろ

[590 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:05:56.69]

>>586
能力値が高ければ逆にどんな人からでも学べるし吸収することもできる

[591 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:08:17.64]

お前の書く目的は「自分の優位性を示す」ことだからな
書く動機が間違っている

[592 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:08:20.61]

君らがいつもの不毛な罵り合いを始めると
二人の書く内容が同レベルなのでどちらがどちらか見分けが付かない

まだ建設的に話そうというところが少し見えるのがバーで
一切無駄な書き込みしかしないのがもう一方

[593 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:08:41.21]

>>587
>日本人に

ただのニートのくせになに国民を語ってんだよアホ
ほんと身の程知らずだな
まともな議論したいならまともなとこに出ろよ
匿名掲示板でごちゃごちゃやってないで

[594 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:09:49.51]

逆に言えば「自分の劣等性を認めたくない」

ただそれだけだ

[595 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:12:22.51]

>>592
俺もムダなことはわかっている
「まともな人」を待ちがてらだ
欧米流の議論ができる人

【ハウス・メンバー募集中！】
・本気で、プロ作家を目指している方
・公正に作品の評価ができる判定師の方

[596 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:16:11.91]

>>594
劣等性

言葉ってのは意識の現れだ
表層であれ深層であれおまえの意識に「劣等性」があるからそれが出てくるわけさ
自分で見たくない自分の姿を相手に投影しちゃうんだな
だから「劣等性」はおまえが自分について感じてることだ

[597 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:26:25.87]

意見の優位競争でなければならない筈なのに
日本人の多くが個人の優劣を競うことでしかない

俺＞＞＞お前

こうなることが「議論」だと思っている

俺の意見＞＞＞お前の意見

これを第三者から見ても納得できるように主張することだ

[598 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:30:34.90]

というか「正しい(と思う)こと」を言うことだね
俺、お前関係なく

[599 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:31:56.95]

>>597
で、おまえの主張はなんだ？
なにを議論したい？

[600 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:32:47.72]

「正しい(と思う)こと」

その主張に穴があればそれを他者から指摘してもらえる
指摘されなければ、概ね「正しい」ということ

[601 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:33:54.45]

>>599
「プロとして通用する小説とは何か？どんなものか？」

[602 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:35:10.25]

>>599
お前がしたいのはコレだろ？

俺＞＞＞ターゲット

[603 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:35:54.99]

>>601
で、おまえの意見は？

[604 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:41:16.72]

>>603
奥義の目次として提示しているではないか
それを「何もない」と感じるなら、お前はこのスレの対象者ではない

[605 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:43:17.72]

俺＞＞＞ターゲット

お前がしたいのはこれだけだから
お前とは何も話すことはない

[606 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:45:28.02]

目次というのは、本文を検索するためにその内容を一言で表したものだ
本文のない目次は無意味な言葉の羅列でしかない

[607 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:45:51.83]

俺がしたいのは創作の「共同富裕」
お前がしたいのは個人的に「優位競争」の勝者になること

[608 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:47:03.09]

「プロとして通用する小説とは何か？どんなものか？」
まず第一に文章があること。

[609 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:47:23.75]

>>604
だから解説するなり例文なりを示せっていってんじゃん
目次だけじゃ議論にならないだろ

[610 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:48:44.77]

>>604
自分で説明もできないのに議論の対象になるわけないだろ

[611 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:50:09.30]

>お前も書いたことないじゃん
>プロとして通用する作品を

>お前がしたいのはコレだろ？
>俺＞＞＞ターゲット

人ではなく内容を見ろといいつつ、お前はお前はを繰り返す卑怯者

[612 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:50:28.28]

>>606
本文のあるRPNの方は読まないじゃないか
あってもなくてもお前がしたいのは「俺の全否定」だから同じこと

「お前は糞」この不動の結論を言い方を変えて言いたいだけ
その動機は不明だが

[613 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:51:51.80]

>俺がしたいのは創作の「共同富裕」
ニートがよく使う「シェア」というやつだな
提供するものが何もないくせに一方的によこせと言うだけ

[614 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:53:01.97]

>>611
そりゃ相手が暴漢だったら仕方ない
ナイフを振り回しているだけの人なら
こっちもナイフで応戦する

[615 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:53:44.55]

>本文のあるRPNの方は読まないじゃないか
山シゲは読んだよ
共感できるものは何一つない

[616 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:54:18.49]

>>604
目次だけ考えたから中身はみんなで考えてねってことだろ
おまえがそう言ってるし
そんなもん議論になんねえだろ

[617 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:55:00.88]

>>614
ナイフなんかどこにもないぞ
正面から論破されているだけだろう

[618 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:55:38.08]

>>615
RPNは読むものではなくするもの
その仕様書を読まない

[619 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:55:47.34]

>本文のあるRPN

ただの説明文だろ
主張じゃない

[620 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:57:22.31]

>>616
あの目次を「何もない」と感じるなら、お前はこのスレの対象者ではない

[621 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:57:41.05]

>その仕様書を読まない

仕様書を議論してもしょうがないだろ

[622 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 09:58:21.39]

>>619
主張とは言っていない
本文があっても「読まない」と言っている

[623 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:01:26.04]

>>620
例文も書けないんだから本人がよくわかっていないと理解するしかないじゃん
本人すらわかっていないものを議論する価値なんてないだろ

[624 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:02:13.80]

>>621
俺＞＞＞ターゲット

お前がしたいのはこれだけだからな
これがお前の「議論」だから

[625 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:02:31.62]

>>622
だったら目次の本文を読ませろよ

[626 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:03:56.77]

>>624
それはわかったから議論の対象となる目次の本文を読ませろよ

[627 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:04:06.88]

>>623
RPNには本文がある
読んでお前のやりたいコレをやりたまえ

俺＞＞＞バー編

[628 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:05:42.36]

>>625-626
断る
お前の命令に応える義務はない

[629 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:07:20.55]

>>628
ただ言葉を拾ってきて並べただけだから本文なんてないんだろ
そんなもんを議論する価値がどこにある？

[630 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:07:25.82]

「何も考えずに書き出せば良い物が書ける」

こんな人と話し合ってもムダだからな

[631 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:10:27.38]

>>629
＞ただ言葉を拾ってきて並べただけ

俺は口頭で説明している
それをそう判断するなら、お前はこのスレの対象者ではない

[632 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:10:41.63]

まあ、下手の考え休むに似たりだからな
アホが考えてるよりはとにかく書いたほうがなんぼかマシ

[633 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:12:36.65]

>>629
その価値について議論する気はない

「価値はない」「バーチャルは糞」
お前のROMはこれから上書きされることはないからだ

[634 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:13:23.15]

>俺は口頭で説明している

いまさら議論する余地もないほど当たり前のことだったからな
おまえもそれを認めて奥義を引っ込めただろ
忘れたのか？

[635 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:14:58.97]

>「価値はない」「バーチャルは糞」

事実は変えようがないから議論しても意味がないw

[636 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:15:28.62]

>>632
＞とにかく書いたほうがなんぼかマシ

お前がそうすることを俺は全く否定していない
ワクチンと同じ
打つのも打たないのも個人の自由
コロナと違ってどちらでも被害はないしね

[637 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:16:24.79]

>>634
日本人の議論下手という特性について
https://www.archive-support.com/column/230.html

日本の会議はなぜ"独り言大会"になるのか
欧米人の「議論」とは全然違うワケ
https://president.jp/articles/-/28941?page=1

日本人に身に付いていない「議論と人格否定は違う」ということ
https://mi-mollet.com/articles/-/22483?layout=b

「ちがう意見＝敵」と思ってしまう日本人には、議論をする技術が必要だ。
日本人は、議論を通じて「対話」するのが苦手なのではないかと思う。
https://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

[638 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:17:51.79]

>独り言大会

おまえの奥義がまさにそれw

[639 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:17:53.01]

お前らがやっていることは反ワクと同じ

[640 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:22:17.70]

ここにいても議論なんて始まらないんだからどこか他所をあたったほうがいいんじゃねえの？
おまえもいい年なんだろバーチャルw

[641 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:23:35.25]

>>638
「ちがう意見＝敵」と思ってしまう日本人には、議論をする技術が必要だ。
日本人は、議論を通じて「対話」するのが苦手なのではないかと思う。
https://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

みんなが同じ考えであることを前提としているから、
同じ考えの者同士は徒党を組んで、ちがう意見の者を攻撃する。
みんなが賛成なのに反対する「空気が読めない輩」は、厄介者扱いされる。

[642 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:24:02.38]

てか創作もせずに議論をしたいとか厨二をこじらせすぎだろ
気の毒な奴だw

[643 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:24:35.75]

>>640
日本人の99%はそうだから
どこに行っても同じ

[644 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:24:50.77]

>ちがう意見

おまえに意見がないから議論にならないんだよアホw

[645 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:33:36.69]

>>644
お前は俺以外の人間と議論ができたことはあるか？
ないなら、俺のせいかどうかはわからない
お前が「議論不能者」なだけかも

[646 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:38:02.30]

>>645
議論したことないのはおまえくらいのもんだろw

[647 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:43:41.69]

>第1章 創作のαとしての対象化
↑
例えばこれをどう議論したいんだ？

[648 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:46:40.37]

>>647
議論などしたくはない、理解してもらいたい
異論があるならそれを述べてもらいたい

[649 「何も考えずに書き出せば良い物が書ける」 2022/02/26(土) 10:53:09.67]

自分でも方法について模索している人なら通じるはず
そういう類のことばかり言っている

「何も考えずに書き出せば良い物が書ける」

こういう人には、そりゃ通じない

[650 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:54:32.37]

>議論などしたくはない

はあ？
じゃあ>>637はなんのために貼ってあるんだ？
あほくさw

[651 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:55:00.36]

>>649
コテはミスね

[652 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 10:59:09.48]

>方法について模索し

方法論ってのは自分でやっているうちに身につくもんだ
やらないのに模索しても意味がない
どんな世界でもプロはみんな知ってる
知らないのはプロに関係のないおまえだけだw

[653 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:06:11.88]

>>649
「何も考えずに書き出せば（いずれ）良い物が書ける（かもしれない）」
書けるかどうかは才能次第だな
ただ書かずに方法論だけ模索するのは時間の無駄

[654 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:10:30.26]

【今日の良い話】

マンガの場合、外化された画像が全てなので
対象化は自動的にできる

[655 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:15:16.06]

>>652-653
その常識と違うことを俺はやろうとしている
通説というか
「通説を信じたい人」を直接否定する気はない

[656 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:16:09.72]

【通説】
�A 世間一般、または、その世界で、その主張が認められている説。

[657 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:18:37.27]

書かなきゃ始まらない
ごく当たり前のことなのに
>何も考えずに
書き出せ >ば
>良いものが
と余計な後付けをしてできない言い訳をする馬鹿

[658 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:19:16.17]

>>654
マンガを文章で描くと考えてみ
読者にとってわかりやすい物になるはずだ
それが「対象化」の意義

[659 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:19:48.48]

>その常識と違うことを俺はやろうとしている
じゃあ書かずにどうやって小説を作るのか、その方法を行ってみろw

[660 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:20:13.30]

×行って
〇言って

[661 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:20:27.87]

>外化された画像

絵に書いてあればわかるけど文字だとわからないってことか
ま、バーチャルならその程度だろうな
ドラマとアニメしか観てないようだしw

[662 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:21:43.89]

>>657
＞書かなきゃ始まらない

個人的にはね
でも、社会的には駄作では意味がない

[663 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:22:31.04]

>>658
山シゲも山シゲの館もぜんぜんそんな風になってないが

[664 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:23:54.63]

>>662
おまえ社会なんて知らないだろ

[665 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:25:22.03]

>>661
「仮面の告白」は自分自身を対象化している
純文学の対象はこういった高度なもの
エンタメでは物理的な対象化に留まることが多いがね

[666 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:28:44.15]

>自分自身を対象化

その具体例を示せるか？
議論にならないのはおまえがちゃんと根拠となるものを示せないからだ
ただの想像や思いつきは議論する価値がない

[667 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:30:34.34]

『仮面の告白』
三島由紀夫の2作目の長編小説。

人と違う性的傾向に悩み、生い立ちからの自分を客観的に生体解剖していく「私」の告白の物語。
自身の性的志向への自覚と、男女の愛への試みと挫折が、
苦痛と悲哀に満ちた理知的かつ詩的な文体で描かれている。
当時、同性愛というテーマを赤裸々に綴ったことは大きな話題を呼び、
この作品により三島は一躍、24歳で著名作家となった。
日本文学史上でも、その異質性においても画期的な作品だとされている。

[668 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:31:39.12]

アイディア出しのブレストなら思いつきや想像が大事だが議論とは違う

[669 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:32:13.37]

>>666
＞自分を客観的に生体解剖していく

これは自分自身を対象化しないとできない

[670 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:32:25.94]

>>667
で？

[671 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:34:30.14]

>>669
そう解説に書いてあるだけだろ
おまえの対象化はその受け売りか？

[672 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:36:00.01]

>でも、社会的には駄作では意味がない
社会的に意味がないのはお前がやってることの方だ
ならやめちまえ

[673 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:36:51.43]

【今日の良い話】

最も大きな対象化の対象は作品の「題」として示される

[674 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:37:22.85]

三島由紀夫ってホモだったの？

[675 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:37:44.32]

第1章 創作のαとしての対象化
↑
これを>>667じゃあただの受け売りだな

[676 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:39:35.44]

>>671
＞自分を客観的に生体解剖していく

メスを握る解剖医師も
検体も、同じ自分自身だということ

[677 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:40:10.87]

>>673
おまえには自分の言葉がない
そんな無能と議論が始まるわけがなかろうw

[678 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:41:40.70]

>>676
だからそれはただのコピペだろアホw

[679 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:42:31.88]

>>675
対象化の高度な例を挙げたのみだ
エンタメレベルとは違う

[680 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:43:12.55]

>>676
言い換えただけ
なんのオリジナリティもない受け売り

[681 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:44:14.59]

>>661
＞ドラマとアニメしか観てないようだしw

こういうからね

[682 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:44:35.55]

>エンタメレベルとは違う

それは説明できなんだろ
中身ないからなw

[683 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:49:28.37]

>>680
でも、お前の認識の中にはなかっただろ？

「私とは一個の他者である」
アルチュール・ランボー

純文学レベルのこの常識が

[684 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:51:21.25]

>>681
その通りじゃん

[685 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:52:02.48]

>>683
それも受け売りだw

[686 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 11:54:12.38]

自分で読んだ本の感想を自分の文章で語ってみろよ
読書感想文も書けないような奴に小説の奥義なんて作れるわけないぞ

[687 名無し物書き＠推敲中？ 2022/02/26(土) 12:04:39.59]

>>686
じゃあお前がまず見本を見せてみろ

「良かったです」「面白かったです」「糞」以上のものを