0001名無し名人2017/06/12(月) 12:35:58.97ID:xhw1EXuv
ポナンザの初手38金ってそんなに驚くもんなの？
中住まい自体が人間的にあり得ないってんなら分かるけど
玉も居玉じゃなきゃ22とかで囲ったりするから42玉は普通じゃないの？
>>953
外的要因がなけりゃ、選択肢は広く持とうとするのが人間の思考だから
外的強制力が一切ない状況で、選択肢をせばめるのは、考慮するのが難しい
飛び抜けてそれが有利なリターンをもたらす手なら話は別だけどね
仲住まいに収束するにしても仲住まいがんな飛び抜けて有利なリターンがあるわけでもない 0955名無し名人2017/06/25(日) 22:57:20.91ID:qF5lI3dJ
イルソンソフトの初手38金よりも、
相手がアナグマ目指しているのに居玉のままで戦おうという、
藤井システムの発想のほうがはるかに凄いと思うけどね
あれはこの一手がどうかいう話ではなくて根本的な戦略の話で、
私的にはあれ以上独創的な発想はなかなかないと思う
最強かどうかは知らないけど機械ですら思いつかない発想という点で、やっぱり藤井猛は素晴らしいと思う
0956名無し名人2017/06/25(日) 22:59:05.39ID:qF5lI3dJ
ハブが「もし生まれ変わったら藤井猛になりたい」と言ったのも
そういうことでしょ。独創性が素晴らしい、という
>>953
事前に貸し出し受けて候補手の一つとして知っていた名人も咎められなかったわけだから、悪手でない可能性は高い。
将棋が先手必勝だとして、おそらく複数あるであろう勝ちに至る初手に38金が含まれていても不思議はない。
ただ、好手とは言えないんじゃないかなあ。後回しにしても困らないし、初手に指すとその後の指し方がかなり限定されるよね。
もちろん、神様視点だと、勝ちに至る手ならどれも一緒なんだけど。 >>955
人間同士の戦いにこそドラマがある、と言われてるのはそのあたりの観点がでかそう。
話の面白さからネタ棋士扱いしてる人もいるけど、藤井猛はすごい棋士だよ。 >>956
あれは、羽生に藤井が挑戦したタイトル戦の前夜祭で、「誰かに生まれ変われるとしたら誰になりたいか」って質問があって、
藤井が「羽生さんです。タイトルたくさん取りたい」と答えた後に答えたもの。
だからネタ入っている。
まあ羽生も藤井に一定のリスペクトはあるだろうから完全ネタじゃないだろうけど。
それに先に答えた藤井だってネタ含みだろうし。 >>954
言っている事は分かる
ただ戦型選択で今回はこれで行こうってのは人間でもあるわけで
それでそんなに驚くもんなのかなあと
>>957
予め戦型を絞っているなら初手はどれでも良さそう
素人的には78金68銀48銀38金は損がなさそうなんだけど 0962名無し名人2017/06/25(日) 23:30:14.73ID:ZTNOwq/n
今日のＮＨＫ特番での佐藤天彦の言葉、うろ覚えだが
「棋士が住んでいたのは将棋という宇宙におけるひとつの銀河にすぎない。
いわばソフトの登場によって、他の銀河や惑星の存在が裏付けられるようになった」
見ていて、さすが天彦はうまい例えを出すなあ、と感心した。
>>953
俺も羽生さんが人間は絶対指さない手って
言ったのは違和感があるんだけどね
アマチュアなら知らずに指した人もいるんじゃないか 米長は対コンピュータで６２玉を指したが、人間は絶対指さない手というのだろうか
米長は宇宙人かただの変態か
>>961
相手が振ってくる可能性とかあるし。
対振りでも38金の形はあるし、不利になるわけじゃないにしても、可能性を狭める手って指しにくい。
後から指しても困らないのに先に指して可能性を狭めるって、好手でないのは言えるでしょ。
神様視点なら一緒だけど。 0966名無し名人2017/06/25(日) 23:43:42.87ID:Zkt/AnPW
>>962
× いわばソフトの登場によって、他の銀河や惑星の存在が裏付けられるようになった
〇 いわばソフトの登場によって、棋士は雑魚にすぎないのが裏付けられるようになった 38金と指すと
相手を振り飛車に誘導できる可能性があるから
振り飛車を不利だと評価してるソフトにとっては好手なのかも？
中住まいになりそうと判断して中飛車でいったらどうだったのか
>>967
少なくともポナにその考えはないはず。
振り飛車は不利→相手は振ってこないと考えるはずだから。 >>962
今回の対戦相手が天彦名人で良かったと思ったよ
将棋に対する真摯さ謙虚さがあったしね
>>963
昔爺さんに金銀は斜めに上がって自陣を守れって教わったから
素人の俺には違和感無い ふと思ったが
孫子が血に流れているからかもしれんな
陣は無形ってやつ
融通無碍、相手の出方に対応するのが一番強いってのが
思考の片隅にあるのかもしれない
まあ、コンピュータは別の形の融通無碍
手数かけて陣を組むなら、きちんとした陣は組まずにバランスだけはとって
最低手順で殴りあったほうが強いって発想
>>962 うまくないと思いますが…
ソフトの存在は「強い手を指せる」というものであって別の存在を示すものではありませんし
「ソフトは人とは全く違う見方をする」という意味でも「他の銀河や惑星」にはなりません
見ている対象は同じものですからね
言葉は悪いですが「ゾウの足」みたいなものですよ
人間だけで考えているときは、目も耳も不自由な触覚だけの障害者がゾウに触っていた。
そこにソフトという視覚も聴覚もある健常者が加わり、ゾウの全体像や鳴き声も確認できるようになった。
ただそれだけの話です
ソフトが加わることで将棋が深くなるわけではありません
人間が弱すぎたために将棋というものの全体像を見られなかっただけです
ソフトは見ることができそうだというだけの話です
そのまま表現すれば棋士の品格が地に落ちるので連盟は絶対に認めないでしょう
けれどそういうことです 別に出版物でもねーんだから
群盲象を評すくらい、素直に群盲象を評すといおうよ
修正かけられるわけでもないんだから
>>970
縁台将棋だと
たまにいきなり玉の周りの金銀上がるやつ確かにいたよな 今回の敵はAIだけどもしも宇宙人が攻めてきて人類の命運が将棋１局に託されたとしたら
まかせられる騎士は、最高にかっこわい引き分けに持ち込む作戦でいく塚田だけだろ
0977名無し名人2017/06/26(月) 00:50:37.24ID:91LUikU6
>>972
日本語でおｋ
要はソフトで視野が広がった、って話なんだが
負けてなお前向きで真摯な姿勢が伝わってくる。
けだし名言であった。 0978名無し名人2017/06/26(月) 01:06:26.78ID:JehSTzqe
>>972
トップ棋士は象の足に触って丸太のような物だと思っていた
コンピュータは一歩下がって巨大な動物だと認識した
トップ棋士は将棋の神に角落ちで勝負になると思い込んでいた
トップ棋士より飛車一枚強いコンピュータの登場で将棋の神がとんでもなく強いことが分かってきた 0979名無し名人2017/06/26(月) 01:25:17.43ID:b5RFctDe
>>972
将棋盤を宇宙に例えることもあるのだから、宇宙で表現した方がセンスあるでしょ。
ＴＶを観てないから細かいニュアンスは解らないが、
ソフトの登場で世界感が広がったという事でしょ？。
名人の例えをスケールを小さくして言い換えると
今まで星空を眼で観てたけど望遠鏡（ソフト）を使うことで果てしない広い空間が広がってると解った。
って事で、全然間違ってないと思うけど。ていうかしっくりくるでしょ。
敢えて、792の例えに難癖つけるなら
盲目ろう者うの人を「人間」、健常者を「ソフト」として。
健常者が像の全体像を解ってたとしても、盲目ろう者に新しい象の情報を伝える事はできない訳で。
言ってしまえば盲目ろう者には象の絵を描くことは一生できない訳で。
対して将棋では今までにない情報、可能性が入ってきてる訳だから。
例えとしては間違ってるんじゃない？。
まー、よっぽどプロ棋士、連盟が嫌いなんだろうけど
棋士のいちコメントにまでイチイチ難癖つける生き方って疲れるでしょｗ 0980名無し名人2017/06/26(月) 01:27:01.79ID:sE9Ise7M
羽生さん？
印象操作上手いよね
つーか１８歳以上のアメリカ人の1/3に犯罪歴があるってところで笑ってしまった
0982名無し名人2017/06/26(月) 03:02:59.26ID:M2V06i+p
>>923
教室とかレッスンで食えないもんかねぇ？ 藤井くんなら2％ぐらい勝てる気がする。
他の棋士は0.5%も無い。
おまえは教室に行くか? 月謝払っているか?
もしくはおまえの周りにいる少年少女で教室に通い、月謝を払っている子はいるか?
いないんだよ。
道場というか喫茶店を兼ねた通場みたいなのは点々とあるが、それらは店と店員でトントンだ
そこからさらに名前を貸している棋士に払う儲けなんてない。
将棋を楽しむ人はいるが、わざわざ金を払う人は少ない
まして、はっきりと儲けと思えるような額の売り上げが出る何かなんてものはない
0985名無し名人2017/06/26(月) 03:32:15.82ID:UB8IjrhQ
将棋には一円も払ってないしこれからも払うつもりはない
>>979
人間の将棋とソフトの将棋で方向性が全く違うってことを例えているだけでしょ天彦のコメントは
勝負させたら人間はソフトに手も足も出なかったというだけの話で
ただ突き詰めるとそれは人間の将棋の方向性が実は壮大に間違えていたという証左なんだけどね
囲碁でも同じ結果が出てるのもその裏付けになっている 0987名無し名人2017/06/26(月) 04:05:28.45ID:ZJvRArVw
自分の通ってる道場で週末に将棋教室やってるが大体満員だな
今NHKの人工知能の番組見てるけど
タクシーが横断歩道上で停車して客拾ってるのはあかんだろ
タクシーの道交法違反なんて常態化してるだろ
交差点の駐停車とか
0990名無し名人2017/06/26(月) 10:55:56.39ID:oM/7X3LF
>>738>>750
そのへんが将棋連盟の強かなとこだったね
韓国囲碁界はいきなりトップを出して負け
スポンサーに呆れられプロ棋戦激減となった
いっぽう将棋界は8大タイトルに拡大 0991名無し名人2017/06/26(月) 11:24:34.39ID:5uU58b75
>>990
韓国囲碁界はあまり関係ないだろ。
その前にヨーロッパ王者と対戦してるし。
世界一の棋士ということで対戦しただけたろ。
韓国囲碁界が仕切ってる大会以外にも世界戦とかもやってるだろうし
日本将棋連盟よりも規則とか緩いんじゃないか。
世界戦とか、AI戦とかは韓国囲碁界の外の可能性がある。 0992名無し名人2017/06/26(月) 12:27:07.55ID:JehSTzqe
>金銭面、企画力、対話力など足りず、適切な時期に羽生さんとの対戦を実現出来なかった
対局禁止令が出ていたのでどこも敬遠していた
対局禁止令が出ていなければ読売や富士通なんかが動いていたのではないかと思う
プレイヤー人口7億人のチェスや3千万人の囲碁と500万人いるかどうか怪しい将棋では宣伝効果が全く違うので世界を股にかける企業は見向きもしないことも影響していたが
0993名無し名人2017/06/26(月) 13:21:06.06ID:irMPcKfm
ソフト信者は脳がスカスカになるため、二度と将棋の醍醐味を堪能できないと言った。
私は彼らに同情する。
さて、本題に入ろう。
プロ棋士や、本気で将棋が強くなりたい、将棋の醍醐味を堪能し続けたいアマが
将棋ソフトから、正しく勉強する唯一の方法だ。
フラッドゲートの棋譜を並べても構わない。
しかし、評価値、推奨手、ソフトの読み筋等は一切見ない。
一秒も見ない。一生見ない。
ソフト同士が行った対局の符号だけ出力し、それを見ながら棋譜並べする。
評価値や推奨手を一切見ないので、分からない事だらけになる。
その疑問をそのまま脳に放り込んでおく。
ソフトでカンニングしないため、答えが出ない疑問は脳に溜まり続けていく。
それで良い。
このような未解決の疑問を100個、1000個、10000個と、
脳にストックすれば、シナプスは劇的に増えている。
全盛期の羽生レベルの棋力になれるため、七冠も夢じゃない。
また、知能が高くなるため、将棋以外の知的活動や創作活動でも、
クオリティの高い活動ができるようになる。
0994名無し名人2017/06/26(月) 13:30:17.58ID:irMPcKfm
NHK杯を見る時も、スマホは見ない。
ソフトをアンインストールしておく。
エイオウ戦のようなソフトの評価値や推奨手が観れる棋戦は一切見ない。
こうすれば、知能の低下を回避でき、逆に知能は高くなっていく。
分からない事を、脳にたくさん放り込む。
答えが出なくても気にしない。
それが知的活動だ。
問いを脳にストックすると、
無意識の力は凄まじいので、24時間365日、脳は働き続ける。
こうやって1年もすれば、将棋が本当に楽しくなっている。
NHK杯を観る時も、今のスカスカの脳ではないため、将棋の醍醐味を堪能できる。
千田らソフト世代が振り飛車に苦戦を強いられる理由は、
振り飛車は中盤が厚くなりがちなため、読みの力を要求されるからである。
将棋の本質は中盤である。
序盤と終盤なら、ソフトとの一致率を高める事は不可能ではない。
上っ面だけポナンザ雁木に駒を並べる事なら、誰でもできる。
詰み一本道になれば、人間もソフトも同じだ。
中盤こそ、シナプスの量と太さが求められるのである。
知能が低くなっている者は、この中盤で脳の処理能力が追いつかずパンクする。
0996名無し名人2017/06/26(月) 13:36:13.61ID:yWYCotuR
シナプスNG入れた
0997名無し名人2017/06/26(月) 13:36:35.89ID:irMPcKfm
将棋という知的ゲームに関わりながら、ソフトによってシナプスが破壊されたため、
将棋の醍醐味を堪能できない人生は哀れだ。
それは、良質の著作を読まず、低俗なテレビしか観たことのない人生と同じだ。
安倍晋三には金と権力がある。
松本人志にも金とそれなりの権力がある。
しかし、誰が彼らを羨むのか。
60歳になって、国家戦略を尋ねられた際、「ウキウキする日本にしたい」、程度の事しか言えない人生。
50際になって、「うんこ、ちんこ、おならぷー、仮面ライダー」、程度の事しか表現できない人生。
彼らを見ると、薄ら寒くなる。
人生は短い。
あっと言う間に終わる人生を豊かにするのは、知的な創作活動なのである。
その最高の贅沢を味わうために必要な能力が、知能、すなわち豊潤なシナプスである。
ソフトはそのシナプスを破壊し、脳をスカスカにする。
怖い話だ。
0998名無し名人2017/06/26(月) 14:00:00.69ID:5zIgpfXq
ソフト厨が耳にタコが出来るほど言ってた
「ソフトに負けるとプロ将棋がつぶれる」
って結局嘘だったの？
ねえ、嘘つきなの？
それともただの馬鹿なの？
0999名無し名人2017/06/26(月) 17:05:01.48ID:MS3WRTxy
シナプスってなに？w
1000名無し名人2017/06/26(月) 18:31:16.91ID:91LUikU6
ソフト厨の馬鹿は逝ってよし！
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